Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Читать такое — зачем? Ну да, мир говно, я это и так знаю, зачем об этом еще и читать?
Мезальянсова. Ну, конечно, искусство должно отображать жизнь, красивую жизнь, красивых живых людей. Покажите нам красивых живчиков на красивых ландшафтах и вообще буржуазное разложение...
Иван Иванович. Да, да! Сделайте нам красиво! В Большом театре : нам постоянно делают красиво...
Теперь похоже уже и "красивые живчики" не устраивают. Хоббитов подавай.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>журналисты, притащившие ЭТО и кричащие "смотрите! как они посмели! как можно! по кладбищу! ходить улыбаясь!".
Да мало что журналюги пишут? Просто игнорировать не пробовали? Разницу между выражением мнения и действием понимаете?
3>>Я правильно понял, что Вы считаете себя вправе определять границу приемлемого проявления скорби для окружающих? Тогда чем Вы лучше тех, кого именуете "некромантами"? Или Вас просто бесит, что кто-то пытается нарушить Ваш душевный покой? SK>Ну в данном случае именно ты определил что имеешь право навязывать окружающим границы:
Я ничего своего не навязываю. Просто призываю уважительнее относиться к культурным и поведенческим традициям, принятым в обществе.
3>>
3>>Дожили блин. Даже такие вещи непонятны уже.
SK>То есть [этим высказыванием] ты требуешь чтобы мы тут на форуме вели себя в соответствии с твоими понятиями. Напрочь игнорируя при этом наши. SK>некромансер /почитатель памяти/ устроил такой маленький форумный холокост.
Я ничего не требую. Просто выражаю удивление тому, что взрослые люди проявляют такое дремучее непонимание базовых правил социального поведения. Безотносительно к конкретному поводу.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Попробуйте на досуге почитать "несерьезную литературу" — "Сильмариллион" уважаемого проф. Толкиена. Гарантирую вывих мозга ничуть не меньше чем с Достоевского.
Хрень. Рваная история выдуманного мира, без особой художественной ценности. Может быть интересно разве что фанатам.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
SK>>журналисты, притащившие ЭТО и кричащие "смотрите! как они посмели! как можно! по кладбищу! ходить улыбаясь!". 3>Да мало что журналюги пишут? Просто игнорировать не пробовали? Разницу между выражением мнения и действием понимаете?
Почему я должен разбираться и делать выбор игнорировать или нет? Почему они навязывают мне СВОЕ МНЕНИЕ. Почему они считают что могут придти на площадку перед моим домом и насрать кучу?
3>>>Я правильно понял, что Вы считаете себя вправе определять границу приемлемого проявления скорби для окружающих? Тогда чем Вы лучше тех, кого именуете "некромантами"? Или Вас просто бесит, что кто-то пытается нарушить Ваш душевный покой? SK>>Ну в данном случае именно ты определил что имеешь право навязывать окружающим границы: 3>Я ничего своего не навязываю. Просто призываю уважительнее относиться к культурным и поведенческим традициям, принятым в обществе.
в обществе некромансеров?
3>>>
3>>>Дожили блин. Даже такие вещи непонятны уже.
SK>>То есть [этим высказыванием] ты требуешь чтобы мы тут на форуме вели себя в соответствии с твоими понятиями. Напрочь игнорируя при этом наши. SK>>некромансер /почитатель памяти/ устроил такой маленький форумный холокост.
3>Я ничего не требую. Просто выражаю удивление тому, что взрослые люди проявляют такое дремучее непонимание базовых правил социального поведения. Безотносительно к конкретному поводу.
Мы базовые правила понимаем, в мемориал холокоста в вашингтоне не приходим и не обсуждаем там ни C# ни WPF ни PHP.
Хотим взаимного уважения. А если нарушим, таковые правила базового социального поведения, то хотим равного освещения в СМИ.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
SK>>Одно дело прочитать книгу про выдуманных персонажей в выдуманном мире, но другое дело отождествлять себя с одним из персонажей, одеваться как персонаж книги, говорить как герои книги, готовить еду по рецептам из книги, требовать от окружающих жить по книге. Ops>Еще эльфийскую письменность осваивали.
