Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
А>>atmos@rol.ru
A>ошибка в слове "неспешно". так работу не ищут. A>показывает слабую заинтересованность и отсутствие мотивации.
Неспешно означает, что работа есть неплохая, но хочется лучше.
Я с большим недоверием отношусь к людям у которых работы вообще нет.
Для работодателя это так же означает что не случится ничего плохого
если он позвонит через 2 недели, а не завтра.
Все правильно.
А мотивация это желание хорошо делать работу, а не искать работу.
Т.е. у меня хорошая мотивация чтобы хорошо программировать, но
моя подруга не может меня заставить хорошо мыть посуду. Глупо
думать что мотивация она "одна и для всего"
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
А>>>atmos@rol.ru
A>>ошибка в слове "неспешно". так работу не ищут. A>>показывает слабую заинтересованность и отсутствие мотивации.
A>Неспешно означает, что работа есть неплохая, но хочется лучше. A>Я с большим недоверием отношусь к людям у которых работы вообще нет. A>Для работодателя это так же означает что не случится ничего плохого A>если он позвонит через 2 недели, а не завтра.
А еще это означает, что Аноним к Awaken устроится таким образом не сможет,
а вот ты возможно его и возмешь, если нужно будет
Мне кажется, что работодателя больше мотивирует претенденты, которые его хотят.
Аналогично работник тоже врядли останется равнодушным, если работодатель
будет проявлять заинтересованность. Неважно, что претендента могут и не взять,
но зато есть шанс, что у него останутся хорошие впечатления о фирме...
A>Неспешно означает, что работа есть неплохая, но хочется лучше.
ясно что это означает. но зачем об этом открытым текстом? антиреклама какая-то
представьте себя на месте работодателя у него выбор из нескольких резюме,
и в одном "готов приступить к работе немедленно" а в другом "неспешно ищу"
кого он выберет при прочих равных условиях?
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>>Неспешно означает, что работа есть неплохая, но хочется лучше.
A>ясно что это означает. но зачем об этом открытым текстом? антиреклама какая-то A>представьте себя на месте работодателя у него выбор из нескольких резюме, A>и в одном "готов приступить к работе немедленно" а в другом "неспешно ищу" A>кого он выберет при прочих равных условиях?
Здравствуйте, a_volkov, Вы писали:
_>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>>>Неспешно означает, что работа есть неплохая, но хочется лучше.
A>>ясно что это означает. но зачем об этом открытым текстом? антиреклама какая-то A>>представьте себя на месте работодателя у него выбор из нескольких резюме, A>>и в одном "готов приступить к работе немедленно" а в другом "неспешно ищу" A>>кого он выберет при прочих равных условиях?
_>ПРОФЕССИОНАЛА!!!!!!!!!
Ничего личного, но я не клюнул бы на такую "саморекламу". Во- первых в 24 года опыт в 5 лет возможен, только если 3 из них — это сборка железа на табуретке, опять таки 2 образования — видимо одно из них — курсы.
В 24 года "ПРОФЕССИОНАЛ"-ом практически нереально быть. Скорее всего ты не понимаешь, кто ты есть и что тебе надо.
Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>В 24 года "ПРОФЕССИОНАЛ"-ом практически нереально быть. Скорее всего ты не понимаешь, кто ты есть и что тебе надо.
AT>ИТ директор.
Ну и заявил. Треть форума обиделась.
Прошу сформулировать критерий исходя из которого вы судите.
Может я в этой жизни что-то не понимаю...
AT>Ничего личного, но я не клюнул бы на такую "саморекламу". Во- первых в 24 года опыт в 5 лет возможен, только если 3 из них — это сборка железа на табуретке, опять таки 2 образования — видимо одно из них — курсы.
гм... я с 3-го курса работал полный рабочий день... и вся группа, кто хотел быть программистами так же...
т.е. к 24 года именно 5 лет и набирается. по поводу 2-го высшего — тоже может быть, т.к. к примеру если человек закончил вуз в 22 года, то потом на 2-е высшее нужно учиться только 2 года.
AT>В 24 года "ПРОФЕССИОНАЛ"-ом практически нереально быть. Скорее всего ты не понимаешь, кто ты есть и что тебе надо.
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
AT>>Ничего личного, но я не клюнул бы на такую "саморекламу". Во- первых в 24 года опыт в 5 лет возможен, только если 3 из них — это сборка железа на табуретке, опять таки 2 образования — видимо одно из них — курсы. P>гм... я с 3-го курса работал полный рабочий день... и вся группа, кто хотел быть программистами так же... P>т.е. к 24 года именно 5 лет и набирается. по поводу 2-го высшего — тоже может быть, т.к. к примеру если человек закончил вуз в 22 года, то потом на 2-е высшее нужно учиться только 2 года.
Как-то не логично получается. С треьего курса работал полный день, т.е. 2 года фактически не учился. Потом после такой учёбы получал второе высшее, т.е. 2 года учился, но никак не работал.
Итого: никакого опыта после второго высшего, но два года с 4 по 5 курс, ещё три видимо до иститута. Т.е. с 14 лет в индустрии. При этом как водится:
участие в крупных проектах, анализ и описание предметной области, постановка задач, частично ведение проектов, разработка, оформление, подписание договоров, тех заданий, коммерческих предложений и т.п.
И это в 14 то лет! Фантастика!
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
IT>Как-то не логично получается. С треьего курса работал полный день, т.е. 2 года фактически не учился.
ну почему не учился? часть занятий можно совершенно спокойно прогуливать, а то время, которое тратиться на обязательные предметы, отрабатывается по вечерам(утрам) и на выходных.
Потом после такой учёбы получал второе высшее, т.е. 2 года учился, но никак не работал.
почему или учился или работал? см. выше, все можно совмещать, если есть охота... т.к. на обычную стипендию прожить не реально.
IT>Итого: никакого опыта после второго высшего, но два года с 4 по 5 курс, ещё три видимо до иститута. Т.е. с 14 лет в индустрии.
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>ну почему не учился? часть занятий можно совершенно спокойно прогуливать, а то время, которое тратиться на обязательные предметы, отрабатывается по вечерам(утрам) и на выходных.
А почему не наоборот ... работать по вечерам(утрам) и на выходных ? P>почему или учился или работал? см. выше, все можно совмещать, если есть охота... т.к. на обычную стипендию прожить не реально. P>в итоге 2 высших с 5-ю годами опыта у человека..
В итоге, вероятно 0.8 высшего ОБРАЗОВАНИЯ, возможно с 5 годами опыта (некоего).
Ну и чего вы человека заклевали? У нас например в ВУЗе можно было второе высшее получать параллельно с основным — один только лишний год чисто на второе высшее уходит. То, что в ВУЗах наших вполне можно работать парралельно с обучением и без особой потери качества обучения — тоже давно ни для кого не секрет.
Если интересно — ну зовите человека и смотрите на него лично, разговаривайте... А вот так сидеть и к словам цепляться...
Здравствуйте, mikkri, Вы писали:
M>Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>>В 24 года "ПРОФЕССИОНАЛ"-ом практически нереально быть. Скорее всего ты не понимаешь, кто ты есть и что тебе надо.
AT>>ИТ директор.
M>Ну и заявил. Треть форума обиделась. M>Прошу сформулировать критерий исходя из которого вы судите. M>Может я в этой жизни что-то не понимаю...
Не хотел никого обидеть. Сужу исключительно из своего опыта (брал на работу более 15 человек, при этом сами представьте сколько резюме просматривал). В 24 года опыт может быть только формальным (таким же как и второе образование за 1 год). Реальный опыт можно получить только работая в одном направлении (постоянно) более 5 лет, и то, при наличии соответствующего желания и везения.
Мне 29 лет, работаю с второго курса по 6.5 дней в неделю, и до сих пор не могу позволить себе таких заявлений. Может я чего то не понимаю ?.
Объясните на данном примере !
