Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
CP>>Выплата пенсии старикам имеет социальные причины. А вот проникновение членом в красивое тело — биологические! Равно как и желание подставить свое тело под чужой член с определенными последствиями.
Pzz>Проникновение членом в предназначенное для этого отверсие — это крошечный эпизод в нашей жизни. Сколько времени в год вы проводите именно за этим занятием, и сколько времени занимают все прочие дела?
Pzz>Даже если ограничить рассмотрение именно взаимотношениями между мужчинами и женщинами, секс — лишь малая часть этих взаимоотношений.
Ну что за ерунда? Может непосредственно это занятие и не так много времени занимает, но в целом явно или неявно секс, осознанные мысли о нем и неосознанные мотивации, базирующиеся на сексуальном инстинкте, оказывают гигантское влияние на жизнь человека. Чего только люди не делают, чтобы нравиться противоположному полу и занять подобающее место в социальной иерархии (что, биологически, тоже направлено на получение возможности спариваться).
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было.
А почему женщины слабее мужчин играют в шахматы? Почему так мало женщин-режиссеров, композиторов, художников?
Исключения всегда есть, но общий тренд заметен невооруженным взглядом.
Причины биологические. Женщине проще получить ресурсы через мужчину, чем самой их добывать.
Есть такая теория, которую я поддерживаю, что женщина-человек. А мужчина — расходный материал. Мужчина охраняет человеков от окружающей среды. Выпиливается в борьбе с другими мужчинами. Безвременно дохнет от болезней. И всё ради того, чтобы получить набор генов защиты от болезней, внешней среды . И через несколько поколений, наиболее успешные гены уже усваиваются женщинами-человеками.
Мне как мужику теория не нравится, но с другой стороны, лучше чем у богомолов.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин.
В основном по историческим причинам. Путь к программированию обычно лежит через математику, математические факультеты. А девочек как правило готовят к более "лирическим" специальностям. Пробивать общественное и родительское мнение не всем удаётся.
> Ведь это очень плохо для индустрии в целом, это повышает дефицит кадров, следовательно разрабатывать продукты становится сложнее, успешных продуктов российского производства на рынке появляется меньше, соответственно, меньше рабочих мест для всех нас.
Согласен.
> Казалось бы — нужно повышать привлекательность профессии для женщин.
На западе этой проблемой давно озадачились, существуют организации, которые стараются повысить привлекательность IT для женщин.
> На практике же, приходится часто слышать/читать чушь о том что женщины плохо подходят для креативной работы и о том что они больше подходят для рутинной и однообразной работы (тестирование, верстка). Такое мнение я встречал и среди коллег по работе (мужчин, само собой) и в рунете (на хабре например).
Это обычный шовинизм. В СССР с ним совсем недавно начали бороться и он отстаёт от запада лет на 50.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Я думаю, ответы в этом треде наглядно иллюстрируют — почему.) Далеко не всякая женщина будет готова преодолевать подобное агрессивное предубеждение в течение всего процесса обучения и последующей работы, подавляющее большинство отсеется уже на ранних этапах, когда учитель по математике не будет уделять ей слишком много внимания потому что "все равно девочка и толку не будет", и родители не будут подсовывать ей книжки Перельмана в младшем школьном возрасте, потому что "зачем это девочке", и тому подобное.
У нас в школе был физико-математический класс. Половина мальчиков, половина девочек. Уроки, представьте себе, тоже были для всего класса одинаковые. Кто показывал лучшие результаты и ездил на олимпиады? Кто участвовал в этих олимпиадах? Кто их выигрывал? Угадайте с трех раз.
Задолбали уже натягивать сову на глобус ради идеологии политкорректности.
• Sex differences in mean scores and in variance of intelligence are investigated
• Data is used from large samples collected in Romania for 6 different measures
• Included are over 15.000 participants, covering ages from 2 to 99 years
• Fewer than 10% of the possible comparisons exhibit sex differences
• Sex differences have a random pattern and are not replicated across measures
• Romanian data shows no support for sex differences in intelligence
Статья за paywall-ом, но ее наверняка можно скачать через scihub.
В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин. Ведь это очень плохо для индустрии в целом, это повышает дефицит кадров, следовательно разрабатывать продукты становится сложнее, успешных продуктов российского производства на рынке появляется меньше, соответственно, меньше рабочих мест для всех нас. Сейчас мы еще входим в демографическую яму, ко всему прочему. Казалось бы — нужно повышать привлекательность профессии для женщин. Но ничего такого не наблюдается. На практике же, приходится часто слышать/читать чушь о том что женщины плохо подходят для креативной работы и о том что они больше подходят для рутинной и однообразной работы (тестирование, верстка). Такое мнение я встречал и среди коллег по работе (мужчин, само собой) и в рунете (на хабре например). Но это все не согласуется с моим опытом, я знаю много очень толковых женщин программистов и ученых. Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе и почему мы (ит-индустрия) сами себе роем могилу не делая профессию привлекательной для максимально возможного количества людей?
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
I>>Потому же, наверное, почему мало женщин среди шахматистов. ИМХО, какие-то тонкие психологические особенности, в результате которых проявляется меньше способностей к аналитическому мышлению.
CK>Но ведь работа большинства программистов не требует ничего сверх сложного. Программистам всегда кажется, что то что они делают, это космос, на практике же, чем-то сложным заняты от силы процентов 5. Ну и то, это не та сложность, это просто инженерия — набор формализованных практик, элементарная математика и логика.
Можно и так сказать. И что? Как это опровергает сказанное мною выше?
CK>>>Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе I>>От реальности. От биологии. У предков человека и близких к нему обезьян поведение разных полов существенно различается.
CK>В первом комментарии ссылка на статью, утверждающую обратное.
Скажу прямо. На мой взгляд, западная политкорректность стала господствующей идеологией на уровне марксизма-ленинизма в брежневском СССР. Идеологией, сомневаться в которой чревато, а уж опровергать — вовсе самоубийственно для карьеры. Погуглите про скандал по словам Tim Hunt. А это была всего лишь шутка, и не абы кого, а старого заслуженного нобелевского лауреата.
Поэтому, достоверность статей на подобные темы в моих глазах — стремится к нолю. Там будут писать то, что требует правящая идеология.
CK>Я, к сожалению, понимаю почему в IT мало девушек. Их тут мало потому что такие как ты, распространяют на них свои предубеждения и не ждут от них многого.
Ну, это стандартная психологическая увертка. Если не получается что-то, то виноваты сотрудники-козлы, начальники-козлы, все виноваты, но только не сам субъект. Знакомо. Старо. И — неправильно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Потому же, наверное, почему мало женщин среди шахматистов. ИМХО, какие-то тонкие психологические особенности, в результате которых проявляется меньше способностей к аналитическому мышлению.
Но ведь работа большинства программистов не требует ничего сверх сложного. Программистам всегда кажется, что то что они делают, это космос, на практике же, чем-то сложным заняты от силы процентов 5. Ну и то, это не та сложность, это просто инженерия — набор формализованных практик, элементарная математика и логика. Сложным это кажется только изнутри, людям, ничем сложным кроме программирования не занимавшимся.
CK>>Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе I>От реальности. От биологии. У предков человека и близких к нему обезьян поведение разных полов существенно различается.
В первом комментарии ссылка на статью, утверждающую обратное. Ты не потрудился ознакомиться, но поспешил поделиться с нами своими предубеждениями. Я, к сожалению, понимаю почему в IT мало девушек. Их тут мало потому что такие как ты, распространяют на них свои предубеждения и не ждут от них многого. Вот приходит новая сотрудница в офис, а там начальник — Irrbis — думает, а дам я ей что попроще, пусть пишет CRUD-ы целыми днями. Коллеги тоже не ожидают от нее глубокого понимания, потому что они тоже Irrbis-ы, поэтому не утруждают себя объяснениями почему тут сделано вот так, а тут эдак. И вот как в таких условиях человеку расти и развиваться профессионально?
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Вот кстати интересно, в интернете много шовинистов (кто бы мог подумать), но в реальной жизни, на работе, никто ведь ничего подобного не высказывает. Интересно почему. У нас в конторе, если кто-нибудь позволит себе высказаться как CutePredictor или Irrbis (эти господа выбраны в качестве примера, тут много таких) — сразу пойдет в отдел кадров за трудовой, такая политика у компании. Я раньше думал что это неправильно, что нужно попытаться сделать человеку предупреждение и попытаться с ним побеседовать и переубедить, но кажется зря. Едва ли кого-нибудь получится переубедить, но проблем это создать может очень много, особенно в международной компании.
При чем тут шовинизм?! Шовинизм или сексизм это дискриминация. Я не хочу никого дискриминировать. Я за абсолютно равные права. Совершенно точно есть женщины умнее и способнее меня. Есть женщины, которые быстрее меня пробегут 100 метров и толкнут больший вес. Я признаю и уважаю их индивидуальное превосходство над собой. Но ради политкорректности отрицать очевидную тенденцию, которую я наблюдаю вокруг, не вижу смысла. А тенденция в том, что среди людей демонстрирующих лучшие результаты в тех или иных сферах большинство — мужчины. И это никак не связано с дискриминацией. Есть сферы, где наоборот женщины преуспевают. И причины этих явлений лежат именно в половых различиях. Если какие-то индивиды могут показать лучшие для своего пола результаты, я это всецело приветствую. Но очевидное отрицать не собираюсь. Вы же не спорите с народной мудростью, которая подметила, что женским коллективам присущи некоторые типичные проблемы? Не задумывались почему? Это шовинисты придумали или и сами женщины это прекрасно понимают?
Легко говорить о уважении к воображаемым женщинам-программистам, не рискуя своими деньгами. Вы же не станете открывать офис по разработке в Сомали, потому что у вас есть некоторые предубеждения на этот счет. Точно так же вряд ли кто-то рискнет открыть чисто женский коллектив разработчиков. И даже если и сделает это, то будет эксплуатировать прежде всего как маркетинговую фишку. И таких команд можно создать не так уж и много. А вот обратных примеров с исключительно мужскими командами разработчиков — множество.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>А почему женщины слабее мужчин играют в шахматы? Почему так мало женщин-режиссеров, композиторов, художников? CK>Кто сказал что слабее? Единственная причина, по которой мы видим меньше женщин-режиссеров/композиторов и художников, на мой взгляд — разница в воспитании мальчиков и девочек. Как это может мешать готовить специалистов женщин — не очень понятно.
Да брось. Сейчас независимых и самодостаточных женщин уже набралась достаточная критическая масса. Эта прослойка достаточно обеспечена. И декларируют, что они сами всего добились и им никто не нужен.
Но при ближайшем рассмотрении выясняется, что ресурсы эти женщины преимущественно получили от мужчин: отцов, мужей, любовников. Среди них редко встретишь женщин, которые сами что-то создали с нуля.
И сейчас им никто не мешает творить. А вот стоит нарисоваться рядом еще более перспективному мужчине, чем она сама, то она сразу включает свои основные таланты.
И эти таланты именно биологические!
CP>>Причины биологические. Женщине проще получить ресурсы через мужчину, чем самой их добывать. CK>Ты озвучил не биологическую причину и я бы не был уверен в том, что это действительно так.
GlebZ выше в целом верно описал биологическую причину. Женщине проще понравиться мужчине и обеспечить ресурсы для воспроизводства потомства, чем самой эти ресурсы добывать. Именно поэтому они прежде всего вкладывают в сиськи, жопы, косметику. А не в учебник Страуструпа. )
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>Причины биологические. Женщине проще получить ресурсы через мужчину, чем самой их добывать.
Pzz>Это не биологическая, а социальная причина. И мужчины тут тоже играют свою роль: им проще держать женщин в зависимом положении, попутно обеспечивая их ресурсами, чем позволить им вести равную игру.
Выплата пенсии старикам имеет социальные причины. А вот проникновение членом в красивое тело — биологические! Равно как и желание подставить свое тело под чужой член с определенными последствиями.
Каким образом мужчины не позволяют равную игру?
Серена Уильямс и Новак Джокович получают за победы в теннисе одинаковый гонорар. При этом Серена проиграет и 1000-й ракетке у мужчин, который зарабатывает крохи.
Наоборот, сейчас женщинам подыгрывают и тянут их вверх, назначают всякие проценты в парламенте и т.п.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
DB>>Думаю, основная причина заключается в том же, почему мальчики играют в машинки, а девочки в куклы. AVK>Это серьезное заблуждение. Девочки вполне себе играют в машинки, а мальчики в куклы. Другое дело что родители вроде тебя их с выбором игрушек ограничивают.
Не заблуждение, проверено на нескольких разнополых детях, которые растут в одной семье. На моих, кстати тоже: дочь старше сына на год, игрушки одно время были общими (пока не было чувства собственности), все лежали кучами в больших коробках. Дети самостоятельно выбирали то, что им больше нравится, никто никого не заставляет и не принуждает к конкретным играм.
Так вот, сыну больше всего нравятся трактора и пластмассовые инструменты. Он пытается разбирать машинку-конструктор, которая была куплена изначально дочке (она совсем не проявила к ней интереса). И т.д. и т.п. И это не только в моей семье, среди знакомых похожие ситуации.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было.
Общие умственные способности равны, но неравны изначальные предпочтения, да еще и тем более гормональный фон во время жизни.
Программирование — это из тех профессий, где требуется упоротость в хорошем смысле слова.
Почему мальчиков много в программировании — как бы это не печально, но это профессия не только вызывает социофобию, но и изначально у социофобов лучше идет.
У девушек проблем таких меньше — т.е. они изначально не существуют в мужском сообществе и акцента на упоротость у них нет. Коммуникабельность средней девушки выше, чем у мужчины. И уж тем более выше, чем у среднего программиста.
CK>Казалось бы — нужно повышать привлекательность профессии для женщин. Но ничего такого не наблюдается.
Зачем? Просто хочется "равенства"?
У меня на потоке 30% девушек. Чем меньше специальность была связана с программированием, тем симпатичнее были девушки.
Даже из тех, кто учился со мной — большинство в программирование в отличие от парней не пошли, хотя получали они оценки более халявно, чем парни.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>Причины биологические. Женщине проще получить ресурсы через мужчину, чем самой их добывать.
Pzz>Это не биологическая, а социальная причина. И мужчины тут тоже играют свою роль: им проще держать женщин в зависимом положении, попутно обеспечивая их ресурсами, чем позволить им вести равную игру.
Мужики — дебилы. Ну какое может быть зависимое положение при современном СК? видимость сплошная. В итоге, пока нужно — женщина делает вид что она слабая и зависимая, а как ей этот мужик нафиг не сдался — сразу становится хищницей, с легкостью уводящей пол имущества и использующей детей для манипуляция и шантажа мужика. Реальные зависимые в современном мире — это мужчины. вот уж где по всем законам получается слабый юридически пол.
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>Причина действительно социальная. Женщины действительно гораздо больше подвержены правилам социума нежели мужчины.
Ага. И поэтому у них нет совести как понятия и они не могут разделить одну кухню, даже если они мать и дочь.
Здравствуйте, amater, Вы писали:
A>Я не знаю, может бывают способные к серьезной технике девушки, но не встечал.
Я в жизни встречал не так чтоб уж очень много хороших программистов. Ну т.е., реально хороших. Один из них оказался бабой из Индии. Причем пока я с ней работал, я общался исключительно удаленно, в письменном виде, и даже не подозревал, что она — баба. По индийскому имени это же не поймешь
J>Что-то я не припомню бурных обсуждений того, что мужчины биологически не приспособлены к программированию, а про женщин — вот, пожалуйста, читайте.)
Если бы в списках разработчиков хотя бы половина были женщины, то оснований утверждать о биологической неприспособленности женщин к разработке ни у кого не было бы. А так, просто констатируют люди факт в этом треде, но кому-то факты не нравятся, как и их констатация.
