Здравствуйте, wl., Вы писали:

M>>1) Я писал это в ответ на вопрос, почему России не удается задрать цену на нефть до $100 за баррель. Потому что есть ОПЕК, как минимум. Хотя и кроме него есть производители нефти.
M>>2) ОПЕКу нужна нефть по сотке, но видимо тактические выгоды отдельных участников не позволяют пока договорится

M>>Еще вопросы?

wl.>только один, не связано ли такая низкая цена с тем, что сша впервые за 60 лет расчехлились сами продавать нефть?

Возможно. Из меня аналитик, как из говна пуля

Здравствуйте, Лазар Бешкенадзе, Вы писали:


ЛБ>То есть все-таки есть невидимая рука рынка. И не всегда можно задрать цену как с помидорами на астраханском рынке. А ведь именно это утверждает Валерий Викторович.

Рука рынка есть. И?


ЛБ>Он правда еще утверждает что мы сейчас наблюдаем хитрую игру ОПЕК направленную на уничтожение конкурентов (России то есть). Мне правда в это тоже не верится но может быть Marty и в этом поддержит Валерия Викторовича?

А где я раньше его поддерживал?

Но вообще, возможно, что и игра. Такая игра — она ведь тоже одна из невидимый рук рынка

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

ЛБ>>То есть все-таки есть невидимая рука рынка. И не всегда можно задрать цену как с помидорами на астраханском рынке. А ведь именно это утверждает Валерий Викторович.

M>Рука рынка есть. И?

Даже не знаю что сказать. Вроде это основная тема данного обсуждения. Достаточно взглянуть на посыл в первом сообщении:

Перестаньте уже про эту руку болтать — курам жеж насмех...

ЛБ>>Он правда еще утверждает что мы сейчас наблюдаем хитрую игру ОПЕК направленную на уничтожение конкурентов (России то есть). Мне правда в это тоже не верится но может быть Marty и в этом поддержит Валерия Викторовича?

M>А где я раньше его поддерживал?

Вот что писал я:

ЛБ>Валерий Викторович, а почему России не удается задрать цену на нефть до $100 за баррель? Что уже не покупают? Вот об этом и речь.

И это было сказано в ответ на утверждение Валерия Викторовича о том что при капитализме нет конкуренции. И после его утверждения о том что ОПЕК ведет игру на уничтожение России появилось это:

M>Про ОПЕК слышал?

Как еще это рассматривать если не как поддержку моего оппонента?

M>Но вообще, возможно, что и игра. Такая игра — она ведь тоже одна из невидимый рук рынка

Ну если так то мне нечего ответить. Правда я не думаю что в ОПЕК сидят идиоты которые надеются выбить Россию с этого рынка.

Здравствуйте, Лазар Бешкенадзе, Вы писали:


ЛБ>>>Он правда еще утверждает что мы сейчас наблюдаем хитрую игру ОПЕК направленную на уничтожение конкурентов (России то есть). Мне правда в это тоже не верится но может быть Marty и в этом поддержит Валерия Викторовича?

M>>А где я раньше его поддерживал?

ЛБ>Вот что писал я:

ЛБ>>Валерий Викторович, а почему России не удается задрать цену на нефть до $100 за баррель? Что уже не покупают? Вот об этом и речь.

ЛБ>И это было сказано в ответ на утверждение Валерия Викторовича о том что при капитализме нет конкуренции. И после его утверждения о том что ОПЕК ведет игру на уничтожение России появилось это:

M>>Про ОПЕК слышал?

ЛБ>Как еще это рассматривать если не как поддержку моего оппонента?


Перечитал еще раз, не нашел, где Лаптев про заговор ОПЕК пишет. Я потому и написал, что ОПЕК — отличный пример картельного сговора в мировом масштабе, причем узаконеный. Правда в ОПЕК не все входят, потому совсем жестко они и не могут диктовать цены.


M>>Но вообще, возможно, что и игра. Такая игра — она ведь тоже одна из невидимый рук рынка

ЛБ>Ну если так то мне нечего ответить. Правда я не думаю что в ОПЕК сидят идиоты которые надеются выбить Россию с этого рынка.

Почему идиоты? Почему это не может одной из целей?

Здравствуйте, RedApe, Вы писали:

RA>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Перестаньте уже про эту руку болтать — курам жеж насмех...

RA>Вот есть законы физики: например теплая вода легче холодной. И проектировать устройства надо так, чтобы законы физике тебе помогали, например подачу воды делать в верхнюю часть батареи, а отбратку брать с низа.

RA>То же самое с экономикой. Есть являния в экономике, которые людям помогают. Есть явления, которые людям мешают. То, что в каком то случае случился сговор и, фактически монополия, не означает, что в других условиях конкуренция не будет сбивать цену.

https://lurkmo.re/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B0

LVV>Тебя побьют.

это пережиток феодализма

Вывод: сговор есть плохо, честная конкуренция есть хорошо.
Вроде не ошибся.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Перестаньте уже про эту руку болтать — курам жеж насмех...

Пока что по своим наблюдениям, я всегда только убеждался, что конкуренция — это плохо и очень плохо. Точнее сначала может возникнуть иллюзия что это хорошо, но в конце концов это всё равно плохо. Плохое и вредное явление.

M>Вывод: сговор есть плохо, честная конкуренция есть хорошо.
M>Вроде не ошибся.
Ты-то не ошибся.
Только в сказки о честной конкуренции уже пора перестать верить...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Перестаньте уже про эту руку болтать — курам жеж насмех...
адама смита читали? что-то незаметно. ок, специально для вас объясняю -- если игроки независимы... черт! они же зависимы!