Здравствуйте, KGP, Вы писали:
KGP>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>ну почему не учился? часть занятий можно совершенно спокойно прогуливать, а то время, которое тратиться на обязательные предметы, отрабатывается по вечерам(утрам) и на выходных. KGP>А почему не наоборот ... работать по вечерам(утрам) и на выходных ?
я это и имел в виду...
P>>почему или учился или работал? см. выше, все можно совмещать, если есть охота... т.к. на обычную стипендию прожить не реально. P>>в итоге 2 высших с 5-ю годами опыта у человека.. KGP>В итоге, вероятно 0.8 высшего ОБРАЗОВАНИЯ, возможно с 5 годами опыта (некоего).
вероятно... возможно...
не нравиться не берите его...
Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
_>>ПРОФЕССИОНАЛА!!!!!!!!!
AT>Ничего личного, но я не клюнул бы на такую "саморекламу". Во- первых в 24 года опыт в 5 лет возможен, только если 3 из них — это сборка железа на табуретке, опять таки 2 образования — видимо одно из них — курсы. AT>В 24 года "ПРОФЕССИОНАЛ"-ом практически нереально быть. Скорее всего ты не понимаешь, кто ты есть и что тебе надо.
Вот мне 24 года и 5 лет опыта и я Lead переходящий в PM. Считаю себя Профессионалом. Хотя естественно учится предстоит очень и очень много...
Видел и более профессиональных людей, но очень мало(2 штуки). Очень серьезно намерен в их возрасте быть сильно круче.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Видел и более профессиональных людей, но очень мало(2 штуки). Очень серьезно намерен в их возрасте быть сильно круче.
Обычно "в их возрасте" становится глубоко пофигу вся эта галиматья типа "кто кого сильно круче" и "у кого одно место длиннее"
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
_>>>ПРОФЕССИОНАЛА!!!!!!!!!
AT>>Ничего личного, но я не клюнул бы на такую "саморекламу". Во- первых в 24 года опыт в 5 лет возможен, только если 3 из них — это сборка железа на табуретке, опять таки 2 образования — видимо одно из них — курсы. AT>>В 24 года "ПРОФЕССИОНАЛ"-ом практически нереально быть. Скорее всего ты не понимаешь, кто ты есть и что тебе надо.
A>Вот мне 24 года и 5 лет опыта и я Lead переходящий в PM. Считаю себя Профессионалом. Хотя естественно учится предстоит очень и очень много... A>Видел и более профессиональных людей, но очень мало(2 штуки). Очень серьезно намерен в их возрасте быть сильно круче.
Извините за вопрос — Профессионалом в чем конкретно ? Я уважаю целеустремленных людей, но если Lead Developer переходит в PM, то что то не так. Это 2 разные специализации. Lead обычно в архитекторы растут (но не всегда — некоторым и так хорошо — ведь на такой должности платят обычно не меньше). А PM это менеджерская наклонность.
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>Здравствуйте, KGP, Вы писали:
KGP>>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>>ну почему не учился? часть занятий можно совершенно спокойно прогуливать, а то время, которое тратиться на обязательные предметы, отрабатывается по вечерам(утрам) и на выходных. KGP>>А почему не наоборот ... работать по вечерам(утрам) и на выходных ? P>я это и имел в виду...
P>>>почему или учился или работал? см. выше, все можно совмещать, если есть охота... т.к. на обычную стипендию прожить не реально. P>>>в итоге 2 высших с 5-ю годами опыта у человека.. KGP>>В итоге, вероятно 0.8 высшего ОБРАЗОВАНИЯ, возможно с 5 годами опыта (некоего). P>вероятно... возможно... P>не нравиться не берите его...
Хоть автор и не появляется, но, я надеюсь, что он понял что НЕ надо делать в саморекламе при поиске работы.
Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали: AT>Здравствуйте, mikkri, Вы писали: M>>Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>>>В 24 года "ПРОФЕССИОНАЛ"-ом практически нереально быть. Скорее всего ты не понимаешь, кто ты есть и что тебе надо. AT>>>ИТ директор.
M>>Ну и заявил. Треть форума обиделась. M>>Прошу сформулировать критерий исходя из которого вы судите. M>>Может я в этой жизни что-то не понимаю...
AT>Не хотел никого обидеть. Сужу исключительно из своего опыта (брал на работу более 15 человек, при этом сами представьте сколько резюме просматривал). В 24 года опыт может быть только формальным (таким же как и второе образование за 1 год). Реальный опыт можно получить только работая в одном направлении (постоянно) более 5 лет, и то, при наличии соответствующего желания и везения. AT>Мне 29 лет, работаю с второго курса по 6.5 дней в неделю, и до сих пор не могу позволить себе таких заявлений. Может я чего то не понимаю ?. AT>Объясните на данном примере !
Я понял в чем мы расходимся. Я считаю, что профессионалам становятся не благодаря опыту накопленному в некоторой области, а трезвому подходу к работе и, возможно, не работе тоже. В частности, на мой взгляд одной из черт профессионала является способность признать недостаточность его опыта для авторитетсных утверждений (это я не о вас). Ну и потом уже писалось, что во многих областях программирования профессиональное владение приходит через 1-2 года интенсивного практического использования. Лично для меня профессионал в программировании это в первую очередь человек, который ответственно (т.е. сперва трезво оценив свои силы и разного рода риски, включая недопонимание требований) относится к своим обещанием что-либо сделать в такой-то срок и с таким-то качеством. Т.е. человек, который может либо делает, либо не делает. А не пытается сделать все и сразу без каких-либо гарантий успеха. Собственно, вам как ИТ-директору оба типа людей должны быть знакомы.
AT>Ничего личного, но я не клюнул бы на такую "саморекламу". Во- первых в 24 года опыт в 5 лет возможен, только если 3 из них — это сборка железа на табуретке, опять таки 2 образования — видимо одно из них — курсы. AT>В 24 года "ПРОФЕССИОНАЛ"-ом практически нереально быть. Скорее всего ты не понимаешь, кто ты есть и что тебе надо.
Бред. Мне кажется что пишете вы это на собственном опыте.
А есть люди которые целенаправленно занимаются повышением своего профессионализма со студенческих лет,
чего успешно достигают к указанному вами возрасту.
Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>Ничего личного, но я не клюнул бы на такую "саморекламу". Во- первых в 24 года опыт в 5 лет возможен, только если 3 из них — это сборка железа на табуретке, опять таки 2 образования — видимо одно из них — курсы. AT>В 24 года "ПРОФЕССИОНАЛ"-ом практически нереально быть. Скорее всего ты не понимаешь, кто ты есть и что тебе надо.
Мне 26 лет и опыт работы с 1994 (10 лет). Я бы вам точно не подошел по таким критериям
AT>ИТ директор.
Нельзя быть слишком категоричным на такой должности, ошибки очень дорого стоят для фирмы (в виде упущенной выгоды). ИМХО.
Здравствуйте, maq, Вы писали:
AT>>Ничего личного, но я не клюнул бы на такую "саморекламу". Во- первых в 24 года опыт в 5 лет возможен, только если 3 из них — это сборка железа на табуретке, опять таки 2 образования — видимо одно из них — курсы. AT>>В 24 года "ПРОФЕССИОНАЛ"-ом практически нереально быть. Скорее всего ты не понимаешь, кто ты есть и что тебе надо.
maq>Бред. Мне кажется что пишете вы это на собственном опыте. maq>А есть люди которые целенаправленно занимаются повышением своего профессионализма со студенческих лет, maq>чего успешно достигают к указанному вами возрасту.
Бывают и исключания, согласен. Для того, чтобы это понять данного форума явно недостаточно, да и претендент особо не старается в демонстрации этого счастливого случая для работодателя.
Имхо просто хочу ему помочь правильно себя позиционировать
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
исправленно модератором в целях уменьшения количества пошлых шуток. _MM_
Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>Здравствуйте, mikkri, Вы писали:
AT>Мне 29 лет, работаю с второго курса по 6.5 дней в неделю, и до сих пор не могу позволить себе таких заявлений. Может я чего то не понимаю ?.
У меня сразу вопрос — а со скольки лет вы перестали заниматься программированием — т.е. начали заниматься им меньше чем 40 часов в неделю?
