Здравствуйте, pitermann, Вы писали:
P> По его словам, приём мельдония никак не влияет на физические данные спортсмена. Он просто защищает его сердце в условиях сильного стресса.
Получается принимая этот препарат можно свой организм заставлять пахать на износ дольше. Т.е. это натуральный допинг.
Вообще весь большой спорт — одна фармакология.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
1. Возражала ли РФ в лице каких-то официальных спортивных органов (кто там уполномочен на эту тему взаимодействовать с МировойЗакулисой) против внесения препарата М в СПИСОК?
2. Российские спортивные власти как-то оповестили/проконтролировали спортсменов на предмет неупотребления с 1 января препарата М? Тут вот Егор высказывал мнение, что WADA должна была обзвонить всех спортсменов в мире с уведомлением, но кто более заинтересован в том, чтобы российские спортсмены точно не попали под раздачу — МироваяЗакулиса или патриотические спортивные функционеры?
3. Если имеются незапрещенные западные аналоги, как нам возмущенно говорят, то почему заранее не перейти на них, не дожидаясь пока ...? Ответы в духе "у Шараповой на эти таблетки денег не хватит!" или "МироваяЗакулиса русским эти таблетки продавать не велит!" сразу оставим скорбным умом, уж извините.
4. Главное. Никакого публичного бурления не было бы (кому из публики интересно, что там за препараты включает WADA в очередной список), если бы массово не попались видные спортсмены. Период полувыведения препарата М из организма — 12 часов. То есть, через 5-7 дней воздержания никакие анализы этот чертов препарат уже не обнаружат. То есть, упорно и массово продолжали принимать. Они все не знали о запрете?! Или они все надеялись на великий русский АВОСЬ?! Или они все идиоты?! Этот пункт меня поражает больше всего — какой-то массовый самострел.
По совокупности есть четкое ощущение феерического просера российских спортивных властей во главе с господином Мутко.
Есть подозрение, что, отвлеченные скандалом вокруг легкой атлетики, банально зевнули уведомление по поводу препарата М. Ну или не зевнули, а просто нет никакой системы доведения информации/контроля за спортсменами и их врачами и все отдано им на откуп. Или оба пункта сразу.
А теперь, конечно, ставится завеса из соплей на излюбленную тему "РусскихЛюдейОбижают".
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AWW>>С преимуществом не борются, борются с вредом для здоровья. AWW>>Именно из-за того, что допинг разрушает организм с ним и идет борьба.
SD>Наивный чукотский юноша. SD>С допингом ведется борьба вовсе не из-за забот о здоровье спортсмена. А для того, чтобы дать _РАВНЫЕ_ условия.
Да, нет же. Именно ТОЛЬКО из-за того что это вредит здоровью.
Спорт это не игра в тотализатор, это не скачки. Поэтому равные условия не являются самоцелью и основой-основ.
учитывая резолюцию 58/5, принятую Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций 3 ноября 2003 г. и касающуюся спорта как средства содействия воспитанию, здоровью, развитию и миру, в частности ее пункт 7,
сознавая, что спорт должен играть важную роль в охране здоровья, в нравственном, культурном и физическом воспитании, а также в содействии укреплению международного взаимопонимания и мира,
отмечая необходимость поощрения и координации международного сотрудничества, направленного на искоренение допинга в спорте,
выражая обеспокоенность в связи с использованием спортсменами допинга в спорте и последствиями этого для их здоровья, принципа справедливой игры, искоренения мошенничества и будущего спорта,
Единственное по сути упоминание феир-плай, все остальное о здоровье и морали.
Так что вы, как и я когда впали с плен — "простой логике", я тоже думал что борьба с допингом ведется ради феир-плай, но это оказалось не так, и пример тому что нет запрета на технические улучшения, например новые лыжи в горном спуске или мази в беговых лыжах.
SD>Да если сейчас взяли и разрешили все препараты, которые позволяют усилить объемы и интенсивность тренировок — _ВСЕ_ спортсмены немеделенно бы начали их приём.
Так они и принимают, запретили пока только это препарат.
AWW>С преимуществом не борются, борются с вредом для здоровья. AWW>Именно из-за того, что допинг разрушает организм с ним и идет борьба.
Наивный чукотский юноша.
С допингом ведется борьба вовсе не из-за забот о здоровье спортсмена. А для того, чтобы дать _РАВНЫЕ_ условия.
Да если сейчас взяли и разрешили все препараты, которые позволяют усилить объемы и интенсивность тренировок — _ВСЕ_ спортсмены немеделенно бы начали их приём.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>У тебя с логикой проблемы. Мы с тобой два здоровых спортсмена, к примеру. Ты употребляешь эту хрень а я нет. У тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг. С этим они борятся!
Так ты тогда сам виноват, что не употребляешь его. Если препарат не наносит вреда, то аргумент "я не хочу употреблять его тоже, потому что я этим буду гробить организм" отпадает. Пожалуйста, употребляй его тоже сколько влезет и своди на нет мое преимущество. А еще пей витамины, питайся здоровой пищей, не кури, хорошо высыпайся, в процессе тренировки пей подсоленную воду, после тренировки пей протеиновый коктейль и т.д — это все из той же серии. А если ты что-то из этого тоже считаешь "хренью" и отвергаешь — тогда мое преимущество обосновано, потому что это означает, что я тренируюсь более грамотно, чем ты.
То есть мельдоний это как бы защита от травмы?
Забавно но получается, что борцы против мельдония, борются за то чтобы было больше смертей в спорте. Странные борцы.
я вот одного не понимаю, не могут гегемоны на равных с российскими чемпионами соревноваться. выгонят их, и станет это соревнованием слабаков. Будет ли это поводом для гордости?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Теперь на счет мельдония. Если у тебя сердце в таком состоянии, что для его поддержки нужен данный препарат, то все, профессиональный спорт для тебя закрыт. Другими словами, нечего тебе делать на корте или стадионе. Копыта можешь откинуть.
Э-э-э... Опять вопрос по астматикам возникает...
Я уж молчу, что этот препарат не для того, чтобы поддерживать убитое сердце, а чтобы не убить сердце.
ОК>>Если хочешь сохранять здоровье, то не иди в большой спорт. Если же ты пришел в большой спорт, то будь на равных с другими спортсменами — те которые из принципа не принимают никакие препараты. _AB>Ты принял это утверждение как аксиому, но она такой не является ни де-факто, ни де-юре.
Всегда являлась и де-факто и де-юро, но тебе этого не понять.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Наивный чукотский юноша. SD>С допингом ведется борьба вовсе не из-за забот о здоровье спортсмена. А для того, чтобы дать _РАВНЫЕ_ условия.
Вранье. Тогда все должны бегать на одинаковых лыжах и одинаковой мази в одинаковой одежде.
AWW>Да, нет же. Именно ТОЛЬКО из-за того что это вредит здоровью. AWW>Спорт это не игра в тотализатор, это не скачки. Поэтому равные условия не являются самоцелью и основой-основ.
Даже и не знаю, с чего вы так решили. Заявления ООН — это смешно. Контроль допинга как раз и нужен для того, чтобы обеспечить справедливость соревнований.
А разные мази и прочие фишки — это то, за счет чего спорт живёт. Реклама продукции. Уж поверьте, существенной разницы между ними нет. Влияние куда меньше заметно, чем допинг.
Взял на пробу упаковку Милдроната — надо же как-то восстанавливаться после тяжелых и изнурительных походов за пивом. Покурил мануал и прифигел. Оказывается он помогает восстановиться не только после тяжелых физических, но и после тяжелых умственных нагрузок. И более того — помогает быстрее реабилитироваться после жесткой пьянки!
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Получается принимая этот препарат можно свой организм заставлять пахать на износ дольше. Т.е. это натуральный допинг. CC>Вообще весь большой спорт — одна фармакология.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Получается принимая этот препарат можно свой организм заставлять пахать на износ дольше. Т.е. это натуральный допинг.
Не факт. "Натуральный допинг" — это то, что позволяет тебе прямо вот сейчас заставить организм сделать больше чем он в нормальных условиях может , а потом хоть умереть.
Про мельдоний не в курсе, но описанное у ТС это "не умереть после того, как регулярно заставлять организм работать с близкой к максимальным для него нагрузкам, хотя и не превышая их".
Это немного другое все же.
AWW>>>То есть мельдоний это как бы защита от травмы? AWW>>>Забавно но получается, что борцы против мельдония, борются за то чтобы было больше смертей в спорте. Странные борцы.
Борцы запретили только российский мельдоний. Западные аналоги не попали под запрет.
AWW>Есть в автоспорте (например только) и мотоспорте, такая штука как "защита", защита спортсмена.
Это защита спортсмена в том числе и от _ДРУГИХ_ спортсменов. Которых он не контролирует, и которые могут в него въехать.
А обсуждаемый препарат нацелен конкретно на то, чтобы позволить спортсмену увеличить объем тренировок без риска перетренировки и инфаркта. Допинг в чистом виде.
ОК>>Теперь повторю свой пример. Есть два здоровых спортсмена. Один принимает эту хрень чтобы не убить сердце, как ты выразился, а другой нет. Второй убивает сердце, а первый нет. Честно это по отношению ко второму спортсмену? _AB>Честно. Всё, что поддерживает здоровье — честно.
МОК и другие спортивные организации исходят из того, что спортсмены все-таки здоровы. Поэтому если они находят в крови какие-нибудь препараты которые улучшают работу организма, то считают что это обман.
Астматики это такой хитрожопый способ сказать, что я хочу легально использовать запрещенные препараты. Такой обход системы.
ОК>>Нет, не честно. Что тут непонятного? _AB>Непонятна логика, по которой спортсмены обязаны гробить здоровье и не принимать никаких мер по его
Ты не в ту степь ушел совсем и не понимаешь этого.
_AB>поддержанию.
Ну, вот, я такой принципиальный, что не пью вообще лекарства. А кто-то пьет эти лекарства ради высоких результатов. Соответственно МОК старается "меня" защитить.
ОК>>Да ну? Зачем же они его принимают тогда? Чтобы убить показатели? _AB>Чтобы здоровье сохранить?
Чувак, это тебе так сказали сейчас, что Шарапава пила эту хрень чтобы здоровье сохранить, но ты упорно отказываешься включить мозги. Если хочешь сохранять здоровье, то не иди в большой спорт. Если же ты пришел в большой спорт, то будь на равных с другими спортсменами — те которые из принципа не принимают никакие препараты. Что тебе непонятно в этой логике? Перечитай выделенное пока не дойдет.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Чувак, это тебе так сказали сейчас, что Шарапава пила эту хрень чтобы здоровье сохранить, но ты упорно отказываешься включить мозги. Если хочешь сохранять здоровье, то не иди в большой спорт. Если же ты пришел в большой спорт, то будь на равных с другими спортсменами — те которые из принципа не принимают никакие препараты. Что тебе непонятно в этой логике? Перечитай выделенное пока не дойдет.
Ты не понимаешь что весь большой спорт это одна сплошная фармакология? Там нет тех кто не принимает ничего из принципа.
ОК>>По-моему это очевидно? Мы с тобой, к примеру, два здоровых спортсмена. Ты употребляешь этот мельдоний а я нет. Соответственно у тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг.
НС>Ну давай тогда обычные витамины допингом назовем и запретим, логика та же.
Логика не та же. Витамины это не медицинские препараты и ставить их в один ряд глупо.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>>Возможность больше и интенсивнее тренироваться без вреда для здоровья не является получением несправедливого преимущества. D>>Получается, что является, если для этой цели пользоваться препаратами из списка WADA. _AB>Ты не путай. Включение препарата в список WADA по политическим мотивам не делает эту возможность получением несправедливого _AB>преимущества. Скорее, даже наоборот.
Просто WADA заботится о наших спортсменах и хочет, чтобы мы использовать только одобренную ими и ультрасовременную фарму
Если серьёзно, то по каким там мотивам это уже дело десятое, это не новость. Правила есть правила, либо мы играем с ними в эту игру по этим правилам, либо не выступаем вовсе, это все знали и знают.
Вообще, в этой истории меня больше всего удивило, что ребята знали про включение препарата в список и всё равно продолжили использовать его, почему нельзя было перейти на что-нибудь не из списка? Какая-то халатность и авось.
E>Потому, что WADA запретила только один из аналогов, по *странному стечению обстоятельств* тот самый, который популярен в бСССР
Еще раз: я не лезу в политическую часть вопроса. Мне совершенно неважно, что запретила WADA. Если аналоги препарата не были запрещены, значит, спортсмены продолжать принимать аналоги. Только непонятно, как это вообще возможно. Ведь препарат обнаруживают в пробах мочи (или крови). Аналоги препарата будут давать ровно тот же след — действующее вещество-то одно и то же. Как это вообще технически возможно, разрешить один препарат и запретить другой, если они одинаково отражаются в тестах?
TMU>>>1. Возражала ли РФ в лице каких-то официальных спортивных органов (кто там уполномочен на эту тему взаимодействовать с МировойЗакулисой) против внесения препарата М в СПИСОК?
ОК>>Вряд ли. Это ж надо по-английски говорить!
P>А смысл? У РФ один голос, ее одни даже скандинавы заголосуют своим количеством голосов. Что и объясняет разрешение на использование противоастматических средств.
Чувак! Я тут говорил о разговоре на английском языке!
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Повторюсь: я не знаю, что там с лыжниками и астматиками. Скорее всего да, история неприглядная. Но, видимо, задним числом не могут отбирать награды.
Награды тут ни при чем. Получены же они по правилам, которые действовали на момент получения награды.
Просто получается, что гробить здоровье усиленными тренировками и после этого принимать бронхорасширяющие препараты можно.
А вот защищать своё здоровье, чтобы не угробить — нельзя. Не бред ли?
AWW>То есть мельдоний это как бы защита от травмы? AWW>Забавно но получается, что борцы против мельдония, борются за то чтобы было больше смертей в спорте. Странные борцы.
Не получается. Смертей будет столько же.
