Народ как считает — является ли текущая система наказаний правонарушений достаточной для торговцев наркотой? Меня просто бесит иногда: недавно смотрел тв, поймали одну тётю в поезде, в пакетах n кг. героина. Ожидает — до 6-ти лет лишения свободы (так комментатор сказал) .
Разве это наказание? Имхо минимум — высшая мера в особо крупных размерах! Ведь это те-же убийцы, хуже даже. Пара примеров в моей жизни было, и теперь это моё твёрдое мнение.
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Народ как считает — является ли текущая система наказаний правонарушений достаточной для торговцев наркотой? Меня просто бесит иногда: недавно смотрел тв, поймали одну тётю в поезде, в пакетах n кг. героина. Ожидает — до 6-ти лет лишения свободы (так комментатор сказал) .
N>Разве это наказание? Имхо минимум — высшая мера в особо крупных размерах! Ведь это те-же убийцы, хуже даже. Пара примеров в моей жизни было, и теперь это моё твёрдое мнение.
А если у тебя в квартире найдут подкинутый пакет с героином — ты тоже будешь так считать?
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали Mon, 19 Apr 2004 08:57:27 GMT:
N>>Народ как считает — является ли текущая система наказаний N>>правонарушений достаточной для торговцев наркотой?
Im> А если у тебя в квартире найдут подкинутый пакет с героином — ты Im> тоже будешь так считать?
Это уже другой вопрос... Если уж вдаваться в эту сторону мне могут и окровавленный нож со свежего трупа подбросить.
Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали: N>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
Ни в коем случае! Пусть идоты травят сами себя и вымрирают естественным путём.
А серёзно, то любое ужесточение наказания за распространение наркотиков всего-лишь увеличивает их цену. Растёт плата за риск. А раз так, то наркоману становиться сложнее достать деньги на очередную порцию и он с гораздо большей вероятностью пойдет на преступление.
Вообще, наркотики должны в аптеках продаваться, по себестоимости.
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Ведь это те-же убийцы, хуже даже.
Почему убийцы? Каждый сам выбирает покупать или нет. А если хочет купить, то и без тетки в поезде найдет. Я вот не хочу, так мне хоть каждый второй наркоторговец — я же не стану от этого наркоманом. А детям сразу надо прививать, что гуд, а что нет
Re: ноу наркотикс
От:
Аноним
Дата:
19.04.04 10:33
Оценка:
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Здравствуйте.
N>Меня просто бесит иногда: недавно смотрел тв, поймали одну тётю в поезде, в пакетах n кг. героина. Ожидает — до 6-ти лет лишения свободы (так комментатор сказал) .
Эта тетя — всего лишь перевозчик и может даже не знала, что везла.
А вот те, кто стоят в центре этой паутины, живут спокойно...
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Nutteno, Вы писали: N>>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
ДМ>Ни в коем случае! Пусть идоты травят сами себя и вымрирают естественным путём. ДМ>А серёзно, то любое ужесточение наказания за распространение наркотиков всего-лишь увеличивает их цену. Растёт плата за риск. А раз так, то наркоману становиться сложнее достать деньги на очередную порцию и он с гораздо большей вероятностью пойдет на преступление.
ДМ>Вообще, наркотики должны в аптеках продаваться, по себестоимости.
Дурень... как тыт думаешь откуда эти идиоты деньги на отраву берут? По статистике каждый нарк, в среднем за год 10 чел подсаживает.
В истории пока есть единственный прецедент избавления страны от наркоторговли... Это в китает, где за хранение или прием наркотиков была смертная казнь. Коммунисты за 10-15 лет сделали то, что казалось невозможным в предыдущие 200.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Дурень... как тыт думаешь откуда эти идиоты деньги на отраву берут? По статистике каждый нарк, в среднем за год 10 чел подсаживает.
Правильно, и если косяк будет стоить не дороже бутылки водки, то и последствия будут не хуже чем от алкоголизма.
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
Im>> А если у тебя в квартире найдут подкинутый пакет с героином — ты Im>> тоже будешь так считать?
N>Это уже другой вопрос... Если уж вдаваться в эту сторону мне могут и окровавленный нож со свежего трупа подбросить. N>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
Должна-то должна, вот только проблема не в мягкости законов, а в их невыполнении. Если бы на шесть лет садили не каждого десятого торговца, а каждого второго, включая организаторов...
N>>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
ДМ>Ни в коем случае! Пусть идоты травят сами себя и вымрирают естественным путём.
Дык, они сначала тоже были нормальными людьми, а попробовали — и все. Кто виноват? Они сами это выбрали? Да ничего подобного! В том то и дело, что наркотики принципиально отличаются от любых других товаров тем, что не дают возможности человеку делать свой выбор: они подавляют волю человека и лишают его возможности делать осознанные поступки. Любой самый заядлый курильщик может сам бросить курить, но еще ни один наркоман на перестал сам употреблять наркотики.
Если же ты считаешь что тебя это не касается, то подумай, что сделает нарик, которому срочно нужна доза, увидев вечером в темном переулке возвращающегося домой программиста
Re[5]: ноу наркотикс
От:
Аноним
Дата:
19.04.04 13:03
Оценка:
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Дурень... как тыт думаешь откуда эти идиоты деньги на отраву берут?
Однажды взяли у меня дома... А милиция сказала, что много их, все равно не найти и иксать не будем — если найдем кого, то на него все и повесим. Так и сказал следователь в личной беседе.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Любой самый заядлый курильщик может сам бросить курить, но еще ни один наркоман на перестал сам употреблять наркотики.
Это не совсем так. Точнее, совсем не так: броисть курить могут очень немногие даже недавно начавшие курильщики Табак — та же наркота, но убиавет не так откоровенно, как тот же героин, и за счет этого живут многие торговцы. Для них ограничений нет, а надо бы сделать.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
J> А детям сразу надо прививать, что гуд, а что нет
J>Особенно если ты их видишь 1-2 часа в день
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Народ как считает — является ли текущая система наказаний правонарушений достаточной для торговцев наркотой? ... Имхо минимум — высшая мера в особо крупных размерах!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Дурень... как тыт думаешь откуда эти идиоты деньги на отраву берут? По статистике каждый нарк, в среднем за год 10 чел подсаживает.
По этой формуле один нарком за 10 лет подсадит (10 в девятой степени) = миллиард человек
С математикой нелады....
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Аноним, Вы писали: А>наркотики принципиально отличаются от любых других товаров тем, что не дают возможности человеку делать свой выбор:
С чего бы вдруг?
Так рассуждая, прыжок к 9-го этажа тоже не дает человеку никакого выбора.
Если дело дошло, до наркотиков, то да, соскочить с них практически невозможно.
Но причина чаще всего не в физической зависимости, которую врачи как раз снять могут.
Если образ жизни человека не меняется, то он каждый раз будет
приходить к тому-же самому.
Я знал нарков, которые "беспокоясь" о своем здоровье ложились
в больничку, чтобы подлечить печенку, зная, что потом они все равно продолжат.
Больнички и медицина для них — это способ продлить кайф.
Иноформации сейчас дофига.
Все знают, что наркотики — это зло.
Согласен, что не все реально осознают, до чего это доведет.
Это, кстати, к вопросу о вере в соседнем форуме "Священные войны".
Вот не уберегает человека знание и информация от этой заразы хоть ты тресни...
Объяснить почему человек гибнет мы можем очень хорошо с помощью современных
знаний, а вот предотвратить гибель — очень часто нет
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Дурень... как тыт думаешь откуда эти идиоты деньги на отраву берут? По статистике каждый нарк, в среднем за год 10 чел подсаживает.
EM>По этой формуле один нарком за 10 лет подсадит (10 в девятой степени) = миллиард человек EM>С математикой нелады....
Гы... на себя посмотри. Что же думаешь нарки долго живут?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
J>> А детям сразу надо прививать, что гуд, а что нет
J>>Особенно если ты их видишь 1-2 часа в день
MA>а зачем тебе тогда дети?
Вопрос поставлен некорректно — лучше спроси: зачем такая жизнь?
Запиши это на бумажку и закапи чтобы не потерять. Когда у тебя будет 1-2 ребенка, вытащи и прочитай...
Шок — это по нашему...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
J>>> А детям сразу надо прививать, что гуд, а что нет
J>>>Особенно если ты их видишь 1-2 часа в день
MA>>а зачем тебе тогда дети?
J>Вопрос поставлен некорректно — лучше спроси: зачем такая жизнь? J>Запиши это на бумажку и закапи чтобы не потерять. Когда у тебя будет 1-2 ребенка, вытащи и прочитай... J>Шок — это по нашему...
какая такая жизнь? да у меня нормальная... без бумажки
жил я и с семьей (не мой правдв ребенок), вполне материально благополучно
Re[3]: ноу наркотикс
От:
Аноним
Дата:
19.04.04 16:25
Оценка:
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали Mon, 19 Apr 2004 08:57:27 GMT:
N>>>Народ как считает — является ли текущая система наказаний N>>>правонарушений достаточной для торговцев наркотой?
Im>> А если у тебя в квартире найдут подкинутый пакет с героином — ты Im>> тоже будешь так считать?
N>Это уже другой вопрос... Если уж вдаваться в эту сторону мне могут и окровавленный нож со свежего трупа подбросить. N>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
олл считает, что распространение должно наказываться а не крышеваться
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
Im>> А если у тебя в квартире найдут подкинутый пакет с героином — ты Im>> тоже будешь так считать?
N>Это уже другой вопрос... Если уж вдаваться в эту сторону мне могут и окровавленный нож со свежего трупа подбросить.
На всех подозреваемых — ножей не напасёшься. А вот пакетиков — с лёгкостью необычайной.
N>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
При чёткой правовой базе — это раз
(различать наркоманов и дилеров, и не считать ношение в кармане 1г травы — подброшенной — "транспортировкой наркотиков")
При борьбе вместо крышевания — это два
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Иноформации сейчас дофига. А>Все знают, что наркотики — это зло. А>Согласен, что не все реально осознают, до чего это доведет. А>Это, кстати, к вопросу о вере в соседнем форуме "Священные войны". А>Вот не уберегает человека знание и информация от этой заразы хоть ты тресни... А>Объяснить почему человек гибнет мы можем очень хорошо с помощью современных А>знаний, а вот предотвратить гибель — очень часто нет
Если не уберегает знание о последствиях — может, пусть уберегает недоступность заразы? Если нет страха у наркоманов, может, поможет страх пушеров? В таком случае нужно не просто ужесточение, а предельно садистский и нецивилизованный способ наказания, например, принудительное сажание на собственное зелье и несколько лет ломки перед казнью?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Иноформации сейчас дофига. А>>Все знают, что наркотики — это зло. А>>Согласен, что не все реально осознают, до чего это доведет. А>>Это, кстати, к вопросу о вере в соседнем форуме "Священные войны". А>>Вот не уберегает человека знание и информация от этой заразы хоть ты тресни... А>>Объяснить почему человек гибнет мы можем очень хорошо с помощью современных А>>знаний, а вот предотвратить гибель — очень часто нет
LL>Если не уберегает знание о последствиях — может, пусть уберегает недоступность заразы? Если нет страха у наркоманов, может, поможет страх пушеров? В таком случае нужно не просто ужесточение, а предельно садистский и нецивилизованный способ наказания, например, принудительное сажание на собственное зелье и несколько лет ломки перед казнью?
Тогда и тех кто глотает наркоту, тоже надо наказывать
"предельно садистски и нецивилизованно".
Если общество требует подобного кайфа, то оно придумает что-то другое.
Почему человек вообще садится на иглу, а другой — нет?
Вот в чем вопрос.
В общем это спор по типу что первично яйцо или курица.
Я склонен что скорее спрос рождает предложение.
В общем бороться надо с обоих сторон.
По моему мнению нужно за распространение наркотиков ставить к стенке, не обращая внимание на болтунов-правозащитников и дебильный Совет Европы, где они против вышки, а за потребление — вводить статью, как в СССР. Тогда за потребление наркотиков давали 6 лет, а 1991 при Ельцине отменили эту статью, стали считать этих ублюдков больными. Ведь в СССР уровень наркомании был очень низкий. Мне например, страшно за то, в каком обществе будут жить мои дети — СПИД, наркотики захлестнут к тому времени страну, если не принять радикальных мер сейчас.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Вообще, наркотики должны в аптеках продаваться, по себестоимости.
согласен. А вот за "подсаживание" нужно наказывать жестко. Например — на n лет за решетку с принудительным лечением от наркотиков. Я думаю, это у любого нарка отобьет желание кого-то втягивать... Зачем нарки втягивают новых людей? Чтобы тянуть деньги у них (пока есть) и их родных.
Это звучит жестоко, но попытка "запретить и не пущать" смысла не имеет, если только не прибегать к драконовским наказаниям, как в Китае. Кому приспичит — он ведь все равно достанет. И деньги найдет — у родственников украдет, в квартиру залезет или в темном переулке по голове даст кому-то...
В выгоде остаются только наркоторговцы.
Еще один повод к размышлению... активнее всего против легализации наркотиков борются кто? Церковь и все те же наркоторговцы. Не заставляет задуматься?
Впрочем, позиция церкви у меня уже давно вызывает сомнения в их истинных целях.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Если же ты считаешь что тебя это не касается, то подумай, что сделает нарик, которому срочно нужна доза, увидев вечером в темном переулке возвращающегося домой программиста
Ничего подобного. Никогда, а тем более в современном обществе, спрос не рождал предложение. Это относится и к обычному бизнесу, а уж к наркотикам в первую очередь.
Как, скажите мне, спрос мог создать предложение жевательной резинки? Что, людям захотелось жвачки, и фирмы организовали ее производство? Да ничего подобного, просто кто-то придумал это, может случайно, может в качестве шутки, а потом ему пришло в голову заняться этим бизнесом, а чтобы создать предложение существует реклама. И это относится практически ко всем (по крайней мере к современным) товарам. Сначала появляется техническая возможность сделать что-то (телевизор, видик, плейер, мобила), а потом людей убеждают, что это именно то, чего им не хватало всю жизнь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Дурень... как тыт думаешь откуда эти идиоты деньги на отраву берут? По статистике каждый нарк, в среднем за год 10 чел подсаживает. J>В истории пока есть единственный прецедент избавления страны от наркоторговли... Это в китает, где за хранение или прием наркотиков была смертная казнь. Коммунисты за 10-15 лет сделали то, что казалось невозможным в предыдущие 200.