хъ AT>Мне 29 лет, работаю с второго курса по 6.5 дней в неделю, и до сих пор не могу позволить себе таких заявлений. Может я чего то не понимаю ?.
Однозначно.
AT>Объясните на данном примере !
Не совсем понимаю о каком "данном" примере идет речь. Твои заявления носят примерно такой характер:
Неудавшийся шахматист 30-ти лет, имея твердый первый разряд и давно не участвующий в серьезных турнирах при виде 14-ти летнего мастера спорта заявляет: "Этот пацан нифига не понимает в шахматах! Невозможно в 14 лет быть профессионалом! Мне вот 30 лет и я упорным трудом, работая по 6.5 дней в неделю, завоевал твердый 1 разряд. А он уже мастер спорта. Это невозможно!".
После этого пацан обыгрывает его с форой 5 к 1 раз 10 подряд.
К сожалению для программистов, на собеседовании невозможно доказать таким "твердым перворазрядникам" кто есть кто...
Здравствуйте, Сергей Глазунов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>>Здравствуйте, mikkri, Вы писали:
AT>>Мне 29 лет, работаю с второго курса по 6.5 дней в неделю, и до сих пор не могу позволить себе таких заявлений. Может я чего то не понимаю ?.
СГ>У меня сразу вопрос — а со скольки лет вы перестали заниматься программированием — т.е. начали заниматься им меньше чем 40 часов в неделю?
Я рос не из программистов. Хотя этим тоже занимался. Программированием около 40 часов в неделю занимался где-то 4 года.
Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>Я рос не из программистов. Хотя этим тоже занимался.
ПРОФЕССИОНАЛ, а, м. Человек, к-рый (в отличие от любителя) занимается каким-н. делом как специалист, владеющий профессией
Мои личные выводы: Как можете сами убедиться, профессионалом можно стать в любом возрасте.
Я уверен на 100% на что бы вы "клюнули", например, если бы у 24 летнего в резюме стоял опыт работы в фирмах :
в фирмах, являющимися для вашей фирмы, прямым конкурентом и парень был там ведущим специалистом
в фирмах, которые для вас являются авторитетом качества, стандарта и ведения бизнеса (IBM, Sun, MS и т.д.).
Дело не в опыте, ибо еще Брукс писал, что "Опыт — дорогой учитель, но для глупцов — иного нет". Т.е этот почтенный дядька собеседовал намного больше 15 человек в n-степени и сделал такой вывод.
Вам не позволяет сделать таких заявлений потому, что: 1) Вы — директор и 2)вы, очевидно, скромный.
Вы — чертовски уверенный в себе, скептик. Но ничего, возможно, вам встретится еще на пути человек, который убедит вас в обратном.
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>не нравиться не берите его...
я умолчал о ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ — думаю это сугубо субъективная вещь, можно и в 40 быть дубом ... брать/не брать — надо смотреть на человека и говорить с ним.
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>Мне 26 лет и опыт работы с 1994 (10 лет). Я бы вам точно не подошел по таким критериям
не удержался
можно полюбопытствовать где именно Вы работали в 16 лет и чем занимались если не секрет конечно...
а то данное утверждение можно отнести и к трудовым лагерям — я типа фрукты собирал...
Здравствуйте, _cb_, Вы писали:
__>не удержался __>можно полюбопытствовать где именно Вы работали в 16 лет и чем занимались если не секрет конечно... __>а то данное утверждение можно отнести и к трудовым лагерям — я типа фрукты собирал...
Не секрет Я работал лаборантом на вычислительном центре техникума в котором учился. Настаивал ДОСы и Нортоны, что-то ваял на FoxPro для расчета и печати ведомостей по стипендии. Почему я считаю это началом "карьеры"? Мне за это платили деньги...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
A>>Видел и более профессиональных людей, но очень мало(2 штуки). Очень серьезно намерен в их возрасте быть сильно круче.
EM>Обычно "в их возрасте" становится глубоко пофигу вся эта галиматья типа "кто кого сильно круче" и "у кого одно место длиннее"
Это не фаллометрическое утверждение, просто сейчас у меня перед глазами есть 2 человека у которых можно поучиться но они сильно старше меня. Надеюсь у меня в их возрасте тоже можно будет поучится не меньшему. А соревноваться я не собираюь. Я давно уже понял что люди которые кого-то пытаются перегнать вместо того чтобы двигаться к цели как правило ник чему хорошему не приходят.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AS>Неудавшийся шахматист 30-ти лет...
Неправильная аналогия. Надо так.
14 летний перворазрядник, имеющий кучу побед на междворовом уровне при виде 30-ти летнего гроссмейстера заявляет: "Этот старый пердун нифига не понимает в шахматах! Да и опыт у нас почти одинаковый, т.к. я одновременно учился, развозил пиццу и играл в шахматы. А он в мои 14 лет наверняка не мог отличить пешки от ладьи! В его 30 я буду чемпионом мира!".
После этого пацан проигрывает 10 раз подряд, получая каждый раз детский мат.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
A>>Вот мне 24 года и 5 лет опыта и я Lead переходящий в PM. Считаю себя Профессионалом. Хотя естественно учится предстоит очень и очень много... A>>Видел и более профессиональных людей, но очень мало(2 штуки). Очень серьезно намерен в их возрасте быть сильно круче.
AT>Извините за вопрос — Профессионалом в чем конкретно ? Я уважаю целеустремленных людей, но если Lead Developer переходит в PM, то что то не так. Это 2 разные специализации. Lead обычно в архитекторы растут (но не всегда — некоторым и так хорошо — ведь на такой должности платят обычно не меньше). А PM это менеджерская наклонность.
Архитектор это тоже кстати менеджерская наклонность, менеджерская наклонность у любой специальности которая требует больше общения с людьми чем работы с кодом, тузами и т.п. Просто многие архитекторы не понимают что UML который они рисуют это средство общения, а не файл сам по себе.
На счет целесообразности перехода Lead->PM не согласен. Лучшие PM-ы которых я видел раньше были программистами(не обязательно очень сильными, но хоть маленько), остальным постоянно, что то не хватает. На счет всякой PM ской работы у меня вроде чуть чуть получается(т.е. общение с людьми и написание Т.З. постановка меня не напрягает, и вроде не очень ужасные результаты дает) так что шансы есть, и мне это интересно.
Что касается конкретно меня, то я сейчас хороший программист, неплохой как мне кажется архитектор(еще продолжаю самоподготовку, но вот возможно начну скоро курс писать по архитектуре для нашего учебного центра), и плохой ПМ, но здесь я еще только учусь.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
maq>>Бред. Мне кажется что пишете вы это на собственном опыте. maq>>А есть люди которые целенаправленно занимаются повышением своего профессионализма со студенческих лет, maq>>чего успешно достигают к указанному вами возрасту.
AT>Бывают и исключания, согласен. Для того, чтобы это понять данного форума явно недостаточно, да и претендент особо не старается в демонстрации этого счастливого случая для работодателя. AT>Имхо просто хочу ему помочь правильно себя позиционировать
Высокая самооценка это на самом деле хорошо. Ее легко имитировать особенно в тексте, но таких людей можно фильтровать. В любом если взять выборку людей с высокой самооценкой и с низкой, то профессионалов будет больше именно в первой группе, притом значительно. Правда и просто завышенных требований к зарплате будет больше там же. Вывод — учиться фильтровать, но не так что "у тебя в письме это плохое слово <XXX> написано — ПНХ!"
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
__>>не удержался __>>можно полюбопытствовать где именно Вы работали в 16 лет и чем занимались если не секрет конечно... __>>а то данное утверждение можно отнести и к трудовым лагерям — я типа фрукты собирал...
A_>Не секрет Я работал лаборантом на вычислительном центре техникума в котором учился. Настаивал ДОСы и Нортоны, что-то ваял на FoxPro для расчета и печати ведомостей по стипендии. Почему я считаю это началом "карьеры"? Мне за это платили деньги...
