А>>А был ли Христос вообще?
J>А чем докажешь, что не был?
Странно читать подобные дискуссии на этом форуме. Странно, как люди, считающие себя умными, могут быть верующими. Когда Кеплера спросили, почему в своих сочинениях он не упоминает бога (а в то время в научных трудах это было принято), он ответил гениально просто: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе!"
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>>А может ли религия предсказать что-либо? F>Нет. На кой? Этим занимается наука.
А чем тогда занимается вера? Зачем она нужна?
Р. Фейнман в одной книге рассказывает об очень интересной религии: религии самолетопоклонников.
Во время второй мировой войны на одном из островов в Тихом океане американцы построили аэродром. В результате у местных жителей появилось много полезных вещей: железные ножи, стеклянные бусы и т.п. Но война закончилась, американцы бросили аэродром и аборигены остались одни. Постепенно ножи заржавели, бусы рассыпались, а они уже так привыкли к "цивилизации". Как все вернуть? Ясно, что все эти полезные вещи привозили самолеты, значит нужно чтобы они прилетели снова. Они расчистили взлетную полосу и стали ждать — но самолеты не прилетали. Они построили хижину, поставили бамбуковые антенны, посадили в нее "диспетчера" и надели на голову наушники из кокосов. Но самолеты все равно не прилетали. Почему? Как бы ты им это объяснил? Нелегко это сделать, для этого придется прочитать курс хотя бы нескольких классов средней школы.
Теперь, когда я смотрю на верующих, я вспоминаю самолетопоклонников. Верующие ходят в церковь, истово крестятся, читают какие-то молитвы — чем принципиально их действия отличаются от действий самолетопоклонников? Ведь самолеты все равно не прилетают! Как им объяснить бесполезность всего этого? Боюсь, сделать это столь же трудно, как и для тех аборигенов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Странно читать подобные дискуссии на этом форуме. Странно, как люди, считающие себя умными, могут быть верующими.
А мне вот (кстати, о считающих себя умными) странно смотреть, как люди, считающие себя умными, самонадеянно не видят собственных просчетов, считающие себя добрыми — крушат всех вокруг направо и налево, тщательно заботясь лишь о должной оттопыренности собственных губ и растопыренности пальцев. И наоборот — совершенно не странно, что люди скромные и не считающие себя чем-то особенным на поверку оказываются действительно достойными и спросить у них совета и взять с них пример.
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Посмотрел в кинотеатре сабж. Имхо — своего рода шедевр HN>Первые полтора часа зал дергался, последние полчаса — рыдал. HN>Посде просмотра выходили все в полнейшей тишине... HN>Примечательно, что фильм на арамейском языке.
Судя даже по скромным прикидкам, любой шаолинский монах духовно поразвитее христа будет.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>>А ты считаешь себя достаточно образованным, чтобы утверждать или опровергать существование Бога? Ой, таки ты сильно ошибаешься... Да и наука в принципе — не истина в последней инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
PE>Наука — это система строго обоснованных и доказанных утверждений а не гипотез. Математика, например, это предельно точная наука безо всяких гипотез.
Ага, ага Геометрия — там же, евклидова... потом нееврклидова..., потом и не математетика вовсе
Да лана, шучу. Математика — хорошая штука. Хм, так о чем это мы? Разве математика и Бог несовместимы?
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>// ОСТОРОЖНО ГРАБЛИ: Все время путаем религию с верой. Один ругает религию (церковь), другой отстаивает веру.
А>Лучше все-таки прояснить, у нас "Неверю" == "Верю, что Бога нет" или нет?
Не верю всегда привязано к контексту.
Веришь в бога ?
Нет!
Значит веришь в его отсутствие !
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
PE>>Приведи пример чуда, которое нельзя воспроизвести. Все билейские чудеса уже воспроизведены. J>умри и воскресни, тогда поговорим.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
PE>>Поделись знанием. Сколько ученых из АН РФ верит в Бога?
J>На самом деле, порядком. J>Другое дело, что они сразу говорят: "Все, что написано в священных книгах — иносказание и метафора, а мы верим в то, что Бог есть как творец, как любовь, как дух, и т.д. и т.п.", после чего они спокойно изучают сотверенный Богом мир, веря в то, что Бог, помимо создания материи, также создал законы, по которым она живет, и вот эти-то законы они и ищут.