у коммунистов все под корень — под расстрел (виноват не виноват — не касается). Понимаю, что эффективно... Но ты бы например хотел бы оказаться на месте того кого подставили???
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Если не уберегает знание о последствиях — может, пусть уберегает недоступность заразы? Если нет страха у наркоманов, может, поможет страх пушеров? В таком случае нужно не просто ужесточение, а предельно садистский и нецивилизованный способ наказания, например, принудительное сажание на собственное зелье и несколько лет ломки перед казнью?
ты бы хотел, чтобы тебя подставили и тебя таким способом казнили???
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Разве это наказание? Имхо минимум — высшая мера в особо крупных размерах! Ведь это те-же убийцы, хуже даже. Пара примеров в моей жизни было, и теперь это моё твёрдое мнение.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>ты бы хотел, чтобы тебя подставили и тебя таким способом казнили???
Вообще, я просто задал вопрос. Это, кстати, не единственный способ, которым можно подставить. А во-вторых, у тебя есть статистика, сколько народу именно "подставили"? Может, многие кричат "меня подставили", чтобы отмазаться?
И еще, чтобы так подставить, нужно иметь чем, а при таких драконовских мерах к наркоте и отношение будет другое, вряд ли она будет доступна простому менту, да и разбирательство по такой статье будет серьезней, чем сейчас.
ЗЫ Вообще, в свете последних топиков о ментах сложилось ощущение, что большинство из присутствующих искренне считает, что без ментов будет лучше... Странное заблуждение — свято место пусто не бывает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как, скажите мне, спрос мог создать предложение жевательной резинки? Что, людям захотелось жвачки, и фирмы организовали ее производство? Да ничего подобного, просто кто-то придумал это, может случайно, может в качестве шутки, а потом ему пришло в голову заняться этим бизнесом, а чтобы создать предложение существует реклама.
На сколько мне известно, современная жевачка, это эволюция толи смолы, толи серы, которую люди начали использовать именно для очистки зубов.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
LL>>Если не уберегает знание о последствиях — может, пусть уберегает недоступность заразы? Если нет страха у наркоманов, может, поможет страх пушеров? В таком случае нужно не просто ужесточение, а предельно садистский и нецивилизованный способ наказания, например, принудительное сажание на собственное зелье и несколько лет ломки перед казнью?
B>Тогда и тех кто глотает наркоту, тоже надо наказывать B>"предельно садистски и нецивилизованно".
Они уже и так наказаны.
Механизм любого наказания — это воспитание страха перед наказанием, конкурирующего с запретным деянием.
У нарка уже есть страх ломки, причём это чувство соизмеримо со страхом смерти. Поэтому ни боль, ни казнь не являются по-настоящему эффективными мерами. А ограничение свободы для нарка тождественно ломке, ну и спрашивается, что лучше — добровольно отказаться от дури и получить ломку, или принудительно получить ломку. Разницы для него нет.
B>Если общество требует подобного кайфа, то оно придумает что-то другое. B>Почему человек вообще садится на иглу, а другой — нет? B>Вот в чем вопрос.
Давайте заодно перестреляем психоаналитиков, евреев и велосипедистов. Первые — объясняют почему человек требует кайфа (и зарабатывают на этом), вторые — первые, а третьи — чо разъездились ваще!
Вопрос не в этом, а в том, какое моё личное участие в проблеме наркозависимости. Создаю ли я благоприятные условия для наркомании, или невыносимые условия для обычной жизни, или же наоборот — способствую повышению качества жизни для себя и окружающих, а может быть, мне это безразлично.
Это — вопрос.
А искать объяснения... Их уйма, и уверяю тебя, объём знаний об этом таков, что способен раздавить человека своей тяжестью и бесперспективняком — если только данный человек не собирается профессионально заняться искоренением наркомании в масштабе, который он лично сможет осилить.
B>В общем это спор по типу что первично яйцо или курица. B>Я склонен что скорее спрос рождает предложение. B>В общем бороться надо с обоих сторон.
Ага, а наркоман оказывается между этими двумя сторонами. С одной стороны — социальные и биохимические условия, с другой — пушер.
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:
INT>Должна-то должна, вот только проблема не в мягкости законов, а в их невыполнении. Если бы на шесть лет садили не каждого десятого торговца, а каждого второго, включая организаторов...
Точно, неотвратимости наказания у нас не хватает.
Дело не в размере наказания, а в том, чтобы каждый
знал, что за любое преступление его обязательно
накажут, а не как у нас сейчас: почти всегда отмазаться
можно.
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Народ как считает — является ли текущая система наказаний правонарушений достаточной для торговцев наркотой? Меня просто бесит иногда: недавно смотрел тв, поймали одну тётю в поезде, в пакетах n кг. героина. Ожидает — до 6-ти лет лишения свободы (так комментатор сказал) .
N>Разве это наказание? Имхо минимум — высшая мера в особо крупных размерах! Ведь это те-же убийцы, хуже даже. Пара примеров в моей жизни было, и теперь это моё твёрдое мнение.
1) Она курьер, не торговец.
2) Если ты думаешь, что 6 лет — это мало, подумай еще раз. Тетя наверняка вернется оттуда инвалидом.
Заодно посмотри УК на тему, склолько дают за убийство.
Здравствуйте, Nose, Вы писали Tue, 20 Apr 2004 07:23:45 GMT:
N>>Разве это наказание? Имхо минимум — высшая мера в особо крупных N>>размерах! Ведь это те-же убийцы, хуже даже. Пара примеров в моей жизни N>>было, и теперь это моё твёрдое мнение.
N> 1) Она курьер, не торговец.
Да какая разница? Да, может быть у неё тяжёлая жизнь, может быть дома 7-ро детей не кормленных, а она во время отпуска решила заработать им на пальтишки. Заработает она эти деньги, оденет 7-рых. А в замен? Сколько судеб сломано будет? Умножь их на 4 (мама-папа), а знакомые? а друзья? А если потянуть за цепочку социальных последствий? Ведь это не только трагедия одного человека.
Какая разница, торговец или курьер? Факт в том, что имеет участие в распространении наркотиков, а значит и в уничтожении населения страны также.
У меня растёт сестренка и, дай бог, будут дети. Почему меня должно интересовать то, кто больше виноват в распространении наркотиков которые угрожают всем? Я просто чтобы их не было или хотя-бы было как можно меньше.
N> 2) Если ты думаешь, что 6 лет — это мало, подумай еще раз. Тетя N> наверняка вернется оттуда инвалидом.
А никто не обещал, что сладко будет.
Я не юрист и не психолог, выскажу лишь своё обывательское мнение:
есть определённый предел грозящего наказания, после которого большая часть "претендентов" скажет себе "нет", взвесив то, что получит если сделает и то, что с ним будет в случае неудачи. Мне кажется что до этого предела многие лишь повышают стоимость своих услуг из-за всё большей опасности, пока не поймут, что дальше уже полученный результат не достоин вкладываемого риска.
N> Заодно посмотри УК на тему, склолько дают за убийство.
УК у меня под рукой нет. Насколько знаю дадут немного больше чем 6 лет... Но почему-то я никогда не слышал про пункты (пусть даже подпольные) приёма заказов на убийства или цех уничтожения трупов для скрытия состава преступления. Расположение же наркоточек в своём районе я знаю (и никогда не поверю, что милиция не знает), хоть и отношения к наркотикам не имею. Почему так?
[]
N>>Это уже другой вопрос... Если уж вдаваться в эту сторону мне могут и окровавленный нож со свежего трупа подбросить.
К>На всех подозреваемых — ножей не напасёшься. А вот пакетиков — с лёгкостью необычайной.
Во 1-х не факт, во 2-х, не нужно не ножей, ни пакетиков, достаточно парочку патронов — это намного более доступно для рядовых беспредельщиков в погонах. Те, кто может тебе подкинуть пакетик, могут подкинуть что угодно.
И это действительно другой вопрос.
N>>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
К>При чёткой правовой базе — это раз
Задрало. Нужно хотя бы четко применять то что есть, а не списывать все на "правовую базу".
К>(различать наркоманов и дилеров, и не считать ношение в кармане 1г травы — подброшенной — "транспортировкой наркотиков") К>При борьбе вместо крышевания — это два
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
N>>>Это уже другой вопрос... Если уж вдаваться в эту сторону мне могут и окровавленный нож со свежего трупа подбросить.
К>>На всех подозреваемых — ножей не напасёшься. А вот пакетиков — с лёгкостью необычайной.
P>Во 1-х не факт, во 2-х, не нужно не ножей, ни пакетиков, достаточно парочку патронов — это намного более доступно для рядовых беспредельщиков в погонах. Те, кто может тебе подкинуть пакетик, могут подкинуть что угодно. P>И это действительно другой вопрос.
Какая разница — дурь или патрон. Пока хватают за яйца на основании таких "дешёвых" улик (чему способствует пресловутая правовая база) — найдутся желающие фабриковать улики.
N>>>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
К>>При чёткой правовой базе — это раз
P>Задрало. Нужно хотя бы четко применять то что есть, а не списывать все на "правовую базу".
Закон позволяет ментам эффективно вешать собак с помощью патронов и пакетиков.
Закон позволяет подвергать людей в состоянии алкогольного опьянения административному аресту (чем, кстати, пользуются менты, карауля у злачных мест), а с наркотическим опьянением — фигушки. Зато если в кармане пузырь, а сам трезв — иди гуляй, а если в кармане пакетик, то светит тюрьма.
Закон запрещает использовать наркотики в медицинских целях (кетамин в ветеринарии). Сейчас кетамин легализовали, но к импорту он по-прежнему запрещён, следовательно, все кто его получают — нелегалы.
Кстати, почему сильнодействующий, но не вызывающий привыкания кетамин — это наркотик, а токсичный и вызывающий привыкание алкоголь — это пищевой продукт?
Литр водки сдвигает башню не слабее дозы кетамина, однако литровые бутыли продаются на каждом углу.
Так что давайте не будем про "применять то что есть".
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Nutteno, Вы писали: N>>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас? ДМ>Вообще, наркотики должны в аптеках продаваться, по себестоимости.
Это правильно и эффективно, но несмотря на всяческие выгоды от выведения оборотов из тени и государственного контроля над все наркоторговлей это неосуществимо. Проблема (одна из многих): сильное противостояние со стороны табачных и алкогольных компаний. Самые больше средства на борьбу с наркотиками идут именно оттуда. Проблему осветил еще Хаксли во "Вратах восприятия".
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Дурень... как тыт думаешь откуда эти идиоты деньги на отраву берут? По статистике каждый нарк, в среднем за год 10 чел подсаживает.
EM>>По этой формуле один нарком за 10 лет подсадит (10 в девятой степени) = миллиард человек EM>>С математикой нелады....
J>Гы... на себя посмотри. Что же думаешь нарки долго живут?
Лет 15-20 в системе вытягивают. 10 чел. — многовато будет.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
N>>>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
ДМ>>Ни в коем случае! Пусть идоты травят сами себя и вымрирают естественным путём. А>Если же ты считаешь что тебя это не касается, то подумай, что сделает нарик, которому срочно нужна доза, увидев вечером в темном переулке возвращающегося домой программиста
У нас результат прогнозируем. Если это будет здоровый программер — прогнозы примерно 50\50. А что сделает подобный нарк например в Голландии?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Объяснить почему человек гибнет мы можем очень хорошо с помощью современных А>>знаний, а вот предотвратить гибель — очень часто нет
LL>Если не уберегает знание о последствиях — может, пусть уберегает недоступность заразы? Если нет страха у наркоманов, может, поможет страх пушеров? В таком случае нужно не просто ужесточение, а предельно садистский и нецивилизованный способ наказания, например, принудительное сажание на собственное зелье и несколько лет ломки перед казнью?
Ломка у него будет с недельку-другую. Кроме того, щас зелье под запретом. У нас что, наркомов нету? Они все равно его достанут. Пусть лучше достают нормально, качественный товар, под контролем. Тем более, что производство наркоты в масштабах государства снизит цены на эту дрянь до копеек.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Кстати, почему сильнодействующий, но не вызывающий привыкания кетамин — это наркотик, а токсичный и вызывающий привыкание алкоголь — это пищевой продукт? К>Литр водки сдвигает башню не слабее дозы кетамина, однако литровые бутыли продаются на каждом углу.
"Все это похоже на какую-то разводку ..." (с) Ленинград
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
К>>Кстати, почему сильнодействующий, но не вызывающий привыкания кетамин — это наркотик, а токсичный и вызывающий привыкание алкоголь — это пищевой продукт? К>>Литр водки сдвигает башню не слабее дозы кетамина, однако литровые бутыли продаются на каждом углу.
B>"Все это похоже на какую-то разводку ..." (с) Ленинград
N>>>>Это уже другой вопрос... Если уж вдаваться в эту сторону мне могут и окровавленный нож со свежего трупа подбросить.
К>>>На всех подозреваемых — ножей не напасёшься. А вот пакетиков — с лёгкостью необычайной.
P>>Во 1-х не факт, во 2-х, не нужно не ножей, ни пакетиков, достаточно парочку патронов — это намного более доступно для рядовых беспредельщиков в погонах. Те, кто может тебе подкинуть пакетик, могут подкинуть что угодно. P>>И это действительно другой вопрос.
К>Какая разница — дурь или патрон.
Большая. Поспрошай знакомых из органов.
К>Пока хватают за яйца на основании таких "дешёвых" улик (чему способствует пресловутая правовая база) — найдутся желающие фабриковать улики.
Во 1-х, улики тут не при чем, и уж тем более "дешевые". Или ты предлагаешь отпускать всех, у кого нашли "пакетик" лишь на основании того, что этот "пакетик" могли подбросить? А ежели его таки не подбрасывали? Пофиг?
