При чём тут пугание?
Есть сомнения, что нефть и газ закончатся в этом веке?
Есть сомнения, что вырубка лесов носит варварский характер, и скоро их может слишком мало?
А продукты — откуда их брать? С 1900-го года посевные площади уменьшились в 2 раза. Нынешние фантастические урожаи достигаются за счёт минерального топлива — для выращивания 1 калл. продуктов сжигается 10 калл. нефти. А потом?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>При чём тут пугание?
ЕК>Есть сомнения, что нефть и газ закончатся в этом веке?
ЕК>Есть сомнения, что вырубка лесов носит варварский характер, и скоро их может слишком мало?
ЕК>А продукты — откуда их брать? С 1900-го года посевные площади уменьшились в 2 раза. Нынешние фантастические урожаи достигаются за счёт минерального топлива — для выращивания 1 калл. продуктов сжигается 10 калл. нефти. А потом?

и всегда приводили такие убедительные факты, что все, капец....

R>и всегда приводили такие убедительные факты, что все, капец....

Все-будет-ха-ра-шо. Я понимаю, тебе этого хочется. Да и трудно представить: до сих пор все было хорошо, так с чего бы это завтра должно стать плохо? Тем не менее все войны когда-то начинались, и люди за год, за неделю до начала не могли (не хотели!) поверить, что все так изменится. Даже Сталин, облеченный огромной властью и получавший больше информации чем кто-либо не мог поверить, что немцы начнут войну — у нас ведь с ними пакт о ненападении. Сейчас все видно гораздо откровеннее: прибалтику приняли в НАТО, в Грузии поставили своего человека, на очереди Украина. Литовцы посмели избрать — даже не пророссийского — просто здравомыслящего человека, который просто заботился об интерезах своей страны — американцев это не устроило: им нужен человек, который брызжа слюной ненавидит Россию. И тем не менее, глядя на все это ты говоришь: все-будет-ха-ра-шо!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


R>>и всегда приводили такие убедительные факты, что все, капец....

Q>Все-будет-ха-ра-шо. Я понимаю, тебе этого хочется. Да и трудно представить: до сих пор все было хорошо, так с чего бы это завтра должно стать плохо? Тем не менее все войны когда-то начинались, и люди за год, за неделю до начала не могли (не хотели!) поверить, что все так изменится. Даже Сталин, облеченный огромной властью и получавший больше информации чем кто-либо не мог поверить, что немцы начнут войну — у нас ведь с ними пакт о ненападении. Сейчас все видно гораздо откровеннее: прибалтику приняли в НАТО, в Грузии поставили своего человека, на очереди Украина. Литовцы посмели избрать — даже не пророссийского — просто здравомыслящего человека, который просто заботился об интерезах своей страны — американцев это не устроило: им нужен человек, который брызжа слюной ненавидит Россию. И тем не менее, глядя на все это ты говоришь: все-будет-ха-ра-шо!

да, мне так хочется
можно во все времена было найти моменты, которые казались критичными (вон посмотри на холодную войну. Войны так и не было, хотя обстановка полвека была более чем накаленная). ИМХО, можно во всем видеть плохое, если тебе этого хочется.
Да и если завтра война и будет, что мне сегодня, бегать в истерике и сократить свою жизнь на еще один день?

Опять же — всегда и везде доказывали и проводили убедительные факты, что не сегодня-завтра будет катастрофа.

Итак, какова ситуация?
1. Земля
К 1800 году в распоряжении у человека было примерно 7.4 млрд га сельскохозяйственных угодий, представленных разнообразными почвами. Их плодородие существенно различается. Хороших земель относительно немного. Так, например, общая площадь черноземов составляет 240 миллионов га, или всего лишь 3.2% от всей площади. За последние 200 лет разрушительное воздействие человека на природу и, в частности, на землю, по своим результатам во много раз превзошло все то, что происходило в течение предшествующих тысячелетий. Только за минувшее столетие из-за размывания и выветривания выведено из строя более 2 миллиардов гектар (т. е. 27%) земель, пригодных для обработки.