Просто с мельдонием спортсмены будут делать шаг вперёд, который без него не сделали бы.
Что не отменяет того факта, что развели истерию совершенно на пустом месте и с гнусной целью.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>я вот одного не понимаю, не могут гегемоны на равных с российскими чемпионами соревноваться. выгонят их, и станет это соревнованием слабаков. Будет ли это поводом для гордости?
Я, если с утра перед пробежкой, не выпиваю чашку кофе, то пробегаю свои 7 км за час, да и то на пяти разворачиваюсь и пошло оно все нафиг, а если выпиваю то пробегаю за 40 минут. ( Так если что на всякий — бегаю по горам )) ).
То есть кофеин это допинг.
Так и да... Одно время назад раздавались голоса что надо кофеин запретить как допинг, так как с ним результаты растут на 15%.
Дураков столько что иногда кажется что планета обречена.
Или вот это долбанутые миссионеры "демократы-демократизаторы бомбами", уже пол Африки развалили и ведь в США многие именно идеологически верят в то что надо голосовать за демократов, так как они приведут ВСЮ планету в светлое будущее.
Чем не коммунистический интернационал в 20-ый годы.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Ты не смог понять что это было объяснение почему в данном разрезе это допинг и с чем они борятся?
Не смог, по простой причине — не вижу четко определенных границ. Кофеин это уже допинг или нет? И еще возможность получить справку врача и применять то, что для других является допингом полностью сводит подобную "борьбу" к абсурду. А втягивание WADA в политическую борьбу это просто еще один дополнительный штришок к тому чтобы относиться к профессиональному спорту с изрядной долей брезгливости.
ОК>>Ты не смог понять что это было объяснение почему в данном разрезе это допинг и с чем они борятся? P>Не смог, по простой причине — не вижу четко определенных границ. Кофеин это уже допинг или нет? И еще возможность получить справку врача и применять то, что для других является допингом полностью сводит подобную "борьбу" к абсурду. А втягивание WADA в политическую борьбу это просто еще один дополнительный штришок к тому чтобы относиться к профессиональному спорту с изрядной долей брезгливости.
Есть такое понятие — здравый смысл. У тебя его отменно получается абьюзать. Коффеин версус мельдоний как пример, демагогия в другой ветке. Ты не адвокат часом?
Теперь на счет мельдония. Если у тебя сердце в таком состоянии, что для его поддержки нужен данный препарат, то все, профессиональный спорт для тебя закрыт. Другими словами, нечего тебе делать на корте или стадионе. Копыта можешь откинуть. Это я для тебя специально разжевываю так и больше от тебя я очевидных глупостей не хочу слышать.
ОК>>По-моему это очевидно? Мы с тобой, к примеру, два здоровых спортсмена. Ты употребляешь этот мельдоний а я нет. Соответственно у тебя есть преимущество передо мной. _AB>Какое преимущество? Тут автор сего препарата вообще утверждает, что из-за препарата снижаются показатели, _AB>поэтому на соревнованиях его принимать не следует.
Да ну? Зачем же они его принимают тогда? Чтобы убить показатели?
ОК>>Поэтому это и допинг. _AB>Расскажи это норвегам и прочим астматикам в лыжах.
Это абьюзанье системы. Достаешь справку от врача и пользуешься легально запрещенными препаратами чтобы получить то самое преимущество.
УЕФА, МОК и прочие об этом знают и борются с этим. А потом со стороны некоторых товарищей раздаются крики, что это "происки запада."
З.Ы. На все это у меня ответ один. Будь здоров, не принимай никакие препараты, и никто тебя не обвинит в допинге.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Теперь повторю свой пример. Есть два здоровых спортсмена. Один принимает эту хрень чтобы не убить сердце, как ты выразился, а другой нет. Второй убивает сердце, а первый нет. Честно это по отношению ко второму спортсмену?
Честно. Всё, что поддерживает здоровье — честно.
ОК>Нет, не честно. Что тут непонятного?
Непонятна логика, по которой спортсмены обязаны гробить здоровье и не принимать никаких мер по его
поддержанию.
ОК>Да ну? Зачем же они его принимают тогда? Чтобы убить показатели?
Чтобы здоровье сохранить?
_AB>Какое преимущество? Тут автор сего препарата вообще утверждает, что из-за препарата снижаются показатели, _AB>поэтому на соревнованиях его принимать не следует.
Разумеется. Он же нужен для того, чтобы отодвинуть границу перетрена. На самом соревновании препарат не нужен и даже вреден.
_AB>Расскажи это норвегам и прочим астматикам в лыжах.
Дык а то! Астматики на лыжах, диабетики в плавании.
Иначе никак — допинг нельзя будет применять легально.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Только обсуждаемый препарат спортменами используется не для защиты, а для получения несправедливого преимущества — возможности больше и интенсивнее тренироваться.
Возможность больше и интенсивнее тренироваться без вреда для здоровья не является получением несправедливого преимущества.
Иначе и разная степень одаренности тоже является несправедливым преимуществом. Чего это он может от природы пахать по три
часа, а я сдыхаю через два? Несправедливо же.
_AB>Возможность больше и интенсивнее тренироваться без вреда для здоровья не является получением несправедливого преимущества.
Еще как является! Ограничение по объему и интенсивность тренировки — это самое что ни на есть фундаментальное ограничение в спорте. Любая возможность его отодвинуть — фармакологический прорыв.
_AB>Иначе и разная степень одаренности тоже является несправедливым преимуществом. Чего это он может от природы пахать по три _AB>часа, а я сдыхаю через два? Несправедливо же.
Чего-чего? Какая еще одарённость? Какое еще "от природы"? Нет ничего такого "от природы". То, что "он" сдыхает через три часа, а ты — через два, означает лишь то, что ты работаешь с бОльшей интенсивностью. Не в абсолютном, а в относительном выражении: скажем, едете вы с Лансом Армстронгом рядом, жмёте 200 Вт. Ты спортсмен сильный, можешь час так педалить. И это будет твой FTP (functional threshold power). А у Ланса FTP — 400 Вт, поэтому на твоих 200 Вт он может ехать не час, а все 10 часов. Только не потому, что он одарённый, а потому, что тренированный.
Конечно, существует определенная взаимосвязь между генотипом (и тем фенотипом, который определен искомым генотипом) и спортивными возможностями. Но тут тоже все просто: разным спортсменам — разные категории. В боксе, например, — весовые.
E>Я бы понимал ещё, если бы боролись с ОПАСНЫМИ для жизни и здоровья препаратами, но с протекторами-то чего бороться?
Потому что протекторы используют не как протекторы, а как инструмент для заведения организма в "красную зону". Отмена приёма протекторов при сохранении объема тренировок приведет к инфаркту.
Цель запрета протекторов — поставить спортсменов в равные условия.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
AVK>>Верных аналогий в качестве доказательств не бывает. ОК>Кто тебе сказал такую глупость?
Формальная логика.
AVK>>Так все таки — где граница то? Витамины можно пить? БАДы? Обогащенную витаминами еду? Всякие протеиновые коктейли? В какой момент вещества переходят в разряд допинга? ОК>Еда это еда. Витамины это жизнь.
Можно вот без этого?
ОК> Без этих двух вещей не обойтись.
Без витаминов то в виде отдельных таблеток? Легко.
ОК> Без лекарств здоровому организму обойтись можно и нужно.
А что считать лекарством? Почему один метаболит организма считается витамином, а другой — допингом?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
ОК>>У тебя с логикой проблемы. Мы с тобой два здоровых спортсмена, к примеру. Ты употребляешь эту хрень а я нет. У тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг. С этим они борятся!
E>Это полумеры. Зачем сразу два здоровых? Ты здоровый, а я без руки. Так что тебе тоже надо отрубить... E>Ну и вообще, если к теннису вернуться, то вот рубятся два парня на солнышке по пять часов. И у того, кто принимал м. на третьем просядет результативность, а у того, кто нет -- случится инфаркт. E>Это что, преимущество или нет?
У тебя тоже с логикой проблемы. МОК предполагает, что все спортсмены здоровы. Так как спорт все-таки. Поэтому если у кого-то находится в крови запрещенное лекарство, то это считается обманом с целью получить преимущество перед другими спортсменами.
E>А кепочка, например, даёт преимущество? Думаю тоже, как допинг запретить надо.
Не дает. Эффект не тот как от допинга, но, вижу, тебе этого не понять.
ОК>>Ну ладно. Я тебе объясню еще дополнительно разницу. Может поймешь. Смазка доступна всем спортсменам. Да, можно ошибиться в выборе смазки, но это уже твоя оплошность. Твоя ошибка. Твоя вина. _AB>Не моя. Сервисменов. Это же несправедливо. Пусть все пользуются одной и той смазкой, чтобы обеспечить абсолютное равенство.
Не важно. Твоя, твоих сервисменов или твоей бабушки, демагог! Я тебе уже разжевал почему сравнение некорректно.
ОК>>Допинг же принимают намерянно чтобы получить преимущество над другими. Ошибки тут просто не может быть. Улавливаешь разницу или дурачка включишь? _AB>Разговор не про допинг (препарату улучшающие performance спортсмена), а про протекторы здоровья. Улавливаешь разницу или дурачка включишь?
Да пофиг как ты это назовешь! Но если хочешь, я скажу твоими словами уже сказанное. Ошибка в выборе смазке не осознанная. Твой "протектор здоровья" (что это такое, кстати?) — намерянный выбор. У тебя организм изнашивается медленнее. У меня он изнашивается быстрее потому что я не хочу ничего пить. Поэтому у тебя преимущество передо мной.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
M>>>>>Борцы запретили только российский мельдоний. Западные аналоги не попали под запрет. ОК>>>>А это уже наглая ложь! LVV>>>Покажь подтверждение. ОК>>Лаптев, сделавший изначальное утверждение должен что-то доказывать. В данном случае это маркополо. LVV>Ну, это ж ты его во лжи обвиняешь. LVV>Презумпция невиновности — слыхал такое? LVV>Докажи, что он соврал, что он лжец.
Министр спорта РФ Виталий Мутко выразил удивление тем, что аналоги мельдония не внесены в перечень запрещенных препаратов, который начал действовать с 1 января 2016 года, об этом сообщает РИА Новости.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>>>Если хочешь сохранять здоровье, то не иди в большой спорт. Если же ты пришел в большой спорт, то будь на равных с другими спортсменами — те которые из принципа не принимают никакие препараты. _AB>>Ты принял это утверждение как аксиому, но она такой не является ни де-факто, ни де-юре.
ОК>Всегда являлась и де-факто и де-юро, но тебе этого не понять.
Ты фигню порешь, это на уровне МС верно и на уровне таких любителей как мы, там всё без химии можно, ибо нафиг, МСМК это уже химические мальчики и девочки. В плавании в моё время норматив МСМК определялся по времени десятки лучших мировых результатов за прошлый год на выбранной дистанции; и возможностей было не много для стартов- это либо ЧМ, либо ЧЕ, либо национальный чемпионат — это один, два старта в год. Вот так, а МСМК в профессиональном спорте это только начало. Нет там ничего чистого. Шарапова молодец, так и сказала — я сама принимала. Она не дура в отличие от главных врачей многочисленных сборных, список препаратов читала и знала, что шла на нарушение, за которое она огребёт по полной. Остальные, начиная с Мутко, просто от страха сиганули под лавку и расписались в своей профнепригодности.
Что за зверь мельдоний не знаю, но по тому что пишут, очень похоже на "анти"метаболит, блокирующий выработку карнитина, то есть основным источником энергии должна быть глюкоза. То есть предполагается, что спортсмен сразу должен фигачить в анаэробной зоне, это что делается при работе на скоростную выносливость, но таким заданиям обычно предшествует работа на общую выносливость, это хотя бы около 40 минут- часа работы в режиме панно. Дико это как-то. Это износ сумасшедший, если это так.
Миша Фелпскаким-то образом умудрялся 9000 ккал хавать и не умереть от ожирения, медицинский факультет MIT на нем по полной отянулся. В ролик этот момент попал, есть еще один момент, спаньё в барокамере
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Кумулятивное действие препарата, как мы предполагаем, до полугода. Налицо несостоятельность инструкции по применению препарата. LVV>[/q] LVV>Не считая того, что создавался мельдоний как профилактическое средство для сердечников. А не как допинг для спортсменов. LVV>И 40 лет на него внимания не обращали.
Стрихнин тоже сначала был ядом для крыс, и лишь потом стал использоваться как допинг.
«Неожиданное продолжение последовало после скандала, вызванного употреблением запрещенного с января 2016 года российскими спортсменами мельдония. Оказывается, что его аналоги, но производимые в США, не являются запрещенными средствами для спортсменов» — передает ведущий американской радиостанции FoxNews Глен Бек.
...
«Это просто смешно, запрещая восточноевропейский мельдоний, но разрешая его американские аналоги. На кого это все расчитано, на полных идиотов, далеких от американского спорта?» — риторически спрашивает Майкл.
Оба титулованных американских спортсмена отмечают, что всемирное антидопинговое агентство WADA (World Anti-Doping Agency) уже давно превращено в инструмент давления на неугодные страны по политическим, экономическим или иным причинам. Иногда это просто желание навредить.
«Завтра им поступит команда запретить горный воздух из Восточной Европы и Китая, так как он позволяет более качественно готовится американским соперникам к соревнованиям и они его запретят. Поступит команда запретить спортсменам из неугодных стран есть национальную пищу, рекомендуя американскую еду и WADA это сделает. Эту полностью себя дискредитирующую организацию уже давно нужно гнать подальше от спорта» — констатирует Майкл Фелпс.
Правда, не?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
AWW>То есть мельдоний это как бы защита от травмы? AWW>Забавно но получается, что борцы против мельдония, борются за то чтобы было больше смертей в спорте. Странные борцы.
У тебя с логикой проблемы. Мы с тобой два здоровых спортсмена, к примеру. Ты употребляешь эту хрень а я нет. У тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг. С этим они борятся!