Проблема фабрикования улик лежит в иной плоскости, нежели чем. И решаться должна другим способом.
А сейчас получается так, что у тех, кто действительно занимается делом, связаны руки, а те кто подбрасывал — подбрасывать и будут, как ты не меняй "правовую базу"
N>>>>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
К>>>При чёткой правовой базе — это раз
P>>Задрало. Нужно хотя бы четко применять то что есть, а не списывать все на "правовую базу".
К>Закон позволяет ментам эффективно вешать собак с помощью патронов и пакетиков.
Этот же закон, поверни его в другую сторону, позволяет точно так же эффективно повешать собак на настоящих торговцев, не особенно заморачиваясь нашим маразматическим УПК. Почему этого не делается — опять таки другой вопрос, и решаться он должен более другими методами, а не усложнением процессуальных норм.
[]
К>Закон запрещает использовать наркотики в медицинских целях (кетамин в ветеринарии). Сейчас кетамин легализовали, но к импорту он по-прежнему запрещён, следовательно, все кто его получают — нелегалы.
Не в курсе, как там насчет кетамина, но, извини "закон запрещает использовать наркотики в медицинских целях" — мягко говоря неправда.
[]
N>>Меня просто бесит иногда: недавно смотрел тв, поймали одну тётю в поезде, в пакетах n кг. героина. Ожидает — до 6-ти лет лишения свободы (так комментатор сказал) .
А>Эта тетя — всего лишь перевозчик и может даже не знала, что везла.
Незнание, как известно, от ответственности не спасает. Это раз. Два — если и не знала, то догадывалась.
Так что все по-честному. За исключением 6-ти лет. Надобы к стенке поставить.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
К>>Какая разница — дурь или патрон.
P>Большая. Поспрошай знакомых из органов.
А поподробнее?
К>>Пока хватают за яйца на основании таких "дешёвых" улик (чему способствует пресловутая правовая база) — найдутся желающие фабриковать улики.
P>Во 1-х, улики тут не при чем, и уж тем более "дешевые". Или ты предлагаешь отпускать всех, у кого нашли "пакетик" лишь на основании того, что этот "пакетик" могли подбросить? А ежели его таки не подбрасывали? Пофиг?
см.ниже
P>Проблема фабрикования улик лежит в иной плоскости, нежели чем. И решаться должна другим способом. P>А сейчас получается так, что у тех, кто действительно занимается делом, связаны руки, а те кто подбрасывал — подбрасывать и будут, как ты не меняй "правовую базу"
N>>>>>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
К>>>>При чёткой правовой базе — это раз
P>>>Задрало. Нужно хотя бы четко применять то что есть, а не списывать все на "правовую базу".
К>>Закон позволяет ментам эффективно вешать собак с помощью патронов и пакетиков.
P>Этот же закон, поверни его в другую сторону, позволяет точно так же эффективно повешать собак на настоящих торговцев, не особенно заморачиваясь нашим маразматическим УПК. Почему этого не делается — опять таки другой вопрос, и решаться он должен более другими методами, а не усложнением процессуальных норм.
Ты сам сказал про маразматический УПК.
Насчёт усложнения процессуальных норм... Усложнение как раз приводит к двум вещам:
1) У ментов ещё более связываются руки, из-за чего они начинают действовать грубее. Нельзя до человека просто так докопаться — сымитируют "нападение на сотрудника при исполнении".
2) Бюрократия — палка о двух концах, ею так же можно ударить гражданина. "В отделение пройдём для установления личности, на хрен знает сколько часов, или на месте договоримся?"
Что же касается хранения наркотиков.
Можно определить — для личного пользования это или для сбыта.
К примеру, если тебя застукают с бутылью самогона — дело твоё, хоть скипидар пей. А если у тебя несколько ящиков палёной водки — возникают естественные вопросы по нелегальной торговле, изготовлению некачественных продуктов питания, нарушениям связанным с налогами и т.д. и т.п.
Если ты друзей угощаешь наркотой... а если метиловым спиртом? Сам травись на здоровье, а других не трогай.
К>>Закон запрещает использовать наркотики в медицинских целях (кетамин в ветеринарии). Сейчас кетамин легализовали, но к импорту он по-прежнему запрещён, следовательно, все кто его получают — нелегалы.
P>Не в курсе, как там насчет кетамина, но, извини "закон запрещает использовать наркотики в медицинских целях" — мягко говоря неправда.
С кетамином это мягко говоря правда. Ветеринары взвыли.
Хотя я думаю, что там всё было проще: список запрещённых препаратов устанавливается не законом, а какими-то подзаконными актами; а свежеорганизованной наркополиции нужно было найти непыльную работу.
[]
К>>>Какая разница — дурь или патрон.
P>>Большая. Поспрошай знакомых из органов.
К>А поподробнее?
А ты поспрошай.
Мне эту разницу объяснили, но просили не трепаться. В общем, "знаю, но не скажу", уж извини.
[]
P>>Этот же закон, поверни его в другую сторону, позволяет точно так же эффективно повешать собак на настоящих торговцев, не особенно заморачиваясь нашим маразматическим УПК. Почему этого не делается — опять таки другой вопрос, и решаться он должен более другими методами, а не усложнением процессуальных норм.
К>Ты сам сказал про маразматический УПК.
Реальность, данная мне в ощущениях, говорит о том, что реформы, проводимые в России нынешней правящей "элитой" приводят лишь к — "маразм крепчает".
К>Насчёт усложнения процессуальных норм... Усложнение как раз приводит к двум вещам: К>1) У ментов ещё более связываются руки, из-за чего они начинают действовать грубее. Нельзя до человека просто так докопаться — сымитируют "нападение на сотрудника при исполнении". К>2) Бюрократия — палка о двух концах, ею так же можно ударить гражданина. "В отделение пройдём для установления личности, на хрен знает сколько часов, или на месте договоримся?"
Я с этим и не сорю.
Я говорю о том, что давайте уже отделять мух от котлет — ужесточение наказаний отдельно, эффективный контроль за исполнителями — отдельно.
К>Что же касается хранения наркотиков. К>Можно определить — для личного пользования это или для сбыта.
К>К примеру, если тебя застукают с бутылью самогона — дело твоё, хоть скипидар пей. А если у тебя несколько ящиков палёной водки — возникают естественные вопросы по нелегальной торговле, изготовлению некачественных продуктов питания, нарушениям связанным с налогами и т.д. и т.п. К>Если ты друзей угощаешь наркотой... а если метиловым спиртом? Сам травись на здоровье, а других не трогай.
К>>>Закон запрещает использовать наркотики в медицинских целях (кетамин в ветеринарии). Сейчас кетамин легализовали, но к импорту он по-прежнему запрещён, следовательно, все кто его получают — нелегалы.
P>>Не в курсе, как там насчет кетамина, но, извини "закон запрещает использовать наркотики в медицинских целях" — мягко говоря неправда.
К>С кетамином это мягко говоря правда. Ветеринары взвыли.
Хм, а я вот слышал, что сия история с кетамином — обычная для "наших" журналамеров ботва, раздутая до больших размеров.
К>Хотя я думаю, что там всё было проще: список запрещённых препаратов устанавливается не законом, а какими-то подзаконными актами; а свежеорганизованной наркополиции нужно было найти непыльную работу.
Это называется ИБД.
Я к чему все это говорю — пересадить нормально всех этих цыган, отгрохавших себе на наркобаксы огромные дворцы, можно и при существующей "правовой базе". Почему этим не занимаются — вопрос контроля над мудаками — от "рядовых" ментов и до прокуратуры и суда.
Хотя, лучше бы и на этом не останавливаться...
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали Mon, 19 Apr 2004 08:57:27 GMT:
N>>>Народ как считает — является ли текущая система наказаний N>>>правонарушений достаточной для торговцев наркотой?
Im>> А если у тебя в квартире найдут подкинутый пакет с героином — ты Im>> тоже будешь так считать?
N>Это уже другой вопрос... Если уж вдаваться в эту сторону мне могут и окровавленный нож со свежего трупа подбросить. N>Меня интересует другое — считает ли олл, что наркоторговля должна наказываться на много более жёстко, чем сейчас?
Лично я за ожесточение УК РФ и не только по этому поводу...
И смертную казнь надо вернуть...
ИМХО...
С уважением, Никитин Роман, служба технической поддержки Muxasoft Team
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>По моему мнению нужно за распространение наркотиков ставить к стенке, не обращая внимание на болтунов-правозащитников и дебильный Совет Европы, где они против вышки, а за потребление — вводить статью, как в СССР. Тогда за потребление наркотиков давали 6 лет, а 1991 при Ельцине отменили эту статью, стали считать этих ублюдков больными. Ведь в СССР уровень наркомании был очень низкий. Мне например, страшно за то, в каком обществе будут жить мои дети — СПИД, наркотики захлестнут к тому времени страну, если не принять радикальных мер сейчас.
это называется "дай-ка нам силу господи мы все подомнем под себя"... Я не против расстрела распространителей наркотиков, но отменили смертную казнь не оттого, что мол "негуманно", а оттого, что довольно часто попадают под статью невиновные люди. Ты бы хотел оказаться одним из них? Да, может такие методы и эффективны... гитлеровские методы тоже эффективными были, может, его тожа в пример поставим?
Здравствуйте, Support MuxaSoft, Вы писали:
SM>Лично я за ожесточение УК РФ и не только по этому поводу... SM>И смертную казнь надо вернуть... SM>ИМХО...
ты так говоришь потому что тебя она пока не касается...
Это просто болтуны-правозащитники, спонсируемые ЦРУ подняли вой, а европейцы — вообще загнивают. Взять например, людоеда из Германии — сожрал человека и получил 8 лет — всего-навсего. Где-то в инете я встречал статью, о том, что в Европе сейчас модно относиться с пониманием ко всяким маньякам. Мол, это они не виноваты, а виновато общество и т.д. И получают эти маньяки смешные сроки за свои деяния. Другое дело, если бы у нас эти товарищи получили такие же сроки, то все равно бы не выжили — как Радуев. А у них тюрьмы как дома отдыха. А насчет Гитлера — тут сложнее. я его считаю кровавым монстром мирового масштаба. Но! Не все, что он сделал для Германии было плохо. Он поднял Германию с колен, разорвал оковы Версальского договора, возродил промышленность. Если бы он не ввязался в войну против всего мира и не решал окончательно еврейский вопрос, то кто знает, может сейчас о нем думали бы по-другму. Гитлер например, устроил в июне 1934 г. "ночь длинных ножей", когда перестреляли гомиков, а заодно с ними и наркоманов, какие были в то время. Радикальное решение вопроса, но эффективное.
Здравствуйте, Monstr388, Вы писали:
M>Гитлер например, устроил в июне 1934 г. "ночь длинных ножей", когда перестреляли гомиков, а заодно с ними и наркоманов, какие были в то время. Радикальное решение вопроса, но эффективное.
Та никто не говорит что неэффективное. А вот на тебя бы пальцем на улице показали что мол ты тоже гомик и...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Monstr388, Вы писали:
M>>Гитлер например, устроил в июне 1934 г. "ночь длинных ножей", когда перестреляли гомиков, а заодно с ними и наркоманов, какие были в то время. Радикальное решение вопроса, но эффективное.
R>Та никто не говорит что неэффективное. А вот на тебя бы пальцем на улице показали что мол ты тоже гомик и...
Там облавы были в притонах этих гомиков — почитай "Майн Кампф"...
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Дурень... как тыт думаешь откуда эти идиоты деньги на отраву берут? По статистике каждый нарк, в среднем за год 10 чел подсаживает.
EM>>>По этой формуле один нарком за 10 лет подсадит (10 в девятой степени) = миллиард человек EM>>>С математикой нелады....
J>>Гы... на себя посмотри. Что же думаешь нарки долго живут? G> Лет 15-20 в системе вытягивают. 10 чел. — многовато будет.
Может я с чем и напутал... в любом случает неск. чел. нарк подсаживает, так что выходит он не просто жертва — он рассадник этой заразы.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Ты бы хотел оказаться одним из них?...
У тебя это просто больная тема какая-то. Может, с тобой как раз такая фигня произошла? Сейчас ты находишься в точно таком же положении, и что? На тебя могут завести дело и засадить на десяток лет просто потому, что кому-то понравилась твоя квартира. То, что бывают нечестные менты и ленивые следователи, мы уже обсуждали. И это не только у нас, это практически везде так. Тебя это напрягает до бессонницы? Тогда,возможно, стоит сходить к психотерапевту. Не напрягает, а просто задаешь теоретический вопрос? Ну хорошо, мне бы это не понравилось. И быть ошибочно обвиненным в убийстве, например, тоже. Что, из-за этого не надо наказывать убийц?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Здравствуйте.
N>Народ как считает — является ли текущая система наказаний правонарушений достаточной для торговцев наркотой? Меня просто бесит иногда: недавно смотрел тв, поймали одну тётю в поезде, в пакетах n кг. героина. Ожидает — до 6-ти лет лишения свободы (так комментатор сказал) .
N>Разве это наказание? Имхо минимум — высшая мера в особо крупных размерах! Ведь это те-же убийцы, хуже даже. Пара примеров в моей жизни было, и теперь это моё твёрдое мнение.
Вопрос весьма сложный и многогранный. С одной стороны — борьба с наркомафией должна быть одним из ключевых направлений работы наших "органов". Главарей и "структурных элементов" надо мочить нещадно. Думаю что люди сведующие их в принципе всех знают и все, как обычно, упирается в "отсутствие доказательной базы". В таких случаях иногда наверно нужно действовать, скажем так, "не по букве закона".
А что касается мелочи — не думаю что нужно калечить жизни людей, которые не принимают решения и стараются заработать на хлеб. 6 лет — это огромный срок, за который человек может полностью деградировать и, "откинувшись", набедокурить гораздо серьезнее. Но, нужно весьма жестоко обходиться с дилерами — они знают что делают, торгуют у школ и в массовых туснях.
И еще нужно знать, что наркомафия — один из ключевых спонсоров глобальных террористических групп. В Афгане, бывших азиатских республиках и Албании/Косово выращивают то, что через несколько месяцев "отбивается" на деньги и превращается в оружие и пропаганду.