J>Если хотя бы половина из отвечающих в этом треде владела логикой в той степени, на которую они претендуют, то подобных возражений здесь бы было вдвое меньше.
Если бы никто из отвечающих не владел логикой, то в треде бы не делали выводы о неприспособленности женщин к разработке на основе почти полного отсутствия женщин в списках разработчиков. Но если кто-то считает нелогичным абсолютно логичный вывод, то значит нелогичен он сам.
ЛЧ>у меня 2 детей: сын и дочь ЛЧ>так вот, дочь сама выбирает куклу, одежду, украшения, а сын в ее возрасте сам выбирал конструктор, машинки и т.д.
"Само" ничего на свете не бывает. У всех подружек есть украшения, куклы и т.д. — вот она и выбирает украшения и куклы. Рекламу видели? Мультики для девочек смотрели с принцессами? И вы все еще уверены что ваша дочка выбирает сама?
Это и есть навязанные стереотипы. Большинство людей этому подвержены, исключения очень редки. Для справки — себя я тоже исключением не считаю.
Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:
Н>Вроде взрослый человек, а такие вопросы задаешь... Вот для тебя привлекательно мыть посуду, полы или стирать? Хотя заметь, что чисто биологически эту работу могут в равной степени выполнить как мужчина, так и женщина. Вот с программированием так же, только наоборот.
подозреваю, мытье посуды не привлекает никого, независимо от пола
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>Выплата пенсии старикам имеет социальные причины. А вот проникновение членом в красивое тело — биологические! Равно как и желание подставить свое тело под чужой член с определенными последствиями.
Pzz>Проникновение членом в предназначенное для этого отверсие — это крошечный эпизод в нашей жизни. Сколько времени в год вы проводите именно за этим занятием, и сколько времени занимают все прочие дела?
Pzz>Даже если ограничить рассмотрение именно взаимотношениями между мужчинами и женщинами, секс — лишь малая часть этих взаимоотношений.
Так и кушаем мы всего три раза в день, в остальное время еда как бы и не нужна. Но холодильник постоянно наполняем. Для секса тоже желательно партнера держать рядом. )
Как только секс исчезает, действительно, начинает преобладать социальное поведение. Но пока люди хотя бы немножко трахаются, ими движут прежде всего биологические мотивации.
Социальность это помогать больным, старикам, бомжам. А если хочется трахаться, то не стоит прикрываться красивыми словами. Именно на это я и указал, как на биологию.
Любая женщина быстро определяет, что ей проще отдаться перспективному мужчине, чем превзойти его результаты. Тем более, что в большинстве случаев очевидна безнадежность затеи.
И физически, и интеллектуально средний спред показывает превосходство мужчин.
CP>>Каким образом мужчины не позволяют равную игру?
Pzz>Социум в среднем устроен так, что престижная и высокооплачиваемая работа чаще достается мужчинам. По видимому, в среднем обе стороны согласны с такой практикой, хотя сейчас и есть откровенная тенденция к изменению этого соотношения.
Не вижу такой проблемы. Я наниматель и мне безразличен пол сотрудника. Было трое женщин-программисток. На логических тестах показывали результаты выше среднего даже среди мужчин. Как только начиналась работа, то результаты со временем падали и они оказывались среди слабейших и им можно было поручить лишь простейшую работу.
CP>>Серена Уильямс и Новак Джокович получают за победы в теннисе одинаковый гонорар. При этом Серена проиграет и 1000-й ракетке у мужчин, который зарабатывает крохи.
Pzz>Разве из единичного случая можно делать статистические выводы?
Это не единичный случай. Могу еще накидать. Примеры дискриминации женщин будут?
CP>>Наоборот, сейчас женщинам подыгрывают и тянут их вверх, назначают всякие проценты в парламенте и т.п.
Pzz>Да, потому что появилась идея, что равноправие полов хорошо для развития человечества. Не все эту идею разделяют, впрочем.
Дело не в равноправии. По правам у женщин сейчас нет никакого ущемления, даже преимущество над мужчинами. За счет общих ресурсов женщин искусственно подтягивают по возможностям.
Хорошо это или плохо? Разумеется, есть плюсы, есть минусы.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было.
Плохо исследовали. Политкорректно.
Я на школьных олимиадах по физике математике начиная от обласного уровня девушек не видел.
В университете у нас на потоке, около 500 чел, видел только 2 девушки.
У сына в гимназии на специализации информатики девушек не было, математику с ним изучала только одна девушка.
В университете по его специальности (где нужна математика) девушек нет.
Я не знаю, может бывают способные к серьезной технике девушки, но не встечал.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
>> Казалось бы — нужно повышать привлекательность профессии для женщин.
vsb>На западе этой проблемой давно озадачились, существуют организации, которые стараются повысить привлекательность IT для женщин.
Угу, и это при том что процент женшин в ИТ здесь и так выше чем в тои же РФ. У меня в конторе много толковых женшин (особенно русские и китаянки .
Гугл вон вообше женшинам вроде как стал при наиме автоматом 30% накидывать, якобы чтобы выровнять статистику по зарплатам в отрасли
Но вообше тема интересная, женшины-программисты в целом более склонны к перфекционизму.
Некоторые в итоге переходят в QA из программирования, т.к. душа не приемлет куяк-куяк-и-в-продакшн
CK>В этом на самом деле есть доля правды, я может быть открою для кого-нибудь секрет, но в работе женщины часто бывают более рациональны чем мужчины (обычно не любят делать изобретать всякие лютые фреймверки и прочую хрень, a-la библиотека compile time редьюсеров для лютого метапрограммирования на scala). Они очень хорошо раскрываются как профессионалы в хороших компаниях, с хорошо поставленными процессами, где все четко знают что нужно делать и где не занимаются тем что ты описал. Там где сидят бородатые мужики, которые пилят годами какой-то лютый говнокод и в котором кроме них никто не разбираются (из-за чего мужики считают себя суперкодерами, так как у нас же там compile-time вычисления над типами с использованием самописной библиотеки редьюсеров) — там плохо женщины работают, вообще не приживаются как правило. CK>Не согласен с тем что "Большая часть современного айти — это написание говнокода на скорость" — такое можно встретить в компаниях не самого лучшего пошиба, во всех успешных компаниях разработка поставлена более или менее нормально.
Что за шаблонное мышление, такое впечатление, что Вы с детского сада. Разработка ПО-творческая сфера, динамично развивающаяся и обширная сфера. Там просто в принципе быть не может чётко установленных и не менящихся со временем жёстких правил. Всё отдано на усмотрение тем, кто развивает отрасль, то есть, создаёт и придумывает что-то новое. Устанавливать здесь жёсткие правила-это всё равно, что устанавливать жёсткие правила в литературе, чтоб все писатели писали об одном и том же и одним и тем же способом и слогом.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В основном по историческим причинам. Путь к программированию обычно лежит через математику, математические факультеты. А девочек как правило готовят к более "лирическим" специальностям. Пробивать общественное и родительское мнение не всем удаётся.
Не знаю статистику, но вроде подавляющего преобладания мужского пола на математических факультетах давно нет.
Если брать реальность, а не идеологические домыслы, то сейчас женщин-программистов меньше чем когда-то. В США по этому поводу даже статистика есть. У нас не знаю, но по моим ощущениям это так.
vsb>На западе этой проблемой давно озадачились, существуют организации, которые стараются повысить привлекательность IT для женщин.
Это идиотизм. Между прочим, кто-нибудь из этих организаций интересовался у самих женщин почему ИТ для них не привлекательно? Нет, потому что женщины глупенькие и своего блага не понимают забиты патриархальным обществом... или что-то такое...
vsb>Это обычный шовинизм. В СССР с ним совсем недавно начали бороться и он отстаёт от запада лет на 50.
ЫЫЫ. В СССР установили равноправие полов раньше кого бы то ни было. Более того, на практике женщины имели (и имеют) существенные привилегии: выход на пенсию на 5 лет раньше и отсутствие обязанности служить в армии.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
AVK>>И? Вполне заурядная внешность, я бы к такой не подошел. E>Для программистки заурядная. Для бухгалтерши, юристки, кассирши, медсестры, врачихи, учительницы и т.д
Тоже заурядная.
AVK>>Это зависит от того сколько тетке лет и как она за собой следит. E>В том то и дело, что непрограммистки следят за собой гораздо меньше.
Ничего подобного.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин. Ведь это очень плохо для индустрии в целом, это повышает дефицит кадров, следовательно разрабатывать продукты становится сложнее, успешных продуктов российского производства на рынке появляется меньше, соответственно, меньше рабочих мест для всех нас. Сейчас мы еще входим в демографическую яму, ко всему прочему. Казалось бы — нужно повышать привлекательность профессии для женщин. Но ничего такого не наблюдается. На практике же, приходится часто слышать/читать чушь о том что женщины плохо подходят для креативной работы и о том что они больше подходят для рутинной и однообразной работы (тестирование, верстка).
Я, как в некотором роде носитель женской логики, могу пояснить. Женщины достаточно охотно берутся за програмистскую работу вроде развесистого SQL в хранимках. Но, у такой работы есть особенность — ее результат предсказуем. Сидеть и проектировать что-нибудь большое и надежное, в той же NASA — они тоже могут.
А вот быренько поставить какой-нибудь сервис* на какой-нибудь линукс**, обмазать его соплями из bash*** и perl**** для устойчивости, да еще и нести ответственность за работоспособность этакого пирога из идиотизма, ошибок и торопливости — на такое подписываться среди женщин не находится желающих. Большая часть современного айти — это написание говнокода на скорость.
____________________________________________________
*состоящий из 10 слоев, криво написанных идиотами
**состоящий из 50 слоев, криво написанных особо отобранными идиотами
***писанного идиотами-одминами, которые не умеют писать парсеры, который ломается от пробела не там
****любители которого до сих пор сказать не могут, что у них там с циклическими ссылками и GC
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Причины биологические. Женщине проще получить ресурсы через мужчину, чем самой их добывать.
Это не биологическая, а социальная причина. И мужчины тут тоже играют свою роль: им проще держать женщин в зависимом положении, попутно обеспечивая их ресурсами, чем позволить им вести равную игру.
Здравствуйте, amater, Вы писали:
A>Плохо исследовали. Политкорректно. A>Я на школьных олимиадах по физике математике начиная от обласного уровня девушек не видел. A>В университете у нас на потоке, около 500 чел, видел только 2 девушки. A>У сына в гимназии на специализации информатики девушек не было, математику с ним изучала только одна девушка. A>В университете по его специальности (где нужна математика) девушек нет.
A>Я не знаю, может бывают способные к серьезной технике девушки, но не встечал.
И это не доказывает существование каких-либо различий в способностях. Подумайте сами на досуге почему, если у вас такие серьезные способности к математике и логике — все обязательно получится
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>На западе этой проблемой давно озадачились, существуют организации, которые стараются повысить привлекательность IT для женщин.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Только в своей малой части-соблюдение стандартов и спецификаций, а также в админстве (деплоймент, инфраструктура, то чем заняты 70% всего IT в РФ). В плане разработки архитектуры, разработка больше похожа на математику, а в части написания реализации вообще очень близка к литературе. Последние две составляющие важнейшие.
Программирование это инженерия от начала и до конца. Начиная от процессов и стандартов, заканчивая написанием кода. Люди, считающие что это творчество или искусство, на мой взгляд сильно ошибаются. Чтобы это понять, нужно позаниматься творчеством по настоящему и прочувствовать разницу. А поиск себя и самовыражение на работе иногда приводят к плохим последствиям. Я такое много раз наблюдал.
Здравствуйте, Deskny, Вы писали:
D>Все дело в установках, которые закладываются чуть ли не с рождения, когда девочкам дают куклу, а мальчикам — конструктор.
Детям дают то, что они просят.
D>Ну и потом слыша на протяжении 10 лет "Ну не дается ей деление в столбик, ну она же девочка!" — мало кто после этого заинтересуется математикой!
А это бред, в школярниках одинаково требуют на уроках математики, как и на любых других, как от пацанов, так и от девчонок. Более того, обычно девчоки в школярнике показывают лучше результаты в зубрёжке точных наук, в силу большей усидчивости и прилежности от природы. Но математиками и физиками женщины становятся крайне редко.
D>А по поводу отсутствия женщин среди выдающихся людей — большую долю женского времени съедает рождение и воспитание детей и домашняя работа, из-за чего они изначально не склонны посвящать все время научной или иной деятельности....
Коль скоро тут упомянута научная деятельность, то мужиков рождение детей грузит не меньше чем женщин, только по-другому-приходится забивать на увлечения, типа научной деятельности и зарабатывать деньги, чтоб семью поднять. Вот только многие мужики, коим интересна наука, сознательно отказываются от общения с женщинами и заведения семьи, чтоб это не помешало ему заниматься наукой. Характерно ли такое для баб? Вообще не характерно. В том и дело.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Здравствуйте, amater, Вы писали:
A>>Плохо исследовали. Политкорректно. A>>Я на школьных олимиадах по физике математике начиная от обласного уровня девушек не видел. A>>В университете у нас на потоке, около 500 чел, видел только 2 девушки. A>>У сына в гимназии на специализации информатики девушек не было, математику с ним изучала только одна девушка. A>>В университете по его специальности (где нужна математика) девушек нет.
A>>Я не знаю, может бывают способные к серьезной технике девушки, но не встечал.
CK>И это не доказывает существование каких-либо различий в способностях.
Именно что неопровержимо доказывает.
CK>Подумайте сами на досуге почему, если у вас такие серьезные способности к математике и логике — все обязательно получится
Прежде чем предлагать подумать другим, научись думать сам.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Еще один решил рассказать о своих обидах на противоположенный пол
Причем здесь обиды? Ты учился на околопрограммисткой специальности? И что, большинство мадемуазелей что то делало, а не забили на программирование еще на первом курсе как неинтересное ? Если ты работаешь с высокопрофессиональными программистками (мало ли), то спроси у них о том, что из себя представляли и представляют те мадемуазели, с кем они учились. Расскажут примерно тоже самое, что и я, причем весьма вероятно что в гораздо менее политкорректных словах. У них тоже обиды на свой пол ? Если просто работаешь хоть с какими программистками или тестировщицами — просто спроси у них о том, что они думают о своей квалификации, и было ли ошибкой для них выбирать такую профессию, которая им совсем неинтересна, а интересны только деньги. По твоей логике они на себя обижаются ?
Здравствуйте, Deskny, Вы писали:
D>А по поводу отсутствия женщин среди выдающихся людей — большую долю женского времени съедает рождение и воспитание детей и домашняя работа, из-за чего они изначально не склонны посвящать все время научной или иной деятельности....
Куча мадемуазелей в возрасте за 30 никогда не имели и не планируют иметь детей. Которые ненавидят заниматься домашней работой и не в состоянии даже сварить себе картошку. Весьма многих от воспитания детей нужно держать как можно дальше, а то получится результат в виде детей, похожих на известных на этом форуме личностей, над которыми все тут ржут. У них какие отговорки ?
А относительно выдающихся людей, вообще то выдающиеся люди среди женщин есть. Даже в программировании. Например для меня было сюрпризом, что автором весьма популярной в 80-х игрушки River Raid была Кэрол Шоу. Автором тоже весьма популярной и инновационной в свое время игры The Hobbit тоже была женщина.
Так что все проблемы не в генетике, а в обществе, которое требует слепо отыгрывать гендерные роли, а в условиях изменяющегося уклада жизни вследствие технического прогресса наблюдается куча идиотизмов.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Программирование это инженерия от начала и до конца.
Инженерия не то же самое, что тупая механическая работа.
CK> Начиная от процессов и стандартов, заканчивая написанием кода. Люди, считающие что это творчество или искусство, на мой взгляд сильно ошибаются.