AWW>>>>То есть мельдоний это как бы защита от травмы? AWW>>>>Забавно но получается, что борцы против мельдония, борются за то чтобы было больше смертей в спорте. Странные борцы.
M>Борцы запретили только российский мельдоний. Западные аналоги не попали под запрет.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>У тебя с логикой проблемы. Мы с тобой два здоровых спортсмена, к примеру. Ты употребляешь эту хрень а я нет. У тебя есть преимущество передо мной.
А мы не два спортсмена. И я никакую хрень не уппотребляю. А смотрю со стороны и офигеваю.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>По-моему это очевидно? Мы с тобой, к примеру, два здоровых спортсмена. Ты употребляешь этот мельдоний а я нет. Соответственно у тебя есть преимущество передо мной.
Какое преимущество? Тут автор сего препарата вообще утверждает, что из-за препарата снижаются показатели,
поэтому на соревнованиях его принимать не следует.
ОК>Поэтому это и допинг.
Расскажи это норвегам и прочим астматикам в лыжах.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>По-моему это очевидно? Мы с тобой, к примеру, два здоровых спортсмена. Ты употребляешь этот мельдоний а я нет. Соответственно у тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг.
Этот аргумент похож на то, что качество еды может сказываться на результатах.
ОК>>Теперь на счет мельдония. Если у тебя сердце в таком состоянии, что для его поддержки нужен данный препарат, то все, профессиональный спорт для тебя закрыт. Другими словами, нечего тебе делать на корте или стадионе. Копыта можешь откинуть. _AB>Э-э-э... Опять вопрос по астматикам возникает...
Я тебе выше ответил, что это абьюзанье системы.
_AB>Я уж молчу, что этот препарат не для того, чтобы поддерживать убитое сердце, а чтобы не убить сердце.
У тебя тоже с логикой проблемы и едешь ты от правильного к неправильному.
Это обычный медицинский препарат и принимают его для сердца. Тот же Шахтер написал, что его принимал для сердца.
Теперь повторю свой пример. Есть два здоровых спортсмена. Один принимает эту хрень чтобы не убить сердце, как ты выразился, а другой нет. Второй убивает сердце, а первый нет. Честно это по отношению ко второму спортсмену? Нет, не честно. Что тут непонятного?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>МОК и другие спортивные организации исходят из того, что спортсмены все-таки здоровы.
Да нифига подобного.
ОК>Астматики это такой хитрожопый способ сказать, что я хочу легально использовать запрещенные препараты. Такой обход системы.
Странно, что WADA так не считает.
ОК>Ну, вот, я такой принципиальный, что не пью вообще лекарства. А кто-то пьет эти лекарства ради высоких результатов. Соответственно МОК старается "меня" защитить.
Ну принципиальный и принципиальный. Я не вижу смысла "тебя" "защищать" от твоей принципиальности.
ОК>это тебе так сказали сейчас, что Шарапава пила эту хрень чтобы здоровье сохранить, но ты упорно отказываешься включить мозги.
Вопрос о том, кто отказывается включить мозги, дискуссионен.
ОК>Если хочешь сохранять здоровье, то не иди в большой спорт. Если же ты пришел в большой спорт, то будь на равных с другими спортсменами — те которые из принципа не принимают никакие препараты.
Ты принял это утверждение как аксиому, но она такой не является ни де-факто, ни де-юре.
ОК>Что тебе непонятно в этой логике?
Ты почитай кодекс WADA и увидь, что сохранение здоровья входит в фундамент этого кодекса.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>По-моему это очевидно? Мы с тобой, к примеру, два здоровых спортсмена. Ты употребляешь этот мельдоний а я нет. Соответственно у тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг.
Ну давай тогда обычные витамины допингом назовем и запретим, логика та же.
ОК>>Не похож и плохо если ты этого не понимаешь. Еда у нас у всех примерно одинаковая.
Vi2>Правда, и что же заставляет тебя так думать? Будут ли у тебя, не принимающего, шансы со мной, принимающим что-то отсюда, а ведь это совсем не допинг?
Ты не сравнивай еду, пусть даже и сбалансированную, с медицинскими препаратами. Верная аналогия это: мы с тобой одновременно заболели гриппом. Ты пьешь антибиотики а я нет. Кто из нас быстрее поправится? Но ты почему-то эту часть вырезал.
ОК>>Чувак, это тебе так сказали сейчас, что Шарапава пила эту хрень чтобы здоровье сохранить, но ты упорно отказываешься включить мозги. Если хочешь сохранять здоровье, то не иди в большой спорт. Если же ты пришел в большой спорт, то будь на равных с другими спортсменами — те которые из принципа не принимают никакие препараты. Что тебе непонятно в этой логике? Перечитай выделенное пока не дойдет.
ES>Ты не понимаешь что весь большой спорт это одна сплошная фармакология? Там нет тех кто не принимает ничего из принципа.
1. Прям все 100 процентов олимпийцев сидят на допингах? Ты в этом уверен?
2. Из сказанного я понимаю, что ты согласен, что Шарапова употребляла медицинский препарат в качестве допинга а затем, когда попалась, некоторые личности стали заявлять, что прием был чисто в целях здоровья, и это все происки запада?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>1. Прям все 100 процентов олимпийцев сидят на допингах? Ты в этом уверен?
Прям все 100%.
ОК>2. Из сказанного я понимаю, что ты согласен, что Шарапова употребляла медицинский препарат в качестве допинга а затем, когда попалась, некоторые личности стали заявлять, что прием был чисто в целях здоровья, и это все происки запада?
Я ничего про происки запада не писал. В суть скандала не вникал и мнение "Россию выжимают из спорта" не разделяю. Постоянно появляются новости о том, что у кого-то обнаружили запрещенные вещества в крови и необязательно этот кто-то из России.
А по поводу здоровья, тебе уже куча людей написала про то, для чего принимают этот мельдоний, но ты или правда не понимаешь, или не хочешь.
Поэтому я начинать не буду.
ОК>Да ты, я смотрю, вообще не понял ничего из моего аргумента. Повторю еще раз свою позицию: все спортсмены там абсолютно здоровы и лекарства им не нужны, но некоторые хитрожопые использовали мельдоний в качестве допинга а когда попались на этом то стали заявлять, что делалось это ради здоровья. Позиция моих оппонентов: они больные, чтобы не помереть от инфаркта им приходится использовать мельдоний и вообще все это происки Запада!
Да, ты обрати внимание еще как звезды сложились у моих оппонентов! Спортсмены оказались не только больными, но и Запад еще вмешался тут. Сразу два условия!
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Ты, все-таки, ответь на вопрос прозвучавший здесь уже кучу раз. Что делают люди которым требуется медицинский препарат для сердца в большом спорте?
1. Не "требуется", а "защищают своё здоровье".
2. То же, что и другие — соревнуются они там.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Здравствуйте, pitermann, Вы писали:
wl.>я вот одного не понимаю, не могут гегемоны на равных с российскими чемпионами соревноваться. выгонят их, и станет это соревнованием слабаков. Будет ли это поводом для гордости?
гегомон на прошлых ои и так чуть-ли не в 2 раза взял больше золотых медалей, чем российские чемпионы
ES>>А по поводу здоровья, тебе уже куча людей написала про то, для чего принимают этот мельдоний, но ты или правда не понимаешь, или не хочешь.
ОК>Что они делают в большом спорте с сердцем которому требуется мельдоний? Ответь на этот вопрос!
_AB>Опять про астматиков тогда. WADA и приближенные к ним утверждают, что у скандинавов так много астматиков как раз из-за того, что _AB>они пашут на износ плюс особенности местного климата.
В этом вопросе я не специалист, но вполне допускаю, что врут.
_AB>Получается, что принимать препараты, защищающие от заболеваний нельзя. А вот если здоровье уже угробил тренировками, то поддерживать _AB>его препаратами уже можно. Это извращение получается, не?
Да сколько раз еще нужно повторить, что защищает препарат не от заболевания, а от перетренированности — состояния перегрузки организма. Заболевание контролировать невозможно, а состояние перетренированности — вполне. Всё, что нужно сделать для избежания перетрена — снизить нагрузку. И тогда никакие мельдонии не понадобятся... oh wait, но тогда же будешь менее тренированным, чем соперники? Ну значит придется принимать...
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
_AB>>И снова разговор про астматиков... Которые получили астму в результате перетренированности.
SD>Повторюсь: я не знаю, что там с лыжниками и астматиками. Скорее всего да, история неприглядная. Но, видимо, задним числом не могут отбирать награды.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>>>Кто, думаешь, быстрее поправится от гриппа — тот кто не пьет никаких лекарств или тот кто глотает антибиотики? F>> Никто. Одинаково поправятся. Грипп антибиотиками не лечат. ОК>Пофиг. Подставь любой препарат который сочтешь нужным и ответь по делу.
Давай я подставлю. Есть два нормальных здоровых спортсмена. Один сидит на сбалансированной диете из разных продуктов, второй ест только манную кашу с хлебом, всегда. У кого из них будет в перспективе лучше физическая форма?
И бонусный вопрос — нужно ли запрещать сбалансированное питание, если некоторые одаренные личности имеют предрассудки к каким-то продуктам?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
_AB>>Так в профессиональном спорте не поступает никто.
SD>То есть все другие спортсмены принимают этот препарат или его аналоги? Если так, то почему их не дисквалифицируют?
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Вообще, в этой истории меня больше всего удивило, что ребята знали про включение препарата в список и всё равно продолжили использовать его, почему нельзя было перейти на что-нибудь не из списка? Какая-то халатность и авось.
Тут тоже вряд ли всё так просто. Если целью было поймать как можно больше наших, то вряд ли они облегчили
поиск новой информации и постарались по максимуму нововведения замаскировать. Вон та же Шарапова жаловалась
на то, что послали ей эту информацию в максимально зафлуженном виде.
По некоторым другим спортсменам вроде как возник вопрос по срокам вывода следов препарата из организма. Т.е.,
вроде как прекратили принимать, но вывестись он не успел. Насколько это правда — я не знаю.
В целом же, работа наших спортивных функционеров абсолютно неудовлетворительна. Давно пора всю эту шарагу разогнать,
ИМХО.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Получается принимая этот препарат можно свой организм заставлять пахать на износ дольше. Т.е. это натуральный допинг.
А если усиленно питаться, то тоже можно заставлять организм пахать дальше, чем если не усиленно, а если совсем не кушать, то ещё быстрее истощатся силы, кстати...
Вся эта борьба с допингом -- шиза.
Я бы понимал ещё, если бы боролись с ОПАСНЫМИ для жизни и здоровья препаратами, но с протекторами-то чего бороться?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>МОК и другие спортивные организации исходят из того, что спортсмены все-таки здоровы. Поэтому если они находят в крови какие-нибудь препараты которые улучшают работу организма, то считают что это обман.
Во-первых, в 30 лет здоровых не бывает, бывают недообследованные.
Во-вторых, если речь ещё и о б. спорте, то там совсем плохо со здоровьем. Там все травмированные и замученные многократно.
В-третьих, даже и до 20 и без спорта ВСЕГДА здоровых не бывает...
ОК>Ну, вот, я такой принципиальный, что не пью вообще лекарства. А кто-то пьет эти лекарства ради высоких результатов. Соответственно МОК старается "меня" защитить.
Зачем тебя защищать? В чём вообще смысл запрета медицины для спортсменов?
ОК>Чувак, это тебе так сказали сейчас, что Шарапава пила эту хрень чтобы здоровье сохранить, но ты упорно отказываешься включить мозги.
1) Я не верю, что Шарапова осознанно пила допинг.
2) То, что Шарапова всё время лечится от кучи проблем -- общеизвестный факт. Мало того, все топ-50 тенниса, кто много играет, а не как Сирена, тоже постоянно что-то лечат. Большой спорт -- это очень вредное, калечащее занятие, само по себе.
Почему при занятии им надо ещё и доступ к поддерживающей медицине ограничивать я не понимаю.
Просто потому, что у тебя фобия на таблетки, а ничем серьёзнее гриппа ты не болел?
ОК>Если хочешь сохранять здоровье, то не иди в большой спорт. Если же ты пришел в большой спорт, то будь на равных с другими спортсменами — те которые из принципа не принимают никакие препараты. Что тебе непонятно в этой логике? Перечитай выделенное пока не дойдет.
Не понятно нафига нужен такой принцип и кто ему в большом спорте следует...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>1. Прям все 100 процентов олимпийцев сидят на допингах? Ты в этом уверен?
Все принимают препараты для ускорения восстановления, протекторы, что бы не сломаться при тренировках и т. д...
ОК>2. Из сказанного я понимаю, что ты согласен, что Шарапова употребляла медицинский препарат в качестве допинга а затем, когда попалась, некоторые личности стали заявлять, что прием был чисто в целях здоровья, и это все происки запада?
Шарапова имела и имеет мешающие тренировкам проблемы с сердцем. Принимала от этих проблем препарат. WADA не смогла донести до Шараповой информацию, что его надо с октября 2015 поменять на аналог американской разработки...
Я думаю, что не предупредила не потому, что они там совсем криворучки-недоумки, а потому, что у них там шиза -- он хотят вынести российскую сборную с олимпиады, с заходом на ЧМ по футболу. Идейные придурки, как обычно, портят спорт.
Пока Шарапова в бане, я отказался от просмотра женского тенниса. Пусть на поставщиках своих аналогов мельдония зарабатывают
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Да ты, я смотрю, вообще не понял ничего из моего аргумента. Повторю еще раз свою позицию: все спортсмены там абсолютно здоровы и лекарства им не нужны,
Это прямая ложь. Все спортсмены высокого уровня нифига не здоровы и остро нуждаются в медицинской поддержке.
Просто поинтересуйся тем, как мир работает в реальности, а не в твоих фантазиях
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
_AB>Т.е., все в профессиональном спорте гробят своё здоровье ради результатов.