В 1960 г., при населении 3 млрд. человек, оставалось 1.5 млрд га пашни. На каждого жителя в мире приходилось по 0.5 га, что было приемлемо для жизнеобеспечения по нормам, принятым в США и в Европе. К 2000 г., вследствие быстрого прироста населения, на каждого жителя приходилось уже по 0.27 га, т. е. почти в 2 раза меньше, чем требуется по нормам развитых стран мира. Размер пашни сейчас составляет 1.4 млрд. га, и нет тенденции к увеличению полезной площади.

2. Леса
В 1870 г. леса занимали 7 млрд га. Через 100 лет их площадь уменьшилась в 1.75 раза. За 30 лет (с 1960 по 1990 гг.) произошло дальнейшее уничтожение лесов на величину, равную половине суши, занимаемой США. Одновременно уничтожается бесчисленное множество видов животных, насекомых и растений, в том числе и тех, которые являются полезными для сельского хозяйства и медицины.

Ежегодно уничтожается или подвергается глубокой деградации 40 млн. га тропических лесов — площадь, в 2 раза большая, чем Австрия. Продолжается вырубка леса в Индии, в которой осталось не более 9% от прежнего лесного богатства. Тем не менее, правительство этой страны поощряет половину населения использовать лес как топливо.

Более 1 млрд. людей используют древесину быстрее, чем она возобновляется, а всего применяют лес для отопления более 2 млрд. человек. К 2010 г. они столкнутся с дефицитом топлива для обогрева жилищ и приготовления пищи.


На Гаити лес вырублен полностью.

В Эквадоре к 2000 г. осталась половина лесов.

Тропические леса Бангладеш уничтожены на 95%.

В Шри Ланка леса практически нет.

На Филиппинах пока имеется 20% леса.


В целом тропические леса исчезают со скоростью 17 млн. га в год, т. е. за 10 недель лишается леса территория, равная Нидерландам. Если такая тенденция сохранится, то большинство тропических лесов исчезнет без шансов на восстановление. Из 76 стран, располагающих тропическими лесами, только в 4-х (Бразилия, Гвиана, Папуа Новая Гвинея и Заир), возможно, до 2010 г. останутся неповрежденные участки леса.

В Западной Африке от 50 до 75% древесины сжигается в малых и больших городах. Для восстановления лесов потребуется выращивание быстрорастущих деревьев на площади в 55 млн. га (почти в 2 раза больше территории Италии). Ежегодно надо занимать под новые плантации 2.7 млн. га, т. е. в 5 раз больше, чем это делается сейчас.

Про исчерпание нефти и газа, надеюсь, даже цифр приводить не надо — и так все знают, что и нефть, и газ кончатся в этом веке.
А напоследок — история острова пасхи.


Остров был заселен примерно в 400 г. н. э. Островитяне выращивали бананы, таро, сладкий картофель, сахарный тростник, тутовник. Кроме кур, на острове были также крысы, прибывшие с первыми переселенцами.

Период изготовления статуй относится к 1200-1500 гг. Количество жителей к тому времени составляло от 7 000 до 20 000 человек.

Археологи оценили, что одна статуя могла быть изготовлена с помощью каменных зубил в течение года. Для подъема и перемещения статуи достаточно несколько сотен человек, которые использовали канаты и катки из деревьев, имеющихся в то время в достаточном количестве.

Кропотливая работа археологов и палеонтологов показала, что примерно за 30 000 лет до прибытия людей и в первые годы их пребывания остров вовсе не был таким пустынным, как сейчас. Субтропический лес из деревьев и мелколесья возвышался над кустарниками, травами, папоротником и дерном. В лесу росли древесные маргаритки, деревца хаухау, из которых можно делать канаты, и торомиро, которое пригодно в качестве топлива. Имелись также разновидности пальм, которых сейчас нет на острове, но раньше их было так много, что подножие деревьев было плотно укрыто их пыльцой. Они родственны чилийской пальме, которая вырастает до 32 м и диаметром до 2 м. Высокие, без ветвей, стволы были идеальным материалом для катков и сооружения каноэ. Они также давали съедобные орехи и сок, из которого чилийцы делают сахар, сироп, мед и вино.