Или ошибаешьмя ты. Инженерия, кстати, в части конструирования это тоже творчество. Просто в программировании, в силу специфики, рутина максимально автоматизирована.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Просто вы не до конца понимаете как это работает. Сейчас квалифицированных программистов очень не хватает во всем мире. Если их где-то становится больше чем в среднем — там начинает расцветать IT.
Но ты предлагаешь массово начать брать тех, у кого квалификация зачастую не позволяет их брать даже юниорами. И за счет этого почему то ожидаешь рост зарплат, а не банкротств. Если что, те мадемуазели, которые обладают достаточной квалификацией для работы, ни малейших проблем с трудоустройством не испытывают. Ни малейших. Ибо как раз за счет того, что от женского пола интервьюер по умолчанию ничего хорошего не ждет, в случае просто адекватности он настолько удивится, что сделает оффер . Просто от удивления. Шансов на то, чтоб женский пол пригласили на интервью тоже выше — многие интервьюеры просто никогда в жизни не встречали кандидаток женского пола, и хотят прособеседовать просто из любопытства. А даже если встречали, резюме таких встречается настолько мало, что просто ради разнообразия хочется прособеседовать. Так что де факто наоборот получают преимущество. Собственно за счет этого если они в ИТ подходят, то довольно быстро начинают как минимум тимлидить, зачастую по уровню квалификации как разработчиков не успев дорасти даже до миддлов. Вот реально, если вижу женщин в ИТ — чаще всего это либо тимлиды, либо менеджеры, ну а аналитиков вообще до черта, их чуть ли не больше чем тестировщиц.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Вот кстати интересно, в интернете много шовинистов (кто бы мог подумать), но в реальной жизни, на работе, никто ведь ничего подобного не высказывает. Интересно почему.
Ответ в вашем же следующем предложении.
CK>У нас в конторе, если кто-нибудь позволит себе высказаться как CutePredictor или Irrbis (эти господа выбраны в качестве примера, тут много таких) — сразу пойдет в отдел кадров за трудовой, такая политика у компании.
И этот человек не соглашался, что есть правящая идеология, сомневаться в которой опасно
Спасибо за наглядное подтверждение.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Что-то в этом, в принципе, есть. Не согласен с тем что это не наши реалии. Нужно, чтобы профессия менялась в лучшую сторону и уходила от того что ты описал, много где этот процесс уже идет.
Если разработка ПО превратится в чисто инженерную задачу, то тогда зрплт разработчиков ПО сравняются с таковыми у всех инженерных профессий, и разраб в РФ будет получать не 150K RU, а 50K RU, как и все инженеры в РФ (в любой отрасли такие зрплт у инженеров). Собственно, потому разрабам и платят во всём мире больше, потому что кроме элементов инженерной дисциплины, разработка ПО содерижт ещё кучу особенностей, которые с инженерными дисциплинами не связаны, а скорее, как выше упоминал, содержит элементы, относящиеся к искусству, что требует от разраба наличия творческой искры и даже таланта, чтоб получилсоь что-то заметное и качественное. Писатель, не имеющий желания творить и хоть немного таланта, ничего не напишет, сколько бы он литературных не заканчивал, и сколько бы литературных дисциплин он не изучил. В разработке ПО точно то же самое. И именно по этой причине разработка ПО не может быть чисто инженерной дисциплиной, хотя, её всячески стараются к ней свести, и полностью безуспешно.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Видимо, для суперматематиков и победителей олимпиад некоторые мысли все-таки не доступны. Вы так же, как и логичный товарищ выше, уверены, что социальное давление на женщин-программистов и мужчин-программистов одинаковое, игнорируя, например, обсуждения, подобные этому (прошу Вас и smeeld обратить внимание на, как мне казалось, очевидный факт, что этот тред будет социальным давлением независимо от обоснованности и справедливости обсуждений в нем, так что не надо в качестве возражения рассказывать про то, что все так и есть на самом деле, и женщины — тупые, это все равно останется давлением), и аргументируете отсутствие давления тем, что у Вас уроки "одинаковые" были?
Какое давление? Кто мешает подавленной женщине сидеть дома и анонимно ваять лучший в мире CD Ejector? Или мама с папой не хотят, чтобы дочка побеждала в олимпиадах?
Неужели не очевидно, что в среднем женщина эмоциональнее мужчины? Нет ли тут причин? Может это мешает абстрагироваться и удерживать в неокортексе сложные абстрактные модели, игнорируя навязчивые сигналы от лимбической системы? Но нет! Куда проще, не задействуя аналитический аппарат, списать все на мифическое мужское давление. Где оно? Вам достаточно иногда просто глазки построить и вас будут на руках носить и исполнять ваши желания: дарить цветы, бриллианты, машины, и я уверен, особо симпатичным даже будут разрешать говнокодить в перерывах между минутами блаженства, которые вы можете подарить.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Кто сказал что слабее? Единственная причина, по которой мы видим меньше женщин-режиссеров/композиторов и художников, на мой взгляд — разница в воспитании мальчиков и девочек. Как это может мешать готовить специалистов женщин — не очень понятно.
А мужики не кормят грудью только из-за воспитания — потому как могут вырабатывать грудное молоко, и в исключительных случаях это происходит.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Это не биологическая, а социальная причина.
Причина действительно социальная. Женщины действительно гораздо больше подвержены правилам социума нежели мужчины. Только вот заковыка, чтобы создать действительно что-либо стоящее, нужно стать в известной степени асоциальным ( как здесь написали — "упороться в хорошем смысле" ), а на это нужны яйца. А яйца, извините, это уже биологический фактор.
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин. Ведь это очень плохо для индустрии в целом, это повышает дефицит кадров, следовательно разрабатывать продукты становится сложнее, успешных продуктов российского производства на рынке появляется меньше, соответственно, меньше рабочих мест для всех нас. Сейчас мы еще входим в демографическую яму, ко всему прочему. Казалось бы — нужно повышать привлекательность профессии для женщин. Но ничего такого не наблюдается. На практике же, приходится часто слышать/читать чушь о том что женщины плохо подходят для креативной работы и о том что они больше подходят для рутинной и однообразной работы (тестирование, верстка). Такое мнение я встречал и среди коллег по работе (мужчин, само собой) и в рунете (на хабре например). Но это все не согласуется с моим опытом, я знаю много очень толковых женщин программистов и ученых. Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе и почему мы (ит-индустрия) сами себе роем могилу не делая профессию привлекательной для максимально возможного количества людей?
Женщина должна заботиться о деятх и создавать уют. Но вы, конечно, можете питаться полуфабрикатами.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Женщина должна заботиться о деятх и создавать уют. Но вы, конечно, можете питаться полуфабрикатами.
Какая конкретно женщина, и у кого она что заняла, что стала должна?
CK>Кто сказал что слабее? Единственная причина, по которой мы видим меньше женщин-режиссеров/композиторов и художников, на мой взгляд — разница в воспитании мальчиков и девочек. Как это может мешать готовить специалистов женщин — не очень понятно.
нет не в этом дело.
женщины — это стабильность, мужчины — разброс и вариативность.
поэтому гении в основном мужчины. конченные дебилы — тоже
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было.
Это лженаука. Подавляющее большинство крупных учёных и деятелей искусств -- мужчины.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Я, как в некотором роде носитель женской логики, могу пояснить. Женщины достаточно охотно берутся за програмистскую работу вроде развесистого SQL в хранимках. Но, у такой работы есть особенность — ее результат предсказуем. Сидеть и проектировать что-нибудь большое и надежное, в той же NASA — они тоже могут.
С>А вот быренько поставить какой-нибудь сервис* на какой-нибудь линукс**, обмазать его соплями из bash*** и perl**** для устойчивости, да еще и нести ответственность за работоспособность этакого пирога из идиотизма, ошибок и торопливости — на такое подписываться среди женщин не находится желающих. Большая часть современного айти — это написание говнокода на скорость.
В этом на самом деле есть доля правды, я может быть открою для кого-нибудь секрет, но в работе женщины часто бывают более рациональны чем мужчины (обычно не любят делать изобретать всякие лютые фреймверки и прочую хрень, a-la библиотека compile time редьюсеров для лютого метапрограммирования на scala). Они очень хорошо раскрываются как профессионалы в хороших компаниях, с хорошо поставленными процессами, где все четко знают что нужно делать и где не занимаются тем что ты описал. Там где сидят бородатые мужики, которые пилят годами какой-то лютый говнокод и в котором кроме них никто не разбираются (из-за чего мужики считают себя суперкодерами, так как у нас же там compile-time вычисления над типами с использованием самописной библиотеки редьюсеров) — там плохо женщины работают, вообще не приживаются как правило.
Не согласен с тем что "Большая часть современного айти — это написание говнокода на скорость" — такое можно встретить в компаниях не самого лучшего пошиба, во всех успешных компаниях разработка поставлена более или менее нормально.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Да брось. Сейчас независимых и самодостаточных женщин уже набралась достаточная критическая масса. Эта прослойка достаточно обеспечена. И декларируют, что они сами всего добились и им никто не нужен. CP>Но при ближайшем рассмотрении выясняется, что ресурсы эти женщины преимущественно получили от мужчин: отцов, мужей, любовников. Среди них редко встретишь женщин, которые сами что-то создали с нуля. CP>И сейчас им никто не мешает творить. А вот стоит нарисоваться рядом еще более перспективному мужчине, чем она сама, то она сразу включает свои основные таланты. CP>И эти таланты именно биологические!
Это ты о каких-то своих обидах на женщин нам рассказал сейчас.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>>Женщина должна заботиться о деятх и создавать уют. Но вы, конечно, можете питаться полуфабрикатами.
CK>В большинстве знакомых мне семей жены работают, просто не хотят сидеть дома.
Все нормально. Жены должны работать, а еще заботиться о детях и создавать уют.
Просто к их работе должно быть меньше требований и претензий, чем к работе мужчин. Именно в силу дополнительной нагруженности дома.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
Ш>>Это лженаука. Подавляющее большинство крупных учёных и деятелей искусств -- мужчины.
CK>Ты не думал что этому может быть другое объяснение?
Объяснение можно разные придумать. Но факт есть факт.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Топикстартер вроде всё правильно изложил. Чем меньше барьеров, тем больше людей идут программировать, тем лучше развивается профессия.
Здравствуйте, _Artem_, Вы писали:
vsb>>Топикстартер вроде всё правильно изложил. Чем меньше барьеров, тем больше людей идут программировать, тем лучше развивается профессия.
_A_>Тем меньше средняя заработная плата?
Зависит от рынка. Если это рынок, где вакансий слишком мало, а работников слишком много — да. Но в IT по-моему наоборот: пока работы существенно больше, чем работников. Поэтому зарплаты не будут падать в любом случае, а от увеличения числа работников будет только увеличиваться число задач.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин.
Причина проста — воспитание. Мужчина обязан пахать, женщина имеет право ни черта не делать и единственное что должна, это быть счастливой. Соответственно просто нет мотивации, да и все. Если нужны деньги, для женщин есть куча способов заработать их не особо напрягаясь. Для мужчины же программирование — это самый простой способ выбиться в средние доходы без посторонней помощи, связей и блата. Соответственно в около ИТ в основном идут дочки программистов, берут пример с папочки .
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Я думаю, ответы в этом треде наглядно иллюстрируют — почему.) Далеко не всякая женщина будет готова преодолевать подобное агрессивное предубеждение в течение всего процесса обучения и последующей работы, подавляющее большинство отсеется уже на ранних этапах, когда учитель по математике не будет уделять ей
Парни преодолевают, а девушки не могут?
Ни разу не видел в школе дискриминацию по такой линии. Мало того:
1. Мне внимания учитель не уделяли, это не помешал мне стать говнокодером. Мало того, меня учитель периодически гнобил перед всем классом.
2. Математика на большинстве вакансий не нужна в принципе.
3. Есть компьютер почти в каждой семье.
J>слишком много внимания потому что "все равно девочка и толку не будет", и родители не будут подсовывать ей книжки Перельмана в младшем школьном возрасте, потому что "зачем это девочке", и тому подобное.
Точно такое же применимо к парням. Программист даже сейчас не является именно мужской/мускульной профессией.
GZ>Есть такая теория, которую я поддерживаю, что женщина-человек. А мужчина — расходный материал.
Ну да, открываем список нобелевских лауреатов, и видим что он процентов на 80 состоит из "расходного материала"...
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Если бы в списках разработчиков хотя бы половина были женщины, то оснований утверждать о биологической неприспособленности женщин к разработке ни у кого не было бы. А так, просто констатируют люди факт в этом треде, но кому-то факты не нравятся, как и их констатация.
Если хотя бы половина из отвечающих в этом треде владела логикой в той степени, на которую они претендуют, то подобных возражений здесь бы было вдвое меньше.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Результат получается такой, что весь мир на виндах сидит.
Хоть один крупный веб портал, хоть один суперкомп, хоть одну биржу, кластеры которых были бы построены на винде можете для примера? Исключая, понятное дело, кластеры самой MS. А на чём там офисные крысы и домашние хомячки сидят не интересно.
С>Линукс. Ага. В боинге, который был построен, когда никаких лиуксов еще не было.
Системы в боингах сейчас все на линуксах.
С>Медтехника. Аппарат узи, японский. Его включают, слышен звук винды 98.
CK>>На практике же, приходится часто слышать/читать чушь о том что женщины плохо подходят для креативной работы и о том что они больше подходят для рутинной и однообразной работы (тестирование, верстка). Такое мнение я встречал и среди коллег по работе (мужчин, само собой) и в рунете (на хабре например). IO>Такое вообще не стоит обсуждения. Люди, которые считают, будто эта профессия доступна только для интеллектуальной элиты обманывают сами себя. Женщин-программистов было больше (в процентном соотношении) 20 лет назад, а тогда типичные задачи были сложнее, чем написание гуанопортала на PHP.
Свидетелем не был, но читал имею мнение, что те программистки занимались зафигачиванием в перфокарты программ, составленных бородатыми учеными, которые в то время программистами не назывались. А вот когда программистами стали называть тех, кто собственно составляет программы, а не вбивает их в комп, а функции трансляции переложили на тот самый комп — тут то все программистки из отрасли и испарились
Ну и это было не 20 лет назад, а этак 50. Вот кстати история одной из них. Жаль что мало технических подробностей.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
юноши составляют 85% студентов, обучающихся по специальности «технологические машины и оборудование», 78% студентов, осваивающих «электронную технику, радиотехнику и связь» и 67% изучающих «технические науки»
67% в целом уже не подавляющее.
IO>>Если брать реальность, а не идеологические домыслы, то сейчас женщин-программистов меньше чем когда-то. В США по этому поводу даже статистика есть. У нас не знаю, но по моим ощущениям это так. vsb>Где статистика? Если брать с 2000 года, мне кажется, процент должен расти.
Это если брать с 1990-го, или раньше.
vsb>Ты почему-то пытаешься стричь всех женщин под одну гребёнку. Нет такого понятия. Это как "каждый мужик должен отслужить" (или "отсидеть", смотря с кем общаешься). Для абстрактных женщин вообще ничего не привлекательно, у каждого человека свои предпочтения.
Мы же говорим о статистике. Я хотел сказать, что деятелей, на которых ты ссылаешься, мнение реальных женщин не интересует.
vsb>Те женщины, которые хотят войти в IT должны иметь возможность это сделать. Сейчас эти возможности у них меньше, чем у мужчин.
Они имеют эту возможность.
IO>>ЫЫЫ. В СССР установили равноправие полов раньше кого бы то ни было. vsb>Это как гомосексуализм — в теории права есть, а на практике возникают нюансы.
Не понимаю, что это значит. У гомосексуалистов проблемы с тем, чтобы работать программистами, или что?