И обсуждаемый препарат позволяет оттянуть момент "гробленья". Суть дать преимущество тому, кто его употребляет, перед теми, кто нет. Что и делает препарат допингом.
_AB>Есть. Одной тренированностью всё не описывается.
Читай книги и мемуары спортсменов. Тот же Ланс чемпионом был не в силу природных данных или эритропоэтина. У него были одни из лучших тренеров тех времен. Лучшая химия в мире. И по 6 часов тренировок ежедневно. Причем не абы каких, а точно выверенных, с полной обратной связью по всем замеренным параметрам.
_AB>Ты зациклен на марафонах, но и там есть свои "от природы".
Еще раз: генотип — это единственное, что есть "от природы". Генотип определяет фенотип. Фенотип, в свою очередь, определяет вид спорта и категорию (за редкими исключениями вроде Макси Бокса, который, впрочем, ни разу не блистал на площадке).
Но в рамках близкого фенотипа — скажем, "белая женщина ростом 188 см <...>" спортивный успех целиком и полностью определяется тренировками и питанием (включая химию).
_AB>Ты выше головы не прыгнешь, сколько не тренируйся — олимпийским чемпионом ты не станешь.
Станешь, конечно. Если тебя родители вовремя запихают в нужный спорт и ты будешь заниматься как следует.
_AB>А тот же Лэнс стал так известен не только потому, что допинг жрал, но и потому, что одарен от природы лучше
E>Ну не знаю, в тех видах, которыми я плотно интересовался, слалом-сплав например,
Когда слалом-сплав станет спортом, тогда к этому вопросу можно будет вернуться. А пока это развлечение. Сродни альпинизму, который тоже не спорт. Несмотря на СССР-овские традиции и разрядные сетки.
На соревнованиях высокого уровня оборудование у всех спортсменов достаточно хорошее. И от него мало что зависит. Все оборудование обычно сертифицируется и регламентируется. Так что спортсмены не получают существенного преимущества. В том же велоспорте есть великая и ужасная UCI, которая считай что унифицирует велотехнику.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
_AB>>Т.е., все в профессиональном спорте гробят своё здоровье ради результатов.
SD>И обсуждаемый препарат позволяет оттянуть момент "гробленья". Суть дать преимущество тому, кто его употребляет, перед теми, кто нет. Что и делает препарат допингом.
Все таки, я не очень согласен с тем, что антидопинговые правила вводились в том числе для того, чтобы всех "уравнять".
Такая характеристика вообще не должна влиять на то считать препарат допингом или нет.
Единственное, для чего все это нужно, это только чтобы сохранить спортсменам здоровье.
Чтобы не было такого, когда победить в соревновании можно только принимая нечто, но при этом сдохнуть через год после победы.
Даже при таких требованиях очень сложно разработать хорошую систему антидопинговых правил. Если же дополнительно потребовать, чтобы помимо этого такая система позволяла всех "уравнивать",
то задача становится во много раз сложнее.
ОК>>Логика не та же. Витамины это не медицинские препараты и ставить их в один ряд глупо.
AVK>Почему? В чем принципиальное отличие?
Витамины это жизнь. Без них здоровому организму нельзя. Без лекарств здоровому организму можно и нужно.
AVK>Вот, к примеру, эритропоэтин, как и классические витамины, это естественный метаболит организма, однако допингом считается. Или вот эфедрин — допинг, а кофеин с никотином — нет. Почему? Почему травка считается допингом?
эритропоэтин — википедия говорит, что это гормон, но ты, я вижу, тоже абьюзаешь здравый смысл. так можно договориться до того, что спортсменов нужно расстреливать за съеденную шоколадку перед стартом. Дальше, запрещают вещества которые как-то существенно влияют на организм, например расширение бронх, увеличение гемоглобина, повышение кислорода в крови. Ты, ведь, когда оптимизируешь программу ищешь места которые занимают больше всего времени? Ну так и здесь.
ОК>>У тебя с логикой проблемы. Мы с тобой два здоровых спортсмена, к примеру. Ты употребляешь эту хрень а я нет. У тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг. С этим они борятся!
AWW>С преимуществом не борются, борются с вредом для здоровья. AWW>Именно из-за того, что допинг разрушает организм с ним и идет борьба.
Что за глупости?!! Всем пофиг куришь ты, пьешь или употребляешь препараты. Борятся именно с нечестными на руку спортсменами. Именно потому что некоторые препараты дадут преимеществнно спортсменам которые их употребляют перед теми кто их не употребляют. Все!
AWW>Тема равных условий для соревнующихся в состязании, это совсем другая тема. И ее никто не муссирует так как это реализовать не возможно.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
SD>>Поймите простую вещь, разница между лыжами и мазями не столь заметна, как разница между спортсменом под допингом и спортсменом без. ОК>+100.
Правильная смазка очень часто определяет твоё место на финише. И примеров куча, когда только за счет угаданной смазки спортсмены одной сборной
показывали выдающиеся результаты на фоне остальных, не угадавших. Или наоборот, выступали существенно хуже своего обычного уровня. Если уж все
за равенство, то надо всем одну и ту же мазь применять, а не держать штат сервисменов с опытом в десятки лет и кучей профессиональных секретов.
Это же нечестно по отношению к сборным, у которых таких сервисменов нет.
ОК>>У тебя с логикой проблемы. Мы с тобой два здоровых спортсмена, к примеру. Ты употребляешь эту хрень а я нет. У тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг. С этим они борятся!
П>Так ты тогда сам виноват, что не употребляешь его. Если препарат не наносит вреда, то аргумент "я не хочу употреблять его тоже, потому что я этим буду гробить организм" отпадает. Пожалуйста, употребляй его тоже сколько влезет и своди на нет мое преимущество. А еще пей витамины, питайся здоровой пищей, не кури, хорошо высыпайся, в процессе тренировки пей подсоленную воду, после тренировки пей протеиновый коктейль и т.д — это все из той же серии. А если ты что-то из этого тоже считаешь "хренью" и отвергаешь — тогда мое преимущество обосновано, потому что это означает, что я тренируюсь более грамотно, чем ты.
Чувак, еда нужна чтобы жить. Витамины это жизнь. Лекарства — их всегда нужно избегать по возможности. У тебя у самого там ключевое "если."
Отдельно выенесу твою фразу "Пожалуйста, употребляй его тоже сколько влезет и своди на нет мое преимущество." То есть ты хочешь употреблять допинг и заодно подсадить на него меня потому что тебе так лучше? Эко ты перевернул все.
Я с тобой полностью согласен. Добавлю пару комментариев и пунктов.
TMU>1. Возражала ли РФ в лице каких-то официальных спортивных органов (кто там уполномочен на эту тему взаимодействовать с МировойЗакулисой) против внесения препарата М в СПИСОК?
Вряд ли. Это ж надо по-английски говорить!
TMU>2. Российские спортивные власти как-то оповестили/проконтролировали спортсменов на предмет неупотребления с 1 января препарата М? Тут вот Егор высказывал мнение, что WADA должна была обзвонить всех спортсменов в мире с уведомлением, но кто более заинтересован в том, чтобы российские спортсмены точно не попали под раздачу — МироваяЗакулиса или патриотические спортивные функционеры?
Не сомневаюсь что западная сторона свою работу сделала. Что-что, а порядка там больше. См ниже еще.
TMU>3. Если имеются незапрещенные западные аналоги, как нам возмущенно говорят, то почему заранее не перейти на них, не дожидаясь пока ...? Ответы в духе "у Шараповой на эти таблетки денег не хватит!" или "МироваяЗакулиса русским эти таблетки продавать не велит!" сразу оставим скорбным умом, уж извините.
+1.
TMU>4. Главное. Никакого публичного бурления не было бы (кому из публики интересно, что там за препараты включает WADA в очередной список), если бы массово не попались видные спортсмены. Период полувыведения препарата М из организма — 12 часов. То есть, через 5-7 дней воздержания никакие анализы этот чертов препарат уже не обнаружат. То есть, упорно и массово продолжали принимать. Они все не знали о запрете?! Или они все надеялись на великий русский АВОСЬ?! Или они все идиоты?! Этот пункт меня поражает больше всего — какой-то массовый самострел.
Одиоты однозначно.
5. Мое мнение таково. Не используй никакие препараты и никто к тебе не прицепится.
6. Тут Лаптев в соседней ветке упомнял Марион Джонс. В качестве своего аргумента, но оказалось что этот аргумент для меня.
Марион Джонс, также известная как Марион Джонс-Томпсон (англ. Marion Lois Jones-Thompson; род. 12 октября 1975, Лос-Анджелес, штат Калифорния, США) — американская легкоатлетка, специализировалась в спринте и прыжках в длину. На Олимпийских играх 2000 года завоевала три золотые и две бронзовые медали, которых была лишена в 2007 году из-за доказанного намеренного употребления допинга перед соревнованиями. В 2008 году отбывала тюремное заключение за лжесвидетельство в суде по делу о её допинговом скандале[1].
Кто-нибудь может представить, чтобы в России судили и посадили допингистку за лжесвидетельствование?
TMU>По совокупности есть четкое ощущение феерического просера российских спортивных властей во главе с господином Мутко.
Так и есть.
TMU>Есть подозрение, что, отвлеченные скандалом вокруг легкой атлетики, банально зевнули уведомление по поводу препарата М. Ну или не зевнули, а просто нет никакой системы доведения информации/контроля за спортсменами и их врачами и все отдано им на откуп. Или оба пункта сразу.
Всем все пофиг, но я уверен, что письма и Шараповой посылали и Российской стороне. Там эти процесы налажены дай бог.
TMU>А теперь, конечно, ставится завеса из соплей на излюбленную тему "РусскихЛюдейОбижают".
Так и есть. И еще почему-то забывают что американцы тоже попадают под раздачу. Пример я привел выше.
ОК>> Ты, ведь, когда оптимизируешь программу ищешь места которые занимают больше всего времени? Ну так и здесь.
AVK>Опять аналогии. Нет, не понимаю я тебя.
SD>>>Поймите простую вещь, разница между лыжами и мазями не столь заметна, как разница между спортсменом под допингом и спортсменом без. ОК>>+100. _AB>Правильная смазка очень часто определяет твоё место на финише. И примеров куча, когда только за счет угаданной смазки спортсмены одной сборной _AB>показывали выдающиеся результаты на фоне остальных, не угадавших. Или наоборот, выступали существенно хуже своего обычного уровня. Если уж все _AB>за равенство, то надо всем одну и ту же мазь применять, а не держать штат сервисменов с опытом в десятки лет и кучей профессиональных секретов. _AB>Это же нечестно по отношению к сборным, у которых таких сервисменов нет.
Я просто не представляю как можно сравнивать медицинские препараты со смазкой.
Ну ладно. Я тебе объясню еще дополнительно разницу. Может поймешь. Смазка доступна всем спортсменам. Да, можно ошибиться в выборе смазки, но это уже твоя оплошность. Твоя ошибка. Твоя вина. Допинг же принимают намерянно чтобы получить преимущество над другими. Ошибки тут просто не может быть. Улавливаешь разницу или дурачка включишь?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Ну ладно. Я тебе объясню еще дополнительно разницу. Может поймешь. Смазка доступна всем спортсменам. Да, можно ошибиться в выборе смазки, но это уже твоя оплошность. Твоя ошибка. Твоя вина.
Не моя. Сервисменов. Это же несправедливо. Пусть все пользуются одной и той смазкой, чтобы обеспечить абсолютное равенство.
ОК>Допинг же принимают намерянно чтобы получить преимущество над другими. Ошибки тут просто не может быть. Улавливаешь разницу или дурачка включишь?
Разговор не про допинг (препарату улучшающие performance спортсмена), а про протекторы здоровья. Улавливаешь разницу или дурачка включишь?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Я просто не представляю как можно сравнивать медицинские препараты со смазкой.
ОК>Ну ладно. Я тебе объясню еще дополнительно разницу. Может поймешь. Смазка доступна всем спортсменам. Да, можно ошибиться в выборе смазки, но это уже твоя оплошность. Твоя ошибка. Твоя вина. Допинг же принимают намерянно чтобы получить преимущество над другими. Ошибки тут просто не может быть. Улавливаешь разницу или дурачка включишь?
И то и другое применяют для получения преимущества. И ошибиться можно и в том и в другом, и вместо преимущества получить кандигап.
N>>>Я просто лишний раз указал, что ты опять тупо врёшь.
ОК>>Врешь это ты! Про "астматиков" я и в этой теме и в другой сто раз уже говорил свое мнение!
P>Про сто раз — вранье. Повторное причем.
И что же я тут вру? Ну-ка докажи или будешь очередным лжецом!
ОК>>Кто-нибудь может представить, чтобы в России судили и посадили допингистку за лжесвидетельствование?
M>В цивилизованных странах (к коим не относится страна, основанная британскими сепаратистами) обвиняемый не обязан свидетельствовать против себя, а также и родственники не обязаны свидетельствовать против обвиняемого.
Ты, чувак, написал какую-то хрень в очередной раз. Вот твое заявление по пунктам.
1. В цивилизованных странах обвиняемый не обязан свидетельствовать против себя. Я с этим согласен.
2. Штаты не цивилизованная страна согласно тебе. Я с этим не согласен.
3. Спртсменка-то американка. Я так и не понял. В какой стране ее судили — в цивилизованной или нецивилизованной и обязана ли она была свидетельстовать против себя согласно тебе?
Да и вообще, зачем ты тут эту хрень написал сейчас?
LVV>>Правда, не? ОК>Лаптев, я тоже могу написать что угодно от лица кого угодно, а потом ты или маркополо подхватите всякую глупость. Если ты цитируешь, то цитируй хотя бы авторитетные западные СМИ.
Ты на вопрос ответь, а не увиливай.
И еще.
Верить западным сми сейчас — это надо быть сейчас полным идиотом.
И вот прямо сейчас по вестям 24 наш чиновник рассказывает,
что "для профилактики восстановления после сверхнагрузок подготовлены не запрещенные западные аналоги мельдония".