Понимаю, что спор не о том, но не удержусь — главное, такой ереси в церкви не ляпнуть, кадилом офигачат.
Вы писали 13 апреля 2004 г., 22:43:21:
PE> Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>>А ты считаешь себя достаточно образованным, чтобы утверждать W>>или опровергать существование Бога? Ой, таки ты сильно W>>ошибаешься... Да и наука в принципе — не истина в последней W>>инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных W>>наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие W>>доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
PE> Наука — это система строго обоснованных и доказанных PE> утверждений а не гипотез. Математика, например, это предельно PE> точная наука безо всяких гипотез.
По поводу науки и "системы строго обоснованных и доказанных
утверждений а не гипотез" я уже отвечал в одном из постов. Теперь про
математику.
Насколько мне известно (думаю, что подтверждение можно найти в любой
книге по мат.логике),
1. Математика — это не фактическая наука.
2. Математика — это, грубо говоря, учение о моделях. О том, как их
представлять/записывать/фиксировать, оперировать с ними, передавать
другим людям.
3. Пояснение к 1-ому и 2-ому пункту: модели выбираются таким образом,
чтобы быть "полезными" и "прикладываемым" к т.н. "действительности" (я
имею ввиду "адекватность" моделей). Ничто не мешает мне придумать
некую модель, в которой бы 1 + 2 = sin(4). '1', '+', '2', '=', 'sin' и
т.д. -- это просто значки. Модель имени меня тогда получит признание и
распространение, когда я скажу, что означает '1', '+' и т.д., к каким
"реальным" объектам они применимы, и какие выводы (предсказания) я
могу сдалать при помощи этой модели.
Построенная модель может обладать всякими разными свойствами, например
неформализуемой "полезностью" и "адекватностью". Или другими —
"полнотой" и "непротиворечивостью" (это уже в логике).
4. В моделях, "обрабатываемых" математикой, всегда есть некие
"объекты", которые предполагаются заданными изначально. Так и
говорится, что, типа, ква, и усё. Ну такая вот у математиков игра.
Правила гласят — есть модель, в ней есть основа, составленная из
априорно верных, "абсолютных" объектов и сомневаться в них низзя! Если
не нравится — строй другую модель.
Например, в некоторых моделях теории множеств таким объектом являются
натуральные числа.
Еще бывают "объекты" другого рода -- правила работы с моделью.
Например, в школьной арифметике есть четыре действия — сложение,
умножение, деление, вычитание, которые предписывают, что нужно делать
с парой других "объектов" — чисел.
С другой стороны, в физике (и других фактических науках) такого фокуса
с объявлением некоторых "объектов" абсолютно истинными проделать
нельзя, так как всё равно придет какой-нить Эйнштейн , и вскроет
глубокие нарывы на теле физики, поросшей подобными догматами ).
Другими словами, в физике мы имеем дело с гипотезами, пусть даже
хорошо проверенными, но не доказуемыми абсолютно.
5. Модели математики (особенно всякие широко "распространенные")
настолько хорошо "отлажены", что очень удачно описывают
"действительность" (ну, в некоторых рамках, разумеется). Самый
потрясающий пример — натуральные числа. Эта модель настолько
"естественна", что некоторые исследователи считают, что именно она
является основой основ (хотя некоторые антропологи сомневаются в
естественности натурального счета, аргументируя это тем, что, если бы
натуральный ряд был естественным, он и возник бы раньше, а не ~10 т.л.
до н.э.)
За счет этой потрясающей отлаженности подобных нескольких моделей и их
достаточности в повседневной жизни, и даже, немного в научной и
создается ощущение, что математика "непогрешима".
Более того, эти модели настолько "полезны" и "адекватны" (т.е.
сильно приспособлены для нужд людей), что считаются "естественными".
Кажется даже, что в формулах этих моделей закована сама природа.
6. Вот. Теперь про непогрешимость математики. Тут можно две вещи
сказать:
6.1. Математика "непогрешима" среди самой себя. Существует давняя
практика — что если вы что-то неправильно посчитали, то это проблемы
не математики, а неправильно составленной модели или вообще, ваши
проблемы.