>> Более того, на практике женщины имели (и имеют) существенные привилегии: выход на пенсию на 5 лет раньше и отсутствие обязанности служить в армии. vsb>А вот это спорные моменты.
Спорить можно с чем угодно. Труднее спорить обосновано
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Если разработка ПО превратится в чисто инженерную задачу, то тогда зрплт разработчиков ПО сравняются с таковыми у всех инженерных профессий, и разраб в РФ будет получать не 150K RU, а 50K RU, как и все инженеры в РФ (в любой отрасли такие зрплт у инженеров). Собственно, потому разрабам и платят во всём мире больше, потому что кроме элементов инженерной дисциплины, разработка ПО содерижт ещё кучу особенностей, которые с инженерными дисциплинами не связаны, а скорее, как выше упоминал, содержит элементы, относящиеся к искусству, что требует от разраба наличия творческой искры и даже таланта, чтоб получилсоь что-то заметное и качественное. Писатель, не имеющий желания творить и хоть немного таланта, ничего не напишет, сколько бы он литературных не заканчивал, и сколько бы литературных дисциплин он не изучил. В разработке ПО точно то же самое. И именно по этой причине разработка ПО не может быть чисто инженерной дисциплиной, хотя, её всячески стараются к ней свести, и полностью безуспешно.
Много ты книг написал, чтобы сравнивать? Или может ты музыку пишешь? Откуда тебе знать как работают люди действительно творческих профессий? Им действительно важно войти в определенное душевное состояние, чтобы получилось что-нибудь стоящее. Но вот когда программисты ждут когда появится желание что-то сделать, чтобы начать это делать, вместо того чтобы просто взять и сделать, объясняя это тем, что без энтузиазма ничего не получится — это называется прокрастинация, а вовсе не творчество.
CK>Много ты книг написал, чтобы сравнивать? Или может ты музыку пишешь?
Музыку сочинял, в юности, хотел сочинить рок шедевр.
>Откуда тебе знать как работают люди действительно творческих профессий?
По их собственным мемуарам.
> Но вот когда программисты ждут когда появится желание что-то сделать, чтобы начать это делать, вместо того чтобы просто взять и сделать, объясняя это тем, что без энтузиазма ничего не получится — это называется прокрастинация, а вовсе не творчество.
Это называется отсутствие склонноcти к творчеству, которая, кстати, воплощаться может самым разным образом и в любом деле, но именно это обеспечивает интерес в чему-то, энергию для реализации, и качество реализации.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>Какое давление?
J>Перечитайте текст, на который Вы отвечаете. Там приведен один из примеров давления.
Какой пример? Наличие этой ветки?
Смешно. Социум в тысячу раз сильнее давит на проституток, до такой степени, что большинству приходится скрывать этот факт. Но проституток больше, чем программисток. Думаю, по естественным причинам.
И если бы социум не одобрял женское программирование, но женщины могли бы что-то дать в этом отношении, то образовалось бы предложение по черному женскому кодингу. )
CP>>Кто мешает подавленной женщине сидеть дома и анонимно ваять лучший в мире CD Ejector?
J>Она с достаточно высокой вероятностью не увлекается программированием и поэтому не доходит до той стадии, чтобы сидеть дома и что-то ваять.
Я не удивлен. Это нормально.
CP>>Или мама с папой не хотят, чтобы дочка побеждала в олимпиадах?
J>Они гораздо меньше расстраиваются, когда она этого не делает.
И это нормально.
CP>>Неужели не очевидно, что в среднем женщина эмоциональнее мужчины?
J>Нет, конечно не очевидно. Посмотрите для иллюстрации на свой ответ.) Мы одинаково эмоциональны, хотя набор эмоций у нас разный.)
А вот это нонсенс. Какой разный набор?! Хотя бы две разные эмоции можно озвучить, если у мы тут логикой руководствуемся.
Эмоции у нас одинаковые, но способность их контролировать в среднем отличается. Я не помню когда последний раз плакал, а вот женские слезы вижу регулярно. Наверное, есть повод сделать какие-то умозаключения. Думаю, вы над такими же наблюдениями сами смеетесь в комедиях, узнавая себя со стороны. А тут на форуме втираете совершенный бред про разные эмоции и одинаковую эмоциональность.
CP>>Нет ли тут причин? Может это мешает абстрагироваться и удерживать в неокортексе сложные абстрактные модели, игнорируя навязчивые сигналы от лимбической системы?
J>Попробуйте проигнорировать навязчивые сигналы от лимбической системы и удержать в голове достаточно простую абстрактную модель, описывающую вхождение женщины в профессию программиста опираясь исключительно на факты. Если кажется, что фактов не хватает, поищите недостающие или спросите здесь, кто-то обязательно подкинет. В частности, перечитайте исходный пост, и попытайтесь сообразить, о чем упомянутая статья, и что означает публикация в рецензируемом источнике.
А входить в женскую штангу тоже социальное давление вам мешает? Стоит нам вас немного подбодрить и вы начнете одинаковые веса с мужчинами толкать? Вы же понимаете, что это бред. Такой же бред и состязание интеллектов. Бывают женщины с выдающимися способностями, но в среднем разница очевидна.
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин.
Думаю, основная причина заключается в том же, почему мальчики играют в машинки, а девочки в куклы. Ну не интересно им целый день пялиться с монитор со всякими кодами, инструкциями и последовательностями символов, которые даже вслух произнести не получится. Впрочем, многих мужиков от этого тоже тошнит.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было.
CK>Sex differences in intelligence: A multi-measure approach using nationally representative samples from Romania CK>http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289616301003
CK>
CK>Highlights
CK>• Sex differences in mean scores and in variance of intelligence are investigated
CK>• Data is used from large samples collected in Romania for 6 different measures
CK>• Included are over 15.000 participants, covering ages from 2 to 99 years
CK>• Fewer than 10% of the possible comparisons exhibit sex differences
CK>• Sex differences have a random pattern and are not replicated across measures
CK>• Romanian data shows no support for sex differences in intelligence
CK>Статья за paywall-ом, но ее наверняка можно скачать через scihub.
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин. Ведь это очень плохо для индустрии в целом, это повышает дефицит кадров, следовательно разрабатывать продукты становится сложнее, успешных продуктов российского производства на рынке появляется меньше, соответственно, меньше рабочих мест для всех нас. Сейчас мы еще входим в демографическую яму, ко всему прочему. Казалось бы — нужно повышать привлекательность профессии для женщин. Но ничего такого не наблюдается. На практике же, приходится часто слышать/читать чушь о том что женщины плохо подходят для креативной работы и о том что они больше подходят для рутинной и однообразной работы (тестирование, верстка). Такое мнение я встречал и среди коллег по работе (мужчин, само собой) и в рунете (на хабре например). Но это все не согласуется с моим опытом, я знаю много очень толковых женщин программистов и ученых. Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе и почему мы (ит-индустрия) сами себе роем могилу не делая профессию привлекательной для максимально возможного количества людей?
Выскажу предположение, что есть некоторая "адаптированность" профессиональных традиций. Мне несколько сложно описать, в чём это состоит, но попробую привести отдельные примеры. Насколько влияет в случае IT т. с. "одержимость" профессией утверждать не буду, а посмотрю на эту особенность с другой стороны — то, что в IT нынче эффективнее т. с. "одержимые" специальностью — скорее, больше сложившаяся традиция, чем реальная необходимость, работу IT-компаний в принципе можно построить иначе, не исключено, что даже с большей эффективностью, только желающих заниматься подобными изысканиями обычно нет, все предпочитают уже налаженные решения. А если кто решается на эксперименты, то редко доводит их до успешного результата.
Причём какая б то ни было подобная традиция в профессии крайне неустойчива в некотором "равновесном" состоянии. Т. е. чем больше подобные традиции будут проявляться среди специалистов, тем больше под них будет адаптироваться бизнес, что влечёт ещё большее проявление соответствующих "традиций" среди специалистов и далее в сторону от "равновесного" состояния. А если учесть, что адаптироваться начинает и образование, а значимость профильного образования и профессионального опыта велика, то неустойчивость "равновесного" состояния оказывается ещё больше.
Я могу привести пример про себя из другой области — иностранные языки. Хотя как таковые способности по этой части у меня имеются, всё в этой сфере ориентировано на... ну более общительных людей, что ли... может ещё в чём разница... т. е. я б мог работать в этой сфере, будь там другие сложившиеся традиции, а существующие делают для меня это направление тупиковым. Неустойчивость "равновесного" состояния охватывает очень многие сферы деятельности.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Уже как-то писал тут. У меня один отбирал во дворе куклы у девчонок, коляски угонял, наряжаться любил и перед зеркалом крутиться. Второй гонял мяч с соседской девчонкой, которую я с куклами и прочим девчачьим стафом во дворе ни разу не видел (а во двор дети обычно тащат свои любимые игрушки).
Исключения есть, с этим не спорю. Но закономерность именно такая: мальчики сами по себе предпочитают другие игрушки, чем девочки. Можно погуглить разнообразные исследования на эту тему.
Здравствуйте, Deskny, Вы писали:
D>"Само" ничего на свете не бывает. У всех подружек есть украшения, куклы и т.д. — вот она и выбирает украшения и куклы. Рекламу видели? Мультики для девочек смотрели с принцессами? И вы все еще уверены что ваша дочка выбирает сама?
абсолютно уверен
знаешь, в 1 (один) год трудно заподозрить дочь в подверженности влиянию подружек, мультиков, а тем более рекламы (ящик уже лет 10 не держим)
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Что-то я не припомню бурных обсуждений того, что мужчины биологически не приспособлены к программированию, а про женщин — вот, пожалуйста, читайте.)
А я знаю слово презрительное — задрот, это даже не обсуждается среди успешных парней с настоящими профессиями. Хотя в моем детстве больше обзывали таких людей ботаникам-очкариками.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Т.е. давление все-таки есть? Степень его смешноты мы можем обсудить позже, когда придем к согласию по поводу факта его наличия.
Проблема с этим аргументом в том, что им можно обосновать почти всё, а значит на самом деле ничего.
Положим некоторое давление есть. Тогда требует объяснения тот факт, что в руководстве коммерческих организаций по недавней статистике около половины постов занимают женщины. Думаю, что в бюджете картина не отличается принципиально. Получается, что на девочек давят, чтобы они не думали о профессии программиста, но поощряют в них амбиции руководителя, так что ли?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Вроде взрослый человек, а такие вопросы задаешь... Вот для тебя привлекательно мыть посуду, полы или стирать? Хотя заметь, что чисто биологически эту работу могут в равной степени выполнить как мужчина, так и женщина. Вот с программированием так же, только наоборот.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>А почему женщины слабее мужчин играют в шахматы? Почему так мало женщин-режиссеров, композиторов, художников?
Кто сказал что слабее? Единственная причина, по которой мы видим меньше женщин-режиссеров/композиторов и художников, на мой взгляд — разница в воспитании мальчиков и девочек. Как это может мешать готовить специалистов женщин — не очень понятно.
CP>Исключения всегда есть, но общий тренд заметен невооруженным взглядом.
В IT заметен, иначе зачем бы мне это тред создавать. Но причины такого тренда понимаются неправильно, IMO.
CP>Причины биологические. Женщине проще получить ресурсы через мужчину, чем самой их добывать.
Ты озвучил не биологическую причину и я бы не был уверен в том, что это действительно так.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Единственная причина, по которой мы видим меньше женщин-режиссеров/композиторов и художников, на мой взгляд — разница в воспитании мальчиков и девочек. CK>Как это может мешать готовить специалистов женщин — не очень понятно.
я запутался
может, женщин-программистов мало потому, что остальным это неинтересно?
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Я, как в некотором роде носитель женской лог КаБабочка полетела?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
GZ>Есть такая теория, которую я поддерживаю, что женщина-человек. А мужчина — расходный материал. Мужчина охраняет человеков от окружающей среды. Выпиливается в борьбе с другими мужчинами. Безвременно дохнет от болезней. И всё ради того, чтобы получить набор генов защиты от болезней, внешней среды . И через несколько поколений, наиболее успешные гены уже усваиваются женщинами-человеками. GZ>Мне как мужику теория не нравится, но с другой стороны, лучше чем у богомолов.
Так это и в другую сторону работает
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>Причина действительно социальная. Женщины действительно гораздо больше подвержены правилам социума нежели мужчины. Только вот заковыка, чтобы создать действительно что-либо стоящее, нужно стать в известной степени асоциальным ( как здесь написали — "упороться в хорошем смысле" ), а на это нужны яйца. А яйца, извините, это уже биологический фактор.
Глупости все это. Стив Джобс, который, как считается "создал что-либо стоящее" и изо всех сил изображал из себя асоциального человека, был ничуть не менее социальным, чем любой банковский клерк. Просто он играл несколько другую роль, но тоже вполне социально приемлимую.
Мне пришлось некоторое время проработать под руководством высокофункционального социапата. Я и двух месяцев не выдержал, и уволился к чертовой матери, не имея запасного варианта, хоть он и пытался в нашем последнем разговоре объяснить мне, что на самом деле я не хочу уходить
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Выплата пенсии старикам имеет социальные причины. А вот проникновение членом в красивое тело — биологические! Равно как и желание подставить свое тело под чужой член с определенными последствиями.
Проникновение членом в предназначенное для этого отверсие — это крошечный эпизод в нашей жизни. Сколько времени в год вы проводите именно за этим занятием, и сколько времени занимают все прочие дела?
Даже если ограничить рассмотрение именно взаимотношениями между мужчинами и женщинами, секс — лишь малая часть этих взаимоотношений.
CP>Каким образом мужчины не позволяют равную игру?
Социум в среднем устроен так, что престижная и высокооплачиваемая работа чаще достается мужчинам. По видимому, в среднем обе стороны согласны с такой практикой, хотя сейчас и есть откровенная тенденция к изменению этого соотношения.
CP>Серена Уильямс и Новак Джокович получают за победы в теннисе одинаковый гонорар. При этом Серена проиграет и 1000-й ракетке у мужчин, который зарабатывает крохи.
Разве из единичного случая можно делать статистические выводы?
CP>Наоборот, сейчас женщинам подыгрывают и тянут их вверх, назначают всякие проценты в парламенте и т.п.
Да, потому что появилась идея, что равноправие полов хорошо для развития человечества. Не все эту идею разделяют, впрочем.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Социум в среднем устроен так, что престижная и высокооплачиваемая работа чаще достается мужчинам. По видимому, в среднем обе стороны согласны с такой практикой,
бинго!
Pzz>Да, потому что появилась идея, что равноправие полов хорошо для развития человечества. Не все эту идею разделяют, впрочем.
равноправие полов хорошо для развития человечества
и слава богу, что оно есть
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Глупости все это. Стив Джобс, который, как считается "создал что-либо стоящее" и изо всех сил изображал из себя асоциального человека, был ничуть не менее социальным, чем любой банковский клерк. Просто он играл несколько другую роль, но тоже вполне социально приемлимую.
Джобс — это типичный менеджер, ни разу не инженер и не программер. Вот Гейтс действительно асоциальный тип.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Общие умственные способности равны, но неравны изначальные предпочтения, да еще и тем более гормональный фон во время жизни. IT>Программирование — это из тех профессий, где требуется упоротость в хорошем смысле слова.
Мозги нужны и нацеленность на результат. Упоротость — наоборот, она редко делает лучше, она только помогает амбициям и самомнению.
IT>Почему мальчиков много в программировании — как бы это не печально, но это профессия не только вызывает социофобию, но и изначально у социофобов лучше идет. IT>У девушек проблем таких меньше — т.е. они изначально не существуют в мужском сообществе и акцента на упоротость у них нет. Коммуникабельность средней девушки выше, чем у мужчины. И уж тем более выше, чем у среднего программиста.