Олег — ты и дальше будешь закрывать уши и глаза?
На столб можно наехать по дороге жизни...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
M>В цивилизованных странах (к коим не относится страна, основанная британскими сепаратистами) обвиняемый не обязан свидетельствовать против себя, а также и родственники не обязаны свидетельствовать против обвиняемого.
Даже в стране британских сепаратистов обвиняемый не должен _умышленно_ вводить суд в заблуждение.
Не хочешь свидетельствовать против себя — не свидетельствуй. Просто ничего не говори. Но если уж говоришь, будь бобр говорить правду.
_AB>Разговор не про допинг (препарату улучшающие performance спортсмена), а про протекторы здоровья. Улавливаешь разницу или дурачка включишь?
Нет никаких "протекторов здоровья".
Это самый обычный допинг.
Прямое сравнение — какое-нибудь спец. топливо для движка в Формуле1. Которое позволяет двигателю без лишнего износа работать на бОльшей мощности вдвое дольше, чем у конкурентов. Как несложно убедиться, это в Формуле1 запрещено.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
P>>Дык видимо они не угробили себе превышающими критические пределы тренировками.
SD>Если ваше преположение верно, тем более правильно, что запрещают обсуждаемый препарат: спортсмены будут знать, что его применять нельзя, и не будут гробить здоровье в надежде на то, что дальше его поддержит препарат. Сразу будут ограничивать тренировки.
Весьма спорное утверждение. Скандинавские астматики ведь угробили свой организм, несмотря на последствия. Да и ради 15 минут славы полно идиотов умереть раньше на 40 лет.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Может, следует просто прекратить приём "средства защиты"? Или... ВНЕЗАПНО, это скажется на уровне тренированности спортсмена?!!
Тренироваться меньше не станут. Просто угробят себя быстрее. Пример этого тебе приводили в этой теме очень много
раз.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Я не совсем понимаю, как это возможно. SD>Если аналог — это аналог, значит, он будет аналогичным же образом обнаруживаться в анализах. Значит, не совсем аналог?
Аналог в данном случае — это значит, что он ускоряет восстановление. Он не может давать сходные анализы, т.к. действующее вещество будет другим, и искать его нужно по-другому.
SD>Тоже вариант. Если препарат не делает того, о чем заявляется (ускорение восстановления), значит, нечего его вносить в список. Правда, в таком варианте непонятно, зачем тогда его вообще применяют?
Дело в том, что для допинга должен быть явно указан компонент, разрушающий здоровье или наносящий непоправимый урон здоровью, т.е. что принимающий мельдоний спортсмен сам роет себе могилу. И это должно быть запрещено, с чем согласится любой в данной дискуссии.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Обычно наоборот. Едут в горы, тренируются там. Организм привыкает вырабатывать больше эритроцитов. Соревнование проходит на нормальной высоте, эритроцитов получается избыточное количество. Все как при приеме эритропоэтина, только без таблеток.
Дык запретить жеж, у горцев всяких несправедливое преимущество перед белыми людьми жеж!!!
Вообще, борьба с допингом, при вменяемых и вполне разделяемых всеми людьми начальных принципах, давно превратилась в чудовищного лоерско-бюрократического монстра. И что с этим делать, по большому счёту не ясно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Директор Института органического синтеза, создатель мельдония Иварс Калвиньш в эксклюзивном интервью LifeNews рассказал, почему нельзя считать препарат допингом. По его словам, приём мельдония никак не влияет на физические данные спортсмена. Он просто защищает его сердце в условиях сильного стресса.
— Я искал вещество, которое истощается при длительном стрессе, нашёл его и решил создать аналог, не разлагающийся в организме. Так и появился мельдоний, — пояснил ученый. — Спортсмены применяют его потому, что, когда есть острое кислородное голодание, гибнут клетки даже у физически развитого человека. При приёме мельдония у него есть все основания полагать, что клетки его сердца не погибнут, не будет микро- и макроинфаркта.
P>> По его словам, приём мельдония никак не влияет на физические данные спортсмена. Он просто защищает его сердце в условиях сильного стресса.
CC>Получается принимая этот препарат можно свой организм заставлять пахать на износ дольше. Т.е. это натуральный допинг. CC>Вообще весь большой спорт — одна фармакология.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Про мельдоний не в курсе, но описанное у ТС это "не умереть после того, как регулярно заставлять организм работать с близкой к максимальным для него нагрузкам, хотя и не превышая их". F>Это немного другое все же.
Я так понимаю, вместо аспирина можно принимать мельдоний для уменьшения риска инфаркта?
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
F>>Про мельдоний не в курсе, но описанное у ТС это "не умереть после того, как регулярно заставлять организм работать с близкой к максимальным для него нагрузкам, хотя и не превышая их". F>>Это немного другое все же.
M>Я так понимаю, вместо аспирина можно принимать мельдоний для уменьшения риска инфаркта?
Судя по описанию выше — можно вместе с аспирином. Действие-то другое.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
AWW>>То есть мельдоний это как бы защита от травмы? AWW>>Забавно но получается, что борцы против мельдония, борются за то чтобы было больше смертей в спорте. Странные борцы.
A>Не получается. Смертей будет столько же. A>Просто с мельдонием спортсмены будут делать шаг вперёд, который без него не сделали бы.
Нет, ну странно, я и вроде бы, в плотную подвел, но все равно ассоциация не выстраивается. Плохо.
Есть в автоспорте (например только) и мотоспорте, такая штука как "защита", защита спортсмена.
Всё это спасает спортсмена от смерти, в случае аварии, ну и по вашей логике ("с мельдонием спортсмены будут делать шаг вперёд") спортсмены зная теперь, что у них есть такая "защита", все равно убьются оп стену (как Сенна например), только на большей скорости.
ОК>>Это допинг но по другой причине. _AB>По какой?
По-моему это очевидно? Мы с тобой, к примеру, два здоровых спортсмена. Ты употребляешь этот мельдоний а я нет. Соответственно у тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг.
ОК>>У тебя с логикой проблемы. Мы с тобой два здоровых спортсмена, к примеру. Ты употребляешь эту хрень а я нет. У тебя есть преимущество передо мной. P>А мы не два спортсмена. И я никакую хрень не уппотребляю. А смотрю со стороны и офигеваю.
Ты не смог понять что это было объяснение почему в данном разрезе это допинг и с чем они борятся?
ОК>>По-моему это очевидно? Мы с тобой, к примеру, два здоровых спортсмена. Ты употребляешь этот мельдоний а я нет. Соответственно у тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг.
Vi2>Этот аргумент похож на то, что качество еды может сказываться на результатах.
Не похож и плохо если ты этого не понимаешь. Еда у нас у всех примерно одинаковая. Я лично, например, если болею то никакие таблетки не пью из принципа. Своими силами выздаравливаю. Кто, думаешь, быстрее поправится от гриппа — тот кто не пьет никаких лекарств или тот кто глотает антибиотики? Так и здесь.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Ты не сравнивай еду, пусть даже и сбалансированную, с медицинскими препаратами. Верная аналогия это: мы с тобой одновременно заболели гриппом. Ты пьешь антибиотики а я нет. Кто из нас быстрее поправится? Но ты почему-то эту часть вырезал.
Странный ты — вроде изначально спортсмены должны быть здоровы, а вот ты рассматриваешь обратную ситуацию при аналогии. В этом случае аналогия просто неприменима.
А вот моя аналогия с едой вполне допустима: мало или не то съешь -> мало позанимаешься -> тебя побьют на соревновании. Конечно, и моя аналогия хромает — ну нельзя же опускаться до слабейшей стороны! А вот опустились.
ОК>>Ты не сравнивай еду, пусть даже и сбалансированную, с медицинскими препаратами. Верная аналогия это: мы с тобой одновременно заболели гриппом. Ты пьешь антибиотики а я нет. Кто из нас быстрее поправится? Но ты почему-то эту часть вырезал.
Vi2>Странный ты — вроде изначально спортсмены должны быть здоровы, а вот ты рассматриваешь обратную ситуацию при аналогии. В этом случае аналогия просто неприменима.
Да ты, я смотрю, вообще не понял ничего из моего аргумента. Повторю еще раз свою позицию: все спортсмены там абсолютно здоровы и лекарства им не нужны, но некоторые хитрожопые использовали мельдоний в качестве допинга а когда попались на этом то стали заявлять, что делалось это ради здоровья. Позиция моих оппонентов: они больные, чтобы не помереть от инфаркта им приходится использовать мельдоний и вообще все это происки Запада!
Со своей позиции я объяснил почему мельдоний — допинг, но они продолжают утверждать, что мельдоний спортсменам был жизненно необходим. Потом ты появился со своей хромой аналогией (в чем ты сам и согласился) с едой. Я же "со своим гриппом" подчеркнул разницу в принятии и непринятии лекарств.
Vi2>А вот моя аналогия с едой вполне допустима: мало или не то съешь -> мало позанимаешься -> тебя побьют на соревновании. Конечно, и моя аналогия хромает — ну нельзя же опускаться до слабейшей стороны! А вот опустились.
Хорошо, что согласился, что твоя аналогия хромает, но в том-то и дело, что моя аналогия не хромает. Согласись, без еды не обойтись а, вот, без медицинских препаратов вполне можно и нужно.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали: P>> По его словам, приём мельдония никак не влияет на физические данные спортсмена. Он просто защищает его сердце в условиях сильного стресса.
CC>Получается принимая этот препарат можно свой организм заставлять пахать на износ дольше. Т.е. это натуральный допинг.
анальгин тоже?
CC>Вообще весь большой спорт — одна фармакология. . пора запрещать. особенно футбол и ихние "ультрасы" — на каменоломни и химию
ОК>>1. Прям все 100 процентов олимпийцев сидят на допингах? Ты в этом уверен?
ES>Прям все 100%.
Откуда такая уверенность?
ОК>>2. Из сказанного я понимаю, что ты согласен, что Шарапова употребляла медицинский препарат в качестве допинга а затем, когда попалась, некоторые личности стали заявлять, что прием был чисто в целях здоровья, и это все происки запада?
ES>Я ничего про происки запада не писал. В суть скандала не вникал и мнение "Россию выжимают из спорта" не разделяю. Постоянно появляются новости о том, что у кого-то обнаружили запрещенные вещества в крови и необязательно этот кто-то из России.
ES>А по поводу здоровья, тебе уже куча людей написала про то, для чего принимают этот мельдоний, но ты или правда не понимаешь, или не хочешь.
Что они делают в большом спорте с сердцем которому требуется мельдоний? Ответь на этот вопрос!
ES>Поэтому я начинать не буду.
ОК>>Кто, думаешь, быстрее поправится от гриппа — тот кто не пьет никаких лекарств или тот кто глотает антибиотики?
F> Никто. Одинаково поправятся. Грипп антибиотиками не лечат.
Пофиг. Подставь любой препарат который сочтешь нужным и ответь по делу.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AWW>>Есть в автоспорте (например только) и мотоспорте, такая штука как "защита", защита спортсмена.
SD>Это защита спортсмена в том числе и от _ДРУГИХ_ спортсменов. Которых он не контролирует, и которые могут в него въехать.
Ключевое слово "в том числе", давай уйдем в исследование процентов инцидентов по вине самого спортсмена и других.
То есть не важно от чего, оно защищает, от скользкой дороги и ошибки пилота или от того что кто-то в кого-то въедет.
Важно что это спасает жизнь.
SD>А обсуждаемый препарат нацелен конкретно на то, чтобы позволить спортсмену увеличить объем тренировок без риска перетренировки и инфаркта. Допинг в чистом виде.
Вот в том то и дело, что он снижает риск смерти. Если бы его не было то было бы больше смертей и профессиональных заболеваний, но при этом спортсмены также бы тренировались как и с ним.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
AWW>>То есть мельдоний это как бы защита от травмы? AWW>>Забавно но получается, что борцы против мельдония, борются за то чтобы было больше смертей в спорте. Странные борцы.
ОК>У тебя с логикой проблемы. Мы с тобой два здоровых спортсмена, к примеру. Ты употребляешь эту хрень а я нет. У тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг. С этим они борятся!
С преимуществом не борются, борются с вредом для здоровья.
Именно из-за того, что допинг разрушает организм с ним и идет борьба.
Тема равных условий для соревнующихся в состязании, это совсем другая тема. И ее никто не муссирует так как это реализовать не возможно.
AWW>Ключевое слово "в том числе", давай уйдем в исследование процентов инцидентов по вине самого спортсмена и других.
Даже если предположить, что 100% инцидентов происходит по вине самого спортсмена, это все равно не то же самое, что и допинг. Потому что инцидент — это именно инцидент, спортсмен не попадает в аварию нарочно. Тогда как применение обсуждаемого препарата как раз позволяет спортсмену _сознательно_ увеличивать объемы тренировок и достигать лУчших результатов.
AWW>Важно что это спасает жизнь.
Препарат спасает жизнь больным не-спортменам.
А здоровый спортсмен может пойти другим путём — ограничить объем и интенсивность тренировок. И тогда его жизни ничто не будет угрожать. Без применения препарата, отмечу.
AWW>Вот в том то и дело, что он снижает риск смерти. Если бы его не было то было бы больше смертей и профессиональных заболеваний, но при этом спортсмены также бы тренировались как и с ним.
Нет. В том-то и дело, что снижение риска используется в корыстных целях — для увеличения объема и интенсивность тренировок.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Нет. В том-то и дело, что снижение риска используется в корыстных целях — для увеличения объема и интенсивность тренировок.
Опять про астматиков тогда. WADA и приближенные к ним утверждают, что у скандинавов так много астматиков как раз из-за того, что
они пашут на износ плюс особенности местного климата.
Получается, что принимать препараты, защищающие от заболеваний нельзя. А вот если здоровье уже угробил тренировками, то поддерживать
его препаратами уже можно. Это извращение получается, не?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Всё, что нужно сделать для избежания перетрена — снизить нагрузку.
И снова разговор про астматиков... Которые получили астму в результате перетренированности.