Хм. Это не совсем правильно imho. Я написал первые программы за которые мне заплатили деньги в 93 году(между прочим часть используется до сих пор), а с программировать начал 90. Но писать 11 или тем более 14 лет опыта я как то стесняюсь, т.к. сравниваю эффективность и скорость прогресса за это время и не считаю честным считать весь опыт одинаковым. Впрочем если в резюме детально все написано, то работодатель может и по своей системе посчитать.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
хъ
IT>После этого пацан проигрывает 10 раз подряд, получая каждый раз детский мат.
Такое тоже бывает, но значительно реже. Я воочию таких случаев не наблюдал, а вот обратное — сплошь и рядом. Почему? Потому что, при виде даже мастера (а не то что гроссмейстера) любой пацан (до 18 лет) просто открывает рот от благовения и ловит каждое его слово и жест. Это действительно очень круто. А уж когда мастер начинает с ним вести беседу, в душе творится полный переполох.
У программеров тоже самое. Молодое поколение трясется в коленках, когда ИТ появляется на форуме. Сказать ему: "Этот старый пердун ничего не смыслит в программировании" никому в голову не приходит (разве что только Роме )!
А вот обратные ситуации очень не редки, потому что к старости возникает куча комплексов.
Так что давай, хватит защищать свое поколение. Будущее все-равно за молодыми!
Здравствуйте, Сергей Глазунов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>>Я рос не из программистов. Хотя этим тоже занимался.
СГ>
СГ>ПРОФЕССИОНАЛ, а, м. Человек, к-рый (в отличие от любителя) занимается каким-н. делом как специалист, владеющий профессией
СГ>Мои личные выводы: СГ> СГ>Как можете сами убедиться, профессионалом можно стать в любом возрасте. СГ>Я уверен на 100% на что бы вы "клюнули", например, если бы у 24 летнего в резюме стоял опыт работы в фирмах : СГ>
СГ>в фирмах, являющимися для вашей фирмы, прямым конкурентом и парень был там ведущим специалистом СГ>в фирмах, которые для вас являются авторитетом качества, стандарта и ведения бизнеса (IBM, Sun, MS и т.д.). СГ>
Признаюсь — ДА!
СГ>Дело не в опыте, ибо еще Брукс писал, что "Опыт — дорогой учитель, но для глупцов — иного нет". Т.е этот почтенный дядька собеседовал намного больше 15 человек в n-степени и сделал такой вывод. СГ>Вам не позволяет сделать таких заявлений потому, что: 1) Вы — директор и 2)вы, очевидно, скромный. СГ>Вы — чертовски уверенный в себе, скептик. Но ничего, возможно, вам встретится еще на пути человек, который убедит вас в обратном.
Дядку, я улыбался, спасибо. Не хватает еще "Вы хотите поговорить об этом ?" . Работа такая, что делать .. Опять таки — пессимист — это просто хорошо информировованный оптимист.
СГ>
Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>Здравствуйте, Сергей Глазунов, Вы писали:
СГ>>Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>>>Я рос не из программистов. Хотя этим тоже занимался.
СГ>>
СГ>>ПРОФЕССИОНАЛ, а, м. Человек, к-рый (в отличие от любителя) занимается каким-н. делом как специалист, владеющий профессией
СГ>>Мои личные выводы: СГ>>[list=1] СГ>>Как можете сами убедиться, профессионалом можно стать в любом возрасте. СГ>>Я уверен на 100% на что бы вы "клюнули", например, если бы у 24 летнего в резюме стоял опыт работы в фирмах : СГ>>
СГ>>в фирмах, являющимися для вашей фирмы, прямым конкурентом и парень был там ведущим специалистом СГ>>в фирмах, которые для вас являются авторитетом качества, стандарта и ведения бизнеса (IBM, Sun, MS и т.д.). СГ>>AT>Признаюсь — ДА!
Только есть ли они 24-ти летние профи, поработавшие пяток лет в IBM, Sun, MS и т.д.?
Сомнительно, если не брать российские офисы.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>>Здравствуйте, Сергей Глазунов, Вы писали:
СГ>>>Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>>>>Я рос не из программистов. Хотя этим тоже занимался.
СГ>>>
СГ>>>ПРОФЕССИОНАЛ, а, м. Человек, к-рый (в отличие от любителя) занимается каким-н. делом как специалист, владеющий профессией
СГ>>>Мои личные выводы: СГ>>>[list=1] СГ>>>Как можете сами убедиться, профессионалом можно стать в любом возрасте. СГ>>>Я уверен на 100% на что бы вы "клюнули", например, если бы у 24 летнего в резюме стоял опыт работы в фирмах : СГ>>>
СГ>>>в фирмах, являющимися для вашей фирмы, прямым конкурентом и парень был там ведущим специалистом СГ>>>в фирмах, которые для вас являются авторитетом качества, стандарта и ведения бизнеса (IBM, Sun, MS и т.д.). СГ>>>AT>>Признаюсь — ДА!
B>Только есть ли они 24-ти летние профи, поработавшие пяток лет в IBM, Sun, MS и т.д.? B>Сомнительно, если не брать российские офисы.
С кем черт не шутит ?. В приницпе не жалко время на 2 недельную "опытную эксплуатацию" и все встанет на свои места. Хотя в практике, конечно, ни разу не встречал.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Хм. Это не совсем правильно imho. Я написал первые программы за которые мне заплатили деньги в 93 году(между прочим часть используется до сих пор), а с программировать начал 90. Но писать 11 или тем более 14 лет опыта я как то стесняюсь, т.к. сравниваю эффективность и скорость прогресса за это время и не считаю честным считать весь опыт одинаковым. Впрочем если в резюме детально все написано, то работодатель может и по своей системе посчитать.
Я тоже не упоминал в резюме что первую программу, за которую заплатили деньги, я написал в 8 классе на Бэйсике. Просто нет смысла писать что-то подобное. Но когда разговариваешь с работодателями -- скромности не время и не место.
А опыт действительно не растет линейно; но что необычного в том, что когда-то был начинающим программистом?
Здравствуйте, _cb_, Вы писали:
__>не удержался __>можно полюбопытствовать где именно Вы работали в 16 лет и чем занимались если не секрет конечно... __>а то данное утверждение можно отнести и к трудовым лагерям — я типа фрукты собирал...
я тоже работал с 16-ти лет. Системным администратором в довольно серьезной конторе. На полный рабочий день. За деньги.
Здравствуйте, AlexTorin, Вы писали:
AT>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>Здравствуйте, KGP, Вы писали:
P>>>>почему или учился или работал? см. выше, все можно совмещать, если есть охота... т.к. на обычную стипендию прожить не реально. P>>>>в итоге 2 высших с 5-ю годами опыта у человека.. KGP>>>В итоге, вероятно 0.8 высшего ОБРАЗОВАНИЯ, возможно с 5 годами опыта (некоего). P>>вероятно... возможно... P>>не нравиться не берите его...
AT>Хоть автор и не появляется, но, я надеюсь, что он понял что НЕ надо делать в саморекламе при поиске работы.
и по каким критериям он понял? По твоим высказываниям, чтоли? лично для меня высказывания такого IT-директора и гроша ломаного не стоят...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Только есть ли они 24-ти летние профи, поработавшие пяток лет в IBM, Sun, MS и т.д.? B>Сомнительно, если не брать российские офисы.
а что тебя смущает? тебе сколько лет если не секрет?
Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AS>Неудавшийся шахматист 30-ти лет, имея твердый первый разряд и давно не участвующий в серьезных турнирах при виде 14-ти летнего мастера спорта заявляет: "Этот пацан нифига не понимает в шахматах! Невозможно в 14 лет быть профессионалом! Мне вот 30 лет и я упорным трудом, работая по 6.5 дней в неделю, завоевал твердый 1 разряд. А он уже мастер спорта. Это невозможно!". AS>После этого пацан обыгрывает его с форой 5 к 1 раз 10 подряд.
Плохой пример. Шахматы это спорт, программирование это работа.
Вероятность того, что 14 летний пацан сделает выделеный ему кусок системы качественно, вовремя и без выкрутасов стремится к нулю.