Ты это видишь как-то очень односторонне. Soft skills оч. важны в программировании. Один из самых важных навыков, если бы девушки были в этом лучше — они бы рулили в каждой IT компании. Но я уверен что даже в этом разницы между мужчинами и женщинами нет.
IT>Зачем? Просто хочется "равенства"?
Я общался недавно с одним чуваком из долины насчет открытия филиала его компании в моем городе, он сказал что пока не рассматривает этот вариант, так как здесь возможности для найма высококлассных специалистов так себе, в Москве возможностей для найма больше. Они заказывали исследование на эту тему. Если бы эта компания пришла в СПб тут появилась бы пара десятков высокооплачиваемых рабочих мест, это немножко повлияло бы на уровень оплаты труда в целом. Привлечение девушек в индустрию это увеличение возможностей для найма. Чем больше людей приходит, тем больше компаний создают рабочие места, тем больше становится опытных профессионалов.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Здравствуйте, amater, Вы писали:
..
A>>Я не знаю, может бывают способные к серьезной технике девушки, но не встечал.
CK>И это не доказывает существование каких-либо различий в способностях. Подумайте сами на досуге почему, если у вас такие серьезные способности к математике и логике — все обязательно получится
Предложение подумать — никчемный аргумент.
Если подумать можен найти еще различие в способности взаимодействовать с компьютером.
Высказываюсь потому что раздражают идиоты считающие всех равными, пусть даже у них есть научная степень.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Я общался недавно с одним чуваком из долины насчет открытия филиала его компании в моем городе, он сказал что пока не рассматривает этот вариант, так как здесь возможности для найма высококлассных специалистов так себе, в Москве возможностей для найма больше. Они заказывали исследование на эту тему. Если бы эта компания пришла в СПб тут появилась бы пара десятков высокооплачиваемых рабочих мест, это немножко повлияло бы на уровень оплаты труда в целом. Привлечение девушек в индустрию это увеличение возможностей для найма. Чем больше людей приходит, тем больше компаний создают рабочие места, тем больше становится опытных профессионалов.
Бред какой-то. Вы утверждаете, чточем больше конкурентов — тем выше цена
Здравствуйте, rome, Вы писали:
R>Бред какой-то. Вы утверждаете, чточем больше конкурентов — тем выше цена
Выше спрос — выше цена, но чтобы на специалистов появился серьезный спрос, нужно чтобы сначала появилось предложение. Сейчас рынок IT Петербурга не может вырасти скажем в двое, т.к. тупо некому работать, яндекс пылесосит студентов, москва вытягивает людей с опытом, а мы пол года ищем толкового плюсовика.
CK>Я общался недавно с одним чуваком из долины насчет открытия филиала его компании в моем городе, он сказал что пока не рассматривает этот вариант, так как здесь возможности для найма высококлассных специалистов так себе, в Москве возможностей для найма больше. Они заказывали исследование на эту тему. Если бы эта компания пришла в СПб тут появилась бы пара десятков высокооплачиваемых рабочих мест, это немножко повлияло бы на уровень оплаты труда в целом. Привлечение девушек в индустрию это увеличение возможностей для найма. Чем больше людей приходит, тем больше компаний создают рабочие места, тем больше становится опытных профессионалов.
Какая-то чушь. Высококласных спецов не ищут в городе N, их ищут вообще, вернее, приглашают к сотрудничеству. Спец может приехать с любой части земного шара, или работать откуда угодно. В оракеле, например, полно работает контрактников, оракел любит эту схему привлечения трудовых ресурсов. На оракел работают люди из самых разных стран, находясь в самых разных точках планеты. Город расположения рабочего места может быть в любом городе, хоть в РФ, хоть в США. Что до женщин, то где они? Разработчики ядер, баз, движков? Сплошняком мужики. Тот чувак просто отмахнулся, ляпнув что на ум пришло. Нет женщин разрабов, IT-шники есть, разрабов нет. Значит, не тянут, или не хотят.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Какая-то чушь. Высококласных спецов не ищут в городе N, их ищут вообще, вернее, приглашают к сотрудничеству. Спец может приехать с любой части земного шара, или работать откуда угодно. В оракеле, например, полно работает контрактников, оракел любит эту схему привлечения трудовых ресурсов. На оракел работают люди из самых разных стран, находясь в самых разных точках планеты. Город расположения рабочего места может быть в любом городе, хоть в РФ, хоть в США.
Не все готовы релоцироваться. Большинство людей ищет работу локально. Ну и далеко не в каждой компании есть культура распределенной разработки. Поэтому все эти крутые IT компании иногда открывают филиалы в интересных для них городах, если есть возможность нанять одного-двух нужных людей, из тех 10-ти что в этом городе есть.
S>Что до женщин, то где они? Разработчики ядер, баз, движков? Сплошняком мужики. Тот чувак просто отмахнулся, ляпнув что на ум пришло. Нет женщин разрабов, IT-шники есть, разрабов нет. Значит, не тянут, или не хотят.
Во первых они есть, во вторых речь как раз о том, что было бы хорошо, если бы их стало больше. Они тянут, но почему-то не торопятся работать в IT (в том числе с тобой)
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Мозги нужны и нацеленность на результат. Упоротость — наоборот, она редко делает лучше, она только помогает амбициям и самомнению.
Упоротость нужна для овладения профессией. Многие девушки учились на моей специальности на 5, но к концу обучения у них остаточные знания, а у меня — знание языка.
CK>Ты это видишь как-то очень односторонне. Soft skills оч. важны в программировании. Один из самых важных навыков, если бы девушки были в этом лучше — они бы рулили в каждой IT компании. Но я уверен что даже в этом разницы между мужчинами и женщинами нет.
Для этого нужно сначала пойти в IT.
Не надо быть уверенным, достаточно себе повысить тестостерон или эстроген. Сразу заметишь разницу.
Это не говоря уже про эксперимент с обезьянами и куклами.
CK>Я общался недавно с одним чуваком из долины насчет открытия филиала его компании в моем городе, он сказал что пока не рассматривает этот вариант, так как здесь возможности для найма высококлассных специалистов так себе, в Москве возможностей для найма больше. Они заказывали исследование на эту тему.
Сейчас рынок работодателя судя по всем сайтам, поэтому впечатления вашего чувака не очень показательны. Видимо, ниша не та.
Закон спроса и предложения. Советую ознакомиться.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Во первых они есть, во вторых речь как раз о том, что было бы хорошо, если бы их стало больше.
Не работаю в офисе, поэтому о том, кто работает разрабами в мире в целом, сужу по спискам разработчиков, известных опенсорсных или проприетарных продуктов. Нет женщин там, за единичными исключениями, которые только подтерждают правило. А так да, в крупных корпо полно должностей, которые формально вроде и сязаны с разработкой, а на деле нужны этому процессу как медведю трусы. Полно IT должностей, которые с процессами разработки ПО связаны опосредственно, там женщин много, но это не разработчики. Короче, полно женщин в IT, но их нет в разработке и не случайно, думается.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Выше спрос — выше цена, но чтобы на специалистов появился серьезный спрос, нужно чтобы сначала появилось предложение. Сейчас рынок IT Петербурга не может вырасти скажем в двое, т.к. тупо некому работать, яндекс пылесосит студентов, москва вытягивает людей с опытом, а мы пол года ищем толкового плюсовика.
Климат в Москве комфортнее. Чтобы перетянуть специалистов из Москвы, им нужно платить в 1,5 раза больше, чем плятят в Москве. Очевидно, это очень маловероятно.
Здравствуйте, amater, Вы писали:
A>Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было.
A>Плохо исследовали. Политкорректно. A>Я на школьных олимиадах по физике математике начиная от обласного уровня девушек не видел.
И как далеко заходил в олимпиадах? Просто, почти каждый год в сборной России по математике на международных олимпиадах обычно есть одна-две девушки.
Да и в целом, по моему опыту, девушки на математических олимпиадах всегда были. Примерно 25-30%
На мехмате МГУ также примерно столько же. Так что, у вас какой то нерелевантный опыт
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Что за шаблонное мышление, такое впечатление, что Вы с детского сада. Разработка ПО-творческая сфера, динамично развивающаяся и обширная сфера. Там просто в принципе быть не может чётко установленных и не менящихся со временем жёстких правил. Всё отдано на усмотрение тем, кто развивает отрасль, то есть, создаёт и придумывает что-то новое. Устанавливать здесь жёсткие правила-это всё равно, что устанавливать жёсткие правила в литературе, чтоб все писатели писали об одном и том же и одним и тем же способом и слогом.
Программирование — инженерная дисциплина. Под процессами я понимал не отсутствие творческой составляющей, а поставленный процесс разработки. Ты просто вытащил из головы какие-то свои предубеждения, не имеющие отношения к реальному миру, бро.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Просто к их работе должно быть меньше требований и претензий, чем к работе мужчин. Именно в силу дополнительной нагруженности дома.
Ну так нужно дома тоже что-то делать, а не лежать на диване весь вечер.
CK>>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было. Ш>Это лженаука. Подавляющее большинство крупных учёных и деятелей искусств -- мужчины.
Края гауссианы я бы не брал. У мужчин разброс, видимо, действительно больше.
Я бы предложил подумать о том, что годов до 50-х профессия бухгалтера была мужской. Очевидно же, что женщины в массе не справляются с ответственной работой с цифрами.
Женщина за рулем привлекала внимание еще в 70-е.
Среди врачей до поры до времени большинство составляли мужчины.
Ну а в школе, скажем, судя по соотношению полов, мужчины перестали справляться где-то с 70-х — 80-х.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин.
Я думаю, ответы в этом треде наглядно иллюстрируют — почему.) Далеко не всякая женщина будет готова преодолевать подобное агрессивное предубеждение в течение всего процесса обучения и последующей работы, подавляющее большинство отсеется уже на ранних этапах, когда учитель по математике не будет уделять ей слишком много внимания потому что "все равно девочка и толку не будет", и родители не будут подсовывать ей книжки Перельмана в младшем школьном возрасте, потому что "зачем это девочке", и тому подобное.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>>Причина действительно социальная. Женщины действительно гораздо больше подвержены правилам социума нежели мужчины.
A>Ага. И поэтому у них нет совести как понятия и они не могут разделить одну кухню, даже если они мать и дочь.
Социальная роль у них направлена на конкуренцию, а не на сотрудничество.
Различие женщин и мужчин в первую очередь в том что у женщин менее выражены отклонения от статистически среднего значения. То есть среди мужин больше и идиотов и гениев. А в среднем по больнице одинаково, да.
Кстати, это лишь частное следствие тезиса о том, что природа использует мужчин как материал для тестирования генетических мутаций. Что вобщемто вполне научно доказано.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Различие женщин и мужчин в первую очередь в том что у женщин менее выражены отклонения от статистически среднего значения. То есть среди мужин больше и идиотов и гениев. А в среднем по больнице одинаково, да. O>Кстати, это лишь частное следствие тезиса о том, что природа использует мужчин как материал для тестирования генетических мутаций. Что вобщемто вполне научно доказано.
Здравствуйте, rome, Вы писали:
vsb>>На западе этой проблемой давно озадачились, существуют организации, которые стараются повысить привлекательность IT для женщин.
R>Зачем?
Топикстартер вроде всё правильно изложил. Чем меньше барьеров, тем больше людей идут программировать, тем лучше развивается профессия.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Программирование — инженерная дисциплина.
Только в своей малой части-соблюдение стандартов и спецификаций, а также в админстве (деплоймент, инфраструктура, то чем заняты 70% всего IT в РФ). В плане разработки архитектуры, разработка больше похожа на математику, а в части написания реализации вообще очень близка к литературе. Последние две составляющие важнейшие.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Топикстартер вроде всё правильно изложил. Чем меньше барьеров, тем больше людей идут программировать, тем лучше развивается профессия.
Пусть лучше идут в медицину, биологию, сельское хозяйство. Есть множество областей для приложение силы, кроме клепания формочек.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Что за шаблонное мышление, такое впечатление, что Вы с детского сада. Разработка ПО-творческая сфера, динамично развивающаяся и обширная сфера. Там просто в принципе быть не может чётко установленных и не менящихся со временем жёстких правил. Всё отдано на усмотрение тем, кто развивает отрасль, то есть, создаёт и придумывает что-то новое. Устанавливать здесь жёсткие правила-это всё равно, что устанавливать жёсткие правила в литературе, чтоб все писатели писали об одном и том же и одним и тем же способом и слогом.
Софт для аэрокосмической промышленности. Для медтехники. За пределами веба и js, а также server-side автоматизации торговли маслом — жизнь есть.
С>Софт для аэрокосмической промышленности. Для медтехники.
Везде solaris или linux, которые писали самые отпетые фантазёры и любители самореализации. Не думайте, что там что-то исключительно построенное по строгим правилам, регламентам и паттернам, изучаемым в ВУЗ-ах и не меняющимся десятилетиями. По таковым пишут только в MS, результат получается такой
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Если бы никто из отвечающих не владел логикой, то в треде бы не делали выводы о неприспособленности женщин к разработке на основе почти полного отсутствия женщин в списках разработчиков. Но если кто-то считает нелогичным абсолютно логичный вывод, то значит нелогичен он сам.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Стесняюсь спросить, оплату уровня NYSE + опционы предложить плюсовику можете?
Я понятия не имею сколько платят в найзи, может просветите? Предложить можем много, опцион не даем, у нас тут не стартап и КМК лучше получать те же деньги сразу и сейчас, нежели в виде опциона, который можно будет реализовать через N лет.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Различие женщин и мужчин в первую очередь в том что у женщин менее выражены отклонения от статистически среднего значения. То есть среди мужин больше и идиотов и гениев. А в среднем по больнице одинаково, да. O>Кстати, это лишь частное следствие тезиса о том, что природа использует мужчин как материал для тестирования генетических мутаций. Что вобщемто вполне научно доказано.
Статья в топике как раз обратное утверждает. Нет корреляцией между отклонениями уровня интеллекта в группе и полом.
O>>Различие женщин и мужчин в первую очередь в том что у женщин менее выражены отклонения от статистически среднего значения. То есть среди мужин больше и идиотов и гениев. А в среднем по больнице одинаково, да. O>>Кстати, это лишь частное следствие тезиса о том, что природа использует мужчин как материал для тестирования генетических мутаций. Что вобщемто вполне научно доказано. CK>Статья в топике как раз обратное утверждает. Нет корреляцией между отклонениями уровня интеллекта в группе и полом.
Гм. Сложно сказать что имелось ввиду в:
Sex differences in mean scores and in variance of intelligence are investigated
1) Под 'mean scores' имеются ввиду общие интеллектуальные способности, variance of intelligence — склонности интеллекта к определенной области
2) Среднее значение и квадратичное отклонения общих интеллектуальных способностей.
Если 2 то данное исследование противоречит этому и этому (с педивикии, ага)
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Везде solaris или linux, которые писали самые отпетые фантазёры и любители самореализации. Не думайте, что там что-то исключительно построенное по строгим правилам, регламентам и паттернам, изучаемым в ВУЗ-ах и не меняющимся десятилетиями. По таковым пишут только в MS, результат получается такой
Результат получается такой, что весь мир на виндах сидит.
Линукс. Ага. В боинге, который был построен, когда никаких лиуксов еще не было.
Медтехника. Аппарат узи, японский. Его включают, слышен звук винды 98.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
GZ>>Есть такая теория, которую я поддерживаю, что женщина-человек. А мужчина — расходный материал. S>Ну да, открываем список нобелевских лауреатов, и видим что он процентов на 80 состоит из "расходного материала"...
Да, среди мужчин больше идиотов и гениев. Женщины же дают более средние показатели, а посредственным середнячкам нобелевка не светит.