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Здравствуйте.
N>Народ как считает — является ли текущая система наказаний правонарушений достаточной для торговцев наркотой? Меня просто бесит иногда: недавно смотрел тв, поймали одну тётю в поезде, в пакетах n кг. героина. Ожидает — до 6-ти лет лишения свободы (так комментатор сказал) .
N>Разве это наказание? Имхо минимум — высшая мера в особо крупных размерах! Ведь это те-же убийцы, хуже даже. Пара примеров в моей жизни было, и теперь это моё твёрдое мнение.
Тут дело не в этом. 6 лет в нашей тюрьме равносильно смертному приговору — тубер, резня и все такое...
Дело в том что как сказал какой-то мудрый человек строгость российских законов компенсируется их невыполнением. Даже если бы там был расстерл тетя кинет бабла и отмажется.
ДМ>Вообще, наркотики должны в аптеках продаваться, по себестоимости.
Ага, и твой сын перед походом на школьную дискотеку со своей гёрл будет туда заруливать и брать пару пакетиков и презик. Вот клево то будет, не считаешь?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ага, и твой сын перед походом на школьную дискотеку со своей гёрл будет туда заруливать и брать пару пакетиков и презик. Вот клево то будет, не считаешь?
А чте мешает подросткам сейчас зарулить в ларёк и купить водки?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>ты бы хотел, чтобы тебя подставили и тебя таким способом казнили???
LL>Вообще, я просто задал вопрос. Это, кстати, не единственный способ, которым можно подставить. А во-вторых, у тебя есть статистика, сколько народу именно "подставили"? Может, многие кричат "меня подставили", чтобы отмазаться? LL>И еще, чтобы так подставить, нужно иметь чем, а при таких драконовских мерах к наркоте и отношение будет другое, вряд ли она будет доступна простому менту, да и разбирательство по такой статье будет серьезней, чем сейчас.
Дело в том что как раз мусора и есть главные наркоторговцы. И как раз это первые люди которые имеют доступ к наркоте. Или ты реально думаешь что какой-то вшивый нарокоман знает каждую точку на районе а мусорильникам нужно в течении полугода проводить "оперативно-розыскные мероприятия по обнаружению притонов". Все кто торгуют наркотой ходят под мусорской крышей. А по ящику показывают тех, кто не поделился, или хотя бы поделился не вовремя или не в том объеме как ожидалось. На его место мусора сразу ставят новго человека, более сговорчивого.
У меня корефан мент, учился в институте мвд. Так вот на практику его направили в отдел по борьбе с наркотой. Ну и они по дури с такими же практикантами за один месяц закрыли все точки на районе. А после этого их вызвал к себе начальник РОВД и сказал "Вы че, сукины дети, охренели что ли..." и вставил им очень неслабый пистон. Так что у жаз кого, а за мусоров я бы на твоем месте не волновался — они свой гешефт иметь всегда будут на наркоте.
LL>ЗЫ Вообще, в свете последних топиков о ментах сложилось ощущение, что большинство из присутствующих искренне считает, что без ментов будет лучше... Странное заблуждение — свято место пусто не бывает.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>Ты бы хотел оказаться одним из них?...
LL>У тебя это просто больная тема какая-то. Может, с тобой как раз такая фигня произошла? Сейчас ты находишься в точно таком же положении, и что? На тебя могут завести дело и засадить на десяток лет просто потому, что кому-то понравилась твоя квартира. То, что бывают нечестные менты и ленивые следователи, мы уже обсуждали. И это не только у нас, это практически везде так. Тебя это напрягает до бессонницы? Тогда,возможно, стоит сходить к психотерапевту. Не напрягает, а просто задаешь теоретический вопрос? Ну хорошо, мне бы это не понравилось. И быть ошибочно обвиненным в убийстве, например, тоже. Что, из-за этого не надо наказывать убийц?
я все к тоиу что мол с нашим то сейчас правосудием нельзя ужесточать меры наказания т.к. пострадает много невинных людей
Здравствуйте, Monstr388, Вы писали:
R>>Та никто не говорит что неэффективное. А вот на тебя бы пальцем на улице показали что мол ты тоже гомик и... M>Там облавы были в притонах этих гомиков
Ну тогда показали бы пальцем на вашу квартиру и сказали, что там притон гомиков и...
M>почитай "Майн Кампф"...
Нда... вот где нынче свет истины принято искать! Ой гомики, ой наркоманы, ой как же это дети будут жить.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>В истории пока есть единственный прецедент избавления страны от наркоторговли... Это в китает, где за хранение или прием наркотиков была смертная казнь. Коммунисты за 10-15 лет сделали то, что казалось невозможным в предыдущие 200.
Да, но пока комунисты (как обычно) убивали всех подряд, радовые китайцы делали других рядовых китайцев. У нас с нашими единицами процентов населения-наркоманами (это много) такой фокус не пройдет — вымрем все.
+ Не надо путать реальность с комунистической пропагандой. В беднейших регионах Китая проблема наркотиков все так же остра. Ясен пень, что не героином балуются со $100 дохода на семью в год, а подручными так сказать средствами обходятся (и дохнут от этого).
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Дело в том что как раз мусора и есть главные наркоторговцы...
Тут рядом Patalog совершенно справедливо заметил, что лучше отделять тараканов от котлет. Мусора — не мусора, а наказывать надо. Что до мусоров, так вроде уже все сошлись, что милицию надо капитально перетряхивать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, oRover, Вы писали Tue, 20 Apr 2004 19:02:06 GMT:
SM>>Лично я за ожесточение УК РФ и не только по этому поводу... SM>>И смертную казнь надо вернуть... SM>>ИМХО...
o> ты так говоришь потому что тебя она пока не касается...
Ту слово "касается" можно ведь с разных сторон приставлять, правильно?
Вы, наверное имеете в виду "тебя не посадили, поэтому так и думаешь".
Но вот люди, которые пострадали (ведь это их тоже коснулось) не могу понять почему люди сеющие смерть сотнями теперь живут на бесплатных харчах и под охраной, в том числе и от самосуда. Чья правда?
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Ту слово "касается" можно ведь с разных сторон приставлять, правильно? N>Вы, наверное имеете в виду "тебя не посадили, поэтому так и думаешь". N>Но вот люди, которые пострадали (ведь это их тоже коснулось) не могу понять почему люди сеющие смерть сотнями теперь живут на бесплатных харчах и под охраной, в том числе и от самосуда. Чья правда?
Им что, завидно? Мол сидят себе до скончания века, нифига не делают, жрут на халяву... Поменяться местами не желаете?
По поводу самосуда. Почувствуйте разницу между наказанием и местью.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, glyph, Вы писали: J>>>Гы... на себя посмотри. Что же думаешь нарки долго живут? G>> Лет 15-20 в системе вытягивают. 10 чел. — многовато будет. J>Может я с чем и напутал... в любом случает неск. чел. нарк подсаживает, так что выходит он не просто жертва — он рассадник этой заразы.
Бесспорно. Как и алканавты. Но тем не менее: поймать тинейджера с косяком конопли и взять дилера с 6кг. героина — одно и то же? А, кстати, на суде это одно и тоже...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>>Здравствуйте, oRover, Вы писали: R>>>ты бы хотел, чтобы тебя подставили и тебя таким способом казнили??? LL>>Вообще, я просто задал вопрос. Это, кстати, не единственный способ, которым можно подставить. А во-вторых, у тебя есть статистика, сколько народу именно "подставили"? Может, многие кричат "меня подставили", чтобы отмазаться? LL>>И еще, чтобы так подставить, нужно иметь чем, а при таких драконовских мерах к наркоте и отношение будет другое, вряд ли она будет доступна простому менту, да и разбирательство по такой статье будет серьезней, чем сейчас.
G>Дело в том что как раз мусора и есть главные наркоторговцы. И как раз это первые люди которые имеют доступ к наркоте. Или ты реально думаешь что какой-то вшивый нарокоман знает каждую точку на районе а мусорильникам нужно в течении полугода проводить "оперативно-розыскные мероприятия по обнаружению притонов". Все кто торгуют наркотой ходят под мусорской крышей. А по ящику показывают тех, кто не поделился, или хотя бы поделился не вовремя или не в том объеме как ожидалось. На его место мусора сразу ставят новго человека, более сговорчивого.
Тоже глубокой понимание проблемы. Вчера такой же цирк показывали по Интеру в "Криминале"... Какой-то милицейский чин сострясал воздух и стучал тапочком по трибуне... А все до одного места...
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
SC>Пусть плодятся и размножаются?
LL>>Если не уберегает знание о последствиях — может, пусть уберегает недоступность заразы?
Так нету ее, недоступности-то. Если бы была — другой бы разговор был. А она, блин, доступна...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Support MuxaSoft, Вы писали: SM>>Лично я за ожесточение УК РФ и не только по этому поводу... SM>>И смертную казнь надо вернуть... SM>>ИМХО... R>ты так говоришь потому что тебя она пока не касается...
Рекомендую на секундочку представить собственное чадо, по глупейшему стечению обстоятельств заметенное милицией с сигаретой с коноплей... Или как Тарас Бульба?
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
o>> ты так говоришь потому что тебя она пока не касается... N>Но вот люди, которые пострадали (ведь это их тоже коснулось) не могу понять почему люди сеющие смерть сотнями теперь живут на бесплатных харчах и под охраной, в том числе и от самосуда. Чья правда?
1. Кто сказал, что именно этот человек сеет смерть? Ему можно верить?
2. Харчи не бесплатные.
3. Самосуд — это уголовное преступление, поэтому в этом вопросе как раз хорошо, что их охряняют от самосуда. Что такое охота на ведьм представляете?
4. Если кто-то кого-то почему-то ненавидит, то это не предлог, чтобы окраплять кровью всех граждан (а вина за невинноказненных всегда ложится на все общество. Я такую ответственность на себя брать не желаю).
5. Правда в наплевательском отношении к людям. Ну не станет более менее счастливый человек вкалывать себе всякую дрянь.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
F>5. Правда в наплевательском отношении к людям. Ну не станет более менее счастливый человек вкалывать себе всякую дрянь.
Вот с этим на 150% процентов согласен. Основной корень проблемы не в суровости законов, не в стоимости наркотиков или их доступности. Больше всего наверное виновата социальная ситуация в стране.
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G> Бесспорно. Как и алканавты. Но тем не менее: поймать тинейджера с косяком конопли и взять дилера с 6кг. героина — одно и то же? А, кстати, на суде это одно и тоже...
Гы... демагогия, скажи еще с пачкой димедрола...
Выходит — я чудовище — призываю к убийству детей просто так
Надо бы ник переделать буду — Monster6413
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
F>>5. Правда в наплевательском отношении к людям. Ну не станет более менее счастливый человек вкалывать себе всякую дрянь.
N>Вот с этим на 150% процентов согласен. Основной корень проблемы не в суровости законов, не в стоимости наркотиков или их доступности. Больше всего наверное виновата социальная ситуация в стране.
И в какой стране мира сейчас благополучная социальная ситуация?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>5. Правда в наплевательском отношении к людям. Ну не станет более менее счастливый человек вкалывать себе всякую дрянь.
Вспомним о детях...
Monster6413 сообщает (к сожалению ссылки нет) о хирож@#$х диллерах, которые подсаживали на иглу школьников от 3 до 11 класса . Говорю хотябы от имени норильчан — во всех школах, из за этого там дежурят менты.
Это к слову о счастливых человеках...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>5. Правда в наплевательском отношении к людям. Ну не станет более менее счастливый человек вкалывать себе всякую дрянь. J>Вспомним о детях...
Вспомним. Я не хочу заострять, равно как не хочу быть понятым излишне выпукло, но пятый пункт я писал держа в голове именно ваш пост про "1-2 часа в день".
В любом случае, из-за такого свойства УК как уголовная неприкосновенность лиц до 14 лет, в России полно проблем и 8-10тилетние пушеры также опасны как 8-10тилетние грабители и убийцы, поэтому ужесточение наказания за наркооборот приведет как раз к самым страшным результатам: продавать и перевозить наркоту будут несовершеннолетние, а они делать это будут не на декаденских тусовках элитных шлюх в шикарных ночных клубах, а у себя в школе.
Поэтому ужесточение наказания даст эффект, только при условии решения целого пучка юридических проблем (это и ответственность несовершеннолетних, и вопрос с "подкидыванием", и вопрос прозрачности деятельности правоохранительных органов в сфере оборота наркотиков и др.), а иначе только усугубит положение.
Лично я придерживаюсь мнения, что с наркопреступностью могут (а следовательно должны) бороться только спецслужбы, отслеживая и пресекая самые толстые каналы поставок (ну не смогут глотатели обеспечить достаточно много). Запугивание и терроризм в этом вопросе помогут мало.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вывод. Поскольку все слишком сложно и в любом случае имеет последствия, делать ничего не надо. Я правильно понял?
Главное — не сделать хуже . Это сложно.
Я за консервативное лечение. За исключением избраных мест, законодательство в этой сфере в целом адекватно (правовой подготовленности граждан и криминальных структур, подконтрольности правоохранителей, судебной системе и т.п.). Остальные вопросы вполне можно решить на местном уровне: торгуют цыгане — шмон в цыганском поселке, торгуют в школе — посадить там охранника и т.п. Ну + формирование правильного образа наркомана (как отброса), + воспитание (только тоже грамотное, а не "скажи наркотикам — нет" "чему нет? ну-ка дайте-ка мне попробывать") и воспитание прежде всего не на государственном уровне, а в семье.
А вот "топить всех в крови" и "пересажать всех засранцев" — это уж последнее, что будет полезно на очередном витке передела собственности в условиях правовой незащищенности и неустойчивой судебной системы.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Вывод. Поскольку все слишком сложно и в любом случае имеет последствия, делать ничего не надо. Я правильно понял? F>Главное — не сделать хуже . Это сложно.
Куда ж хуже?
К остальному — никто и не надеется вылечить рак анальгином.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Куда ж хуже?