В программировании прежде всего ралаяет именно опыт, знание особенностей и умение предвидеть последствия своих решений.
Если у 14-летнего пацана есть такой опыт, мне его искренне жаль, это очень несчастный человек.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Только есть ли они 24-ти летние профи, поработавшие пяток лет в IBM, Sun, MS и т.д.? B>>Сомнительно, если не брать российские офисы.
R>а что тебя смущает? тебе сколько лет если не секрет?
Меня ничего не смущает Мне 32.
Ну не видел я профи 24 лет с пятилетним опытом в IBM, Sun, MS и т.д.
Тем более с опытом руководства.
Чем дальше, тем меньше вероятность встретить такого уникума.
Может ты встречал?
Может даже ты сам такой?
Потому аргумент от Сергея Глазунова для меня не очень убедителен.
Re[9]: "неспешно" или "спешно" искать
От:
Аноним
Дата:
19.05.04 03:49
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
EM>>Обычно "в их возрасте" становится глубоко пофигу вся эта галиматья типа "кто кого сильно круче" и "у кого одно место длиннее"
A>Это не фаллометрическое утверждение, просто сейчас у меня перед глазами есть 2 человека у которых можно поучиться но они сильно старше меня. Надеюсь у меня в их возрасте тоже можно будет поучится не меньшему. А соревноваться я не собираюь. Я давно уже понял что люди которые кого-то пытаются перегнать вместо того чтобы двигаться к цели как правило ник чему хорошему не приходят.
А ты сохрани эту ветку и перечитай ее через 5 лет. Сам и посмеешся. Тут все утверждения о том какие они крутые профи, котрые с детского сада за деньги программировали, исходят как раз от людей до 25. А те кому около 30 к этому отсносятся скептически, и не без основания.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну не видел я профи 24 лет с пятилетним опытом в IBM, Sun, MS и т.д. B>Тем более с опытом руководства. B>Чем дальше, тем меньше вероятность встретить такого уникума. B>Может ты встречал? B>Может даже ты сам такой?
B>Потому аргумент от Сергея Глазунова для меня не очень убедителен.
ты хочешь сказать, что 6-8 лет, что человек теоретически мог проработать, он не стал профи в той области, что он работал?
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну не видел я профи 24 лет с пятилетним опытом в IBM, Sun, MS и т.д. B>>Тем более с опытом руководства. B>>Чем дальше, тем меньше вероятность встретить такого уникума. B>>Может ты встречал? B>>Может даже ты сам такой?
B>>Потому аргумент от Сергея Глазунова для меня не очень убедителен.
R>ты хочешь сказать, что 6-8 лет, что человек теоретически мог проработать, он не стал профи в той области, что он работал?
Не уводи в сторону. Хорошо?
Я говорю, что нету профи 24 лет от роду с пятилетним опытом в IBM, Sun, MS и т.д.
Ни больше и не меньше...
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>А ты сохрани эту ветку и перечитай ее через 5 лет. Сам и посмеешся. Тут все утверждения о том какие они крутые профи, котрые с детского сада за деньги программировали, исходят как раз от людей до 25. А те кому около 30 к этому отсносятся скептически, и не без основания.
там по этому поводу (коррелляция ответов с возрастом) я цитату Черчилля привел
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>я тоже работал с 16-ти лет. Системным администратором в довольно серьезной конторе. На полный рабочий день. За деньги.
в принципе все переходит во флейм, но все же хочется отметить что "серьезная контора" не возьмет на серьезную работу человека без образования. Вы хотите сказать что в 16 лет у Вас было высшее IT образование?
очень немногие в 16 лет спосбны адекватно оценивать полученный опыт.
хотя все это не более чем мое личное мнение...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AS>>Так что давай, хватит защищать свое поколение. Будущее все-равно за молодыми!
R>а ИТ уже старый?
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>Не секрет Я работал лаборантом на вычислительном центре техникума в котором учился. Настаивал ДОСы и Нортоны, что-то ваял на FoxPro для расчета и печати ведомостей по стипендии. Почему я считаю это началом "карьеры"? Мне за это платили деньги...
Мне кажется, о некоторых "странных" этапах карьеры лучше умалчивать.
Ты меня не совсем понял. В шахматах, в 14 лет можно быть профессионалом. В программировании в 24 года это также возможно.
З.Ы. Вот кстати, типичный, старческих, шапкозакидательский метод: дочитать не до конца, не вникнуть в суть (типа а там все понятно), и ответить совершенно не в тему. Нигде я не говорил, что в 14 лет программист может быть профессионалом.
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>Хм. Это не совсем правильно imho. Я написал первые программы за которые мне заплатили деньги в 93 году(между прочим часть используется до сих пор), а с программировать начал 90. Но писать 11 или тем более 14 лет опыта я как то стесняюсь, т.к. сравниваю эффективность и скорость прогресса за это время и не считаю честным считать весь опыт одинаковым. Впрочем если в резюме детально все написано, то работодатель может и по своей системе посчитать.
A_>Я тоже не упоминал в резюме что первую программу, за которую заплатили деньги, я написал в 8 классе на Бэйсике. Просто нет смысла писать что-то подобное. Но когда разговариваешь с работодателями -- скромности не время и не место.
B>Потому аргумент от Сергея Глазунова для меня не очень убедителен.
bkat, не нужно искать в моем предложении "нечто между строк" я ведь не писал 5 лет — я писал, что
если бы у 24 летнего в резюме стоял опыт работы в фирмах ... которые для вас являются авторитетом качества, стандарта и ведения бизнеса (IBM, Sun, MS и т.д.).
а опыт этот мог бы быть и один год, попробую объяснить — в такие фирмы попасть очень трудно, еще труднее уйти (не будем об этом). Вы что, такого специалиста не возьмете? Сомневаюсь.
Теперь коротко о главном.
Вообще природа русского программиста такова, что он доказывает всем аналогично математику — "от противного". Т.е. для того чтобы молодому человеку доказать, что он специалист русскому директору, вначале нужно доказать, что программист, простите, "не козел". А молодой человек, как правило, пока еще ни к чему не привязан, он видит, что к нему плохо относятся(еще слабо сказано) идет к зарубежному директору (который проще в вопросах молодости сотрудников).
Тут ты не совсем прав...
Русский работодатель может и зубоскалит больше,
но с большей верояностью возмет молодого.
У них там человек с 2-мя вышками в 24 года и
5-ю годами опыта не будет восприниматься серьезно.
Зубоскальства не будет. Будут очень вежливо и профессионально посылать в лес...
Ты верно подметил, что в Sun устроиться не просто.
Так вот, с таким подходом, которое у автора оригинального топика,
туда устроиться вообще невозможно.
Я вообще не люблю сильных утверждений, но думаю не сильно ошибусь,
если скажу что нету в Sun опытных 24 летних менеджеров.
P.S. в том же Sun наверняка есть возможность пройти студенческую практику.
Но никто это не считает за реальный опыт.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Тут ты не совсем прав...
Возможно я ошибаюсь. Конечно такое возможно. Но я имел возможность очень много раз общаться с людьми далеко за 40 (так сказать со старой школой,некоторые из них работают в IBM и в SUN и даже в QSSL), которая на этом сайте не представлена. Они проще в высказываниях, относительно этого вопроса, и не столь категоричны нежели выпускники начала 90-х. Они сходятся во мнении, что люди в 24 года их "приятно удивили".
PS. и в Sun и в IBM есть возможность попасть 1млн. способов 24 лет парню:
1. выиграть мировую олимпиаду по программированию
2. изобрести что-то новое, революционное, что заинтересует представителей этих фирм
3. организовать стартап, с целью перекупки его в дальнейшем этими фирмами
4. ...
5. ...
Вот что я вам скажу, этим фирма глубоко "все равно", кто у них работает, если парень будет приносить прибыль не меньше, чем другие — они его возьмут. Все.