S>>Стесняюсь спросить, оплату уровня NYSE + опционы предложить плюсовику можете?
CK>Я понятия не имею сколько платят в найзи, может просветите? Предложить можем много, опцион не даем, у нас тут не стартап и КМК лучше получать те же деньги сразу и сейчас, нежели в виде опциона, который можно будет реализовать через N лет.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>>А почему женщины слабее мужчин играют в шахматы? Почему так мало женщин-режиссеров, композиторов, художников? CK>>Кто сказал что слабее? Единственная причина, по которой мы видим меньше женщин-режиссеров/композиторов и художников, на мой взгляд — разница в воспитании мальчиков и девочек. Как это может мешать готовить специалистов женщин — не очень понятно.
CP>Да брось. Сейчас независимых и самодостаточных женщин уже набралась достаточная критическая масса. Эта прослойка достаточно обеспечена. И декларируют, что они сами всего добились и им никто не нужен.
Всё же люди, которым никто не нужен, это не те же самые, которые могут что-то создать для других.
Отличие потребителя и производителя.
А сто лет назад бухгалтерия считалась исключительно мужской профессией...
Все дело в установках, которые закладываются чуть ли не с рождения, когда девочкам дают куклу, а мальчикам — конструктор.
Ну и потом слыша на протяжении 10 лет "Ну не дается ей деление в столбик, ну она же девочка!" — мало кто после этого заинтересуется математикой!
А по поводу отсутствия женщин среди выдающихся людей — большую долю женского времени съедает рождение и воспитание детей и домашняя работа, из-за чего они изначально не склонны посвящать все время научной или иной деятельности....
Так что все различие в рамках социальных ролей.
Ну и как было замечено — все-таки профессия программиста предполагает замкнутость, а женщинам общение более необходимо. чем мужчинам. Хотя рассматривая тех же бухгалтеров, где там общение....
Здравствуйте, rfillipenko, Вы писали:
R>Да, среди мужчин больше идиотов и гениев. Женщины же дают более средние показатели, а посредственным середнячкам нобелевка не светит.
Можно как нибудь ссылку на подтверждение, что идиотов среди мужчин больше? Просто просьба привести эталонного идиота любого пола для сравнения. Ибо если подумать, то женщин-идиоток просто обязано быть больше.
Объясняю:
1) Идиотизм обычно развивается с возрастом. Чем старше возраст, тем больше вероятность встретить идиота.
2) Продолжительность жизни женшин больше. В преклонном возрасте женщин намного больше, чем мужчин. Соотвественно идиоток гораздо больше, чем идиотов.
Мужской идиотизм в большинстве случаев связан с влюбленностью. Ибо когда встает, мозг отключается, и этим весьма круто пользуются. Но этот идиотизм временный. В молодом возрасте идиотизм чаще всего связан с черепно мозговой травмой. Но количество травм таких не факт что у мужчин больше. Да, по морде женщины получают гораздо меньше. Но женщины больше любят острые ощущения, у них гораздо больше энергии, которую некуда девать, а кипучие натуры на свою задницу приключений весьма часто находят. Просто потому, что женщин оберегают от опасностей окружающего мира, они меньше представляют возможные последствия риска, и хоть и рискуют может быть и реже, но за счет большей беззаботности травмы при риске получают чаще.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Привлечение девушек в индустрию это увеличение возможностей для найма. Чем больше людей приходит, тем больше компаний создают рабочие места, тем больше становится опытных профессионалов.
Давай брать вообще всех подряд. У нас куча бомжей в переходе побираются, давай их наймем на должность архитекторов? Просто где ты возьмешь женщин хотя бы минимально требуемой квалификации? Большинству мадемуазелей в ВУЗах, которые поступили на программирование, это программирование до фонаря. У них другие интересы — шоппинг, путешествия, косметика, понты перед подругами. А основная их квалификация — это танцовщицы, певицы, дегустаторы в ресторанах, блоггерши о путешествиях и тому подобное. Основная причина, по которой выбрали специальность — это возможность максимально поднять самооценку, так как оказываются окружены мужским полом, и вероятность выйти удачно замуж при желании этого близко к 100 процентам даже при средней внешности. В лучшем случае потом работают тестировщицами на ручном тестировании. Исключения, когда что то из себя представляют обычно связано с тем, что папа работает программистом, а далее вышла замуж за квалифицированного программиста, который всему обучил, и в результате действительно весьма крутыми являются.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Выше спрос — выше цена, но чтобы на специалистов появился серьезный спрос, нужно чтобы сначала появилось предложение.
Чтобы появилось предложение, нужно чтобы ВУЗы готовили тех, кто хотя бы основы знает. И чтоб наличие диплома хотя бы гарантировало достаточную квалификацию чтоб написать hello world, а то до черта навыпускали "программистов", которые реально за все время протирания штанов в институте даже hello world не написали ни разу. В основном занимались написанием отчетов о курсовых по ГОСТу о работе, которую они должны были делать, но не делали .
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Хоть один крупный веб портал, хоть один суперкомп, хоть одну биржу, кластеры которых были бы построены на винде можете для примера? Исключая, понятное дело, кластеры самой MS. А на чём там офисные крысы и домашние хомячки сидят не интересно.
К сожалению, здесь не ЖЖ и про упоминании человека в треде ему не приходит уведомление. IT, приди!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
CK>>Привлечение девушек в индустрию это увеличение возможностей для найма. Чем больше людей приходит, тем больше компаний создают рабочие места, тем больше становится опытных профессионалов. E>Давай брать вообще всех подряд. У нас куча бомжей в переходе побираются, давай их наймем на должность архитекторов? Просто где ты возьмешь женщин хотя бы минимально требуемой квалификации? Большинству мадемуазелей в ВУЗах, которые поступили на программирование, это программирование до фонаря. У них другие интересы — шоппинг, путешествия, косметика, понты перед подругами. А основная их квалификация — это танцовщицы, певицы, дегустаторы в ресторанах, блоггерши о путешествиях и тому подобное. Основная причина, по которой выбрали специальность — это возможность максимально поднять самооценку, так как оказываются окружены мужским полом, и вероятность выйти удачно замуж при желании этого близко к 100 процентам даже при средней внешности. В лучшем случае потом работают тестировщицами на ручном тестировании. Исключения, когда что то из себя представляют обычно связано с тем, что папа работает программистом, а далее вышла замуж за квалифицированного программиста, который всему обучил, и в результате действительно весьма крутыми являются.
Еще один решил рассказать о своих обидах на противоположенный пол
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
CK>>>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было. Ш>>Это лженаука. Подавляющее большинство крупных учёных и деятелей искусств -- мужчины.
TMU>Края гауссианы я бы не брал. У мужчин разброс, видимо, действительно больше.
А она не гауссиана. У мужчин не разброс больше, а лучше морально-волевые качества. И это физиологически обусловлено. В русском языке есть хорошее выражение -- "без царя в голове".
Так у женщин царь в голове -- это совсем редкость. Хотя случается (просто, гораздо реже). Можно вспомнить королеву Викторию, например.
TMU>Я бы предложил подумать о том, что годов до 50-х профессия бухгалтера была мужской. Очевидно же, что женщины в массе не справляются с ответственной работой с цифрами. TMU>Женщина за рулем привлекала внимание еще в 70-е. TMU>Среди врачей до поры до времени большинство составляли мужчины. TMU>Ну а в школе, скажем, судя по соотношению полов, мужчины перестали справляться где-то с 70-х — 80-х.
Речь шла об интеллекте, а не о рутинной работе, которую к тому же, как бухгалтерию, можно хорошо автоматизировать.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Так что все проблемы не в генетике, а в обществе, которое требует слепо отыгрывать гендерные роли, а в условиях изменяющегося уклада жизни вследствие технического прогресса наблюдается куча идиотизмов.
Хорошо бы ещё уметь отделять в гендерных ролях социальный аспект от врождённого...
Хотя кое в чём ты прав. Обычно гены кодируют не признак, а норму его проявления, как величину реакции на влияние среды.
И в этом смысле в разной среде гендерное проявление будет проявляться в разной степени ярко.
Другой вопрос, что в такой среде может не особо хотеться жить...
Другое дело, что мужикам чаще нужен секс, а не "отношения", что, конечно, менее затратно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин.
Потому же, наверное, почему мало женщин среди шахматистов. ИМХО, какие-то тонкие психологические особенности, в результате которых проявляется меньше способностей к аналитическому мышлению.
CK>Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе
От реальности. От биологии. У предков человека и близких к нему обезьян поведение разных полов существенно различается.
Здравствуйте, amater, Вы писали:
CK>>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было.
A>Плохо исследовали. Политкорректно. A>Я на школьных олимиадах по физике математике начиная от обласного уровня девушек не видел. A>В университете у нас на потоке, около 500 чел, видел только 2 девушки. A>У сына в гимназии на специализации информатики девушек не было, математику с ним изучала только одна девушка. A>В университете по его специальности (где нужна математика) девушек нет.
A>Я не знаю, может бывают способные к серьезной технике девушки, но не встечал.
Аналогично могу добавить про шахматы. У девушек реально получается хуже, чем у юношей.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
A>>Плохо исследовали. Политкорректно. A>>Я на школьных олимиадах по физике математике начиная от обласного уровня девушек не видел.
B>И как далеко заходил в олимпиадах?
Ну я доходил до областной и по физике, и по математике. Девушек действительно раз-два, и обчелся.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин. Ведь это очень плохо для индустрии в целом, это повышает дефицит кадров, следовательно разрабатывать продукты становится сложнее, успешных продуктов российского производства на рынке появляется меньше, соответственно, меньше рабочих мест для всех нас. Сейчас мы еще входим в демографическую яму, ко всему прочему.
Это ошибочная логика, вернее идеологическая "логика", состоящая из подбора аргументов для подкрепления тезиса, который требуется популяризовать. Хуже того, сам тезис взят из чужого полит. дискурса, который к нашим реалиям не имеет отношения.
CK>Казалось бы — нужно повышать привлекательность профессии для женщин. Но ничего такого не наблюдается.
Не нужно. Вот например повысить привлекательность профессии учителя для мужчин не мешало бы. Только этого не будет.
CK>На практике же, приходится часто слышать/читать чушь о том что женщины плохо подходят для креативной работы и о том что они больше подходят для рутинной и однообразной работы (тестирование, верстка). Такое мнение я встречал и среди коллег по работе (мужчин, само собой) и в рунете (на хабре например).
Такое вообще не стоит обсуждения. Люди, которые считают, будто эта профессия доступна только для интеллектуальной элиты обманывают сами себя. Женщин-программистов было больше (в процентном соотношении) 20 лет назад, а тогда типичные задачи были сложнее, чем написание гуанопортала на PHP.
CK>Но это все не согласуется с моим опытом, я знаю много очень толковых женщин программистов и ученых. Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе и почему мы (ит-индустрия) сами себе роем могилу не делая профессию привлекательной для максимально возможного количества людей?
Не думаю, что мы роем себе могилу. Что касается причины, по которой женщин в индустрии так мало, то мне кажется это просто исторический курьез. Дело в том, что 1) отрасль появилась на пустом месле и эволюционировала очень быстро 2) отрасль не имеет ничего общего с производственными процессами "физической" экономики 3) почти всегда производит не конечных продукт, а компонент какого-то большого технологического процесса (причем исторически это было верно на 100%, сейчас немного иначе). Как следствие, заказчики программного продукта как правило не имели ни малейшего представления о сути работы программиста, и не могли оценить хотя бы общую адекватность их работы. Т.е. если система хоть как-то заработала до того как закончились деньги, то всё отлично. Это привело к тому, что в профессию могли попасть люди, которых бы от любой инженерной деятельности держали бы на пушечный выстрел. Это люди либо "аутичного" склада ума или просто неорганизованные и асоциальные. В целом они скорее всего не преобладали численно, но получилось так, что определенный патологический стиль стал считаться нормальным. Предполагаю, что это стало возможным из-за двух специфических свойств программного обеспечения: 1) тут допустимы многие ошибки, и они ухудшают результат не катастрофически, а так сказать "плавно" 2) программное обеспечение активно живет и эволюционирует очень долго; людей, которые вынуждены работать с тем, что есть больше, чем тех, которые создают что-то с нуля и они вынуждены приспосабливаться к тому что получили на руки. Поэтому преимущество имеют люди, которые способны кое-как поддерживать огромную кучу хлама, не задумываясь о цельной картине, прилежно разбираться во множестве скучных (и откровенно идиотских) нюансов. И даже находить в этом удовольствие. Например связка UNIX/C была создана не приходя в сознание под определенные задачи и железо, а через пол-века миллионы специалистов героически и терпеливо борются с этим чудом, и более того, часто считают себя избранными на этом основании. Всё это благоприятствует "аутистам", а мужской пол статистически тяготеет к аутичным чертам (аутистов в несколько раз больше среди мужчин!).
Думаю эту ситуацию очень сложно изменить. Изменения будут скорее всего медленными и эволюционными.
В принципе, можно представить альтернативную историю, в которой программирование развивалось бы как инженерная дисциплина, и было бы не такой отталкивающей для женщин вещью как сейчас. Но надо иметь в виду, что женщины всё равно меньше тяготеют к чисто техническим специальностям. Поэтому соотношения 50/50 бы не было и в этом случае.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
vsb>>В основном по историческим причинам. Путь к программированию обычно лежит через математику, математические факультеты. А девочек как правило готовят к более "лирическим" специальностям. Пробивать общественное и родительское мнение не всем удаётся. IO>Не знаю статистику, но вроде подавляющего преобладания мужского пола на математических факультетах давно нет.
Когда я учился — было. Именно подавляющее, примерно 1-к-5.
IO>Если брать реальность, а не идеологические домыслы, то сейчас женщин-программистов меньше чем когда-то. В США по этому поводу даже статистика есть. У нас не знаю, но по моим ощущениям это так.
Где статистика? Если брать с 2000 года, мне кажется, процент должен расти.
vsb>>На западе этой проблемой давно озадачились, существуют организации, которые стараются повысить привлекательность IT для женщин. IO>Это идиотизм. Между прочим, кто-нибудь из этих организаций интересовался у самих женщин почему ИТ для них не привлекательно? Нет, потому что женщины глупенькие и своего блага не понимают забиты патриархальным обществом... или что-то такое...
Ты почему-то пытаешься стричь всех женщин под одну гребёнку. Нет такого понятия. Это как "каждый мужик должен отслужить" (или "отсидеть", смотря с кем общаешься). Для абстрактных женщин вообще ничего не привлекательно, у каждого человека свои предпочтения.
Те женщины, которые хотят войти в IT должны иметь возможность это сделать. Сейчас эти возможности у них меньше, чем у мужчин.
vsb>>Это обычный шовинизм. В СССР с ним совсем недавно начали бороться и он отстаёт от запада лет на 50. IO>ЫЫЫ. В СССР установили равноправие полов раньше кого бы то ни было.
Это как гомосексуализм — в теории права есть, а на практике возникают нюансы.
> Более того, на практике женщины имели (и имеют) существенные привилегии: выход на пенсию на 5 лет раньше и отсутствие обязанности служить в армии.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Свидетелем не был, но читал имею мнение, что те программистки занимались зафигачиванием в перфокарты программ, составленных бородатыми учеными, которые в то время программистами не назывались. А вот когда программистами стали называть тех, кто собственно составляет программы, а не вбивает их в комп, а функции трансляции переложили на тот самый комп — тут то все программистки из отрасли и испарились
Я говорю о людях, которые получили образование в советское время и работают в отрасли до сих пор. Как было в США в точности не знаю, но вообще-то профессия "программист" была известна широким массам уже в 60-е, и тогда под этим понималось то же, что и сейчас. Поэтому гипотеза про "операторов дырокола" мне кажется неубедительной.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
O>>Свидетелем не был, но читал имею мнение, что те программистки занимались зафигачиванием в перфокарты программ, составленных бородатыми учеными, которые в то время программистами не назывались. А вот когда программистами стали называть тех, кто собственно составляет программы, а не вбивает их в комп, а функции трансляции переложили на тот самый комп — тут то все программистки из отрасли и испарились IO>Я говорю о людях, которые получили образование в советское время и работают в отрасли до сих пор. Как было в США в точности не знаю, но вообще-то профессия "программист" была известна широким массам уже в 60-е, и тогда под этим понималось то же, что и сейчас. Поэтому гипотеза про "операторов дырокола" мне кажется неубедительной.