К сожалению есть, как я уже писал выше, вовлечение несовершеннолетних — это одно из направлений в сторону "хуже", превращение "борьбы с наркотиками" в мощный инструмент конкурентной борьбы (за власть/собственность/деньги) — другой, урезание свобод граждан под предлогом борьбы (как в США по поводу "терроризма") — еще один.
LL>К остальному — никто и не надеется вылечить рак анальгином.
Это радует. Я тоже ;) против смертной казни и ужесточения наказаний.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Куда ж хуже? F>К сожалению есть, как я уже писал выше, вовлечение несовершеннолетних — это одно из направлений в сторону "хуже", превращение "борьбы с наркотиками" в мощный инструмент конкурентной борьбы (за власть/собственность/деньги) — другой, урезание свобод граждан под предлогом борьбы (как в США по поводу "терроризма") — еще один.
Власти Нидерландов приняли решение не задерживать наркокурьеров, везущих при себе менее трех килограммов кокаина.
Как сообщил французский еженедельник Le Point, это решение руководство нидерландских правоохранительных органов мотивировало "перенаселенностью" тюрем.
"Если после каждого контроля мы будем арестовывать всех наркокурьеров, то через месяц все нидерландские тюрьмы будут переполнены", — сообщил официальный представитель министерства юстиции Нидерландов Иво Хоммес.
Как пишет Le Point, поначалу нидерландские власти вознамерились перекрыть поступление кокаина в Европу. С этой целью с 11 декабря прошлого года в амстердамском аэропорту Скипхол была введена проверка багажа и личный досмотр авиапассажиров, прибывающих из Суринама и с Антильских островов, сообщает РИА "Новости".
В результате за четыре месяца было задержано около 700 наркокурьеров. Столкнувшись с подобным размахом перевозки наркотика, власти Нидерландов решили не задерживать и даже не штрафовать тех, кто везет не более трех килограммов кокаина (рыночная стоимость такого количества наркотика составляет примерно 240 тысяч евро).
Теперь у этих "мелких" наркокурьеров лишь отбирают их груз, а имена заносят в "черный список" тех, кому запрещено путешествовать на самолетах нидерландской авиакомпании или совершать пересадку в аэропорту Амстердама.
Пока данное правило действует лишь в отношении пассажиров рейсов, прибывающих из Суринама и с Антильских островов, но, по сведениям Le Point, нидерландские власти склоняются к тому, чтобы распространить его на всех прилетающих из Южной Америки, являющейся главным производителем кокаина.
По утверждению еженедельника, позиция Нидерландов вызывает серьезную обеспокоенность у руководства правоохранительных органов Франции, которым уже приходится сталкиваться с увеличением числа попыток ввезти кокаин на французскую территорию.
Совсем недавно, по сведениям еженедельника, один наркокурьер, прибывший из Амстердама в Париж и задержанный на Северном вокзале, потребовал немедленно освободить его на том основании, что он везет всего лишь килограмм кокаина. В ответ на изумление французских полицейских он пояснил, что незадолго до этого его "прихватили" в Скипхоле с двумя килограммами наркотика, но тут же отпустили на свободу.
Министр внутренних дел Франции Доминик де Вильпен в беседе с журналистами подтвердил информацию еженедельника о новых правилах, действующих в аэропорту Скипхол. Он назвал решение нидерландских властей "неприемлемым с точки зрения общеевропейской ответственности" и сообщил, что французские правоохранительные органы надеются в контакте с коллегами из Нидерландов "найти выход из ситуации, с которой нельзя мириться".
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Куда ж хуже? F>К сожалению есть, как я уже писал выше, вовлечение несовершеннолетних — это одно из направлений в сторону "хуже",
Уже есть.
F>превращение "борьбы с наркотиками" в мощный инструмент конкурентной борьбы (за власть/собственность/деньги) — другой,
Лучше борьбы, чем наркоденег. Лучше чиновники-ворюги, чем власть наркоторговцев.
F>урезание свобод граждан под предлогом борьбы (как в США по поводу "терроризма") — еще один.
Ну, американцы с тобой не согласятся — а им тут, я думаю, виднее. Да, мне тоже не нравятся перегибы типа недавнего — когда простое упоминание наркотиков в прессе пытались приравнять к пропаганде наркотиков. Но
F>Это радует. Я тоже ;) против смертной казни и ужесточения наказаний.
Значит, ты все-таки надеешься вылечить рак анальгином...
Наказаний? Кто говорит о наказании? Речь идет о самозащите общества. Профилактика, разъяснительная и воспитательная работа — с одной стороны, страх, а лучше ужас — с другой. Поодиночке ни то, ни другое не сработает. Комплексно надо подходить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте еще раз, Frostbitten, что-то глюкнуло у меня. Следует читать:
F>>урезание свобод граждан под предлогом борьбы (как в США по поводу "терроризма") — еще один.
LL>Ну, американцы с тобой не согласятся — а им тут, я думаю, виднее. Да, мне тоже не нравятся перегибы типа недавнего — когда простое упоминание наркотиков в прессе пытались приравнять к пропаганде наркотиков. Но ужесточение мер по пресечению транзита — в Астрахани, на казахской границе итыды нужно обязательно. Возможно, вплоть до введения какого-то особого положения, значительно ущемляющего права. Сперва надо перекрыть поток. Разбираться можно долго, невиновных выпустить, заплатить компенсации и пр., но если действительно бороться — нужно действовать предельно жестко.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали: J>Здравствуйте, glyph, Вы писали: G>> Бесспорно. Как и алканавты. Но тем не менее: поймать тинейджера с косяком конопли и взять дилера с 6кг. героина — одно и то же? А, кстати, на суде это одно и тоже... J>Гы... демагогия, скажи еще с пачкой димедрола... J>Выходит — я чудовище — призываю к убийству детей просто так J>Надо бы ник переделать буду — Monster6413
Гм. Я не про детей. Примерь выполнение закона к себе или своим окружающим. Я о том говорил, что закон не дифференцирует "вот у этого немного нашли, его отпустим, а у этого много — его посадим". Формально есть какие-то там минимально допустимые дозы, но на практике... Если найдут даже не героин, а просто ложку или шприц, которыми они пользуются (экспертиза находит там вообще какие-то тысячные миллиграмма наркотика), то все равно задержат. Доказать что-то очень сложно...
ИМХО, в бывшем СССР нельзя издавать жесткие приказы...
Здравствуйте, Nutteno, Вы писали:
N>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали: F>>Здравствуйте, Nutteno, Вы писали: F>>5. Правда в наплевательском отношении к людям. Ну не станет более менее счастливый человек вкалывать себе всякую дрянь. N>Вот с этим на 150% процентов согласен. Основной корень проблемы не в суровости законов, не в стоимости наркотиков или их доступности. Больше всего наверное виновата социальная ситуация в стране.
И даеже не в "доступности". Социальная обстановка — это точно. "Сухие" законы уже проходили, только хуже было...
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G> Так нету ее, недоступности-то. Если бы была — другой бы разговор был. А она, блин, доступна...
В общем, о том и разговор, как ее добиться. А рассуждениями о слезинке наркодилера и несовершенстве мира ничего не поправишь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Support MuxaSoft, Вы писали:
SM>>Лично я за ожесточение УК РФ и не только по этому поводу... SM>>И смертную казнь надо вернуть... SM>>ИМХО...
R>ты так говоришь потому что тебя она пока не касается...
А каким боком оно меня коснется?
Буду продавать наркоту? или в киллеры пойду?
С уважением, Никитин Роман, служба технической поддержки Muxasoft Team
А>Дык, они сначала тоже были нормальными людьми, а попробовали — и все. Кто виноват? Они сами это выбрали? Да ничего подобного! В том то и дело, что наркотики принципиально отличаются от любых других товаров тем, что не дают возможности человеку делать свой выбор: они подавляют волю человека и лишают его возможности делать осознанные поступки. Любой самый заядлый курильщик может сам бросить курить, но еще ни один наркоман на перестал сам употреблять наркотики.
Не все наркотики одинаково полезны, однако запрещены все. Так что твое объяснение не катит.
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G>Если найдут даже не героин, а просто ложку или шприц, которыми они пользуются (экспертиза находит там вообще какие-то тысячные миллиграмма наркотика), то все равно задержат. Доказать что-то очень сложно...
Вообще-то задержать могут и без ложки/шприца и т.д. но это совсем другая тема. Не надо мешать краску со средневековой лирикой.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: G>> Так нету ее, недоступности-то. Если бы была — другой бы разговор был. А она, блин, доступна... LL>В общем, о том и разговор, как ее добиться. А рассуждениями о слезинке наркодилера и несовершенстве мира ничего не поправишь.
Мне кажется, что вывести с лица земли наркотики не удастся. Кроме того, для них есть и пользительное применение. Все же склоняюсь к варианту свободного выбора с соответсвующей профориентацией подростающего поколения.
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>При пожизненном человек и так больше ничего плохого не совершит. А разница в том, что в обществе не надо будет воспитывать палачей.
А что это когда-то являлось проблемой?
Я что-то не слышал ни про институт палачей, школу палачей, даже о кусах палачей ничего не слышал. Для того чтобы стать палачем нужны особые навыки?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>превращение "борьбы с наркотиками" в мощный инструмент конкурентной борьбы (за власть/собственность/деньги) — другой, LL>Лучше борьбы, чем наркоденег. Лучше чиновники-ворюги, чем власть наркоторговцев.
Но эта борьба не будет иметь ничего общего с наркотиками. Это будет просто инструмент. (По поводу приведенного выше примера коммунстических режимов: не питаете же вы иллюзий, что под нож пошли не только (да и, imho, не столько) наркоторговцы, сколько враждебный элемент, выезжавший на территории возможного противника и т.п?).
F>>урезание свобод граждан под предлогом борьбы (как в США по поводу "терроризма") — еще один. LL>Ну, американцы с тобой не согласятся — а им тут, я думаю, виднее.
Виднее всегда со стороны, холодной голове.
LL>Да, мне тоже не нравятся перегибы типа недавнего — когда простое упоминание наркотиков в прессе пытались приравнять к пропаганде наркотиков.
Забавно, я как раз с этим я соглашусь охотнее. В жизни _нормального_ сообщества (...человека..., семьи, класса школы, трудого коллектива) нет места наркотикам, а остальные либо уже употребляют и им эта пропаганда фиолетова, либо являются потенциальными наркоманами и им (анти)наркотическая пропаганда лишь дополнительный источник раздражения любопытства. Это как осмееное: "В СССР секса нет" — если откинуть внеконтекстную хихатню и попытаться понять, что именно она имела в виду...
Кстати, а кикие контраргументы против этой точки зрения? Я знаю, что эта тема когда-то активно муссировалась в околоинформационных кругах, но вот доводов за антинаркотическую пропаганду я кажется не зафиксировал. Просто свобода получения информации или что-то еще?
LL>Но ужесточение мер по пресечению транзита — в Астрахани, на казахской границе итыды нужно обязательно.
Ну право, вы же знаете, что это значит!!! Это будет лишь означать повышение сумм и плотности пограничных поборов (взяток, справок, вымогательства с пассажиров и т.п.) и наркотрафика никак не каснется (сколь бы то ни было сильно) потому, что казашка припрятавшая кило травы (сырья) никогда не сравниться с вагонами груженными тоннами очищенного зелья, идущими под прикрытием вооруженных сил, дипломатии, "естественных монополий" или просто под прекрытием — это все область, где играть могут и должны, как я уже говорил, только спецслужбы.
LL>Разбираться можно долго, невиновных выпустить, заплатить компенсации и пр.
Ах, бросте, сударь — пусто. :)
LL>Наказаний? Кто говорит о наказании? Речь идет о самозащите общества. Профилактика, разъяснительная и воспитательная работа — с одной стороны, страх, а лучше ужас — с другой.
Согласен, но пока в мозгу обывателя фиксируется только ужесточение наказания (головное сообщение этого топика + вопрос о смертной казни).
А страх и ужас... Вопрос всегда: кто должен боятся? А за ним еще один: а кто обычно боится?
К тому же, как учит нас новый порядок, надо постоянно делать поправку на национальные особенности и, к сожалению, особенности таковы, что при слабом обществе и сильном госу... эм... сильной криминально-олигархической конструкции, ужесточение чего бы то ни было (наказаний, правил регистрации, лицензирования и пр.) всегда имеет несколько иной эффект, нежели тот, которого от этих мер ждет обыватель. Волк ищет слабого, поэтому пострадают в первую очередь не те, кто должен.
LL>Поодиночке ни то, ни другое не сработает. Комплексно надо подходить.
Резумируя, хочу сказать, что да, надо комплексно, но главное не сделать хуже.
Уважаемый!
Занимать позицию "ястребов" и всяких остальных там "непримиримых" — не красит мыслящего человека. Но это — мои эмоции по поводу сентенций "перевешать" или подобных слов типа "высшей меры".
Было много разговора по поводу следует ли "...затыкать все щели...", лишь бы не допустить в закон милосердие. Человек лишен непогрешимости. По определению. (За исключением Папы Римского, да и то, он (они) пользуются сейчас этим своим правом весьма осторожно). Люди ошибаются. А порой целенаправленно закрывают глаза. А порой вообще ведут себя подло. В том числе судьи, следователи, свидетели, прокуроры...
IMHO Насколько это возможно, наказание за нарушение закона должно быть обратимым, должна возможность отменить наказание оправданному человеку. Хотя сложно "отменить" даже полтора "просиженных" года российской тюрьмы. Если человек выжил — он адским пламенем переплавляется настолько, что у него меняется взгляд. Взгляд Волка. 3 из 4 таксистов видя такой взгляд газуют с места с пробуксовкой не давая захлопнуть пассажирскую дверь. Оставшийся везет, и четко знает, сколько новый пассажир просидел и давно ли вышел.
Маленькая история.