Относительно холодные прибрежные воды обеспечивали рыбную ловлю только в нескольких местах. Основной морской добычей были дельфины и тюлени. Для охоты на них выходили в открытое море и применяли гарпуны. До прихода людей остров был идеальным местом для птиц, т. к. у них не было здесь никаких врагов. Здесь устраивали гнездовья альбатросы, олуши, фрегаты, глупыши, попугаи и другие птицы — всего 25 видов. Это было, вероятно, богатейшее гнездовье во всем Тихом океане.

Примерно в 800-х годах началось разрушение лесов. Все чаще стали встречаться слои древесного угля от лесных пожаров, все меньше становилось древесной пыльцы и все больше появлялась пыльца от трав, приходивших на смену лесу. Не позже 1400 г. пальмы исчезли окончательно, причем не только в результате вырубки, но и из-за вездесущих крыс, которые не давали им возможности восстановиться: дюжина сохранившихся остатков орехов, сохранившихся в пещерах, имела следы изгрызенности крысами. Такие орехи не могли прорасти. Деревья хаухау не исчезли полностью, но их уже не хватало на изготовление канатов.

В 15-м веке исчезли не только пальмы, но и весь лес целиком. Он был уничтожен людьми, которые очищали участки для садов, вырубали деревья для постройки каноэ, для изготовления катков под изваяния, для отопления. Крысы поедали семена. Вполне вероятно, что птицы вымирали из-за загрязнения цветов и уменьшения урожая фруктов. Произошло то же, что происходит везде во всем мире, где уничтожают лес: исчезает большинство обитателей леса. На острове исчезли все виды местных птиц и зверей. Была выловлена и вся прибрежная рыба. В пищу пошли мелкие улитки. Из рациона людей к 15 в. исчезли дельфины: не на чем было выходить в море, да и гарпуны не из чего было делать. Дело дошло до каннибальства.

Райский уголок, открывшийся первым поселенцам, 1600 лет спустя стал практически безжизненным. Плодородные почвы, изобилие еды, множество строительных материалов, достаточное жизненное пространство, все возможности для безбедного существования оказались уничтоженными. Ко времени посещения острова Хейердалом на острове было единственное дерево торомиро; сейчас его уже нет.

А началось все с того, что через несколько столетий после прибытия на остров люди принялись, подобно их полинезийским предкам, устанавливать на платформы каменных идолов. Со временем статуи становились все большими; их головы начали украшать красные 10-тонные короны; раскручивалась спираль соревнования; соперничающие кланы пытались превзойти друг друга, демонстрируя здоровье и мощь подобно египтянам, строившим свои гигантские пирамиды. На острове, как в современной Америке, существовала сложная политическая система распределения имеющихся ресурсов и интегрирования экономики в различных областях.

Постоянно растущее население изводило леса быстрее, чем они могли восстанавливаться; все больше места занимали огороды; почва, лишенная леса, родники и ручьи высыхали; деревьев, которые тратились на транспортировку и подъем статуй, а также на строительство каноэ и жилищ, оказалось недостаточно даже на приготовление пищи. По мере уничтожения птиц и животных наступал голод. Уменьшалось плодородие пашен из-за ветровой и дождевой эрозии. Начались засухи. Интенсивное разведение курей и каннибализм не решили проблемы с продовольствием. Подготовленные к перемещению статуи с запавшими щеками и видимыми ребрами — свидетельство начавшегося голода.

При нехватке еды островитяне больше не могли содержать вождей, бюрократию и шаманов, которые осуществляли управление обществом. Выжившие островитяне рассказали первым посетившим их европейцам, как на смену централизованной системе пришел хаос, и воинственный класс победил наследственных вождей. На камнях появились изображения копий и кинжалов, изготовленных воюющими сторонами в 1600-е и 1700-е гг.; они и сейчас разбросаны по всему острову Пасхи. К 1700 г. население составляло от четверти до одной десятой своего прежнего количества. Люди переселились в пещеры, чтобы прятаться от своих врагов. Около 1770 г. противоборствующие кланы начали опрокидывать статуи друг у друга и сносить им головы. Последняя статуя была опрокинута и осквернена в 1864 г.