Как я понимаю, увлечение Толкиеном имеет ту же психологическую основу, что и игры в покемонов. Люди просто стремятся уйти от реальной жизни, которая кажется им сложной, непонятной и даже зачастую пугающей. Раньше эту роль в известной степени выполняла религия. Но игры в хоббитов/покемонов имеют то несомненное преимущество для avеrage Joe, что не требуют вообще ничего от своего адепта (правда, ничего и не обещая, кроме сиюминутного удовольствия). Это как духовный наркотик. И, подобно наркотикам, не факт, что совсем уж безобидный. Но такова уж человеческая природа. Чем-то же нужно занять десятки и сотни миллионов людей, в массе своей ни к чему особо не способных, но избавленных благодаря техническому и научному прогрессу от необходимости ежедневно бороться за выживание.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Как я понимаю, увлечение Толкиеном имеет ту же психологическую основу, что и игры в покемонов. Люди просто стремятся уйти от реальной жизни, которая кажется им сложной, непонятной и даже зачастую пугающей. Раньше эту роль в известной степени выполняла религия. Но игры в хоббитов/покемонов имеют то несомненное преимущество для avеrage Joe, что не требуют вообще ничего от своего адепта (правда, ничего и не обещая, кроме сиюминутного удовольствия). Это как духовный наркотик. И, подобно наркотикам, не факт, что совсем уж безобидный. Но такова уж человеческая природа. Чем-то же нужно занять десятки и сотни миллионов людей, в массе своей ни к чему особо не способных, но избавленных благодаря техническому и научному прогрессу от необходимости ежедневно бороться за выживание.
а где грань между реальной жизнью и попыткой от неё уйти? будь то религия, книги, или покемоны. в той или иной степени любое хобби это лишь способ скоротать время и упорядочить свою жизнь. или тебе известна какая-то великая цель достижению которой часть действий способствует, а часть препятствует? в чём твой критерий полезности?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>А "Властелина Колец" я читать не смог. По-моему это вообще не литература. Даже странно, что эту жвачку написал профессор филологии. Хотя для совсем тинэйджеров наверное ничего, если уж они недостаточно развиты для более приличных текстов. Только уж очень много букв.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>М-да. Как все запущено. Недаром мне (когда я смотрю, а, главное, слушаю, своих молодых коллег) приходит в голову мысль, что их дети будут разговаривать на языке Эллочки Щукиной (a.k.a "Людоедки"), только составленном на базе интернет-мемов и названий модных гаджетов. Про внуков даже думать не хочется. Просто поразительно, как может одичать народ буквально за одно поколение.
Сколько пафоса, сколько фапоса, и ни одного слова по существу.
Критерий?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Сколько пафоса, сколько фапоса, и ни одного слова по существу. A>Критерий?
Вы правда верите, что в таких вещах могут быть критерии? Это только в Вашем идеальном мире возможно. Ровно поэтому он и не имеет ничего общего с реальностью.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Вы правда верите, что в таких вещах могут быть критерии? Это только в Вашем идеальном мире возможно. Ровно поэтому он и не имеет ничего общего с реальностью.
А, то есть вы верующий и ваша вера не подлежит объективному анализу.
Так бы сразу и сказали.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>А, то есть вы верующий и ваша вера не подлежит объективному анализу. A>Так бы сразу и сказали.
По моему, верующий как раз Вы. Была такая религия во времена Великой Французской Революции. "Культ Разума" называлась. Более рафинированный вариант называется редукционизм. Подобные взгляды весьма характерны для не слишком образованных и не очень умных неофитов. Но Вы то явно считаете себя глубоким мыслителем. Как то несолидно.
SD>Гарантирую вывих мозга ничуть не меньше чем с Достоевского.
Ну разве что для тех, кто Достоевского не осилил, из-за вывиха мозга...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Возможно. Только известен он явно не как автор этого произведения. И в упомянутом мною магазине все было заставлено именно "Властелином колец". А серьезность литературы, как мне кажется, отнюдь не сводится к "вывихиванию мозга".
И вывиха мозга особого в Сильмарилионе нет, как и в Достоевском, впрочем
Просто С. — это такая стилизация под эпос, так что знуден он невероятно просто. Тем и ценен
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>И чем же конкретно "несерьезен" упомянутый вами _эпос_? Скажите, а "Илиада" — тоже несерьезная литература?
Обе в переводе читал, хотя "С" и в оригинале листал. IMHO Гомер круче несопоставимо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>По моему, верующий как раз Вы. Была такая религия во времена Великой Французской Революции. "Культ Разума" называлась. Более рафинированный вариант называется редукционизм. Подобные взгляды весьма характерны для не слишком образованных и не очень умных неофитов. Но Вы то явно считаете себя глубоким мыслителем. Как то несолидно.