Здравствуйте, Сергей Глазунов, Вы писали:
СГ>Вот что я вам скажу, этим фирма глубоко "все равно", кто у них работает, если парень будет приносить прибыль не меньше, чем другие — они его возьмут. Все.
С этим соглашусь.
Но чтобы тебя заметили среди тучи конкурентов, надо все же немного подсуетиться.
>Ты меня не совсем понял. В шахматах, в 14 лет можно быть профессионалом. В программировании в 24 года это также возможно.
Еще раз. Я говорил, что пример неудачен. Работа и спорт — это разные вещи.
Хороший спортсмен живет чтобы играть, он выкладывается полностью до предела, соответственно в спорте есть предельный возраст. Смневаюсь, что кому-то нужен спортсмен не одеживающий побед. Соответственно, цель для него — победа. Главное в спорте — это соревнование и непредсказуемость, что для программерского бизнеса вредно.
Профессионал работает, чтобы жить. Его профессионализм есть квинсистенция опыта, мера в которой он может делать свою работу не напрягаясь и, соответственно, с лучшим качеством и меньшей результирующей стоимостью. В работе нет понятий победы и поражения, есть понятие потраченых усилий.
Теперь о возросте.
В 24 года психология еще не позволяет просто делать свою работу, а не стремиться к высотам мастерства за счет заказщика (или работодателя).
Я еще не видел у серьезных людей в возросте, настолько заумных языковых конструкций и архитектурных решений, как у распальцованных молодых людей ~25 лет. Простота решений — это тоже профессионализм.
AS>З.Ы. Вот кстати, типичный, старческих, шапкозакидательский метод: дочитать не до конца, не вникнуть в суть (типа а там все понятно), и ответить
Мне вот интересно, какой возрост у тех, кто утверждает, что 24 года это самый тот возрост для профессионала?
Re[13]: "неспешно" или "спешно" искать
От:
Аноним
Дата:
19.05.04 07:58
Оценка:
СГ>>>в фирмах, которые для вас являются авторитетом качества, стандарта и ведения бизнеса (IBM, Sun, MS и т.д.). СГ>>>[/list] AT>>Признаюсь — ДА!
B>Только есть ли они 24-ти летние профи, поработавшие пяток лет в IBM, Sun, MS и т.д.? B>Сомнительно, если не брать российские офисы.
Я знаю такого. В Украине. В 24 года имел опыт уже 5 лет и из них 2.5 проработал в Майкрософте.
Здравствуйте, mikkri, Вы писали:
A_>>Не секрет Я работал лаборантом на вычислительном центре техникума в котором учился. Настаивал ДОСы и Нортоны, что-то ваял на FoxPro для расчета и печати ведомостей по стипендии. Почему я считаю это началом "карьеры"? Мне за это платили деньги...
M>Мне кажется, о некоторых "странных" этапах карьеры лучше умалчивать.
Почему? Например, когда я выбираю для покупки какой-то програмный компонент, я иногда смотрю как долго производитель существует на рынке. И когда написано "мы на рынке с 198х года" для меня совершенно неважно что в 80х годах эта фирма делала софт в подвале, нанимая студентов. Для меня важно чем эта фирма является на данный момент, и если это меня устраивает, то опыт разаботки с 198х года будет плюсом для выбора этой фирмы.
По сути вышеприведенняй пример мало отличается от выбора сотрудника работодателем.
хъ
AC>Еще раз. Я говорил, что пример неудачен. Работа и спорт — это разные вещи.
Точно? Разве спортсмен не является профессионалом. Разве спорт (большой) не тяжелая работа в первую очередь?
Чего-то ты путаешь.
AC>Хороший спортсмен живет чтобы играть, он выкладывается полностью до предела, соответственно в спорте есть предельный возраст.
А где его нет?
AC>Смневаюсь, что кому-то нужен спортсмен не одеживающий побед. Соответственно, цель для него — победа. Главное в спорте — это соревнование и непредсказуемость, что для программерского бизнеса вредно.
В спорте как таковом может и главное, но мы-то рассматриваем не спорт, а спортсменов и не ИТ индустрию, а программистов. Безусловно, вещи связанные, но не в контексте данного разговора.
AC>Профессионал работает, чтобы жить. Его профессионализм есть квинсистенция опыта, мера в которой он может делать свою работу не напрягаясь и, соответственно, с лучшим качеством и меньшей результирующей стоимостью. В работе нет понятий победы и поражения, есть понятие потраченых усилий.
Не поверишь, но у спортсменов тоже самое!
AC>Теперь о возросте.
AC>В 24 года психология еще не позволяет просто делать свою работу, а не стремиться к высотам мастерства за счет заказщика (или работодателя).
Ну зачем же обобщать? Почему человек в 24 года не может видеть цель и трезво оценивать путь к ней?
AC>Я еще не видел у серьезных людей в возросте, настолько заумных языковых конструкций и архитектурных решений, как у распальцованных молодых людей ~25 лет. Простота решений — это тоже профессионализм.
Ну вот в дотнете (C# или VB) вообще нет сложных языковых конструкций. Неужели это значит, что в ~25 лет в дотнете человек может быть профессионалом, а в С++ — нет? Противоречие однако.
Потом, здесь опять обобщение. В С++ иногда сложная конструкция просто необходима. Таков язык. И вообще, сложность понятие относительное, так что вот это как раз плохой пример.
AS>>З.Ы. Вот кстати, типичный, старческих, шапкозакидательский метод: дочитать не до конца, не вникнуть в суть (типа а там все понятно), и ответить AC>Мне вот интересно, какой возрост у тех, кто утверждает, что 24 года это самый тот возрост для профессионала?
А кто утверждает, что 24 года — самый тот возраст для профессионала? Покажи мне его!
Лично я лишь оппонирую высказыванию, что в 24 года невозможно быть профессионалом.
Здравствуйте, _cb_, Вы писали:
R>>я тоже работал с 16-ти лет. Системным администратором в довольно серьезной конторе. На полный рабочий день. За деньги.
__>в принципе все переходит во флейм, но все же хочется отметить что "серьезная контора" не возьмет на серьезную работу человека без образования. Вы хотите сказать что в 16 лет у Вас было высшее IT образование?
Возьмет притом запросто, лишь бы специалист был хороший. В/о это как раз не показатель. Для сисадмина тем более.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>Почему? Например, когда я выбираю для покупки какой-то програмный компонент, я иногда смотрю как долго производитель существует на рынке. И когда написано "мы на рынке с 198х года" для меня совершенно неважно что в 80х годах эта фирма делала софт в подвале, нанимая студентов. Для меня важно чем эта фирма является на данный момент, и если это меня устраивает, то опыт разаботки с 198х года будет плюсом для выбора этой фирмы.
Все, буду в своем резюме указывать, что умею считать на логарифмической линейке, пользоваться "железным Феликсом" и программировать под БЗ-34.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали: AS>>Так что давай, хватит защищать свое поколение. Будущее все-равно за молодыми!
А>Рекомендую ознакомиться с возростом сотрудников ID software А>я думаю оптитмизма будет меньше
Ну почему же?
Молодые в свое время тоже повзрослеют и заматереют, и будущее, естественно, будет за ними
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
EM>>>Обычно "в их возрасте" становится глубоко пофигу вся эта галиматья типа "кто кого сильно круче" и "у кого одно место длиннее"
A>>Это не фаллометрическое утверждение, просто сейчас у меня перед глазами есть 2 человека у которых можно поучиться но они сильно старше меня. Надеюсь у меня в их возрасте тоже можно будет поучится не меньшему. А соревноваться я не собираюь. Я давно уже понял что люди которые кого-то пытаются перегнать вместо того чтобы двигаться к цели как правило ник чему хорошему не приходят.
А>А ты сохрани эту ветку и перечитай ее через 5 лет. Сам и посмеешся. Тут все утверждения о том какие они крутые профи, котрые с детского сада за деньги программировали, исходят как раз от людей до 25. А те кому около 30 к этому отсносятся скептически, и не без основания.