По мере того, как перед исследователями проявлялась картина упадка цивилизации острова Пасхи, они спрашивали себя: — Почему они не оглянулись, не осознали происходящего, не остановились, пока не было слишком поздно? О чем они думали, срубая последнюю пальму?

Вероятнее всего, катастрофа произошла не внезапно, а растянулась на несколько десятилетий. Изменения, происходящие в природе, для одного поколения были не заметны. Только старики, вспоминая годы своего детства, могли осознать происходящее и понять угрозу, которую несет уничтожение лесов, однако правящий класс и каменотесы, боясь потерять свои привилегии и работу, относились к предупреждениям точно так же, как и сегодняшние лесозаготовители на северо-западе США: "Работа важнее леса!".

Деревья постепенно становились меньше, тоньше и менее значимыми. Когда-то была срезана последняя плодоносящая пальма, а молодые побеги уничтожали вместе с остатками кустарников и подлеска. Никто не заметил гибели последней молодой пальмы.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>При чём тут пугание?
ЕК>Есть сомнения, что нефть и газ закончатся в этом веке?
ЕК>Есть сомнения, что вырубка лесов носит варварский характер, и скоро их может слишком мало?
Нет сомнений. В Карпатах видел вырубки (а раньше только по телеку). "Офигел" — мягко сказано.
ЕК>А продукты — откуда их брать? С 1900-го года посевные площади уменьшились в 2 раза. Нынешние фантастические урожаи достигаются за счёт минерального топлива — для выращивания 1 калл. продуктов сжигается 10 калл. нефти. А потом?
А потом водород. Не позволял уровень развития позапрошлого века использовать что-то кроме нефти или угля. И скорее всего, при растущем населении планеты придется перейти к гидропонике...

>А потом водород
Водород в смысле его сжигания или термояд? Если термояд — то его перспективы туманны. Уже 50 лет бьются без особых успехов.
Что же касается водорода как топлива, то это лишено смысла — для производства водорода нужна энергия, большая, чем получается от сжигания этого водорода.
Что же касается ядерной энергетики, то урана тоже мало. Сейчас доля ядерной энергии в мировой энергетике — порядка 15%, если не ошибаюсь. И то, урана хватит лет на 50. В США 27 недостроенных АЭС и достраивать их не будут. Бесперспективно.
ГЭС? Большинство рек уже и так используются. Не хватит этой энергии.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Водород в смысле его сжигания или термояд? Если термояд — то его перспективы туманны. Уже 50 лет бьются без особых успехов.
ЕК>Что же касается водорода как топлива, то это лишено смысла — для производства водорода нужна энергия, большая, чем получается от сжигания этого водорода.
ЕК>Что же касается ядерной энергетики, то урана тоже мало. Сейчас доля ядерной энергии в мировой энергетике — порядка 15%, если не ошибаюсь. И то, урана хватит лет на 50. В США 27 недостроенных АЭС и достраивать их не будут. Бесперспективно.
ЕК>ГЭС? Большинство рек уже и так используются. Не хватит этой энергии.


зато солнышка — хоть отбаляй... ветер опять же дует, приливы случаются, термальные источники наличиствуют, и т.д. просто щаз дешевле жечь нефть и уголь с газом

Ну ты бы хоть немного почитал по тематике. Солнце, ветер, отливы, термальные источники не могут обеспечить потребности в энергии. Мало, нестабильно, очень велики накладные расходы.

_MM_>зато солнышка — хоть отбаляй... ветер опять же дует, приливы случаются, термальные источники наличиствуют, и т.д. просто щаз дешевле жечь нефть и уголь с газом

Даже если всю Сахару покрыть фотоэлементами, это не покроет потребностей Европы. А что уж говорить о нас, а тем более о крайнем севере.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ну ты бы хоть немного почитал по тематике. Солнце, ветер, отливы, термальные источники не могут обеспечить потребности в энергии. Мало, нестабильно, очень велики накладные расходы.