ну и к тому же вы упускаете очень важный момент. по адаму смиту ситуация, выгодная для всех игроков, наступает не мгновенно, хотя это вроде бы очевидно.

CC>Так директивно сверху. В качестве государства сообщество сговорившихся производителей. Государство в государстве. А вот почему наше государство терпит внутри себя другое государство — вопрос. Видимо по причине своей слабости противостоять образованию таких "государств", которые фактически берут на себя функцию государства.
Какое-то зрение у вас избирательное.
Первый пост как раз о том, что государство-то не терпит...
И об экономике.
Я в этом деле малограмотный.
Наверное, просто я не знаю экспериментов, подтверждающих законы экономики.
Покажите мне статьи, где описаны такие эксперименты.

LVV>>Перестаньте уже про эту руку болтать — курам жеж насмех...
МД>Пока что по своим наблюдениям, я всегда только убеждался, что конкуренция — это плохо и очень плохо. Точнее сначала может возникнуть иллюзия что это хорошо, но в конце концов это всё равно плохо. Плохое и вредное явление.
Нетрадиционная точка зрения.
Обоснуй.
А то все пишут, что это хорошо...

Здравствуйте, RedApe, Вы писали:

RA>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

RA> То, что в каком то случае случился сговор и, фактически монополия,
сговоры штука тонкая, хрупкая и неустойчивая. у нас в селе где был сахарный завод во время перестройки с рабочими расчитывались сахаром вместо зарплаты. и рабочие сговорились продавать по строго установленной цене. но в заговоре участвовали не все, а потому всегда было можно найти сахар дешевле.

даже те, кто участвовал в заговоре -- предлагали за покупку некоторое кол-во сахара сверху, что фактически означало конкуренцию в рамках сговора.

был ли выгоден сговор продавцам? большинство из них довольно быстро пришло к выводу о невыгодности сговора. кто-то может продавать мешок сахара целый месяц по высокой цене. кому-то нужны деньги прямо сейчас.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

ЛБ>>И после его утверждения о том что ОПЕК ведет игру на уничтожение России появилось это:

M>>>Про ОПЕК слышал?

ЛБ>>Как еще это рассматривать если не как поддержку моего оппонента?

M>Перечитал еще раз, не нашел, где Лаптев про заговор ОПЕК пишет.

Это к тому моменту висело уже больше часа:

https://rsdn.org/forum/life/6585654.1

Автор: LaptevVV
Дата: 17.10.16

М>адама смита читали? что-то незаметно. ок, специально для вас объясняю -- если игроки независимы... черт! они же зависимы!
М>ну и к тому же вы упускаете очень важный момент. по адаму смиту ситуация, выгодная для всех игроков, наступает не мгновенно, хотя это вроде бы очевидно.
Мыщъх, ты лучше приведи статьи с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ подтверждением "законов" экономики.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

М>>адама смита читали? что-то незаметно. ок, специально для вас объясняю -- если игроки независимы... черт! они же зависимы!
М>>ну и к тому же вы упускаете очень важный момент. по адаму смиту ситуация, выгодная для всех игроков, наступает не мгновенно, хотя это вроде бы очевидно.
LVV>Мыщъх, ты лучше приведи статьи с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ подтверждением "законов" экономики.
объясняю популярно. всегда можно найти сколько угодно подтверждений любой теории.

например. если последния цифра числа равна 1, то число простое. экспериментальное подтверждение: 11, 31, 41, 131, 181, 191... еще подтверждения нужны?

сколько конкретно нужно подтверждений этой теории? тысяча? миллион? или достаточно одного числа ее опровергающего? типа 21. кончается на 1, но не простое.

вы говорите о руке рынка, но делаете очень странные выводы. это все равно что привести в пример число 15 и сказать что оно ж не простое. так ведь оно и не кончается на 1. не отвечает поставленным условиям.

точно так и невидимая рука рынка. условия адама смита не соблюдаются в вашем примере. и ваш пример не опровергает теорию, а лишь подтверждает.

еще раз: если бы все игроки были свободны в своем выборе, то выгоду получили бы все участники. мы знаем (экспериментально), что де-факто выгоду получили не все. теория подсказывает: выбор был не свободным. бинго! был обнаружен сговор! в полном соответствии с теорией!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Обоснуй.
LVV>А то все пишут, что это хорошо...

Ну а чо тут обосновывать то, всё очевидно...

1. Тупо не эффективный расход ресурсов
   
2. Каждый конкурент будет стремится удешевлять производство, а почти всегда это означает падение качества

О плюсах не будем упоминать, они весьма спорны и нет желания.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Мыщъх, ты лучше приведи статьи с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ подтверждением "законов" экономики.

Предлагаю вам для этого такой эксперимент: заходите в любой супермаркет. Смотрите на ассортимент товаров. А потом вспоминаете ассортимент и качество советских магазинов. Делаете вывод.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Перестаньте уже про эту руку болтать — курам жеж насмех...

Вы сомневаетесь в наличии рыночных законов? Ну, там где нет рынка — а вы привели именно такой пример — да, там законы не действуют.

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>Пока что по своим наблюдениям, я всегда только убеждался, что конкуренция — это плохо и очень плохо.

Согласен — если конкурировать приходится тебе, да если ты еще и проигрываешь — то безусловно, ничего хорошего в этом нет.