Есть и такие люди(и те которые безосновательно кричат какие они крутые профи и те которые смотрят с высока). Но глупо думать что профессионализм пропроционален возрасту. Еще брукс заметил что программисты по skill-ам отличаются в 10 раз, так вот человек который в 25 не умел программировать в 30 не начнет.
А мне пока хватает что меня считают профессионалом люди не только младше меня.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
О, люблю флейм! Это так увлекательно. Такое специфическое развлечение
AC>>Еще раз. Я говорил, что пример неудачен. Работа и спорт — это разные вещи. AS>Точно? Разве спортсмен не является профессионалом. Разве спорт (большой) не тяжелая работа в первую очередь? AS>Чего-то ты путаешь.
Работа на износ это весьма специфическая работа. Работа как цель и есть спорт.
AC>>Профессионал работает, чтобы жить. Его профессионализм есть квинсистенция опыта, мера в которой он может делать свою работу не напрягаясь и, соответственно, с лучшим качеством и меньшей результирующей стоимостью. В работе нет понятий победы и поражения, есть понятие потраченых усилий. AS>Не поверишь, но у спортсменов тоже самое!
Уточняю, для профи фаллометрия лишь составляющая его репутации и сама по себе значения не имеет, для спортсмена это цель иначе он не спортсмен ибо не имеет воли к победе и стремления быть первым. Соответственно, спортсмен должен жить чтобы побеждать, иначе он не нужен тем, кто платит деньги.
AC>>Я еще не видел у серьезных людей в возросте, настолько заумных языковых конструкций и архитектурных решений, как у распальцованных молодых людей ~25 лет. Простота решений — это тоже профессионализм. AS>Ну вот в дотнете (C# или VB) вообще нет сложных языковых конструкций. Неужели это значит, что в ~25 лет в дотнете человек может быть профессионалом, а в С++ — нет? Противоречие однако.
Нда, это уже будет не флейм, а священная война. На это я пойтить не могу
AS>Лично я лишь оппонирую высказыванию, что в 24 года невозможно быть профессионалом.
Дык почему невозможно. Очень даже возможно. Только это будет замкнутый программист-одиночка с серьезными проблемами во взаимоотношениях с людьми, зацикленный на компьютерах. Брррр. Кому он нафиг такой нужен?
o> я тоже работал с 16-ти лет. Системным администратором в довольно o> серьезной конторе. На полный рабочий день. За деньги.
Во-первых, от "серьезности" компании объем работы приходящийся на админа практически не зависит, усе по разному бывает.
Во-вторых, опыт админства к программингу имеет весьма посредственное отношение.
A> Что касается конкретно меня, то я сейчас хороший программист, неплохой A> как мне кажется архитектор(еще продолжаю самоподготовку, но вот возможно A> начну скоро курс писать по архитектуре для нашего учебного центра), и A> плохой ПМ, но здесь я еще только учусь.
Совмещение ролей ПМа и архитектора поголовная беда компаний по структуре и организации напоминающих разработчиков корпоративного(заказного) ПО.
Там же где идет мейнстримом коробочное ПО изменена структура управления и такое совмещение ролей не допустимо совершенно.
Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:
AC>Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AC>О, люблю флейм! Это так увлекательно. Такое специфическое развлечение
А все потому что приводятся неуместные аргументы.
хъ
AC>Работа на износ это весьма специфическая работа. Работа как цель и есть спорт.
Бессвязный набор слов. Не понял смысла совершенно.
хъ
AC>Уточняю, для профи фаллометрия лишь составляющая его репутации и сама по себе значения не имеет, для спортсмена это цель иначе он не спортсмен ибо не имеет воли к победе и стремления быть первым. Соответственно, спортсмен должен жить чтобы побеждать, иначе он не нужен тем, кто платит деньги.
Ничего он не должен! Он может и не побеждать в турнирах, но все-равно получать деньги просто за участие. В любом случае, за каждым движением (действием в общем смысле) спортсмена стоит громадный труд над собой. Я не понимаю, чем это принципиально отличается от другой работы (того же программиста).
хъ
AC>Нда, это уже будет не флейм, а священная война. На это я пойтить не могу
Заносчивые утверждения делать можешь, а ответить за них нет? Так и запишем — не отвечает за свои слова.
AS>>Лично я лишь оппонирую высказыванию, что в 24 года невозможно быть профессионалом. AC>Дык почему невозможно. Очень даже возможно. Только это будет замкнутый программист-одиночка с серьезными проблемами во взаимоотношениях с людьми, зацикленный на компьютерах. Брррр. Кому он нафиг такой нужен?
Ну это уже смахивает на оскорбление. Вот тут уж действительно половина форума обидется.
AS>> Лично я лишь оппонирую высказыванию, что в 24 года невозможно быть AS>> профессионалом. AC> Дык почему невозможно. Очень даже возможно. Только это будет замкнутый AC> программист-одиночка с серьезными проблемами во взаимоотношениях с AC> людьми, зацикленный на компьютерах. Брррр. Кому он нафиг такой нужен?
Согласен, умение нормально строить взаимоотношения вроде бы даже зовется "способность работать в команде".
А по поводу возраста и выссказываний в этом форуме — мне 23, как профи, еще ноль без палочки, но всегда могу авторитетно и с опломбом что-нить вумное да брякнуть.
Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AS>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AS>>>Так что давай, хватит защищать свое поколение. Будущее все-равно за молодыми!
R>>а ИТ уже старый?
AS>У... AS>Даже по его старческому говору это ясно.
как говорится, у человека 3 возраста: биологический, умственный и физический...
Здравствуйте, tsR, Вы писали:
o>> я тоже работал с 16-ти лет. Системным администратором в довольно o>> серьезной конторе. На полный рабочий день. За деньги.
tsR>Во-первых, от "серьезности" компании объем работы приходящийся на админа практически не зависит, усе по разному бывает.
да, ответственность ясное дело была не самая большая Хотя внутренняя корпоративная сетка и внешний сервер (Web-сервера, DNS, Proxy и т.д.)
tsR>Во-вторых, опыт админства к программингу имеет весьма посредственное отношение.
в принципе согласен. Хотя ближе, чем собирание фруктов
Здравствуйте, _cb_, Вы писали:
__>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>я тоже работал с 16-ти лет. Системным администратором в довольно серьезной конторе. На полный рабочий день. За деньги.
__>в принципе все переходит во флейм, но все же хочется отметить что "серьезная контора" не возьмет на серьезную работу человека без образования. Вы хотите сказать что в 16 лет у Вас было высшее IT образование?
нет, не было у меня образования. Тем не менее работал
__>очень немногие в 16 лет спосбны адекватно оценивать полученный опыт. __>хотя все это не более чем мое личное мнение...
причем тут про адекватность оценки опыта? Я к тому, что это был не сбор фруктов как ты предполагал, а в ИТ области.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Не уводи в сторону. Хорошо? B>Я говорю, что нету профи 24 лет от роду с пятилетним опытом в IBM, Sun, MS и т.д. B>Ни больше и не меньше...
тебе выше человек написал, правда не 5, а 2.5 года в МС.
A>Есть и такие люди(и те которые безосновательно кричат какие они крутые профи и те которые смотрят с высока). Но глупо думать что профессионализм пропроционален возрасту. Еще брукс заметил что программисты по skill-ам отличаются в 10 раз, так вот человек который в 25 не умел программировать в 30 не начнет.
Огры... тьфу программирование оно как лук имеет много слоев и оценить кто тут круче так прочто не получится. Вернее я не прав, не программирование, а конкретная индустрия. Если я правильно понимаю и профи тут рассматривается не как человек занимающийся программированием профессионально т.е. за деньги, а как мастер гуру. Верно?
Вот примерный путь такого гуру:
1. Пришел на производство, какое-то время вникает в тему, учавствует в небольших проектах. В общем въезжает. При этом он может прекрасно знать синтаксия языка, хитроумные конструкции и пр, и пр. Но это никого не волнует, он не знает основной темы!
2. Въехал. Вернее он так думает, видит в текущей системе плюсы и минусы, знает как их обходить, предлагает усовершенствования. Выполняеет все более отвественную работу.