Верующий именно вы. Вам задали вопрос, но вы вместо того чтобы хотя-бы попытаться подумать и объяснить свою точку зрения, начали какой-то риторический пафос, структурно один в один повторяющий то что несут верующие когда с ними дискутируешь. Вам нужно подискутировать с самыми упоротыми верующими, чтобы посмотреть на себя со стороны.
Да, любое явление имеет природу и объяснение.
Да, любое объяснение будет неточным — это неизбежно, но в этом нет ничего страшного и уж тем более постыдного.
Но разум на то и есть, чтобы строить упрощенные модели реальности, удобные для решения конкретных практических задач.
Вот в теме обсуждается литература. "хорошая" и "плохая".
Я вам предложил назвать критерии качества, а вы мне что в ответ? Ничего.
Ну я могу и сам.
Любое художественное произведение ставит своей целью некоторое воздействие на психоэмоциональное состояние читателя; тип и степень воздействия может быть самой разной — заставить читателя смеяться или испытывать страх, задумываться на те или иные темы, максимально глубоко погружаться в те или иные переживания, атмосферу, сюжет и т.д.
С этой точки зрения будет очевидно, что школьное сочинение скорее всего будет менее качественно, чем книга профессионального писателя.
Но что можно сказать о сравнении разных жанров? Можно ли попытаться сравнивать например "Войну и мир" и "Гарри поттера"? А "451 градус по фаренгейту" и произведения Стивена Кинга? Или например "Похождения бравого солдата Швейка" и "Полдень, XXII век"? Библию и киберпанк Уильяма Гибсона? т.д.
Я думаю, что сравнение возможно, но оно заранее субъективно. А объективное сравнение может быть получено только усреднением как можно большего количества субъективных оценок — но это будет "средняя температура по больнице", т.е. данные практически бесполезные.
У каждого человека центры восприятия разных аспектов переживаний и воображения развиты по-разному. И у каждого разные потребности. Одним нужны детективы, другим фантастика, третьим мелодрамы, четвертым мемуары великих, пятым что нибудь о тяжелой судьбе человека в мире, шестым социальную сатиру, седьмым вообще комиксы. Причем это очень примитивное деление, можно было и поточнее но я не силен в психологических терминах, чтобы описать типы психоэмоциональных потребностей и их сочетания.
Вот и все.
Еще могу например рассказать про Властелина конец. Для меня это — прекрасное произведение, я его читал несколько раз (правда ни в каких ролевых играх никогда не участвовал — это точно не мое). И я вполне объективно могу пояснить, что именно мне в нем понравилось.
Во-первых, атмосферность (за это же нравится и Гарри Поттер). Это не просто выдуманный мир; это мир достаточно комфортный и опирающийся на множество архетипов, доступных современному человеку. Он очень гармоничен и приятен, что в общем приятная редкость для фэнтези, и что отличает это произведение от великого множества книг, в которых с первых же страниц ужасы кровь и мертвечина.
И кстати, все эти пафосные великие битвы в конце книги у меня не вызвали никакого чувства кроме "скорей бы уж это закончилось". Зато описание милых пейзажей местной природы и быта местных жителей — вот это то что мне там понравилось.
Четко прорисованные границы Добра и Зла. Не люблю "подвешенного состояния", когда книга рассказывает просто о борьбе нескольких сил, которые никак с добром и злом не ассоциируются.
Является ли это убежищем от так называемого "реального мира"? Ну да, а когда мы идем в лес или на рыбалку, это что — не является?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Четко прорисованные границы Добра и Зла. Не люблю "подвешенного состояния", когда книга рассказывает просто о борьбе нескольких сил, которые никак с добром и злом не ассоциируются.
Собственно, могли бы ограничиться этой фразой. И ровно это называется бегством от реального мира, где подобных границ не существует. Простите, сколько Вам лет?
ЛБ>Я прочитал Harry Potter and the Sorcerer's Stone после того как в этом форуме привели 100 книг которые должен прочесть каждый и Поттер был в списке. Мне не понравилось и больше читать не собираюсь. Но у меня есть приятель которого я считаю самым образованным среди своих друзей — так он читает всего Поттера подряд и ему нравится. Так что наверно это дело вкуса.