В общем, как ни крути, а хрень получается со стороны WADA весьма неприглядная.
_AB>И снова разговор про астматиков... Которые получили астму в результате перетренированности.
Повторюсь: я не знаю, что там с лыжниками и астматиками. Скорее всего да, история неприглядная. Но, видимо, задним числом не могут отбирать награды. Как и в случае с Лэнсом Армстронгом.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AWW>>Ключевое слово "в том числе", давай уйдем в исследование процентов инцидентов по вине самого спортсмена и других.
SD>Даже если предположить, что 100% инцидентов происходит по вине самого спортсмена, это все равно не то же самое, что и допинг. Потому что инцидент — это именно инцидент, спортсмен не попадает в аварию нарочно. Тогда как применение обсуждаемого препарата как раз позволяет спортсмену _сознательно_ увеличивать объемы тренировок и достигать лУчших результатов.
Конечно это не тоже самое, что и допинг.
Да, спортсмен не попадает в аварию нарочно, но он знает что защита ему поможет в случае аварии выжить, и поэтому он _сознательно_ идет на езду на больших скоростях.
AWW>>Важно что это спасает жизнь.
SD>Препарат спасает жизнь больным не-спортменам. SD>А здоровый спортсмен может пойти другим путём — ограничить объем и интенсивность тренировок. И тогда его жизни ничто не будет угрожать. Без применения препарата, отмечу.
Препарат спасет жизнь всем, и больным и здоровым.
Но, здоровый спортсмен-победитель ради победы, не будет снижать ограничить объем и интенсивность тренировок, и в итоге умрет.
AWW>>Вот в том то и дело, что он снижает риск смерти. Если бы его не было то было бы больше смертей и профессиональных заболеваний, но при этом спортсмены также бы тренировались как и с ним.
SD>Нет. В том-то и дело, что снижение риска используется в корыстных целях — для увеличения объема и интенсивность тренировок.
_AB>Просто получается, что гробить здоровье усиленными тренировками и после этого принимать бронхорасширяющие препараты можно.
Еще раз: я не знаю, что там с лыжниками и бронхорасширяющими препаратами. Я не в курсе. Да, там может быть какое-то политическое гэ. Я пишу конкретно про сабж.
_AB>А вот защищать своё здоровье, чтобы не угробить — нельзя. Не бред ли?
Сосредоточься. Чтобы защитить здоровье, нужно всего лишь снизить объемы и интенсивность тренировок. Препарат для этого принимать не нужно.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Сосредоточься. Чтобы защитить здоровье, нужно всего лишь снизить объемы и интенсивность тренировок.
Так в профессиональном спорте не поступает никто. Сосредоточься.
Это равноценно заявлению "чтобы защитить здоровье, нужно всего лишь уйти из профессионального спорта".
SD>Препарат для этого принимать не нужно.
Еще не нужно правильно питаться, соблюдать режим и т.д. и т.п.
AWW>Но, здоровый спортсмен-победитель ради победы, не будет снижать ограничить объем и интенсивность тренировок, и в итоге умрет.
Чего вдруг умрет. Не умрёт, просто покзаатели резко упадут, потребуется длительный отдых и восстановление. Обсуждаемый вариант допинга как раз позволяет увеличить объемы и интенсивность без риска перетрена. Допинг, без вариантов.
AWW>Снижения риска смерти есть суть любой защиты.
Только обсуждаемый препарат спортменами используется не для защиты, а для получения несправедливого преимущества — возможности больше и интенсивнее тренироваться. Поэтому его и запрещают. Не понимаю я, что тут обсуждать.
Так его и надо задавать. Я не в курсе этих перипетий. Я лишь конкретный случай и конкретный препарат обсуждаю. Если там есть какие-то грязные делишки — с ними надо бороться. Но тыкать пальцем "а они зато астматиков протащили" — так это работать не должно. Ну уберите астматиков из спорта. И еще диабетиков из плавания. И прочих больных "удачными" болезнями. Я — за.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>То есть все другие спортсмены принимают этот препарат или его аналоги?
Т.е., все в профессиональном спорте гробят своё здоровье ради результатов.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
SD>>Только обсуждаемый препарат спортменами используется не для защиты, а для получения несправедливого преимущества — возможности больше и интенсивнее тренироваться. _AB>Возможность больше и интенсивнее тренироваться без вреда для здоровья не является получением несправедливого преимущества.
Получается, что является, если для этой цели пользоваться препаратами из списка WADA.
Или в какой момент времени всех этих спортсменов поймали?
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
_AB>>Возможность больше и интенсивнее тренироваться без вреда для здоровья не является получением несправедливого преимущества. D>Получается, что является, если для этой цели пользоваться препаратами из списка WADA.
Ты не путай. Включение препарата в список WADA по политическим мотивам не делает эту возможность получением несправедливого
преимущества. Скорее, даже наоборот.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Чего-чего? Какая еще одарённость? Какое еще "от природы"? Нет ничего такого "от природы".
Есть. Одной тренированностью всё не описывается. Ты зациклен на марафонах, но и там есть свои "от природы".
Ты выше головы не прыгнешь, сколько не тренируйся — олимпийским чемпионом ты не станешь.
А тот же Лэнс стал так известен не только потому, что допинг жрал, но и потому, что одарен от природы лучше,
чем другие гонщики пелотона, которых ты даже не знаешь. Хотя тренируются те не меньше. И допинг жрут так же,
но это уже другой вопрос.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>А обсуждаемый препарат нацелен конкретно на то, чтобы позволить спортсмену увеличить объем тренировок без риска перетренировки и инфаркта. Допинг в чистом виде.
Ну если в рамках обсуждения инфаркта Шараповой оставаться, то ей такой протектор может и на игре пригодиться...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>У тебя с логикой проблемы. Мы с тобой два здоровых спортсмена, к примеру. Ты употребляешь эту хрень а я нет. У тебя есть преимущество передо мной. Поэтому это и допинг. С этим они борятся!
Это полумеры. Зачем сразу два здоровых? Ты здоровый, а я без руки. Так что тебе тоже надо отрубить...
Ну и вообще, если к теннису вернуться, то вот рубятся два парня на солнышке по пять часов. И у того, кто принимал м. на третьем просядет результативность, а у того, кто нет -- случится инфаркт.
Это что, преимущество или нет?
А кепочка, например, даёт преимущество? Думаю тоже, как допинг запретить надо.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Теперь на счет мельдония. Если у тебя сердце в таком состоянии, что для его поддержки нужен данный препарат, то все, профессиональный спорт для тебя закрыт. Другими словами, нечего тебе делать на корте или стадионе. Копыта можешь откинуть.
А с мельдонием не можешь...
Ну и вообще, загнать до того, что падёт как лошадь, можно ЛЮБОГО человека. Дальше вопрос наличия спортивной воли и уровня спортивной медицины...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>З.Ы. На все это у меня ответ один. Будь здоров, не принимай никакие препараты, и никто тебя не обвинит в допинге.
Ой, ну и смотри себе не теннис без Шараповой, как здоровый. Ещё про богатый, забыл, кстати.
А как по мне, после того, как "ушли" Шарапову, в WTA смотреть некого.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Теперь повторю свой пример. Есть два здоровых спортсмена. Один принимает эту хрень чтобы не убить сердце, как ты выразился, а другой нет. Второй убивает сердце, а первый нет. Честно это по отношению ко второму спортсмену? Нет, не честно. Что тут непонятного?
Э-э-э, а если второй в баракамере с повышенным содержанием кислорода тренируется, например, честно ли это по отношению к первому? А если носит костюм с грузами? И т. д...
Так можно далеко зайти, утвердить единственное честное меню, режим дня, систему тренировок и т. д...
Или это перегиб? Если второе, то где граница?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Не похож и плохо если ты этого не понимаешь. Еда у нас у всех примерно одинаковая. Я лично, например, если болею то никакие таблетки не пью из принципа. Своими силами выздаравливаю.
IMHO, это не от большого ума...
Но я не понимаю, ты вот считаешь, что пить таблетки не надо, ну фиг с тобой, ты же так про себя самого считаешь, другим не навязываешь?
Почему в случае если ты -- спортсмен, тут возникает "и другим тогда тоже пить таблетки нечестно".
В конце концов ты вот, например, гельментов каких-нибудь будешь циной, молитвой и ежедневной паровой уборкой помещений лечить пару лет, а другой спортсмен таблетку яду выпьет, а через три недели повторит приём. И всё.
Он вернётся к тренировкам через неделю, ты через год. Нечестно же тоже?
Вывод какой?
ОК>Кто, думаешь, быстрее поправится от гриппа — тот кто не пьет никаких лекарств или тот кто глотает антибиотики? Так и здесь.
Антибиотики на скорость выздоровления от гриппа влияют мало, но влияют на вероятность осложнений, правда.
А антибиотики тоже допинг?..
А удаление апендицита?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>>>Если хочешь сохранять здоровье, то не иди в большой спорт. Если же ты пришел в большой спорт, то будь на равных с другими спортсменами — те которые из принципа не принимают никакие препараты. _AB>>Ты принял это утверждение как аксиому, но она такой не является ни де-факто, ни де-юре.
ОК>Всегда являлась и де-факто и де-юро, но тебе этого не понять.
Сие "де-юро" где-то как-то кодифицировано?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Что они делают в большом спорте с сердцем которому требуется мельдоний? Ответь на этот вопрос!
Вступают а соревнованиях.
А сердечко присадали, наверняка, как раз вот в том же самом спорте...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Пофиг. Подставь любой препарат который сочтешь нужным и ответь по делу.
Лучше давай не грипп возьмём, а, например, бактериальную ангину... И повторим вопрос
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Даже если предположить, что 100% инцидентов происходит по вине самого спортсмена, это все равно не то же самое, что и допинг. Потому что инцидент — это именно инцидент, спортсмен не попадает в аварию нарочно. Тогда как применение обсуждаемого препарата как раз позволяет спортсмену _сознательно_ увеличивать объемы тренировок и достигать лУчших результатов.
Можно ехать с большим риском...
SD>Нет. В том-то и дело, что снижение риска используется в корыстных целях — для увеличения объема и интенсивность тренировок.
Я вот не пойму никак, почему это плохо-то, когда кто больше тренируется, тот и победит? В Австралии проффсоюзы много тренироваться не велят что ли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Еще раз: я не знаю, что там с лыжниками и бронхорасширяющими препаратами. Я не в курсе. Да, там может быть какое-то политическое гэ. Я пишу конкретно про сабж.
Сабж тоже политическое гэ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>а для получения несправедливого преимущества
Сам по себе выделенный концепт -- политическое гэ.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>А разные мази и прочие фишки — это то, за счет чего спорт живёт. Реклама продукции. Уж поверьте, существенной разницы между ними нет. Влияние куда меньше заметно, чем допинг.
Ну не знаю, в тех видах, которыми я плотно интересовался, слалом-сплав например, от снаряги много зависит и прогресс быстрый весьма
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
SD>Конечно, существует определенная взаимосвязь между генотипом (и тем фенотипом, который определен искомым генотипом) и спортивными возможностями. Но тут тоже все просто: разным спортсменам — разные категории. В боксе, например, — весовые.
Оч напоминает ролик про современное образование, где всяких слишком умных убивали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>То есть все другие спортсмены принимают этот препарат или его аналоги? Если так, то почему их не дисквалифицируют?
Потому, что WADA запретила только один из аналогов, по *странному стечению обстоятельств* тот самый, который популярен в бСССР, да ещё и не по результатам исследований там или мед. статистики какой, а по результатам *сообщения* собранного в рамках сбора доказательств того, что спорт РФ погряз в допинге, которая началась с жалоб другой обиженной тётеньки, которая...
Совпадение?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я бы понимал ещё, если бы боролись с ОПАСНЫМИ для жизни и здоровья препаратами, но с протекторами-то чего бороться?
политика-с, поручик
конский помёт вдвойне вкусен, если он был произведен от лучших английских жеребцов
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Потому, что WADA запретила только один из аналогов, по *странному стечению обстоятельств* тот самый, который популярен в бСССР, да ещё и не по результатам исследований там или мед. статистики какой, а по результатам *сообщения* собранного в рамках сбора доказательств того, что спорт РФ погряз в допинге, которая началась с жалоб другой обиженной тётеньки, которая...
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>А разные мази и прочие фишки — это то, за счет чего спорт живёт. Реклама продукции. Уж поверьте, существенной разницы между ними нет. Влияние куда меньше заметно, чем допинг.
Да ладно. Вот нет разницы между современной экипировкой хоккейного вратаря и тем, что было в 80-ые или даже 90-ые?
А ничего, что там только за счет разницы в весе ты за тренировку при прочих равных потратишь процентов на 50 меньше энергии?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>>>Ты не сравнивай еду, пусть даже и сбалансированную, с медицинскими препаратами. Верная аналогия это: мы с тобой одновременно заболели гриппом. Ты пьешь антибиотики а я нет. Кто из нас быстрее поправится? Но ты почему-то эту часть вырезал.
И кто?
Vi2>>Странный ты — вроде изначально спортсмены должны быть здоровы, а вот ты рассматриваешь обратную ситуацию при аналогии. В этом случае аналогия просто неприменима.
ОК>Да ты, я смотрю, вообще не понял ничего из моего аргумента. Повторю еще раз свою позицию: все спортсмены там абсолютно здоровы и лекарства им не нужны
Эта позиция ложна и никак не соответствует действительности. Банально — все норвежские спортсменки, которые так хорошо выступили на последней зимней олимпиаде были больны астмой и анаболики принимали легально.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Ты не сравнивай еду, пусть даже и сбалансированную, с медицинскими препаратами. Верная аналогия это
Верных аналогий в качестве доказательств не бывает.
Так все таки — где граница то? Витамины можно пить? БАДы? Обогащенную витаминами еду? Всякие протеиновые коктейли? В какой момент вещества переходят в разряд допинга?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Логика не та же. Витамины это не медицинские препараты и ставить их в один ряд глупо.