3. Понял, что на №2 он заблуждался и настоящее понимание приходит только теперь. Определенное количество законченных проектов. К его мнению прислушивается руководство. Проталкивает новые идей их же и ведет и...
4. Тут то и осознает, как он заблуждался на пунктах 2 и 3. Проблемы просто прут из всех щелей откуда их вообще не ждали. Стройная система начинает шататься или вообще разваливаться, так как выясняется, что и производство надо модернизировать и конечная цена вылетает за пределы в общем-то обычные производственные проблемы, которые казалось бы к программированию отношения то и не имееют. А из-за них приходтся менять всю архитектуру. Вот только пройдя и может быть даже не один раз этот путь человек и становится Профи. Человеком который в своем деле собаку съел и за свои слова может отвечать. Учитывая что серьезные проекты это год и больше, к 24 годам это практически невозможно. Отсюда и скептицизм старших товарищей. Они это все видели и прошли, они тоже себя считали профессионалами, пока ими не стали.
A>А мне пока хватает что меня считают профессионалом люди не только младше меня.
Так тебе что важно быть профи или чтобы тебя таковым считали в твоем окружении?
Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AC>>Здравствуйте, Alexey Shirshov, Вы писали:
AC>>О, люблю флейм! Это так увлекательно. Такое специфическое развлечение AS>А все потому что приводятся неуместные аргументы.
Это вы про аргументы на тему неадекватного примера или про сам неадекватный пример?
Лично я про наш с вами разговор.
AC>>Работа на износ это весьма специфическая работа. Работа как цель и есть спорт. AS>Бессвязный набор слов. Не понял смысла совершенно.
Отнюдь не бессвязный. Могу обьяснить проще, только надо ли?
AC>>Уточняю, для профи фаллометрия лишь составляющая его репутации и сама по себе значения не имеет, для спортсмена это цель иначе он не спортсмен ибо не имеет воли к победе и стремления быть первым. Соответственно, спортсмен должен жить чтобы побеждать, иначе он не нужен тем, кто платит деньги. AS>Ничего он не должен! Он может и не побеждать в турнирах, но все-равно получать деньги просто за участие. В любом случае, за каждым движением (действием в общем смысле) спортсмена стоит громадный труд над собой. Я не понимаю, чем это принципиально отличается от другой работы (того же программиста).
А вы про театр, это уже не спорт. От балета мало чем отличается. Тут важно сотояние тела, а оно имеет достаточно определенный возрост в который этим заниматься уже и еще стоит. Тот самый 30 летний шахматист гораздо более профессионал ибо знает что нужно тем кто заказывает музыку. И кто проиграет, а кто выиграет, тогда тоже не важно. К чему тогда был ваш пример?
AC>>Нда, это уже будет не флейм, а священная война. На это я пойтить не могу AS>Заносчивые утверждения делать можешь, а ответить за них нет? Так и запишем — не отвечает за свои слова.
В чем заносчивые? В том что на Java юнные дарования пишут такой код, что серьезные мужики его без бутылки не разберут?Дык, оно так и есть. Что на С# можно так заизвращаться с рантаймом так, что C++ шаблоны раем покажутся, а что в этом странного?
Мне действительно не хочется открывать тему C++ vs other.
AS>>>Лично я лишь оппонирую высказыванию, что в 24 года невозможно быть профессионалом. AC>>Дык почему невозможно. Очень даже возможно. Только это будет замкнутый программист-одиночка с серьезными проблемами во взаимоотношениях с людьми, зацикленный на компьютерах. Брррр. Кому он нафиг такой нужен? AS>Ну это уже смахивает на оскорбление. Вот тут уж действительно половина форума обидется.
Мне это пофигу. Это мое мнение.
Видел нескольких кулл-программеров примерно 25-и лет считавших себя крутыми профи, но у всех у них были проблемы в личной жизни.
С другой стороны у меня достаточно знакомых > 25 лет, которые несомненно профессионалы, но им это монописсуально. Для них работа не главное. Главное это семья, родственики, друзья.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Не уводи в сторону. Хорошо? B>>Я говорю, что нету профи 24 лет от роду с пятилетним опытом в IBM, Sun, MS и т.д. B>>Ни больше и не меньше...
R>тебе выше человек написал, правда не 5, а 2.5 года в МС.
Это реально.
В 22 закончил универ, успешно прошел интервью в MS и попал туда на юниорскую позицию.
Такие примеры с Сименсом и Моторолой я и сам знаю.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Я вообще не люблю сильных утверждений, но думаю не сильно ошибусь, B>если скажу что нету в Sun опытных 24 летних менеджеров.
B>P.S. в том же Sun наверняка есть возможность пройти студенческую практику. B>Но никто это не считает за реальный опыт.
кому ты что доказываешь? ты еще скажи, что небойсь отказался бы сам в свои прошлые 24 года пройти практику в Sun... Если бы так было — то небойсь бы гордился, что мол какой я крутой, меня на практику в Sun взяли были...
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Все, буду в своем резюме указывать, что умею считать на логарифмической линейке, пользоваться "железным Феликсом" и программировать под БЗ-34.
А что? Я бы такие навыки в большой плюс поставил, особенно линейку. А то распространенный сейчас принцип "зачем мне таблица умножения, если есть калькулятор" меня не радует...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>кому ты что доказываешь? ты еще скажи, что небойсь отказался бы сам в свои прошлые 24 года пройти практику в Sun... Если бы так было — то небойсь бы гордился, что мол какой я крутой, меня на практику в Sun взяли были...
Чтобы на практику в Sun или в Сименс попасть, не надо быть крутым.
Надо просто родиться в нужной стране.
Ничего более...
Ну или поступить учиться в штатовский универ, что непросто, но реально.
Конечно же я бы гордился. Через пару лет бы уже забыл об этом.
Но причем тут реальный опыт на реальных проектах, о котором мы тут спорим?
V>>там по этому поводу (коррелляция ответов с возрастом) я цитату Черчилля привел
AC>Да, Валера, цитата обалденная! Ты бы ее сразу сюда вставил.
привет Алексей, рад что ты оценил фразу, мне тоже сразу запомнилась, может от того, что я в то время читал Death March: How to survive death march projects Йордона и все что тут обсуждается последнее время там давным-давно описано и даже объяснено почему так а не иначе
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>кому ты что доказываешь? ты еще скажи, что небойсь отказался бы сам в свои прошлые 24 года пройти практику в Sun... Если бы так было — то небойсь бы гордился, что мол какой я крутой, меня на практику в Sun взяли были...
B>Чтобы на практику в Sun или в Сименс попасть, не надо быть крутым. B>Надо просто родиться в нужной стране. B>Ничего более...
ну не скажи...
B>Ну или поступить учиться в штатовский универ, что непросто, но реально. B>Конечно же я бы гордился. Через пару лет бы уже забыл об этом.
B>Но причем тут реальный опыт на реальных проектах, о котором мы тут спорим?
потому что уж таже студенческая практика в Sun — это куда посерьезнее опыта работы в фирме "Мотылек" главным программистом в ней
B>Это реально. B>В 22 закончил универ, успешно прошел интервью в MS и попал туда на юниорскую позицию. B>Такие примеры с Сименсом и Моторолой я и сам знаю.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>потому что уж таже студенческая практика в Sun — это куда посерьезнее опыта работы в фирме "Мотылек" главным программистом в ней
Чем? Ты работал на фирмы типа Sun, Моторола?
До интересного куска работы студента никогда не допустят.
Рисковано это...
Ну потестировать что-то дадут.
В чем-то второстепенном дадут поковыряться.
В больших фирмах сложный процесс и по настоящему
раскрыть крылья студенту-практиканту никогда не дадут.
Реальная работа на "Мотылек", который имеет свой продукт,
мною лично будет оценена куда выше, чем практика на Sun.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
B>>Это реально. B>>В 22 закончил универ, успешно прошел интервью в MS и попал туда на юниорскую позицию. B>>Такие примеры с Сименсом и Моторолой я и сам знаю.
A>и фиксил там баги
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