6.2. Математику развивали люди. И у людей есть разные особенности,
которые сделали их и математику всё менее совместимыми при глубокой её
(математике) разработке. Особенно ярко это проявилось в начале XX века
при разработке теории множеств и логики. Всякие там парадоксы лжецов,
теоремы Геделя, Тарского и т.п. Всё это потребовало пересмотра
отношения к математике (и логике), и, в частности, привело к тому, что
математику еще сильнее "оторвали" от реальности; теперь её удел —
оперирование абстрактными значками. И это рулез, ибо:
6.2.1. Позволяет общаться людям с помощью этих моделей, выхолащивая из
идей (при превращении их в модели) неоднозначные формулировки,
неверные предположения и т.п.,
6.2.2. Позволяет максимально конкретно, точно, однозначно (хотя
всё равно доконца не удается формализовать...) строить модели, выявляя
в них всякие косяки,
6.2.3. Позволяет (полу)автоматически обрабатывать модели. Пример — тот
компилятор, которым Вы пользуетесь.
----
Это по поводу "предельно точной науки".
Теперь по поводу гипотез в математике. Конечно, "конечным
пользователям", которыми являются некоторые практикующие физики,
модели математики даются в уже готовом виде, остается их только
применить.
Но многие модели приходится сначала создавать. А тут не обходится без
гипотез, которые потом доказываются (успешно или нет) и становятся
теоремами. Но это судьба не всех гипотез, для некоторых из них так и
не находится доказательств. Эти гипотезы так и остаются открытыми
проблемами.
Кстати, показательный пример — большая теорема Ферма. Долгое время она
оставалась недоказанной, т.е. была гипотезой. Впрочем, насколько
мне известно, эту теорему всё равно применяли (где-то в области
криптографии). И вот недавно она вроде бы была доказана. Интересно,
что её доказательство занимает нехилую такую книжку листов из 400; в
ней использованы достижения теории чисел, эллиптических кривых, теории
множеств (куда ж без неё) и т.д. Короче, она оказывается по зубам
только очень сильным математикам. Следовательно, проверить
доказательство (== провести эксперимент) может только очень сильный
математик. Отсюда немедленно возникла еще одна интересная проблема —
не все математики согласны с этим доказательством, так как это
доказательство затрагивает ряд фундаментальных вещей, подход к которым
в разных школах математики отличается.
Что остается делать? Ждать, пока используемый в доказательстве
математический аппарат станет понятен любому математику? Долго.
Попытаться устроить автоматическую проверку? Не подходит — в
программах тоже есть ошибки, да и программ подобных пока не создано.
Вот и приходится поручать решение этого вопроса экспертным коммисиям
(= авторитетным математикам), а это уже не стопроцентная
непогрешимость.
Так что и про гипотезы в математике Ваше положение тоже не верно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Причина возникновения религий — невозможность объяснить окружающие явления. Древние люди не могли объяснить ничего — поэтому все объяснялось действиями богов. Постепенно люди выясняли, что некоторые явления имеют причину — и места для богов становилось все меньше. Дарвин объяснил эволюцию — но не сумел объяснить возникновение первого звена — поэтому оставил это богу. Q>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей, и именно поэтому меня удивляет появление подобных дискуссий на этом форуме, где люди в большинстве своем образованные.
А ты считаешь себя достаточно образованным, чтобы утверждать или опровергать существование Бога? Ой, таки ты сильно ошибаешься... Да и наука в принципе — не истина в последней инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
K>>>А почему, собственно, "не сбиваться на атеистические отношения"? Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо
X>>А Ниагарский водопад существует?
K>А что, если я отвечу, что существует, это станет доказательством существования бога? Или уязвимости моей позиции? Я могу видеть фильмы о Ниагаре (которые, правда, могут быть подделаны), фотографии (которые, правда, тоже могут быть подделаны), читать рассказы очевидцев, но в конце концов, могу съездить и убедиться. Подскажите, куда я должен съездить, чтобы убедиться в наличии бога? Ветхий и Новый завет не катят — свидетели явно пристрастны, да и редактура за 2000 лет постаралась от души.
Да, это про уязвимость позиции. Вы не видели лично Ниагарский водопад, землю из космоса, электроны и молекулы и т.п. Информацию обо всех этих явлениях вы получили из какого-то источника, который для вас является авторитетом и приняли ее на веру. Так что принять что-то на веру — совершенно нормальное явление, и мы все так делаем. Мы принимаем на веру то, что нам представляется разумным и реальным. А границы представлений у всех разные, вот и все. Странно думать что сосед дурак только потому что у него эти границы чуть шире чем у вас, не правда ли?