Почему? В чем принципиальное отличие?
Вот, к примеру, эритропоэтин, как и классические витамины, это естественный метаболит организма, однако допингом считается. Или вот эфедрин — допинг, а кофеин с никотином — нет. Почему? Почему травка считается допингом?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Россиянка Екатерина Юрьева, дисквалифицированная за нарушение антидопинговых правил, в интервью "Вести FM" отметила, что никогда ничего запрещенного не делала. По словам биатлонистки, неправильно обвинять во всем только спортсменов.
– Спорт – это машина, которая всегда требует подзаправки, – отметила Юрьева. – Даже обычная машина заправляется бензином. Топовые спортсмены должны всегда восстанавливать свои силы. Конечно, есть разрешенные методы восстановления сил, есть запрещенные методы…
В последние дни идет горячая дискуссия, начали уже реально полоскать спортсменов, оказывается, что никто не виноват, кроме спортсменов. Такое ощущение, что наш достаточно умный спортсмен, иначе бы он не завоевал ни одной медали, что-то там втихаря делает. Это реально самоубийство.
– Вы попались на допинге?
– Я так не считаю. Потому что я лично ничего запрещенного не делала. Но в правилах написано: спортсмен отвечает. В правилах написано, да, я виновата. А ты как хочешь, так и доказывай. Мы сходили один раз в суд – пытались доказать, что ничего не было. На что нам сказали: ребята, извините, русские здесь никогда не выигрывали. Честно сказали.
– В чем тебя подозревали?
– Подозревали в использовании рекомбинантного эритропоэтина. Когда не знаешь, что нашел, – сваливай все туда. Так как эритропоэтин запрещен как вещество, то исходные этого препарата считаются близко к нему лежащими. Если есть хоть намек на то, что у тебя что-то есть в крови, то все, они пишут, что, значит, вот это, без суда и разбирательства.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
_AB>Да ладно. Вот нет разницы между современной экипировкой хоккейного вратаря и тем, что было в 80-ые или даже 90-ые?
При чем тут 80-е? Этак можно сравнить и велосипеды образца 30х годов прошлого столетия с современными снарядами. Но смысл? Идея же в том, что в рамках одного чемпионата оборудование обычно очень-очень близкого класса. Разница чаще всего выражается лишь в индивидуальной подгонке под спортсмена.
M>Если запрещают проивоинфарктное средство, то нужно запрещать и противоастматические. Логично?
Я не в курсе.
Я не знаю, как работают эти противоастматические. И какие конкретно преимущества они дают. И если преимущества вполне реальны, то почему российские спортсмены не применяют этот же препарат.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>При чем тут 80-е?
При том, что я принципиально хочу использовать экип 80-х и все, кто используют современное, получают
несправедливое преимущество. Опровергай.
Я вот правда не понимаю, если так уж интересно, то неужели не читали этого всего? А если даже и не читали, то так трудно найти?
IMHO, обсуждать факты смысла мало, максимум что можно -- интерпретации и оценки. То, что мельдоний ВАДА запретила потому, что
1) Был сигнал
2) В пробах атлетов из Восточной Европы в 2014 — 2015-м он был, а в пробах остальных не было, это как бы факты.
Дальше можно обсуждать, нормально ли так делать, во-первых, и как так предупреждали спортсменов вообще, и звёзд, в частности, что они, в основном, были не в курсе?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Потому что протекторы используют не как протекторы, а как инструмент для заведения организма в "красную зону". Отмена приёма протекторов при сохранении объема тренировок приведет к инфаркту.
К повышению вероятности инфаркта...
SD>Цель запрета протекторов — поставить спортсменов в равные условия.
Равные условия — это враньё. Для начала хочу посмотреть на бег для белых и бег для чёрных
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Так, собственно, затем и существует WADA и прочие организации, чтобы коллективно определять — "где граница".
"Мы собрались и решили" — верный путь к злоупотреблениям...
Ну и вообще вся WADA в целом -- это такое органичное порождение злобного лоерства, что обычно мне лично просто противно от большинства действий этой организации...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Когда слалом-сплав станет спортом, тогда к этому вопросу можно будет вернуться. А пока это развлечение. Сродни альпинизму, который тоже не спорт. Несмотря на СССР-овские традиции и разрядные сетки.
Гребной слалом, вообще-то, с 1992-го, вроде как олимпийский вид, даже...
SD>На соревнованиях высокого уровня оборудование у всех спортсменов достаточно хорошее. И от него мало что зависит. Все оборудование обычно сертифицируется и регламентируется. Так что спортсмены не получают существенного преимущества.
Ага, расскажи это спецам, по подбору мазей в лыжах, например
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
ОК>>З.Ы. На все это у меня ответ один. Будь здоров, не принимай никакие препараты, и никто тебя не обвинит в допинге. E>Ой, ну и смотри себе не теннис без Шараповой, как здоровый. Ещё про богатый, забыл, кстати.
Хороши у тебя аргументы, однако!
E>А как по мне, после того, как "ушли" Шарапову, в WTA смотреть некого.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Хороши у тебя аргументы, однако!
Это не аргументы. Это я просто WTA без Шараповой смотреть не буду.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
ОК>>Да ты, я смотрю, вообще не понял ничего из моего аргумента. Повторю еще раз свою позицию: все спортсмены там абсолютно здоровы и лекарства им не нужны, E>Это прямая ложь. Все спортсмены высокого уровня нифига не здоровы и остро нуждаются в медицинской поддержке. E>Просто поинтересуйся тем, как мир работает в реальности, а не в твоих фантазиях
Чувак, ты действительно веришь, что Шарапава сможет носиться с больным сердцем в жаре, под солнцем и махать ракеткой? Да она подохнет на первых минутах с больным сердцем!
ОК>>Да ты, я смотрю, вообще не понял ничего из моего аргумента. Повторю еще раз свою позицию: все спортсмены там абсолютно здоровы и лекарства им не нужны
N>Эта позиция ложна и никак не соответствует действительности. Банально — все норвежские спортсменки, которые так хорошо выступили на последней зимней олимпиаде были больны астмой и анаболики принимали легально.
Ты думаешь ты сказал здесь что-то новое? Обойди ветку перед тем как писать то что уже другие по сто раз сказали!
ОК>>Ты не сравнивай еду, пусть даже и сбалансированную, с медицинскими препаратами. Верная аналогия это
AVK>Верных аналогий в качестве доказательств не бывает.
Кто тебе сказал такую глупость?
AVK>Так все таки — где граница то? Витамины можно пить? БАДы? Обогащенную витаминами еду? Всякие протеиновые коктейли? В какой момент вещества переходят в разряд допинга?
Еда это еда. Витамины это жизнь. Без этих двух вещей не обойтись. Без лекарств здоровому организму обойтись можно и нужно.
ОК>>>>Кто, думаешь, быстрее поправится от гриппа — тот кто не пьет никаких лекарств или тот кто глотает антибиотики? F>>> Никто. Одинаково поправятся. Грипп антибиотиками не лечат. ОК>>Пофиг. Подставь любой препарат который сочтешь нужным и ответь по делу.
F>Давай я подставлю. Есть два нормальных здоровых спортсмена. Один сидит на сбалансированной диете из разных продуктов, второй ест только манную кашу с хлебом, всегда. У кого из них будет в перспективе лучше физическая форма?
Ну зачем впадать в два абсолютно экстримальных случая?
F>И бонусный вопрос — нужно ли запрещать сбалансированное питание, если некоторые одаренные личности имеют предрассудки к каким-то продуктам?
Чувак, ты абьюзаешь здравый смысл в качестве аргумента. Ты лучше ответь. Ты сам-то питаешься только манной кашей с хлебом?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Да ладно. Вот нет разницы между современной экипировкой хоккейного вратаря и тем, что было в 80-ые или даже 90-ые? _AB>А ничего, что там только за счет разницы в весе ты за тренировку при прочих равных потратишь процентов на 50 меньше энергии?
ОК>>Ты, все-таки, ответь на вопрос прозвучавший здесь уже кучу раз. Что делают люди которым требуется медицинский препарат для сердца в большом спорте? _AB>1. Не "требуется", а "защищают своё здоровье".
То есть все-таки получается что это здоровый организм который использует лекарство как допинг?
_AB>2. То же, что и другие — соревнуются они там.
Ты, чувак, ответил выше не на тот вопрос совсем. Опять. Я тебе задал очередной наводящий вопрос. Посмотрим как ты "уйдешь" в этот раз.
ES>>>А по поводу здоровья, тебе уже куча людей написала про то, для чего принимают этот мельдоний, но ты или правда не понимаешь, или не хочешь.
ОК>>Что они делают в большом спорте с сердцем которому требуется мельдоний? Ответь на этот вопрос!
M>А чего там делают больные астмой?
Чувак, ты думаешь ты что-то новое сказал в этой ветке? Я уже сто раз отвечал на этот вопрос в этой и другой теме.
ОК>>Что они делают в большом спорте с сердцем которому требуется мельдоний? Ответь на этот вопрос! E>Вступают а соревнованиях. E>А сердечко присадали, наверняка, как раз вот в том же самом спорте...
Я тебе выше задал вопрос. Повторю его. Ты действительно считаешь, что Шарапова с больным сердцем в жару, под палящим солнцем сможет бегать по корту с ракеткой?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>На экипировку существуют жёсткие ограничения.
Не такие уж и жесткие, если оставаться в рамках хоккейно-вратарского экипа.
Экип 80-ых влезет с запасом. Пусть все в нём и играют, т.к. я принципиален.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>То есть все-таки получается что это здоровый организм который использует лекарство как допинг?
Нет. Получается, что этот организм защищает те остатки своего здоровья, что еще есть.
Примерно, как использует защитный экип для тех же целей.
ОК>Ты, чувак,
Я не чувак.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
AVK>>Почему? В чем принципиальное отличие? ОК>Витамины это жизнь. Без них здоровому организму нельзя.
Эритропоэтин это тоже жизнь. И без него организму тоже никак нельзя.
ОК>эритропоэтин — википедия говорит, что это гормон,
Верно. И многие витамины тоже участвуют в гормональном регулировании.
ОК> но ты, я вижу, тоже абьюзаешь здравый смысл. так можно договориться до того, что спортсменов нужно расстреливать за съеденную шоколадку перед стартом.
Так вот я тебя и спрашиваю — где граница то? Почему естественно присутствующий в организме эритропоэтин нельзя, а отсутствующий кофеин — можно?
ОК> Дальше, запрещают вещества которые как-то существенно влияют на организм, например расширение бронх, увеличение гемоглобина, повышение кислорода в крови.
А уж как никотин влияет — и не описать. Учащение сердцебиения, расширение сосудов, общая стимуляция.
ОК> Ты, ведь, когда оптимизируешь программу ищешь места которые занимают больше всего времени? Ну так и здесь.
Опять аналогии. Нет, не понимаю я тебя.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Чувак, ты действительно веришь, что Шарапава сможет носиться с больным сердцем в жаре, под солнцем и махать ракеткой? Да она подохнет на первых минутах с больным сердцем!
Так она вроде не тока на тренировках пила...
Ну и она играет всегда волнами. Побегает/отдохнёт...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M>>Если запрещают проивоинфарктное средство, то нужно запрещать и противоастматические. Логично?
SD>Я не в курсе. SD>Я не знаю, как работают эти противоастматические. И какие конкретно преимущества они дают. И если преимущества вполне реальны, то почему российские спортсмены не применяют этот же препарат.
Расширяют бронхи, кажется. Как следствие повышается кислород в крови. Легче бежать. Некоторые препараты, кстати, запрещены даже для "астматиков."
Обо всем этом они знают и борются, но потом начинается вой с некоторых сторон. Как в этой ветке защитники Шараповой.
ОК>>Теперь на счет мельдония. Если у тебя сердце в таком состоянии, что для его поддержки нужен данный препарат, то все, профессиональный спорт для тебя закрыт. Другими словами, нечего тебе делать на корте или стадионе. Копыта можешь откинуть. E>А с мельдонием не можешь...
Ты хоть понял сказанное? Я сказал, что если тебе действительно нужен мельдоний по медицинским показаниями, то шансов на корте у тебя еще меньше.
E>Ну и вообще, загнать до того, что падёт как лошадь, можно ЛЮБОГО человека. Дальше вопрос наличия спортивной воли и уровня спортивной медицины...
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Я не в курсе. SD>Я не знаю, как работают эти противоастматические. И какие конкретно преимущества они дают. И если преимущества вполне реальны, то почему российские спортсмены не применяют этот же препарат.
Дык видимо они не угробили себе превышающими критические пределы тренировками.
Лаптев, я тоже могу написать что угодно от лица кого угодно, а потом ты или маркополо подхватите всякую глупость. Если ты цитируешь, то цитируй хотя бы авторитетные западные СМИ.
ОК>>Чувак, ты действительно веришь, что Шарапава сможет носиться с больным сердцем в жаре, под солнцем и махать ракеткой? Да она подохнет на первых минутах с больным сердцем!
E>Так она вроде не тока на тренировках пила... E>Ну и она играет всегда волнами. Побегает/отдохнёт...
(голосом данилы багрова) ты... не... умничай... ты скажи да или нет?
ОК>>Ты думаешь ты сказал здесь что-то новое? Обойди ветку перед тем как писать то что уже другие по сто раз сказали!
N>Я просто лишний раз указал, что ты опять тупо врёшь.
Врешь это ты! Про "астматиков" я и в этой теме и в другой сто раз уже говорил свое мнение!
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Кто-нибудь может представить, чтобы в России судили и посадили допингистку за лжесвидетельствование?
В цивилизованных странах (к коим не относится страна, основанная британскими сепаратистами) обвиняемый не обязан свидетельствовать против себя, а также и родственники не обязаны свидетельствовать против обвиняемого.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
N>>Я просто лишний раз указал, что ты опять тупо врёшь.
ОК>Врешь это ты! Про "астматиков" я и в этой теме и в другой сто раз уже говорил свое мнение!