на текущем уровне развития технологии полноценно обеспечить потребности в энергии может и не могут

но как источники энергии их со счетов сбрасывать, имхо, неправильно.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>А потом водород
ЕК>Водород в смысле его сжигания или термояд? Если термояд — то его перспективы туманны. Уже 50 лет бьются без особых успехов.
Именно в плане сжигания.
ЕК>Что же касается водорода как топлива, то это лишено смысла — для производства водорода нужна энергия, большая, чем получается от сжигания этого водорода.
А с нефтью как? Смысл в высвобождении энергии по расстоянию, т.е. в работе, им производимой. А что дороже — ну так что? Если тебе надо будет заправлять машину водородом, поедешь на заправку. Забашляешь и за производство, и за воду, и еще производители в наваре будут. Шварцнеггер вложил бешеные деньги в строительство сети водородных заправок...
Но как тема топлива касается темы эмиграции?
ЕК>Что же касается ядерной энергетики, то урана тоже мало. Сейчас доля ядерной энергии в мировой энергетике — порядка 15%, если не ошибаюсь. И то, урана хватит лет на 50. В США 27 недостроенных АЭС и достраивать их не будут. Бесперспективно.
ЕК>ГЭС? Большинство рек уже и так используются. Не хватит этой энергии.
Значит придется перестроить нашу техногенную цивилизацию. Источник электричества нужен...

ЕК>>Ну ты бы хоть немного почитал по тематике. Солнце, ветер, отливы, термальные источники не могут обеспечить потребности в энергии. Мало, нестабильно, очень велики накладные расходы.

_MM_>на текущем уровне развития технологии полноценно обеспечить потребности в энергии может и не могут

Да причем тут технология! Дело в элементарном законе сохранения энергии. Нам (в Росии) нефть нужна для отопления. Но если зимой солнца недостаточно, чтобы нагреть окружающую среду, то как фотоэлементы, установленные, скажем, на крыше дома, смогут выработать столько энергии, чтобы обогреть этот дом?

То же и с добучей нефти. Обычно говорят, что уменьшением запасов ее цена увеличивается, благодаря чему становится выгодной добыча трудноизвлекаемых запасов. Но ведь трудности при их извлечении определяются лишь затратами энергии на это извлечение. Да, извлеченная нефть стоит дороже, чем раньше, но и энергия, полученная из нее также будет дороже, а следовательно увеличится и стоимость добычи. Короче (если исключить из этих уравнений цену) если для добычи нефти требуется затратить энергии больше, чем будет получено при ее сжигании, до добывать ее невыгодно не зависимо от цены на нее.

G> Именно в плане сжигания.
ЕК>>Что же касается водорода как топлива, то это лишено смысла — для производства водорода нужна энергия, большая, чем получается от сжигания этого водорода.
G> А с нефтью как? Смысл в высвобождении энергии по расстоянию, т.е. в работе, им производимой. А что дороже — ну так что? Если тебе надо будет заправлять машину водородом, поедешь на заправку. Забашляешь и за производство, и

Дорогой, речь идет об источниках энергии. Нефть — это источник энергии, а водород или, скажем, электричество — лишь носитель ее. Чтобы получить водород нужно затратить немалую энергию. Если бы имелся альтернативный нефти источник энергии — проблем бы не было, машины бы ездили на электричестве (придумали бы и аккумуляторы нужной емкости), а самолеты — на водороде. (Кстати, еще в 80-х годах у нас испытывался самолет Ту-155 работающий на водороде, что сидетельствует о том, что тогдашнее правительство, в отличие от нынешнего, думало о будушем). Но беда в том, что нефть в настоящее время — практически единственный источник энергии.