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Я не считаю себя дураком, более того, окружающие не считают меня дураком. Но я верю в Бога. Верю в Адама и Еву (хотя вот с динозаврами загвоздочка). И что?
Нет никакой загвоздочки. Мир создан 6 с копейками тысяч лет назад таким, какой он есть — в частности, с костями динозавров и каменноугольными пластами. Богу было несложно создать мир вместе с его историей, а зачем — это его проблемы.
PS Так же примерно можно ответить почти на любой атеистический выпад.
PPS Сам я атеист, разумеется.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
PE>>На счет Ферма все просто — теорема уже доказана 10 лет назад. F>Я знаю. Но она была доказана второклассником?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
_O_>>>>IMHO, по моему вера и не должна что либо доказывать и опровергать, мне казалось у нее другие задачи
А>>>Задачи? У веры??? Не знаю, как насчет веры, но у религии одна задача: быть инструментом власти правящего класса.
_O_>>Сразу видно — ВПШ или ИМЛ?...
А>Физический факультет.
Я не об основном образовании говорил. Просто понятие:
инструментом власти правящего класса.
очень попахивает вышеуказанными заведениями. Извините, если задену Вас лично, однако должен заметить, что атеизм своего рода тоже вера. Вера в то, что Бога нет. Со всеми вытекающими так сказать...
Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
_O_>очень попахивает вышеуказанными заведениями. Извините, если задену Вас лично, однако должен заметить, что атеизм своего рода тоже вера. Вера в то, что Бога нет. Со всеми вытекающими так сказать...
Это твой атеизм такой. А вообще атеизм — это отсутствие веры. Атеист придерживается знания, как верующий веры.
Разницу чувствуешь ?
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Не надо по себе судить. Гипотез тыщи. А у верующих только одна. И то не все в порядке с ней.
HN>Во-во... Если у человека одни часы, то он уверен в том, что знает правильное время (даже если это не так). Как только часов становится больше, уверенность пропадает. HN>То, что гипотез тыщи как раз и говорит о том, что не все в порядке.
Как раз наоборот. Единство мнений хорошо во многих местах — армии, партии и так далее — но только не в науке, не в искусстве, в общем, не там, где нужно работать головой. Религия считает, что у нее есть монополия на истину. Ну, пусть считает. Но это значит, что поиск истины и религия несовместимы. Либо поиск, либо религия. Если в результате поиска вы пришли к идее бога — значит, искать больше нечего.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Неверующим простительно лицемерить. Верующим — нет. Нельзя опускаться до такого... убожества. Все равно ты никого не убедишь.
Осмелюсь заметить, что это, в общем, для всех не лучшее занятие. Но чей это лозунг — "ad majorem Dei gloriam"?
ДГ>Если человек, глядя на мир, не видит ничего кроме работающих физических законов, жалеть его или завидовать глупо. У каждого свой путь. Но я готов поспорить, что среди таких людей не бывает Ньютонов и Энштейнов, потому что любое гениальное открытие — это прорыв собственных границ.
Может, Лаплас? Ландау? Королев? Курчатов? Ладно, Ньютон, Коперник, Галилей — да, ничего не скажешь. А как насчет Энциклопедистов?
Я считаю одним из величайших достижений науки тот факт, что, хоть она и не сделала невозможным для образованного человека верить в Бога, она сделала возможным не верить в него. И от этого достижения нам не следует отступать.
Стивен Вайнберг, Нобелевская премия по физике, 1979г., русский текст www.ateism.ru
ДГ>Так и человек, живущий в плоскости физических законов, никогда не сможет прорваться вовне.
Интересно, куда это — за пределы физических законов? Нет, мне, как атеисту, конечно, не дано, но может просветленные все-таки расскажут? Фома же в конце концов поверил — правда, полагаю, что сперва все-таки пощупал. Это не мешает ему быть апостолом.
Дело-то не в этом. Пока мы говорим об идее бога как творца вселенной итд, никаких проблем — в конце концов идея, что Большой Взрыв не естественное явление, а дело чьих-то могущественных рук, ничем не хуже идеи пульсирующей вселенной. Если мы говорим о идее любви с большой буквы, моральном кодексе и наборе притч, иллюстрирующем этот кодекс — тоже. Ибо
...если кому-то для человеческого отношения к людям необходимы божья воля или божий завет – его право верить в существование таковых.