У меня есть приятель. Очень обаятельный человек, хотя я его не люблю. Не в последнюю очередь из-за пристрастия к наркотикам. Его "взяли" с 5 дозами героина. Своего. Но Госнаркоконтроль определил 1 дозу как 0.001 грамма. И когда он понял, что ему грозит 10-15 ЛЕТ (!!!) тюрьмы (ну нет у него смягчающих обстоятельств в отличии от той тетки, у которой 7 детей) — он попытался убежать прямо из зала суда. Он выпрыгнул из окна 4 этажа. Потому как шанс есть, а хуже уже быть не может. Конечно, поломался... как выжил — непонятно. Так вот лечащий врач в больнице попался вот такой как Вы, Уважаемый — "непримиримый". Как только парня перевели из реанимации отправил его в обратно в тюрьму, а матери парня ПРЯМО в глаза заявил: "Мол у меня двое детей. И совершенно не хочу чтобы им на улице продавали наркотики. А <имя парня> непосредственной медицинской помощи не требуется. А больше чем нужно я его лечить не буду".
P.S. Открывайте порой ваши сердца для милосердия. Не больше чем нужно. Но и не меньше.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>>При пожизненном человек и так больше ничего плохого не совершит. А разница в том, что в обществе не надо будет воспитывать палачей.
J>А что это когда-то являлось проблемой? J>Я что-то не слышал ни про институт палачей, школу палачей, даже о кусах палачей ничего не слышал. Для того чтобы стать палачем нужны особые навыки?
не учить, а воспитывать. Я когда-то смотрел передачу по ТВ — так там говорили, что у палача, убившего более 4-5 человек нарушается психика. Даже в некоторых странах придумают различные способы казней, чтобы уменьшить влияние самого процесса казни на палача (в Греции расстреливают несколько палачей и им вкладывают холостые пули чтобы каждый думал, что убил не он, а сосед )
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Это как осмееное: "В СССР секса нет" — если откинуть внеконтекстную хихатню и попытаться понять, что именно она имела в виду...
ну сравнил... без наркотиков живет 99.99% населения, а вот без секса человек жить не может (и если может — то очень плохо)
он сам пользовался наркотиками и знал, что за них могут посадить. Он сам выпрыгнул с 4-го этажа. Пусть скажет спасибо, что врач вообще лечил. Он будет прыгать в свое удовольствие с окна, а кто-то должен надрываться и лечить его??? Детский сад какой-то. Он сам во всем виноват.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>не учить, а воспитывать. Я когда-то смотрел передачу по ТВ — так там говорили, что у палача, убившего более 4-5 человек нарушается психика.
Я встречал людей у которых и без всяких убийств были психами... С другой стороны я знаю людей которые убивали, и это никак не проявляется. Все это в контексте последних войн. Если балбес до войны был урод, так он уродом и останется, а нормальный чел. сколько бы ему не пришлось перенести останется человеком.
После второй мировой демобилизовались 8 000 000, что то я не слышал, чтобы большая их часть стала психами...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>>Лучше борьбы, чем наркоденег. Лучше чиновники-ворюги, чем власть наркоторговцев. F>Но эта борьба не будет иметь ничего общего с наркотиками. Это будет просто инструмент. (По поводу приведенного выше примера коммунстических режимов: не питаете же вы иллюзий, что под нож пошли не только (да и, imho, не столько) наркоторговцы, сколько враждебный элемент, выезжавший на территории возможного противника и т.п?).
Питаю. До 1956 для этого никакой наркоты не требовалось. Была конкретная статья за намерение изменить Родине — этого более чем достаточно, чтобы фигней не страдать. После этого тоже было изрядно других возможностей. Наркотиков элементарно не было. За школьные и студенческие годы я ни разу не встретился ни с одним случаем.
LL>>Да, мне тоже не нравятся перегибы типа недавнего — когда простое упоминание наркотиков в прессе пытались приравнять к пропаганде наркотиков. F>Забавно, я как раз с этим я соглашусь охотнее...
Ну ясно, поспорить ради самого спора. Неинтересно.
F>Кстати, а кикие контраргументы против этой точки зрения? Я знаю, что эта тема когда-то активно муссировалась в околоинформационных кругах, но вот доводов за антинаркотическую пропаганду я кажется не зафиксировал. Просто свобода получения информации или что-то еще?
Да просто то положение фактически вообще запрещало говорить о проблеме.
LL>>Но ужесточение мер по пресечению транзита — в Астрахани, на казахской границе итыды нужно обязательно. F>Ну право, вы же знаете, что это значит!!! Это будет лишь означать повышение сумм и плотности пограничных поборов (взяток, справок, вымогательства с пассажиров и т.п.) и наркотрафика никак не каснется (сколь бы то ни было сильно) потому, что казашка припрятавшая кило травы (сырья) никогда не сравниться с вагонами груженными тоннами очищенного зелья, идущими под прикрытием вооруженных сил, дипломатии, "естественных монополий" или просто под прекрытием — это все область, где играть могут и должны, как я уже говорил, только спецслужбы.
По-моему, эта универсальная отмазка "у нас все равно ничего хорошего сделать не могут" уже несколько приелась. С таким подходом просто ничего делать не надо — ведь все равно ничего не выйдет. А реально наркоту везут фурами, баркасами по Каспию, в общем по разному. И где можно заткнуть, надо затыкать.
LL>>Разбираться можно долго, невиновных выпустить, заплатить компенсации и пр. F>Ах, бросте, сударь — пусто. :)
LL>>Наказаний? Кто говорит о наказании? Речь идет о самозащите общества. Профилактика, разъяснительная и воспитательная работа — с одной стороны, страх, а лучше ужас — с другой. F>Согласен, но пока в мозгу обывателя фиксируется только ужесточение наказания (головное сообщение этого топика + вопрос о смертной казни).
Кого из нас вы называете обывателем? А что до смертной казни — так я сторонник этой меры защиты общества. Особенно учитывая средний срок "пожизненного заключения" — в США это, по-моему, 12 лет.
F>А страх и ужас... Вопрос всегда: кто должен боятся? А за ним еще один: а кто обычно боится? F>К тому же, как учит нас новый порядок, надо постоянно делать поправку на национальные особенности и, к сожалению, особенности таковы, что при слабом обществе и сильном госу... эм... сильной криминально-олигархической конструкции, ужесточение чего бы то ни было (наказаний, правил регистрации, лицензирования и пр.) всегда имеет несколько иной эффект, нежели тот, которого от этих мер ждет обыватель. Волк ищет слабого, поэтому пострадают в первую очередь не те, кто должен.
Значит, кысмет. Главное, чтобы те кто должен тоже пострадали.
F>Резумируя, хочу сказать, что да, надо комплексно, но главное не сделать хуже.
Хуже некуда. Когда наркоту продают прямо в школах — это полная хана.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
LL>>В общем, о том и разговор, как ее добиться. А рассуждениями о слезинке наркодилера и несовершенстве мира ничего не поправишь. G> Мне кажется, что вывести с лица земли наркотики не удастся. Кроме того, для них есть и пользительное применение. Все же склоняюсь к варианту свободного выбора с соответсвующей профориентацией подростающего поколения.
И не надо выводить. Есть законный оборот наркотических средств, есть незаконный — вот о втором весь и разговор. А свободный выбор 14-летнего пацана, "по приколу" ширнувшегося разок-другой (друзья на слабо взяли) — это, простите, чушь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Да, мне тоже не нравятся перегибы типа недавнего — когда простое упоминание наркотиков в прессе пытались приравнять к пропаганде наркотиков. F>>Забавно, я как раз с этим я соглашусь охотнее... LL>Ну ясно, поспорить ради самого спора.
Любая антинаркотическая пропаганда в условия возрастного протестного поведения является пропагандой наркотиков. А спорить я не буду — это не более чем imho :).7
F>>Кстати, а кикие контраргументы против этой точки зрения? LL>Да просто то положение фактически вообще запрещало говорить о проблеме.
А что о ней можно говорить? Я не представляю.
LL>По-моему, эта универсальная отмазка "у нас все равно ничего хорошего сделать не могут" уже несколько приелась.
Отмазка? Возможно. А есть ли примеры обратного — так чтобы сделали и сделали хорошо?
LL>С таким подходом просто ничего делать не надо — ведь все равно ничего не выйдет. А реально наркоту везут фурами, баркасами по Каспию, в общем по разному. И где можно заткнуть, надо затыкать.
Так вот я же считаю, что затыкать надо там, где это необходимо, а не где это можно, а что "можно", так это устроить террор среди мелких несунов — это самое легкое. Это хорошо? А если прикинуть и предположить, что это приведет лишь к укрупнению и концентрации наркогруппировок, а вот этом случае нам уже не позавидуешь, в условиях упомянутого криминального государства это примет самые неожиданные формы.
F>>Согласен, но пока в мозгу обывателя фиксируется только ужесточение наказания (головное сообщение этого топика + вопрос о смертной казни). LL>Кого из нас вы называете обывателем?
Обоих.
LL>А что до смертной казни — так я сторонник этой меры защиты общества. Особенно учитывая средний срок "пожизненного заключения" — в США это, по-моему, 12 лет.
А я нет, особенно учитывая, что погибнут не те, кто должен. Например, не думаете же вы, что буданову мог быть вынесена высшая мера? Да и варварство это.
F>>Волк ищет слабого, поэтому пострадают в первую очередь не те, кто должен. LL>Значит, кысмет. Главное, чтобы те кто должен тоже пострадали.
То есть гибель невиновных, например вашего соседа, вы допускаете ради высшей цели? А собственную гибель?
F>>Резумируя, хочу сказать, что да, надо комплексно, но главное не сделать хуже. LL>Хуже некуда. Когда наркоту продают прямо в школах — это полная хана.
У вас дети колятся? Хуже всегда есть куда.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>>Да просто то положение фактически вообще запрещало говорить о проблеме. F>А что о ней можно говорить? Я не представляю.
Многое можно говорить. Например, новость "бармен ночного клуба "..." арестован за распространение наркотиков" подпадала. Даже Минздравовские разъяснялки и пугалки подпадали. То есть страусиная такая политика – сделаем вид, что явления нет. И вообще – кто из нас либерал и свободолюб? Не лезьте на мою позицию! У вас своя есть.
LL>>По-моему, эта универсальная отмазка "у нас все равно ничего хорошего сделать не могут" уже несколько приелась. F>Отмазка? Возможно. А есть ли примеры обратного — так чтобы сделали и сделали хорошо?
Не проще ли с таким взглядом застрелится сразу — чтоб долго не мучаться? Сделали и сделали хорошо? Ну, например, 3 транспортное кольцо построили. У меня дорога до работы сократилась на 15 минут. То есть мне подарили полчаса в день. Хорошо.
F>Так вот я же считаю, что затыкать надо там, где это необходимо, а не где это можно, а что "можно", так это устроить террор среди мелких несунов — это самое легкое. Это хорошо?
Затыкать надо везде, а не выбирать "где необходимо". Иначе выйдет как раз "как всегда". Если горит дом, надо тушить дом, а не кухню в этом доме. То есть нужно и затыкать каналы поставок, и терроризировать дилеров – чтобы каждый, решивший этим заняться, знал – если попадется, мало не покажется.
F>Обоих.
Ну ладно, а то я уж было подумал, что вы меня сочли шибко возвышенным, и собрался обижаться. Но смертная казнь – это слишком просто. А как же длительные пытки?
LL>>А что до смертной казни — так я сторонник этой меры защиты общества. Особенно учитывая средний срок "пожизненного заключения" — в США это, по-моему, 12 лет. F>А я нет, особенно учитывая, что погибнут не те, кто должен. Например, не думаете же вы, что буданову мог быть вынесена высшая мера? Да и варварство это.
Могла быть. Кстати, я не вполне уверен, что Буданова вообще надо было судить, но это другой вопрос. Погибнут как раз те, что необходимо. Варварство – кто сказал, что это всегда плохо? "Цивилизованные" страны применяют эту варварскую меру, и ничего. Вообще, я уже говорил, что это плохая позиция – оправдывать бездействие, тем самым потакая распространению наркотиков.
F>То есть гибель невиновных, например вашего соседа, вы допускаете ради высшей цели? А собственную гибель?
Лично у вас есть примеры безвинно осужденных на длительные сроки? Не из газет, ящика или Интернета? Эта распространенная пугалка, имхо, крайне сильно раздута. А те три нарытых прессой случая неверного применения высшей меры (за 40 лет) дают в итоге практически нулевой шанс попасть в жертвы. Так что этого просто не случится. А насчет соседа – задолбал этот алкоголик!
F>У вас дети колятся? Хуже всегда есть куда.
Вот хуже – это если они начнут колоться. Представьте, что ваши (когда будут) начнут. Вы и тогда гуманность проявите?
Лично мне как-то по барабану пара случаев возможных злоупотреблений – главное, чтобы описанное в предыдущем абзаце стало невозможным или очень маловероятным.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И не надо выводить. Есть законный оборот наркотических средств, есть незаконный — вот о втором весь и разговор. А свободный выбор 14-летнего пацана, "по приколу" ширнувшегося разок-другой (друзья на слабо взяли) — это, простите, чушь.
чтож это за пацан, что "на слабо" берется? Это уж простите, сам виноват
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
LL>>И не надо выводить. Есть законный оборот наркотических средств, есть незаконный — вот о втором весь и разговор. А свободный выбор 14-летнего пацана, "по приколу" ширнувшегося разок-другой (друзья на слабо взяли) — это, простите, чушь.
R>чтож это за пацан, что "на слабо" берется? Это уж простите, сам виноват
Ясно. Ты с пеленок был умный, стойкий и волевой. И глупостей не делал никогда. Могу только позавидовать. А вот остальные и ошибаться могут, и глупости делать. Потом раскаиваются. Но вот в случае с наркотой раскаяние хреново помогает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Да просто то положение фактически вообще запрещало говорить о проблеме. F>>А что о ней можно говорить? Я не представляю. LL>Многое можно говорить. Например, новость "бармен ночного клуба "..." арестован за распространение наркотиков" подпадала.
Аха! Так вот у кого зелье попросить можно, если захочется. Так и запишем.