G>> Забашляешь и за производство, и

А деньги — это тоже не источник энергии.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
G>> Именно в плане сжигания.
ЕК>>>Что же касается водорода как топлива, то это лишено смысла — для производства водорода нужна энергия, большая, чем получается от сжигания этого водорода.
G>> А с нефтью как? Смысл в высвобождении энергии по расстоянию, т.е. в работе, им производимой. А что дороже — ну так что? Если тебе надо будет заправлять машину водородом, поедешь на заправку. Забашляешь и за производство, и
Q>Дорогой, речь идет об источниках энергии. Нефть — это источник энергии, а водород или, скажем,
Где? В топике "Иммиграция"?
Q> электричество — лишь носитель ее. Чтобы получить водород нужно затратить немалую энергию. Если бы имелся альтернативный нефти источник энергии — проблем бы не было, машины бы ездили на электричестве (придумали бы и аккумуляторы нужной емкости), а самолеты — на водороде. (Кстати, еще в 80-х годах у нас испытывался самолет
Основная проблема использования водорода в качестве топлива — его хранение в топливном баке. Разложение воды — не единственный вариант получения водорода.
Q> Ту-155 работающий на водороде, что сидетельствует о том, что тогдашнее правительство, в отличие от нынешнего, думало о будушем). Но беда в том, что нефть в настоящее время — практически единственный источник энергии.
Не согласен. Т.е. единственный доступный источник - согласен. Нефть закончится и все равно надо будет перейти на другой вид топлива.
Короче, если есть желание беседовать насчет энергетики — то давай в другом треде, а то как-то несерьезно.

Q>>Дорогой, речь идет об источниках энергии. Нефть — это источник энергии, а водород или, скажем,
G> Где? В топике "Иммиграция"?

Ах, да.. в "иммиграции" речь шла как раз о носителях энергии

G> Основная проблема использования водорода в качестве топлива — его хранение в топливном баке. Разложение воды — не единственный вариант получения водорода.

Уважаемый, вы закон сохранения энергии знаете? Можно, конечно, получить водород растворением металлов в кислоте, но и для получения металла, и для получения кислоты нужна энергия!

Q>> Но беда в том, что нефть в настоящее время — практически единственный источник энергии.
G> Не согласен. Т.е. единственный доступный источник - согласен. Нефть закончится и все равно надо будет перейти на другой вид топлива.

Так вот как раз вопрос: на какой? Нет на земле других источников энергии. Нет в принципе, а не на нынешнем уровне техники.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

_MM_>>на текущем уровне развития технологии полноценно обеспечить потребности в энергии может и не могут
Q>Да причем тут технология! Дело в элементарном законе сохранения энергии. Нам (в Росии) нефть нужна для отопления. Но если зимой солнца недостаточно, чтобы нагреть окружающую среду, то как фотоэлементы, установленные, скажем, на крыше дома, смогут выработать столько энергии, чтобы обогреть этот дом?

Вот как раз проблема российской системы отопления в том, что она пытается в основном согреть окружающую среду. Надо в первую очередь развивать технологии энергосбережения. А то вон интересно выглядит, когда зимой по вытаявшему снегу видно, где проходят теплотрассы, а в квартире становится намного тепелей, если стены оклеить утеплителем.

Температура в жилье определяется не законом сохранения энергии, а отношением между теплом, которое выходит наружу, и теплом, поступающим внутрь. Теоретически, при идеальной полной изоляции жилья вообще отопления не нужно — хватит того тепла, что человек выделяет.

C>Температура в жилье определяется не законом сохранения энергии, а отношением между теплом, которое выходит наружу, и теплом, поступающим внутрь. Теоретически, при идеальной полной изоляции жилья вообще отопления не нужно — хватит того тепла, что человек выделяет.

Неправда ваша. Квартиру надо регулярно проветривать, иначе будет, как бы это помягче выразиться... ну в общем ты понял... А следовательно, поступающий воздух надо греть.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Неправда ваша. Квартиру надо регулярно проветривать, иначе будет, как бы это помягче выразиться... ну в общем ты понял... А следовательно, поступающий воздух надо греть.

В Канаде вроде как сумели построить дом, полностью обогреваемый собственным теплом человека при достаточной инфильтрации воздуха.