Ну у меня тоже особой уверенности в гипотезе нету, но имена, связанные с зарождением в те годы таких технологий как C, UNIX, ARPANET, FIDO и прочих древних баззвордов — в основном мужского пола. Я кстати там свою мессагу дополнил ссылкой на интересное чтиво, которое хотя скорее против моей гипотезы нежели за, но все равно интересное.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Что-то в этом, в принципе, есть. Не согласен с тем что это не наши реалии. Нужно, чтобы профессия менялась в лучшую сторону и уходила от того что ты описал, много где этот процесс уже идет.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Те женщины, которые хотят войти в IT должны иметь возможность это сделать. Сейчас эти возможности у них меньше, чем у мужчин.
В чем это выражается? На собеседованиях, например, женский пол гоняют несколько слабее, чем мужской. В основном за счет внешности, чем лучше внешность, тем слабее гоняют . Просто с такими нулевыми знаниями, с которыми берут женщин на юниоров, мужской пол сразу зарубят. В результате наблюдаем картину, что внешность типичной работающей программистки в разы лучше, чем у любой мисс вселенной . Вот в ИТ компаниях обычно внешность женского пола — супер, и внезапно оказывается что они еще и программистки (хотя в программистках редко задерживаются, обычно тимлидят или менеджерят или аналитят через небольшой промежуток времени ). Если в ИТ компании встретишь мадемуазель, а внешность хреновая — значит это HRка .
Для контраста в не ИТ компаниях внешность мадемуазелей гораздо хуже.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Можно и так сказать. И что? Как это опровергает сказанное мною выше?
Сказанное тобой выше ничем не подкреплено, это просто бездоказательное утверждение, зачем его опровергать?
I>Скажу прямо. На мой взгляд, западная политкорректность стала господствующей идеологией на уровне марксизма-ленинизма в брежневском СССР. Идеологией, сомневаться в которой чревато, а уж опровергать — вовсе самоубийственно для карьеры. Погуглите про скандал по словам Tim Hunt. А это была всего лишь шутка, и не абы кого, а старого заслуженного нобелевского лауреата.
I>Поэтому, достоверность статей на подобные темы в моих глазах — стремится к нолю. Там будут писать то, что требует правящая идеология.
Главное — верить. Это научная статья, там описаны методы, там есть ссылки на данные. Это все можно проверить не на западе а где-нибудь еще. Но ведь тебе этого не нужно, ты заранее все решил. О чем тогда разговаривать?
I>Ну, это стандартная психологическая увертка. Если не получается что-то, то виноваты сотрудники-козлы, начальники-козлы, все виноваты, но только не сам субъект. Знакомо. Старо. И — неправильно.
Гладуэлла почитай, "Гении и Аутсайдеры" книжка называется.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>В результате наблюдаем картину, что внешность типичной работающей программистки в разы лучше, чем у любой мисс вселенной
Сурово ты по женщинам изголодался
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Сурово ты по женщинам изголодался
Что значит изголодался? Типичная программистка выглядит примерно https://pp.vk.me/c636319/v636319977/12b66/0yTzA5n7uJk.jpg так. Иначе она хрен доучится и хрен ее кто на работу возьмет . Как выглядит типичная тетка-бухгалтерша лучше не показывать, не каждый столько выпьет .
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>У нас в школе был физико-математический класс. Половина мальчиков, половина девочек. Уроки, представьте себе, тоже были для всего класса одинаковые. Кто показывал лучшие результаты и ездил на олимпиады? Кто участвовал в этих олимпиадах? Кто их выигрывал? Угадайте с трех раз.
Видимо, для суперматематиков и победителей олимпиад некоторые мысли все-таки не доступны. Вы так же, как и логичный товарищ выше, уверены, что социальное давление на женщин-программистов и мужчин-программистов одинаковое, игнорируя, например, обсуждения, подобные этому (прошу Вас и smeeld обратить внимание на, как мне казалось, очевидный факт, что этот тред будет социальным давлением независимо от обоснованности и справедливости обсуждений в нем, так что не надо в качестве возражения рассказывать про то, что все так и есть на самом деле, и женщины — тупые, это все равно останется давлением), и аргументируете отсутствие давления тем, что у Вас уроки "одинаковые" были?
У нас, кстати, на областных олимпиадах по математике девушек было довольно много, на физике — поменьше, и на химии — совсем мало. Это потому что женщины от рождения неспособны заниматься именно химией? Не надо только рассказывать про то, что это потому что им шоппинг интереснее химии, лучше тогда расскажите, чем тогда химия так отличается от физики и математики на фоне шоппинга.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин.
Смотрел тут один видос Робертом Мартином, он показывал график роста рабочей силы в программировании: до 1983 года количество женщин росло так же быстро как и количество мужчин, потом случился провал. Он связал это с появлением дешёвых персональных компьютеров, но связи не объяснил, потому что сам точно не знает в чём она.
Спрашивать самих программистов-мужчин смысла не имеет: будут нести разную пургу, как тут уже успели написать.
Женщины думают несколько иначе, они хорошо делают однотипную монотонную работу. По своему опыту часто работал с женщинами программистками и у них есть общие черты. Например класс на 2500 строк и каждые 3 строчки завернуты в region на C#. Методы там тоже были очень длинные.
То есть код сводится к какой-нибудь монотонной не вполне логичной писанине. Или вот еще пример:
public void SomeMethod(int param1, int param2, object result)
То есть результат получаем как входной параметр, при этом метод возвращает void. Дело в том, что аналогичный код от женщины я вижу уже от третьей. Причем проекты разные, конторы тоже разные. Раз на ревью видел — переписали, недавно по коммитам увидел, ревьювер не заметил . Вопрос что такого привлекательного в этой конструкции?
TMU>>Я бы предложил подумать о том, что годов до 50-х профессия бухгалтера была мужской. Очевидно же, что женщины в массе не справляются с ответственной работой с цифрами. TMU>>Женщина за рулем привлекала внимание еще в 70-е. TMU>>Среди врачей до поры до времени большинство составляли мужчины. TMU>>Ну а в школе, скажем, судя по соотношению полов, мужчины перестали справляться где-то с 70-х — 80-х. Ш>Речь шла об интеллекте, а не о рутинной работе, которую к тому же, как бухгалтерию, можно хорошо автоматизировать.
Так программирование процентов на 80, если не больше — рутинная работа.
Перечитайте текст, на который Вы отвечаете. Там приведен один из примеров давления.
CP>Кто мешает подавленной женщине сидеть дома и анонимно ваять лучший в мире CD Ejector?
Она с достаточно высокой вероятностью не увлекается программированием и поэтому не доходит до той стадии, чтобы сидеть дома и что-то ваять.
CP>Или мама с папой не хотят, чтобы дочка побеждала в олимпиадах?
Они гораздо меньше расстраиваются, когда она этого не делает.
CP>Неужели не очевидно, что в среднем женщина эмоциональнее мужчины?
Нет, конечно не очевидно. Посмотрите для иллюстрации на свой ответ.) Мы одинаково эмоциональны, хотя набор эмоций у нас разный.)
CP>Нет ли тут причин? Может это мешает абстрагироваться и удерживать в неокортексе сложные абстрактные модели, игнорируя навязчивые сигналы от лимбической системы?
Попробуйте проигнорировать навязчивые сигналы от лимбической системы и удержать в голове достаточно простую абстрактную модель, описывающую вхождение женщины в профессию программиста опираясь исключительно на факты. Если кажется, что фактов не хватает, поищите недостающие или спросите здесь, кто-то обязательно подкинет. В частности, перечитайте исходный пост, и попытайтесь сообразить, о чем упомянутая статья, и что означает публикация в рецензируемом источнике.
J>>Перечитайте текст, на который Вы отвечаете. Там приведен один из примеров давления. CP>Какой пример? Наличие этой ветки? CP>Смешно. Социум в тысячу раз сильнее давит на проституток, до такой степени, что большинству приходится скрывать этот факт. Но проституток больше, чем программисток. Думаю, по естественным причинам. CP>И если бы социум не одобрял женское программирование, но женщины могли бы что-то дать в этом отношении, то образовалось бы предложение по черному женскому кодингу. )
Т.е. давление все-таки есть? Степень его смешноты мы можем обсудить позже, когда придем к согласию по поводу факта его наличия.
CP>>>Кто мешает подавленной женщине сидеть дома и анонимно ваять лучший в мире CD Ejector? J>>Она с достаточно высокой вероятностью не увлекается программированием и поэтому не доходит до той стадии, чтобы сидеть дома и что-то ваять. CP>Я не удивлен. Это нормально.
То, насколько Вы удивлены, не имеет отношения к предмету обсуждения, но на всякий случай уточню: мой ответ не вызвал возражений?
CP>>>Или мама с папой не хотят, чтобы дочка побеждала в олимпиадах? J>>Они гораздо меньше расстраиваются, когда она этого не делает. CP>И это нормально.
И с наличием такой формы социального давления на развитие ребенка в зависимости от пола Вы тоже согласны?
J>>Нет, конечно не очевидно. Посмотрите для иллюстрации на свой ответ.) Мы одинаково эмоциональны, хотя набор эмоций у нас разный.) CP>А вот это нонсенс. Какой разный набор?! Хотя бы две разные эмоции можно озвучить, если у мы тут логикой руководствуемся. CP>Эмоции у нас одинаковые, но способность их контролировать в среднем отличается. Я не помню когда последний раз плакал, а вот женские слезы вижу регулярно. Наверное, есть повод сделать какие-то умозаключения. Думаю, вы над такими же наблюдениями сами смеетесь в комедиях, узнавая себя со стороны. А тут на форуме втираете совершенный бред про разные эмоции и одинаковую эмоциональность.
Тут я даже растерялся и не знаю даже с какого конца начать объяснять.) Почитайте, что ли, хотя бы статью в википедии про эмоции.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F — ссылка, на случай если не сможете найти.) Эмоции — базовый мотивационный механизм в психике, нет эмоций — нет мотивации, и, соответственно, никаких действий. "Не плакать" Вас заставляет тоже эмоция, только другая.
CP>А входить в женскую штангу тоже социальное давление вам мешает?
Меня немного пугает полет Вашей фантазии, даже не представляю, зачем мне могло бы понадобиться входить в женскую штангу.)
CP>Стоит нам вас немного подбодрить и вы начнете одинаковые веса с мужчинами толкать? Вы же понимаете, что это бред. Такой же бред и состязание интеллектов.
Очень обоснованный вывод.) И насколько сложную абстрактную модель нужно было поместить в неокортекс для его генерации?
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
J>>>Перечитайте текст, на который Вы отвечаете. Там приведен один из примеров давления. CP>>Какой пример? Наличие этой ветки? CP>>Смешно. Социум в тысячу раз сильнее давит на проституток, до такой степени, что большинству приходится скрывать этот факт. Но проституток больше, чем программисток. Думаю, по естественным причинам. CP>>И если бы социум не одобрял женское программирование, но женщины могли бы что-то дать в этом отношении, то образовалось бы предложение по черному женскому кодингу. )
J>Т.е. давление все-таки есть? Степень его смешноты мы можем обсудить позже, когда придем к согласию по поводу факта его наличия.
Какое давление? Я тоже хочу стать миллиардером, но социум давит на меня и всячески противится. Еще раз повторяю простую истину. Если я иду в магазин за продуктами, то мне все равно, представитель какого пола доил корову, кто управлял молоковозом и кто пробил мне товар на кассе. По всей товаропроводящей цепочке продавец тоже нанимает сотрудников с точки зрения эффективности. И если в ИТ женщины оказываются преимущественно в тестировании, то значит, большинство работодателей считают это эффективным. Примерно по тем же причинам, по которым мужчины чаще водят молоковоз, а женщины работают доярками.
CP>>>>Кто мешает подавленной женщине сидеть дома и анонимно ваять лучший в мире CD Ejector? J>>>Она с достаточно высокой вероятностью не увлекается программированием и поэтому не доходит до той стадии, чтобы сидеть дома и что-то ваять. CP>>Я не удивлен. Это нормально.
J>То, насколько Вы удивлены, не имеет отношения к предмету обсуждения, но на всякий случай уточню: мой ответ не вызвал возражений?
Все логично. Людям обычно интересны сферы, где у них выше эффективность. Если у женщин эффективность разработки ниже, то неудивительно, что они редко самостоятельно реализуют какие-то ИТ-стартапы.
CP>>>>Или мама с папой не хотят, чтобы дочка побеждала в олимпиадах? J>>>Они гораздо меньше расстраиваются, когда она этого не делает. CP>>И это нормально.
J>И с наличием такой формы социального давления на развитие ребенка в зависимости от пола Вы тоже согласны?
Я не считаю отсутствие расстройства по поводу средних результатов детей социальным давлением. Мой сын тоже неудачно решил последнюю олимпиаду, и я не сильно расстроился. На ИТ свет клином не сошелся.
J>>>Нет, конечно не очевидно. Посмотрите для иллюстрации на свой ответ.) Мы одинаково эмоциональны, хотя набор эмоций у нас разный.) CP>>А вот это нонсенс. Какой разный набор?! Хотя бы две разные эмоции можно озвучить, если у мы тут логикой руководствуемся. CP>>Эмоции у нас одинаковые, но способность их контролировать в среднем отличается. Я не помню когда последний раз плакал, а вот женские слезы вижу регулярно. Наверное, есть повод сделать какие-то умозаключения. Думаю, вы над такими же наблюдениями сами смеетесь в комедиях, узнавая себя со стороны. А тут на форуме втираете совершенный бред про разные эмоции и одинаковую эмоциональность.
J>Тут я даже растерялся и не знаю даже с какого конца начать объяснять.) Почитайте, что ли, хотя бы статью в википедии про эмоции.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F — ссылка, на случай если не сможете найти.) Эмоции — базовый мотивационный механизм в психике, нет эмоций — нет мотивации, и, соответственно, никаких действий. "Не плакать" Вас заставляет тоже эмоция, только другая.
И где в этой статье указаны различия в эмоциях между полами? Я начинаю подозревать, что кто-то из нас полный профан и поклонник женской логики. Если есть эмоция "не плакать", то должны быть и эмоции "не смеяться", "не гневаться", "не удивляться". Моя база эмоций не такая избыточная
CP>>А входить в женскую штангу тоже социальное давление вам мешает?
J>Меня немного пугает полет Вашей фантазии, даже не представляю, зачем мне могло бы понадобиться входить в женскую штангу.)
CP>>Стоит нам вас немного подбодрить и вы начнете одинаковые веса с мужчинами толкать? Вы же понимаете, что это бред. Такой же бред и состязание интеллектов.
J>Очень обоснованный вывод.) И насколько сложную абстрактную модель нужно было поместить в неокортекс для его генерации?
О том, что существуют физические различия между мужчиной и женщиной, которые являются причиной малочисленности слабого пола среди разработчиков.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>И? Вполне заурядная внешность, я бы к такой не подошел.