Главное найти точку входа. Вот пока писал родилась аналогия с варезом :) — все знают, что такое есть, но мало кто знает как к нему подлезть (к серьезному комерческому свежачку). Как с ней бороться? Можно раскрутить большую pr-кампанию по разоблачению, но известно, что опубликование в мировых СМИ информации о разгроме группы DoD, вызвало взрывной рост поисковых запросов на предмет вареза, варезных групп и т.п., уверен, что большинство заинтересовавшихся "простых пользователей" нашло то, что искало. Именно по этому вся борьба за авторские права в этой сфере корпорации (как наиболее заинтересованные в этой борьбе) стараются вести в тишине правительственных кабинетов, не вынося на всеобщее обсуждение. Дело ведь в подстегивании интереса. Я, например, понятия не имею где можно взять героина, поэтому, даже если очень сильно захотелось, не смог бы его найти, а вот тут вот вы присоветывали ;) — надо к бармену подрулить: что да как...
В общем, информация — вешь острая, поэтому в этом контексте вполне можно привести ту цитату про вываливание правды на народ. Чтобы нам не улететь в очередной раз на другую планету, уточню, что и тогда я поднимал вопрос: "а зачем расказывать правду?", так вот в отношении наркотиков правду расказывать совершенно не к чему. Хотя причины-то есть, например, для создание общественном сознании истерии по этому поводу, чтобы можно под шумок было протащить что-то совершенно левое, но под вывеской борьбы с наркотиками. И именно этот сценарий я воспринимаю как наиболее вероятный в случае начала "борьбы", и именно его реализации мне бы хотелось меньше всего, да-да, на ваш вопрос "сын-наркоман или свободы" я бы выбрал второе, так как в этом случае он смог бы нормально жить, а я смог бы его нормально вылечить ("вылечить" — слово конечно неоднозначное — от наркомании не вылечиться, как и от алкоголизма, но все же), без общественного изгнания (и его, и меня), без отсидки за употребление и т.п.
LL>То есть страусиная такая политика – сделаем вид, что явления нет.
Нет, я несколько о другом: проблема есть, но это не та проблема, с которой может справиться общество (в отличии от других современных и стольже острых проблем), так зачем же разогревать его? Я усматриваю только низменные и корыстные для этого причины. Но возможно я вижу не все...
LL>И вообще – кто из нас либерал и свободолюб? Не лезьте на мою позицию! У вас своя есть.
А я экспансивный либерал :)))
F>>А есть ли примеры обратного — так чтобы сделали и сделали хорошо? LL>Не проще ли с таким взглядом застрелится сразу — чтоб долго не мучаться? Сделали и сделали хорошо? Ну, например, 3 транспортное кольцо построили.
Оу! Не-е, я не "вообще" говорил, я говорил конкретно о государственных акциях по упорядочиванию порядка (вот именно в такой формулировке :). Регистрация (прописка), принцип "одного окна" (против бюрократии), недавняя иннициатива об упорядочивании правил выдачи водительских удостоверений — все это красиво только на бумаге и в речах в СМИ, а на деле — ничего кроме расширения коррупционной базы.
LL>Затыкать надо везде, а не выбирать "где необходимо". Иначе выйдет как раз "как всегда". Если горит дом, надо тушить дом, а не кухню в этом доме.
Да, но в условиях ограниченности ресурсов получиться либо поливание всей площади — гореть продолжит, а пожитки, что спасти еще можно было бы, попортятся, либо тушение направленным взрывом (как скважены тушат) — вроде и потушили, а вроде — лучше б сгорело — ни дома, ни погорельцев, да и у соседей все окна повылетали. Поэтому тушить надо очаг возгорания, а попутно отключить газ, электричество, вынести воспломеняющиеся химикаты, то есть все, что может принести урон, если огонь туда доберется, а вот оставшиеся тления да редкие угольки либо сами затухнут, либо сами погорельцы затопчут.
LL>Кстати, я не вполне уверен, что Буданова вообще надо было судить, но это другой вопрос.
О! Вот он корешек-то! Вы (как гражданин РФ) и я (как гражданин РФ) имеем различное мнение по вопросу о казне Буданова, и чьим именем его должны казнить, кто то общество, которое вы пытаетесь защитить? Нет уж пусть лучше сидит — придете вы к власте — помилуете, я — не помилую и все спокойны и никто не страдает от высшей (необратимой) несправедливости.
LL>Погибнут как раз те, что необходимо. Варварство – кто сказал, что это всегда плохо? "Цивилизованные" страны применяют эту варварскую меру, и ничего.
Скажу вам по-секрету, но отношение к смертной казни для меня — как раз критерий цивилизованности, свободности и либеральности. Поэтому лично я не могу назвать цивилизованной... скажем некоторую страну :).
LL>Вообще, я уже говорил, что это плохая позиция – оправдывать бездействие, тем самым потакая распространению наркотиков.
Но почему? Что я могу сделать? Этим должно заниматься государство.
(Но тут мы переходим некоторую грань, когда я начинаю играть вашем мячем, а вы на моем поле — помните, мы беседовали о бедности и о том, кто должен ее исправлять. Так забавно. Столько мнений :)
LL>Лично у вас есть примеры безвинно осужденных на длительные сроки?
Вот как раз лично у меня, к сожалению, есть. Мой дед под вышкой ходил (середина 60-ых), моя бабушка его еле выковыряла от туда (и то благодаря тому, что сама было адвокатом): он тогда работал прокурором в Грозном, и его заместителя поймали за руку и тут же шлепнули, а деда взяли из простого принципа: начальник не может быть чист, если его подчиненный — взяточник + чистка сталинских кадров, и тоже быстренько слабали дело, побыстрому вынесли вердикт, лишили фронтовых наград. И только благодаря профессиональным навыкам (в если б не они, то "всем было все ясно") бабушки дело было пересмотрено и его оправдали (не помиловали, а оправдали) за неименеем никаких доказательств. Извенились вы говорите, компенсировали? Что-то сейчас сильно изменилось? Смертная казнь — это дерьмо собачье для домохозяек, уж простите. Такое вот imho у меня с тах пор как мне об этом расказали.
F>>У вас дети колятся? Хуже всегда есть куда. LL>Вот хуже – это если они начнут колоться. Представьте, что ваши (когда будут) начнут. Вы и тогда гуманность проявите? LL>Лично мне как-то по барабану пара случаев возможных злоупотреблений – главное, чтобы описанное в предыдущем абзаце стало невозможным или очень маловероятным.
Вот именно, я как раз про это и говорю. Очень важно недопустить наркоэкспансии из маргинальных слоев (бедных и богатых) в середину, поэтому нельзя выталкивать наркобизнес из его ниш — они полезут в новые, надо четко и планомерно его уничтожать, это может только спецслужба, но никак не общество (хотя если у вас будет ответ на заданный ранее вопрос "а что я могу сделать", то может я пересмотрю свою т.з., но сейчас я просто не вижу как общество может повлиять на события, не ухудшив положение.)
Здравствуйте, Frostbitten, на этот раз начну с конца:
F> сейчас я просто не вижу как общество может повлиять на события, не ухудшив положение.)
Единственным способом влияния общества может быть последовательное насаждение нетерпимости к явлению. Но это, как я понял из этого письма, не в ваших интересах. Ибо пишете вы следующее: власть не должна бороться, потому что она ничего хорошего сделать не может, общество не должно бороться, потому что общество только ухудшит положение, разъяснительная работа и контрпропаганда в СМИ должны быть запрещены. Это, имхо, последовательное пропихивание интересов наркодельцов. Ради них вы даже готовы поступиться самым святым — либеральными принципами. Или я чего-то не понимаю? Посмотрим.
F>... да-да, на ваш вопрос "сын-наркоман или свободы" я бы выбрал второе, так как в этом случае он смог бы нормально жить, а я смог бы его нормально вылечить ("вылечить" — слово конечно неоднозначное — от наркомании не вылечиться, как и от алкоголизма, но все же), без общественного изгнания (и его, и меня), без отсидки за употребление и т.п.
Вот на это мне сказать нечего, потому что просто слов нет. Лучше сын – неизлечимый наркоман и "свобода с жесткой цензурой", чем сын – нормальный и свобода слова... И понятие свободы странное, и для кого сын-наркоман может быть "лучше" свободы слова тоже не знаю. А уж то, что наркоманы нормально живут – это просто обалдеть.
LL>>То есть страусиная такая политика – сделаем вид, что явления нет. F>Нет, я несколько о другом: проблема есть, но это не та проблема, с которой может справиться общество (в отличии от других современных и стольже острых проблем)...
Общество, однако, с ней справлялось достаточно долго. Это сейчас оно с ней не справляется. Защитников у проблемы развелось много слишком. Потому и не справляется...
LL>>И вообще – кто из нас либерал и свободолюб? Не лезьте на мою позицию! У вас своя есть. F>А я экспансивный либерал :)))
Понятно – ради либеральных ценностей нам не жалко ничего, даже самих этих ценностей.
F>Оу! Не-е, я не "вообще" говорил, я говорил конкретно о государственных акциях по упорядочиванию порядка (вот именно в такой формулировке :). Регистрация (прописка), принцип "одного окна" (против бюрократии), недавняя иннициатива об упорядочивании правил выдачи водительских удостоверений — все это красиво только на бумаге и в речах в СМИ, а на деле — ничего кроме расширения коррупционной базы.
То есть ничего делать не надо вообще? Не надо ничего упорядочивать, и так далее? Вы, может, удивитесь, но за последние 20 лет своей жизни я не дал ни одной взятки. И не получил, впрочем. Что вы так боитесь коррупции? Вы что, постоянно имеете дело с коррумпированными чиновниками?
LL>>Затыкать надо везде, а не выбирать "где необходимо". Иначе выйдет как раз "как всегда". Если горит дом, надо тушить дом, а не кухню в этом доме. F> Поэтому тушить надо очаг возгорания, а попутно отключить газ, электричество, вынести воспломеняющиеся химикаты, то есть все, что может принести урон, если огонь туда доберется, а вот оставшиеся тления да редкие угольки либо сами затухнут, либо сами погорельцы затопчут.
Не подменяйте тему. Сказано – горит дом. Если горит совсем уж ярко, надо тушить как угодно, хотя бы и взрывом – пока весь город не выгорел.
F>О! Вот он корешек-то! Вы (как гражданин РФ) и я (как гражданин РФ) имеем различное мнение по вопросу о казне Буданова...
Я не разбирался в вопросе Буданова достаточно серьезно для того, чтобы составить свое мнение — именно это я и сказал в своем посте. И опять же, не надо тему подменять.
...
LL>>Вообще, я уже говорил, что это плохая позиция – оправдывать бездействие, тем самым потакая распространению наркотиков. F>Но почему? Что я могу сделать? Этим должно заниматься государство.
Но вы же отказываете государству в праве этим заниматься, говоря, что оно только хуже сделает!!!
LL>>Лично у вас есть примеры безвинно осужденных на длительные сроки? F>Вот как раз лично у меня, к сожалению, есть...
Не расстреляли же? Даже не посадили? Разобрались и выпустили. То есть ошибки не произошло. Или наоборот, произошла ошибка? Не хочу ничего говорить плохого о вашем деде, но мне с трудом верится в ситуацию, когда начальство не знает, что творят подчиненные.
LL>>Лично мне как-то по барабану пара случаев возможных злоупотреблений – главное, чтобы описанное в предыдущем абзаце стало невозможным или очень маловероятным. F>Вот именно, я как раз про это и говорю. Очень важно недопустить наркоэкспансии из маргинальных слоев (бедных и богатых) в середину,
Нет никакой ложки. Ваша середина – 10% населения, ну, 15%. Вы рассуждаете так, будто есть какой-то реально существующий и большой "средний класс". А его элементарно нет. Тут недавно был опрос – к "среднему классу" себя причисляют люди с доходом в 3000 (рублей, не баксов) в месяц. О чем тут говорить? Есть 3% богатых, 15% прилично зарабатывающих – и все остальные, увы. И этот "средний класс" подвержен заразе ничуть не меньше. Вообще, классная сама идея — пусть бедные дохнут, лишь бы нас не коснулось.
Ну, в общем, как я говорил в начале, так и есть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали и вновь я увидел желание "зажигать", но мне не интересно и времени нет.
F>> сейчас я просто не вижу как общество может повлиять на события, не ухудшив положение.) LL>Единственным способом влияния общества может быть последовательное насаждение нетерпимости к явлению.
Да, но учитывая особенности поведения некоторых групп (возрастных и социальных) + учитыая проповедуемый культ "бери от жизни все", это насаждение не должно носить плакатный характер. К тому, же в каком виде вы хотите насадить нетерпимость? Строить защиту общества на его внутреннем неприятии наркотиков? Ничего не получиться — никто в детстве не хочет стать убийцей или вором — но так случается, и не у всех и каждого есть воля сопротивлятся обстоятельствам. Единственное средство, которое я оцениваю как эффективное — это снижение доступности наркотиков: сокращение поставок, закрытие притонов (закрытие! а не карательные рейды со взятием с поличным всех, его клиентов), снижение информированности молодежи о способах получения (бармены) и применения наркотиков. Если в таком случае кто-то будет колоться в подворотне грязными шприцами, мне все равно — это их выбор. То есть тоже что и с названными ворами и убийцами — можно прилюдно рубить руки и резать горло на площади, карая преступников (не добиваясь при этом ничего, кроме ожесточения и консолидирования преступности), а можно закрывать форточки уходя из дома, ставить сигнализации, видеокамеры слежения и сажать охранников (отпугивающих своим видом). Какова роль общества в этом все-таки? Что оно должно нетерпеть?
LL>Но это, как я понял из этого письма, не в ваших интересах.
Неправильно поняли. LL>Ибо пишете вы следующее: власть не должна бороться, потому что она ничего хорошего сделать не может,
Да. LL>общество не должно бороться, потому что общество только ухудшит положение
Да. LL>разъяснительная работа и контрпропаганда в СМИ должны быть запрещены.
Да. LL>Это, имхо, последовательное пропихивание интересов наркодельцов.
Нет. LL>Ради них вы даже готовы поступиться самым святым — либеральными принципами.
Нет. LL>Или я чего-то не понимаю?
Да.
Еще раз разъясню, постараюсь на этот раз более выпукло и акцентно. Борьбой с наркотиками должны заниматься спецслужбы. Этим не должны заниматься чиновники и тем более политики, этим не должны заниматься кухарки, программисты и журналисты. Эффективно воевать могут только военные при _любом другом_ сценарии это будет бессмысленное кровопролитие. Борьба с наркотиками — это такая же война (а не свистульки с бирюльками, к игре в которые можно допускать дилетантов).