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
TMU>>1. Возражала ли РФ в лице каких-то официальных спортивных органов (кто там уполномочен на эту тему взаимодействовать с МировойЗакулисой) против внесения препарата М в СПИСОК?
ОК>Вряд ли. Это ж надо по-английски говорить!
А смысл? У РФ один голос, ее одни даже скандинавы заголосуют своим количеством голосов. Что и объясняет разрешение на использование противоастматических средств.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>У тебя тоже с логикой проблемы. МОК предполагает, что все спортсмены здоровы. Так как спорт все-таки. Поэтому если у кого-то находится в крови запрещенное лекарство, то это считается обманом с целью получить преимущество перед другими спортсменами.
И тут опять следует напомнить про скандинавских астматиков, которые сами себе угробили здоровье, и пользуются препаратами. Обман налицо.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Лаптев, я тоже могу написать что угодно от лица кого угодно, а потом ты или маркополо подхватите всякую глупость. Если ты цитируешь, то цитируй хотя бы авторитетные западные СМИ.
ОК>>У тебя тоже с логикой проблемы. МОК предполагает, что все спортсмены здоровы. Так как спорт все-таки. Поэтому если у кого-то находится в крови запрещенное лекарство, то это считается обманом с целью получить преимущество перед другими спортсменами.
P>И тут опять следует напомнить про скандинавских астматиков, которые сами себе угробили здоровье, и пользуются препаратами. Обман налицо.
Ты пятый или шестой кто мне говорит тут про астматиков? Пройдись по ветке и узнаешь мое мнение о них.
ОК>>Лаптев, я тоже могу написать что угодно от лица кого угодно, а потом ты или маркополо подхватите всякую глупость. Если ты цитируешь, то цитируй хотя бы авторитетные западные СМИ.
M>А такие бывают?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Да пофиг как ты это назовешь! Но если хочешь, я скажу твоими словами уже сказанное. Ошибка в выборе смазке не осознанная.
И что? Мне пофиг, осознанная она или нет. Ты за абсолютное равенство — вот и обеспечивай равенство.
ОК>Твой "протектор здоровья" (что это такое, кстати?) — намерянный выбор. У тебя организм изнашивается медленнее. У меня он изнашивается быстрее потому что я не хочу ничего пить. Поэтому у тебя преимущество передо мной.
Может мне еще и тренироваться меньше, чтобы преимуществ не иметь?
WADA говорит о сохранении здоровья спортсменов, как об одной из основных целей. Значит, я могу защищать свой организм от износа.
Ну, если вдруг ни с того, ни с сего, предположить, что WADA следует своим целям, а не политической конъюктуре.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Что за глупости?!! Всем пофиг куришь ты, пьешь или употребляешь препараты. Борятся именно с нечестными на руку спортсменами. Именно потому что некоторые препараты дадут преимеществнно спортсменам которые их употребляют перед теми кто их не употребляют. Все!
"Смазка доступна всем спортсменам." Так вот и мельдоний доступен всем спортсменам. Вреда он на спортсменов не оказывает, так что он совершенно похож на смазку.
M>>>>Борцы запретили только российский мельдоний. Западные аналоги не попали под запрет. ОК>>>А это уже наглая ложь! LVV>>Покажь подтверждение. ОК>Лаптев, сделавший изначальное утверждение должен что-то доказывать. В данном случае это маркополо.
Ну, это ж ты его во лжи обвиняешь.
Презумпция невиновности — слыхал такое?
Докажи, что он соврал, что он лжец.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Что за глупости?!! Всем пофиг куришь ты, пьешь или употребляешь препараты. Борятся именно с нечестными на руку спортсменами. Именно потому что некоторые препараты дадут преимеществнно спортсменам которые их употребляют перед теми кто их не употребляют. Все!
ОК>>2. Из сказанного я понимаю, что ты согласен, что Шарапова употребляла медицинский препарат в качестве допинга а затем, когда попалась, некоторые личности стали заявлять, что прием был чисто в целях здоровья, и это все происки запада? E>Шарапова имела и имеет мешающие тренировкам проблемы с сердцем. Принимала от этих проблем препарат. WADA не смогла донести до Шараповой информацию, что его надо с октября 2015 поменять на аналог американской разработки...
Тут все зависит от сроков выведения мельдония из организма.
Вот только что по вестям 24 человек рассказывал, что срок выведения — до полугода.
Полгода назад никто не предполагал, что мельдоний попадет в запрещенные.
Пример — кофеин. Его то вносят, то выносят из списка...
То признают допингом, то отменяют...
E>Я думаю, что не предупредила не потому, что они там совсем криворучки-недоумки, а потому, что у них там шиза -- он хотят вынести российскую сборную с олимпиады, с заходом на ЧМ по футболу. Идейные придурки, как обычно, портят спорт.
Не, формально они письмо послали. Но вот Джокович Шарапову поддержал.
Говорит, что это должна бала ее команда среагировать.
А сама Шарапова письма такие не читает — как сам Джокович.
Серена Шарапову тоже поддержала.
Кстати, сама Уильямс чего жрет — интересно... E>Пока Шарапова в бане, я отказался от просмотра женского тенниса. Пусть на поставщиках своих аналогов мельдония зарабатывают
Именно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Глава Федерального медико-биологического агентства Владимир Уйба заявил, что мельдоний, включенный в реестр запрещенных веществ, может выводиться из организма до полугода. Напомним, "жертвами" мельдония в первых рядах стали теннисистка Мария Шарапова, конькобежец Павел Кулижников, биатлонист Эдуард Латыпов, велогонщик Эдуард Ворганов, фигуристка Екатерина Боброва, шорт-трекисты Семен Елистратов и Екатерина Константинова, волейболист Александр Маркин, регбисты Алексей и Алена Михальцовы.
– В инструкции сказано, что препарат выводится от нескольких часов до нескольких суток, – приводит ТАСС слова Уйбы. – Мы сейчас начали проводить самостоятельные исследования. Времени прошло еще недостаточно, но даже первые опыты дают нам доказательную базу, что это не так.
Кумулятивное действие препарата, как мы предполагаем, до полугода. Налицо несостоятельность инструкции по применению препарата.
Не считая того, что создавался мельдоний как профилактическое средство для сердечников. А не как допинг для спортсменов.
И 40 лет на него внимания не обращали.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Да пофиг как ты это назовешь! Но если хочешь, я скажу твоими словами уже сказанное. Ошибка в выборе смазке не осознанная. Твой "протектор здоровья" (что это такое, кстати?) — намерянный выбор. У тебя организм изнашивается медленнее. У меня он изнашивается быстрее потому что я не хочу ничего пить. Поэтому у тебя преимущество передо мной.
Ты хочешь быстрее умереть что-ли? Это не кажется разумным.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>1. В цивилизованных странах обвиняемый не обязан свидетельствовать против себя. Я с этим согласен. ОК>2. Штаты не цивилизованная страна согласно тебе. Я с этим не согласен. ОК>3. Спртсменка-то американка. Я так и не понял. В какой стране ее судили — в цивилизованной или нецивилизованной и обязана ли она была свидетельстовать против себя согласно тебе?
ОК>Да и вообще, зачем ты тут эту хрень написал сейчас?
Я исхожу из наших этических понятий. И если американские законы (принятые потомками истребителей индейцев и сепаратов) им не соотвествуют, то меня это возмущает.
ОК>Расширяют бронхи, кажется. Как следствие повышается кислород в крови. Легче бежать. Некоторые препараты, кстати, запрещены даже для "астматиков."
Это слишком наивное объяснение. Если всё так просто — почему не _все_ лыжники в мире "болеют" астмой, а только избранные?
Рискну предположить, что "астматики" балансируют на грани законности. И вполне допускаю, что в какой-то момент будут сделаны изменения.
P>Дык видимо они не угробили себе превышающими критические пределы тренировками.
Если ваше преположение верно, тем более правильно, что запрещают обсуждаемый препарат: спортсмены будут знать, что его применять нельзя, и не будут гробить здоровье в надежде на то, что дальше его поддержит препарат. Сразу будут ограничивать тренировки.
_AB> примеров куча, когда только за счет угаданной смазки спортсмены одной сборной _AB>показывали выдающиеся результаты на фоне остальных, не угадавших.
Выходит, применение конкретной смазки — тактическое решение, несущее заметный риск. И это совсем не то же самое, что и гарантированно положительный эффект от допинга.
P>И тут опять следует напомнить про скандинавских астматиков, которые сами себе угробили здоровье, и пользуются препаратами. Обман налицо.
Охотно верю. Да обман, да, плохо. С этим случаем надо разбираться.
А сейчас это похоже на тыканье пальцем в стиле "а чо вон они витрину разбили и стали тырить технику, им чо можно, а мне чо нельзя? я тоже разбил и тоже стал!"
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>А сейчас это похоже на тыканье пальцем в стиле "а чо вон они витрину разбили и стали тырить технику, им чо можно, а мне чо нельзя? я тоже разбил и тоже стал!"
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Если ваше преположение верно, тем более правильно, что запрещают обсуждаемый препарат: спортсмены будут знать, что его применять нельзя, и не будут гробить здоровье в надежде на то, что дальше его поддержит препарат. Сразу будут ограничивать тренировки.
Исходя из материалов в сети, перейдут на зарубежные аналоги, не включённые в список допинга. Фелпс и Вильямс — свидетели.
PS
Я ни в коей мере не одобряю нарушения списка допинга, однако аргументов в пользу внесения этого препарата в список маловато. Юридическая практика говорит о том, что кто принёс доказательство, какое бы неправдоподобное оно не было, у того и тапки. Осталось показать ангажированность тех, кто это принёс, и отменить внесение этого препарата в список. Это — возможно.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Нет никаких "протекторов здоровья". SD>Это самый обычный допинг. SD>Прямое сравнение — какое-нибудь спец. топливо для движка в Формуле1. Которое позволяет двигателю без лишнего износа работать на бОльшей мощности вдвое дольше, чем у конкурентов. Как несложно убедиться, это в Формуле1 запрещено.
Это что ли:
"Поскольку регламент устанавливает максимальный вес бензина, который должен находится на борту, инженерам пришлось искать лазейки в плотности. Топливо с большей плотностью, будет занимать меньший объём и это позволит конструкторам создать меньший по размерам бак. По словам Стива Джонсона разница между более плотным топливом и таким же, но с плотностью гораздо меньшей может доходить в объёме до 20 л, т.е приблизительно в 15%. Хороший показатель для Формулы 1, которая очень внимательна к деталям.
Read more: http://f1ace.ru/kakoe-toplivo-benzin-zalivayut-v-bolidy-formuly-1/#ixzz436eA8non"
Vi2>Исходя из материалов в сети, перейдут на зарубежные аналоги, не включённые в список допинга. Фелпс и Вильямс — свидетели.
Я не совсем понимаю, как это возможно.
Если аналог — это аналог, значит, он будет аналогичным же образом обнаруживаться в анализах. Значит, не совсем аналог?
Vi2>Я ни в коей мере не одобряю нарушения списка допинга, однако аргументов в пользу внесения этого препарата в список маловато. Юридическая практика говорит о том, что кто принёс доказательство, какое бы неправдоподобное оно не было, у того и тапки. Осталось показать ангажированность тех, кто это принёс, и отменить внесение этого препарата в список. Это — возможно.
Тоже вариант. Если препарат не делает того, о чем заявляется (ускорение восстановления), значит, нечего его вносить в список. Правда, в таком варианте непонятно, зачем тогда его вообще применяют?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Это слишком наивное объяснение. Если всё так просто — почему не _все_ лыжники в мире "болеют" астмой, а только избранные?
Официальное объяснение — астматики угробили своё здоровье, тренируясь на износ. А остальные фигово тренируются.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Прямое сравнение — какое-нибудь спец. топливо для движка в Формуле1. Которое позволяет двигателю без лишнего износа работать на бОльшей мощности вдвое дольше, чем у конкурентов. Как несложно убедиться, это в Формуле1 запрещено.
ЕМНИП, у них у всех один поставщик топлива, т.е. топливо абсолютно одинаковое?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>А сейчас это похоже на тыканье пальцем в стиле "а чо вон они витрину разбили и стали тырить технику, им чо можно, а мне чо нельзя? я тоже разбил и тоже стал!"
Нет. Это похоже на тыканье пальцем в сторону WADA и несоблюдения её собственных основных принципов.
Гробить здоровье на тренировках и потом применять запрещенные препараты, улучающие твой performance можно.
А вот защищать своё здоровье на тренировках нельзя.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Я против того, чтобы допинг называли "средствами для защиты здоровья".
А я против того, чтобы средства защиты называли допингом.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Только это к тому "сплаву", которым занимаешься ты, имеешь примерно такое же одношение, как покатушки на велосипедах к Тур-де-Франс.
Ну сплав разный бывает. б/у снаряга из гребного слалома более чем доступна...
В общем я тебе говорю, что сплав на лодках, выпущенных с разбежкой в 5 лет уже даёт значительное неравенство возможностей. Увы. Ну и вообще, равенство условий придумали тотализаторщики. К реальности это отношения не имеет всё.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Э-э-э, а если второй в баракамере с повышенным содержанием кислорода тренируется
Обычно наоборот. Едут в горы, тренируются там. Организм привыкает вырабатывать больше эритроцитов. Соревнование проходит на нормальной высоте, эритроцитов получается избыточное количество. Все как при приеме эритропоэтина, только без таблеток.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Не хочешь свидетельствовать против себя — не свидетельствуй. Просто ничего не говори. Но если уж говоришь, будь бобр говорить правду.
А судья и присяжные воспримут отказ говорить косвенным, но очень логичным доказательство вины и почти признанием, чистосердечным. Хитры же эти британские сепаратисты.
Перечитай выделенное пока не дойдет.
Он не может давать сходные анализы, т.к. действующее вещество будет другим, и искать его нужно по-другому.
. пора запрещать. особенно футбол и ихние "ультрасы" — на каменоломни и химию