Для программистки заурядная. Для бухгалтерши, юристки, кассирши, медсестры, врачихи, учительницы и т.д — ни черта не заурядная в том же возрасте. А не подходить имеет смысл по другой причине — степень самовлюбленности и высокомерия очень сильно выше среднего, но это детали .
AVK>Это зависит от того сколько тетке лет и как она за собой следит.
В том то и дело, что непрограммистки следят за собой гораздо меньше. И умудряются испоганить весьма неслабую внешность уже к 20 годам. Я не видел ни одной программистки с полностью выщипанными бровями, кольцом в носу, татуировками, зелеными волосами, а также полным отсутствием вкуса во всем остальном, по внешности примерно как дешевая проститутка. Ни одной. Все всегда от своей внешности добивались максимум, а не уродовали ее. Среди тестировщиц уже вижу до черта тех, кто как минимум прыщь в нос или еще куда вставит. Если посмотреть экономфак какой, вижу охрененный контраст между вполне приличной мадам в 18 лет и полным ужасом в 22, связанный с неумеренным буханием, покуриванием травы и чего потяжелее, а также траханья со всеми подряд. Просто внешность с интеллектом у женщин тоже коррелирует, и если интеллекта нет, то изначально неплохую внешность могут так изуродовать, что хрен кто столько выпить сможет.
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин. Ведь это очень плохо для индустрии в целом, это повышает дефицит кадров, следовательно разрабатывать продукты становится сложнее, успешных продуктов российского производства на рынке появляется меньше, соответственно, меньше рабочих мест для всех нас. Сейчас мы еще входим в демографическую яму, ко всему прочему. Казалось бы — нужно повышать привлекательность профессии для женщин. Но ничего такого не наблюдается. На практике же, приходится часто слышать/читать чушь о том что женщины плохо подходят для креативной работы и о том что они больше подходят для рутинной и однообразной работы (тестирование, верстка). Такое мнение я встречал и среди коллег по работе (мужчин, само собой) и в рунете (на хабре например). Но это все не согласуется с моим опытом, я знаю много очень толковых женщин программистов и ученых. Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе и почему мы (ит-индустрия) сами себе роем могилу не делая профессию привлекательной для максимально возможного количества людей?
я не знаю, какая должна быть логика, чтобы говорить, что чем больше народу, тем больше зарплаты. вам конкурентов мало? или денег у вас много? присылайте их мне, я не откажусь.
Вот кстати интересно, в интернете много шовинистов (кто бы мог подумать), но в реальной жизни, на работе, никто ведь ничего подобного не высказывает. Интересно почему. У нас в конторе, если кто-нибудь позволит себе высказаться как CutePredictor или Irrbis (эти господа выбраны в качестве примера, тут много таких) — сразу пойдет в отдел кадров за трудовой, такая политика у компании. Я раньше думал что это неправильно, что нужно попытаться сделать человеку предупреждение и попытаться с ним побеседовать и переубедить, но кажется зря. Едва ли кого-нибудь получится переубедить, но проблем это создать может очень много, особенно в международной компании.
Здравствуйте, Капа Парло, Вы писали:
КП>я не знаю, какая должна быть логика, чтобы говорить, что чем больше народу, тем больше зарплаты. вам конкурентов мало? или денег у вас много? присылайте их мне, я не откажусь.
Просто вы не до конца понимаете как это работает. Сейчас квалифицированных программистов очень не хватает во всем мире. Если их где-то становится больше чем в среднем — там начинает расцветать IT. Появляются новые рабочие места, открываются аутсорсинговые конторы, интеграторы и даже свои продукты появляются. Вот Новосиб например, там появились Xored, 2Gis да и много чего вообще, все потому что там есть хороший университет и есть специалисты. Ульяновск — та же история. Там зарплаты довольно высокие по провинциальным меркам, хотя казалось бы, если руководствоваться вашей логикой, самые высокие зарплаты должны быть у программистов города Нальчика
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Для программистки заурядная. Для бухгалтерши, юристки, кассирши, медсестры, врачихи, учительницы и т.д — ни черта не заурядная в том же возрасте.
Не надо про медсёстр, не знаю как в Мск, но в регионах (в моём текущем регионе) по районному центр. стационару (не спрашивайте зачем туда заходил) ходят очень симпотные русые молодухи в форме медсёстр. И вообще, в регионах гораздо больше обычных красивых русских женщин, чем в Мск (и кто ездит в машинах тоже смотрел).
Сейчас в РФ женщины наоборот государством поставлены в более привилегированное положение, чем мужчины. Более того, на masculist.ru постоянно доказывают, что наступил матриархат, в котором мужчине отведена роль расходного материала, у которого нет никаких прав и который только всем должен, женщинам, государству, должен только по факту того, что он мужик. Тут в пору начать говорить о дискриминации мужчин, а Вы тут с женщинами вылезли. Тут уже многие высказалиcь, что никто и ничто женщинам не мешает становиться разрабами, а если что и мешает, то то же самое мешает и мужикам, только вторые это без проблем преодолевают, а женщины тупо забивают. Тем не менее, среди разрабов женщин почти нет, и как обычно, виноватыми назначили мужиков, козлов отпущения, типа они женщинам не дают становиться разрабами. Понимаете какой это бред?
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
С>>Линукс. Ага. В боинге, который был построен, когда никаких лиуксов еще не было.
S>Системы в боингах сейчас все на линуксах.
Я так понял, речь идет о развлекательных системах, а не о тех, которые участвуют в управлении самолетом.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Думаю, основная причина заключается в том же, почему мальчики играют в машинки, а девочки в куклы.
Это серьезное заблуждение. Девочки вполне себе играют в машинки, а мальчики в куклы. Другое дело что родители вроде тебя их с выбором игрушек ограничивают.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Не заблуждение, проверено на нескольких разнополых детях, которые растут в одной семье. На моих, кстати тоже: дочь старше сына на год, игрушки одно время были общими (пока не было чувства собственности), все лежали кучами в больших коробках. Дети самостоятельно выбирали то, что им больше нравится, никто никого не заставляет и не принуждает к конкретным играм. N>Так вот, сыну больше всего нравятся трактора и пластмассовые инструменты. Он пытается разбирать машинку-конструктор, которая была куплена изначально дочке (она совсем не проявила к ней интереса). И т.д. и т.п. И это не только в моей семье, среди знакомых похожие ситуации.
Уже как-то писал тут. У меня один отбирал во дворе куклы у девчонок, коляски угонял, наряжаться любил и перед зеркалом крутиться. Второй гонял мяч с соседской девчонкой, которую я с куклами и прочим девчачьим стафом во дворе ни разу не видел (а во двор дети обычно тащат свои любимые игрушки).
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Здравствуйте, Капа Парло, Вы писали:
КП>>я не знаю, какая должна быть логика, чтобы говорить, что чем больше народу, тем больше зарплаты. вам конкурентов мало? или денег у вас много? присылайте их мне, я не откажусь.
CK>Просто вы не до конца понимаете как это работает. Сейчас квалифицированных программистов очень не хватает во всем мире. Если их где-то становится больше чем в среднем — там начинает расцветать IT. Появляются новые рабочие места, открываются аутсорсинговые конторы, интеграторы и даже свои продукты появляются. Вот Новосиб например, там появились Xored, 2Gis да и много чего вообще, все потому что там есть хороший университет и есть специалисты. Ульяновск — та же история. Там зарплаты довольно высокие по провинциальным меркам, хотя казалось бы, если руководствоваться вашей логикой, самые высокие зарплаты должны быть у программистов города Нальчика
а вашей -- что чем больше индусов в едут в США, тем больше там зарплаты. чем больше индусов на одеске -- рейты должны быть уже запредельные.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Во первых они есть, во вторых речь как раз о том, что было бы хорошо, если бы их стало больше.
кому хорошо то? CK>Они тянут, но почему-то не торопятся работать в IT (в том числе с тобой)
ну значит они занимаются тем, что им больше нравится — разве это плохо?
Здравствуйте, Deskny, Вы писали:
D>Все дело в установках, которые закладываются чуть ли не с рождения, когда девочкам дают куклу, а мальчикам — конструктор.
у меня 2 детей: сын и дочь
так вот, дочь сама выбирает куклу, одежду, украшения, а сын в ее возрасте сам выбирал конструктор, машинки и т.д.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Но ведь работа большинства программистов не требует ничего сверх сложного.
никто про сверхсложное и не пишет
S>Детям дают то, что они просят.
Дети просят то, что видят в рекламе и у других детей. Люди — социальные животные. И это нормально. Надо просто уметь отличать (и детям объяснять) свои собственные интересы от интересов других и общества. И при необходимости отстаивать.
Сейчас все девочки поголовно просят розовые платюшки. Сто лет назад про это слыхом не слыхивали, и маленьких мальчиков кстати тоже одевали в платюшки.
S>А это бред, в школярниках одинаково требуют на уроках математики, как и на любых других, как от пацанов, так и от девчонок. Более того, обычно девчоки в школярнике показывают лучше результаты в зубрёжке точных наук, в силу большей усидчивости и прилежности от природы. Но математиками и физиками женщины становятся крайне редко.
Да-да-да, знаем, "будь прилежной, ты же девочка!"
S> мужиков рождение детей грузит не меньше чем женщин,
Ну вы и фантазер. Либо представления о рождении детей чисто теоретические?
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Уже как-то писал тут. У меня один отбирал во дворе куклы у девчонок, коляски угонял, наряжаться любил и перед зеркалом крутиться. Второй гонял мяч с соседской девчонкой, которую я с куклами и прочим девчачьим стафом во дворе ни разу не видел (а во двор дети обычно тащат свои любимые игрушки).
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Она с достаточно высокой вероятностью не увлекается программированием и поэтому не доходит до той стадии, чтобы сидеть дома и что-то ваять.
а почему не увлекается то?
потому что ей неинтересно — где тут дискриминация?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>ты же их не принуждал к этому?
Не принуждал, как тут выше писали скорее рекламировал, как клево играть машинками и пинать мячик. С модными показами перед зеркалом не боролся, просто не знал как это сделать корректно.
В том-то и дело, что никакой самокорреляции по девочкам — девчачье мальчикам — пацанячье, я не наблюдал. Жена вот еще и умилялась — ну смотри какой лапочка с куколкой играет, давай купим ему куколку, нравится же. К двум годам это ушло, но это кмк уже моя заслуга.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Не принуждал, как тут выше писали скорее рекламировал, как клево играть машинками и пинать мячик. С модными показами перед зеркалом не боролся, просто не знал как это сделать корректно. B>В том-то и дело, что никакой самокорреляции по девочкам — девчачье мальчикам — пацанячье, я не наблюдал.
ну вот видишь, а я у многих наблюдал
это, разумеется, не значит, что такая корреляция есть всегда
B>Жена вот еще и умилялась — ну смотри какой лапочка с куколкой играет, давай купим ему куколку, нравится же. К двум годам это ушло, но это кмк уже моя заслуга.
а может и не твоя
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
B>>Жена вот еще и умилялась — ну смотри какой лапочка с куколкой играет, давай купим ему куколку, нравится же. К двум годам это ушло, но это кмк уже моя заслуга. ЛЧ>а может и не твоя
Девчонка кстати так пацанкой и осталась, лазает везде, шишаки набивает, на велике гоняет. У нее мать-одиночка как раз ничего дочери не запрещает. Чего только стоили представления, когда она ее больше часа уговаривала домой пойти. Ни разу не слышал чтобы она на нее голос повысила.
Здравствуйте, Капа Парло, Вы писали:
КП>а вашей -- что чем больше индусов в едут в США, тем больше там зарплаты. чем больше индусов на одеске -- рейты должны быть уже запредельные.
Индусы, едущие за границу, и индусы, тусующиеся на биржах фрилансеров — две разные категории индусов. На одеске тусуются низкоквалифицированные кадры без постоянной работы, например, грузчики, переучившиеся на программистов, потому что они слышали, что это денежная работа — зачем с ними всеми конкурировать?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
N>>Разнообразные исследования как на людях, так и на обезьянах говорят об обратном. AVK>Что за исследования?
Подробно не интересовался, но исследование на обезьянах гуглится сходу. Всякие научнопопулярные статьи про детей тоже. Собирать обширную библиографию времени нет, но можно постараться.
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>На одеске тусуются низкоквалифицированные кадры без постоянной работы, например, грузчики, переучившиеся на программистов.
Так если бы не было социального давления на индийских грузчиков, то они стали бы настоящими программистами?
Вот видите, вы тоже имеете предубеждения, и они базируются на каких-то фактах.
А такие же факты, которые мы приводим о своих предубеждениях о женщинах-разработичках, вы описываете как "мужчины несут пургу".
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было.
Это говорит лишь о низком качестве этого исследования.
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин.
Чем не устраивает самый очевидный ответ "они [в этой области] хуже соображают" ?
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>Здравствуйте, Капа Парло, Вы писали:
КП>>а вашей -- что чем больше индусов в едут в США, тем больше там зарплаты. чем больше индусов на одеске -- рейты должны быть уже запредельные.
V>Индусы, едущие за границу, и индусы, тусующиеся на биржах фрилансеров — две разные категории индусов. На одеске тусуются низкоквалифицированные кадры без постоянной работы, например, грузчики, переучившиеся на программистов, потому что они слышали, что это денежная работа — зачем с ними всеми конкурировать?
значит, индусы едущие в США, вызывают рост зарплат в США?
зачем конкурировать? а, зачем вы, например, дышите?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Подробно не интересовался, но исследование на обезьянах гуглится сходу.
Но вывод там несколько похитрее того что с=десь предлагалось:
Male monkeys, like boys, showed consistent and strong preferences for wheeled toys, while female monkeys, like girls, showed greater variability in preferences.
Т.е. девочки от машинок не отказываются, но чаще играют в плюшевых мишек. А вот мальчики более ограничены в своем выборе.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Везде solaris или linux, которые писали самые отпетые фантазёры и любители самореализации. Не думайте, что там что-то исключительно построенное по строгим правилам, регламентам и паттернам, изучаемым в ВУЗ-ах и не меняющимся десятилетиями. По таковым пишут только в MS, результат получается такой S>Image: Win.png
У нас на заводах почти все роботы управляются либо Windows Embedded, либо вообще без ОС и программируются "напрямую" (ну почти — используются библиотеки от производителя, которые избавляют от необходимости знания некоторых ньюансов реализации). Ну и ещё очень широко применяются самые разнообразные PLC. Линукс используется только на некоторых серверах преимущественно с legacy софтом, который туда вкрячили ещё во времена царя Гороха и потому его все боятся трогать. Почти весь относительно современный (<10 лет) софт исключительно под винду — как собственные разработки, так и софт, поставляемый нам головным офисом из Японии.
Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:
Н>Вроде взрослый человек, а такие вопросы задаешь... Вот для тебя привлекательно мыть посуду, полы или стирать? Хотя заметь, что чисто биологически эту работу могут в равной степени выполнить как мужчина, так и женщина. Вот с программированием так же, только наоборот.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Кто сказал что слабее? Единственная причина, по которой мы видим меньше женщин-режиссеров/композиторов и художников, на мой взгляд — разница в воспитании мальчиков и девочек.
А что, мало девочек ходит в художественные и музыкальные школы? Как именно воспитание мешает женщинам?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Ну да, открываем список нобелевских лауреатов, и видим что он процентов на 80 состоит из "расходного материала"...
95%
Я насчитал аж 17 женщин-нобелевских лауретов в области науки. Это из 400+ лауреатов всего. Марию Кюри посчитал дважды.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Ну да, открываем список нобелевских лауреатов, и видим что он процентов на 80 состоит из "расходного материала"...
Если ты вспомнишь сколько на одного нобелевского лауреата приходится ученых, всю жизнь отдающих науке за весьма посредственные зарплаты, все станет на свои места.
?
. Вопрос что такого привлекательного в этой конструкции?