LL>Вот на это мне сказать нечего, потому что просто слов нет. Лучше сын – неизлечимый наркоман и "свобода с жесткой цензурой", чем сын – нормальный и свобода слова... И понятие свободы странное, и для кого сын-наркоман может быть "лучше" свободы слова тоже не знаю. А уж то, что наркоманы нормально живут – это просто обалдеть.
Вы по каким-то причинам передернули, мне эти причины не понятны, поэтому я не стану это коментировать. Скажу лишь, что ни один самый тоталитарный строй, ни одна самая варварская система наказаний, ни одна самая громкая пропаганда никогда не гарантирует, что вашего сына не посадят на иглу (например, чтобы вы-таки не валяли дурака и дали взятку), и вот в этом случае я хочу иметь свободу решать эту мою пролблему, а для сына — возможность нормально жить в обществе и получить помощь и защиту у государства.
LL>>>То есть страусиная такая политика – сделаем вид, что явления нет. F>>Нет, я несколько о другом: проблема есть, но это не та проблема, с которой может справиться общество (в отличии от других современных и стольже острых проблем)... LL>Общество, однако, с ней справлялось достаточно долго. Это сейчас оно с ней не справляется. Защитников у проблемы развелось много слишком. Потому и не справляется...
Какое общество вы имеете в виду? Если вообще, то общество не смогло справиться с табакокурением и алкоголизмом, это сейчас оно по немногу начинает находить эффективные способы (хотя прошло уже 4 века, кажется). Если имеете в виду российское общество, так ему всего-то 15 лет и оно никогда не могло справится с наркотиками. Если говорите о каком-то давно ушедшем обществе, прекратившем свое существование или измененным до неузнаваемости, то это не считается — такие общества хоть и умеют бороться с наркотиками, но умирают от своих же методов с ним борьбы.
LL>>>И вообще – кто из нас либерал и свободолюб? Не лезьте на мою позицию! У вас своя есть. F>>А я экспансивный либерал :))) LL>Понятно – ради либеральных ценностей нам не жалко ничего, даже самих этих ценностей.
А ведь знал, что надо обязательно добавить приписочку, а то не так буду пОнят, но что-то закрутился и забыл. Наверстаю. Я не против свободного распространения информации. И я за то, чтобы информация по проблеме наркотиков была доступна каждому (а теперь внимание — ключевое слово) заинтересованному в ней. Контрпропаганда наркотиков — пожалуйста, поймали бармена — отлично, малолетние пушеры — очень интересно, пусть эта информация будет доступна, но только не детям и потенциальным наркоманам (из групп риска) — пусть эту информацию _можно_ было найти, но только так, чтобы ее _нужно_ было _искать_, чтобы она не неслась с экранов телевизоров и красочных плакатов напрямик в мозги детей и подростков. Вот некрофилия — это хорошо? Так почему тогда не расказать об этом третьеклашкам! Пусть с детства будет нетерпим к некрофилам... или сам не станет таким, благо уже с детства будет знать что и как.
LL>То есть ничего делать не надо вообще? Не надо ничего упорядочивать, и так далее?
Мойте руки перед едой. Поесть грязными руками — хуже, чем совсем не поесть.
LL>Вы, может, удивитесь, но за последние 20 лет своей жизни я не дал ни одной взятки.
Удивлюсь? Да я шокирован и заподозрил вас во лжи. Уж простите великодушно, но я позволю себе вам меня не обмануть .
LL>Что вы так боитесь коррупции? Вы что, постоянно имеете дело с коррумпированными чиновниками?
Не только чиновниками — с ментами, гаишниками, врачами и военными (если брать взятый вами временной интервал).
F>> Поэтому тушить надо очаг возгорания, а попутно отключить газ, электричество, вынести воспломеняющиеся химикаты, то есть все, что может принести урон, если огонь туда доберется, а вот оставшиеся тления да редкие угольки либо сами затухнут, либо сами погорельцы затопчут. LL>Не подменяйте тему. Сказано – горит дом. Если горит совсем уж ярко, надо тушить как угодно, хотя бы и взрывом – пока весь город не выгорел.
Да, дом — страна и мы все внутри, и нам с вами далеко не все равно как его будут тушить и что после этого от нашего дома останется. А взрывом только скважины тушат, так как при обычном пожаре это только усугубит ситуацию — появятся завалы, куда пожарные никак не доберутся, а сам огонь усилится. А то знаете получается, что вы предлагаете тушить керосином: тушим? да (ну надо же что-то делать), горит? да, причем сильнее. Я вижу это так.
Подытожу (а то мы с вами опять куда-то улетели уже).
Ужесточать наказания не надо, так как а) оно уже вполне адекватно, б) его ужесточение вызовет перекосы вплоть до охоты на ведьм, в) вытеснит наркоторговлю в уголовно ненаказуемые группы (несовершеннолетние), г) имеет 0-вой эффект.
Ужесточать процедуры (таможенные, регистрационные и пр.) не надо, так как а) это приведет к увеличению поборов с людей не имеющих к наркоторговле никакого отношения, б) из а, следует, что повысится общая коррумпированность власти, что приведет к большему на нее влиянию со стороны наркобизнеса, в) приведет к консолидации наркорынка, г) имеет ничтожномалый эффект, так как основные каналы не накрыват, б) также приведет к привлечению к мелко партийной перевозке несовершеннолетних.
Проводить информационные кампании в СМИ по проблеме наркотиков не надо, так как а) это лишь подстегивает интерес к теме наркотиков со стороны групп риска, б) не имеет никакого эффекта, так как проблема находиться вне сферы компетенции граждан.
Противостояние наркобизнесу, как явлению сверхопасному для общества, должны только специальные службы, находящиеся, тем не менее под контролем общественных институтов и государства.
LL>Я не разбирался в вопросе Буданова достаточно серьезно для того, чтобы составить свое мнение — именно это я и сказал в своем посте. И опять же, не надо тему подменять.
Да? Ну ладно, только то, что его не надо было _судить_, я трактовал именно как его выгораживание, так как за его преступления судить можно и меня и вас: все нормально — мы их не совершали, нас там не было, нас оправдают. Ну раз не так я вас понял, то уж извените великодушно .
F>>Но почему? Что я могу сделать? Этим должно заниматься государство. LL>Но вы же отказываете государству в праве этим заниматься, говоря, что оно только хуже сделает!!!
Хорошо, действительно произошла некоторая пунаница в словах (благо слово "государство" имеет несколько равноправных трактовок): если рассматривать государство как агрегат всех его служб (в том числе бюджетных и, например, ГУП'ов), то проблемой должно заниматься государство, если же гоударство рассматривать как публичную структуру, то есть вертикали публичных властей, то это преступно. Другими словами я в контексте всей беседы различил общество, государство и спецслужбы, а в контексте информированности, только общество и государство.
LL>Не расстреляли же? Даже не посадили? Разобрались и выпустили. То есть ошибки не произошло. Или наоборот, произошла ошибка?
Была бы встреча личной, дал бы вам в репу.
F>>Вот именно, я как раз про это и говорю. Очень важно недопустить наркоэкспансии из маргинальных слоев (бедных и богатых) в середину, LL>Нет никакой ложки. Ваша середина – 10% населения, ну, 15%. Вы рассуждаете так, будто есть какой-то реально существующий и большой "средний класс".
Я знаю словосочетание "средний класс" (честно! :), однако написал именно "середина", как нечто, что лежит между нижними и верхними маргиналами (среди которых процент наркомании наибольший). Пока нормальные люди вполне защищены от наркотиков, и главное — сохранить эту защиту, а уж потом, при случае, бороться хоть с международным терроризмом, хоть с международным наркобизнесом. Я не готов рисковать.
LL>Вообще, классная сама идея — пусть бедные дохнут, лишь бы нас не коснулось.
Да. Это вопрос о сыне, только с другой стороны: что вы выберете сына-наркомана и "борьбу" или общественное ничего неделание?
LL>Ну, в общем, как я говорил в начале, так и есть.
Что именно?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>>>В общем, о том и разговор, как ее добиться. А рассуждениями о слезинке наркодилера и несовершенстве мира ничего не поправишь. G>> Мне кажется, что вывести с лица земли наркотики не удастся. Кроме того, для них есть и пользительное применение. Все же склоняюсь к варианту свободного выбора с соответсвующей профориентацией подростающего поколения. LL>И не надо выводить. Есть законный оборот наркотических средств, есть незаконный — вот о втором весь и разговор. А свободный выбор 14-летнего пацана, "по приколу" ширнувшегося разок-другой (друзья на слабо взяли) — это, простите, чушь.
Чушь — это личность, которая ведется "на слаб0". Естественно, что "на слабо" и водку пьют, и с парашютом сигают... ИМХО — не аргумент, тут наркотики не причем. При соотв. обработке пацан ширнется обязательно, но это уже так сказать, целенаправленное подсаживание... Вот с алкоголем как? Подсаживают у нас "на пробку"? Да, но редко...
С незаконным оборотом дела сложнее: мне кажется, что при незаконном обороте цена на наркотик огромна по сравнению с себестоимостью. Деньги эти крутятся в тени, расходуются на создание новых плантаций, каналов доставки и сбыта, и прочее... Выведя их из незаконного оборота можно нехило ущемить эту индустрию.
Мне импонирует подход О. Хаксли — "Остров" и "Врата восприятия". Мокша-экстракт. Человеку все равно тербуется нечто "одурманивающее". Так мы снимаем стресс в некоторой мере — сигареты, алкоголь. Если бы подобные средства не вызывали привыкания, не были токсичными, не изменяли личность — это был бы идеал. И нашей науке, в общем-то, разработать такое вещество несложно (есть и сейчас, но они дороже алкоголя в сотни раз и имеют долгий срок действия, в районе суток), но как утверждает Хаксли, лобби табачных и алкогольных компаний очень против.
Но кажется, мы отвлеклись.
Здравствуйте, Frostbitten.
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали и вновь я увидел желание "зажигать", но мне не интересно и времени нет.
Та же фигня, поэтому закончим.
LL>>То есть ничего делать не надо вообще? Не надо ничего упорядочивать, и так далее? F>Мойте руки перед едой. Поесть грязными руками — хуже, чем совсем не поесть.
Это вы африканским детишкам расскажите.
LL>>Вы, может, удивитесь, но за последние 20 лет своей жизни я не дал ни одной взятки. F>Удивлюсь? Да я шокирован и заподозрил вас во лжи. Уж простите великодушно, но я позволю себе вам меня не обмануть .
Зря заподозрили. Чистая правда. Даже гаишникам, хотя и сам тому удивляюсь! Мало того, хотел как-то дать (спешил шибко) — нет, не вышло... Полчаса потерял. Но чтобы вас так сильно не шокировать, сразу после праздников дам.
F>Не только чиновниками — с ментами, гаишниками, врачами и военными (если брать взятый вами временной интервал).
А зачем вы с ними со всеми имеете дело — если не брать врачей, конечно. Но и с госврачами-то зачем иметь дело?
F>Была бы встреча личной, дал бы вам в репу.
Так это понятно. Я потому два абзаца из написанного и удалил. Но пример, простите уж, очень неудачный.
F>Пока нормальные люди вполне защищены от наркотиков, и главное — сохранить эту защиту, а уж потом, при случае, бороться хоть с международным терроризмом, хоть с международным наркобизнесом. Я не готов рисковать.
Вот и я не хочу рисковать. Никакой защиты ни у какого слоя нет — это я знаю точно, поскольку знаю случаи наркомании у несовершеннолетних из вполне благополучных семей, относящихся примерно к описанному вами слою. Вот потому я и не хочу рисковать тоже. Исходя из чистого эгоизма — пусть посадят хоть сотню невинных, хоть три, хоть тысячу, если мои дети будут хоть как-то защищены.
LL>>Вообще, классная сама идея — пусть бедные дохнут, лишь бы нас не коснулось. F>Да. Это вопрос о сыне, только с другой стороны: что вы выберете сына-наркомана и "борьбу" или общественное ничего неделание?
Если я выберу второе, первое я получу автоматом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G>.... сигареты, алкоголь. Если бы подобные средства не вызывали привыкания, не были токсичными, не изменяли личность — это был бы идеал. И нашей науке, в общем-то, разработать такое вещество несложно (есть и сейчас, но они дороже алкоголя в сотни раз и имеют долгий срок действия, в районе суток), но как утверждает Хаксли, лобби табачных и алкогольных компаний очень против.
Да пофиг на компании, дай хоть примерное направление где искать?
Содержащийся в сигаретах никотин является наркотическим веществом, то же относится и к алкоголю (кофе, колу трогать не будем ). Отличие их от тех "наркотиков", про которые ведется речь в этой ветке, в том, что они легализованы.
Так что если ты пьешь пиво или куришь, то ты легализованный наркоман
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Это как осмееное: "В СССР секса нет" — если откинуть внеконтекстную хихатню и попытаться понять, что именно она имела в виду...
J>А что она имела в виду? Дурацкая фраза из фильма... или нет?
Это был телемост СССР-США. На вопрос про секс по телеку — ответ.
"В СССР секса нет на телевидении".
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали: R3>Да пофиг на компании, дай хоть примерное направление где искать?
Мескалин. Не токсичен, не вызывает привыкания (никакого вообще). Правда, дорогой и трудно достается. И время действия большое — около 8 часов. А вообще high.ru, там есть документ, что-то типа "40 веществ, не включенных в список наркотических". Оказывается, прет очень многое, даже укроп, как ни странно.
Но лично я фармакологические методы не советую.
Имхо минимум — высшая мера в особо крупных размерах! Ведь это те-же убийцы, хуже даже. Пара примеров в моей жизни было, и теперь это моё твёрдое мнение.
да у меня нормальная... без бумажки 
Перекуём баги на фичи!
Усложнение как раз приводит к двум вещам:
Но вы же отказываете государству в праве этим заниматься, говоря, что оно только хуже сделает!!! 