Каюсь, Гарри Поттера я прочитать не смог, т.к. уж совсем детскими оказались первые книги. А читать с последних — не смог понять интригу. Но если я правильно понял задумку автора (по крайней мере, так объясняют), идея в том, что уровень книги и языка в ней примерно соответсвует возрасту главного героя. То есть предполагается, что книгу читать надо в том возрасте, в котором главный герой находится во время повествования. И с этой позиции все становится довольно-таки разумно и понятно: начинать примерно в 8 лет и в 15 заканчивать.
ЛБ>Тут еще про Толкиена пишут. Так я пытался прочесть The Hobbit но совсем не понравилось и бросил.
С Толкиеном все несколько иначе. Все-таки Толкиен — личность весьма необычная. Филолог, лингвист и при этом бывший солдат, принимавший участие в суровых боевых действиях. Включая одну из самых (если не самую) кровопролитную битву всех времен и народов — битву на Сомме (~1 миллиона убитых и раненых — только представьте это количество).
"Хоббит" — книга для детей в возрасте 8-12 лет. С соответствующим уровнем языка и сюжета. Неудивительно, что вам не понравилось. Как десятилетнему будет неинтересно читать "Курочку Рябу", так и немолодому эрудиту "Хоббит" будет не по возрасту. Аналогично "Гарри Поттеру" (особенно первым книгам).
"Властелин Колец" — книга намного более сложная. Это эпос, задумывавшийся и создававшийся в противовес таким известным произведениям как "Беовульф", "Калевала" и другим эпосам народов мира. Так уж сложилось, что у британцев ничего подобного не было. Первоначально Толкиен написал совсем уж мозгодробильный вариант эпоса — "Сильмариллион". Но он и по сложности языка, и по сложности восприятия оказался даже более ядреным, чем упомянутые эпосы других народов мира. С учетом отсутствия отсылок на мифы древних народов (действие целиком происходит в, так сказать, виртуальном пространстве), это произведение получило признание только среди любителей литературы такого рода. Позже, на волне популярности "Хоббита" и "Властелина колец", народ попытался читать и "Сильмариллион", но без особого успеха. Изучать же этот эпос с научной точки зрения существенного смысла не имело, в отличие от уже упомянутых эпосах других народов (и "саг" — "Сага о Нибелунгах" и т.п.). Все-таки те эпосы и саги имели хоть какие-то исторические отсылки. Тогда как "Сильмариллион" — мир из головы профессора филологии.
В итоге "Властелин колец" получился произведением с двойным дном. Для большинства это всего лишь сказка из серии "Гарри Поттеров" и иже с ними. Открыл, прочитал по-быстрому, закрыл и забыл. Особенно легко это сделать с переводами — где действительно потерялась существенная часть вкладываемого Толкиеном смысла (общая беда любой переводной литературы).
Совсем иначе книга воспринимается при медленном вдумчивом прочтении. Одно из ключевых отличий — продуманность и логичность (возможность объяснить) действий, декораций и частей сюжета. То, чего так остро не хватает современным киносценариям: смотришь — и не понимаешь "какого черта они поступили вот так, с какого перепою сделали вот то, чего вдруг их понесло туда, и почему они не вернулись".
К сожалению, в современном динамичном мире у людей нет времени и желания вдумчиво читать. Надо побыстрее — тут закинуть 140 символов из твиттера, там посмотреть 2 строчки из фейсбука, здесь ткнуть на картинку и там промотать видео на скорости 2х (а лучше 4х, один черт ничего интересного).
И еще один момент. Все дети очень-очень хотят казаться взрослыми. Так, что доходит до смешного: ребенку чертовски интересна сказка, но он прерывает ее чтение со словами "да ну, это сказка для детей, а я уже взрослый". Поведение многих взрослых людей ничем не отличается: "фу, это несерьезная литература, а я такой весь философский, серьезный и крутой пацан, что мне просто западло такое читать, я лучше просто обгажу тех, кому это может нравится, и заявлю, что я — птица высокого полета и такую фигню не читаю".
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Любое художественное произведение ставит своей целью некоторое воздействие на психоэмоциональное состояние читателя;
Кто Вам сказал этот вздор? Вы не путаете художественную литературу с политической пропагандой и/или проповедью? С чего Вы вообще взяли, что у художественного произведения есть "цель"?
Если бы Вы изучали математику, то знали бы, что утверждение о существовании рещения уравнения является очень сильным утверждением, и его необходимо доказывать с той же строгостью, что и искать само решение. И это относится не только к математике.