Впрочем, человек, проявляющий те же качества не из страха перед карой небесной, имхо, заслуживает большего уважения.
Но когда речь заходит о том, что творцу вселенной небезразлично, кто что ел на завтрак, о садистско-извращенном деятеле, предполагающем не менее чем вечность пытать тех, кто о нем мысленно плохо отозвался — и так далее, при заявленной всеблагости и безграничных любви с милосердием — это, простите, нонсенс. Нестыковка масштабов и, хуже того, нестыковка этики. Очень хорошо об этом писал уже упоминавшийся Альберт Эйнштейн.
ДГ>Если только его это самое "вовне" не пнет хорошенько. От чего, к счастью, не застрахован никто.
Вот славный, гуманный подход — пусть его долбанет, чтобы он поверил. Горе вам, тело спасающим, душу же спасти не могущим. "Братство Насильственного Милосердия"(с)Олди
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Не знаю, достижима ли гармония..., но уверен, что к ней ведет не один путь.
Я тоже так думаю. Только сдается мне, что (а) все ведущие к ней пути с некоторой точки зрения весьма похожи; (б) грубое фанатичное безмозглое следование заповедям какой-либо религии не является одним из этих путей.
А вообще, если верить Новому Завету (а лично я не вижу причин не верить), Иисус был порядочным (запиканослово), про(запиканослово) не только свое учение, но и свою жизнь. Там черным по белому сказано, что со всеми он говорил исключительно языком притч, и только апостолам потом "разжевывал" их смысл. Вот и вырисовывается картина: ходит чел, всех кроет, байки травит — крутизну свою показывает, а объяснить не объясняет, что да почему. Немудрено, что он всех достал до белого каления.
Хотя кто его знает... может, ему так велено было.
А еще терминология — ну это вообще пипец. Словно специально придумана, чтобы в заблуждение вводить. Бог-отец, бог-сын, бог-святой дух... и все трое в человечьем обличьи. Какой-то антропоморфистский бред. Тут я симпатизирую течениям, которые отвергают иконопись на корню. Но это уже было после, а из написанного-то слово не викинешь. Лично меня вымораживает само словосочетание — "бог-отец": представляется этакий (запиканослово) (да простит меня Господь!!! ), все живое сделавший... Кое-кто верит, что вселенная в целом имеет женское начало — потому что имеено бабы дают жизнь потомству, а мужики... так, звено в пищевой цепочке. Однако бабам в этой патриархальной мозгомойке под названием "христианство" вообще места не осталось. Или "царствие небесное"... все голову вверх задирают.
Без базару, Иисус говорил наиумнейшие и наиправильныйшие вещи. Но манера, в которой он говорил, исключает правильное адекватное понимание. Зато допускает превеликое множество толкований — кому как удобно, тот так и понимает. Так что судьба его учения была предрешена.
Мое собственное понимание его учения было получено сравнением и синтезом с совершенно другими идеологиями и практиками, и это тоже было похоже на озарение: взял со скуки полистать, и вдруг увидел все связи — с высоты уже испытанного. Не то чтобы мне это было важно, просто интересно осознавать, что все учения говорят в сущности об одном и том же. А такие сильные расхождения в формулировках и "методологии" можно легко объяснить непостижимостью того, куда эти учения указывают путь.
K>...я не стал тут приводить, чтоб не забанили за оскорбление чувств верующих.
Гы. "И будете гонимы за имя мое..." Верующие должны отличаться кроткостью и стойкостью. Убежденностью то бишь. Гы. Если бы оно было так, этот тред не разросся бы до такой степени. Гы. Ветка про куриный бульон интереснее была. Во что верю я сам, я лучше умолчу — для праведных христиан тут и так ереси хватит.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Вот за это не люблю религию, в особенности христианскую. За доказательство истины "от силы", от силы эмоционального воздействия. Дескать раз распяли, раз мученик, то и истиной владеет...
то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
PE>>Этот факт не требует доказательства. Это просто факт. Факты, правильно зарегистрированые, единственное, что можно принимать на веру.
K>Вы знаете, что такое солипсизм?
У каждой монеты, повторяюсь, есть две стороны и гурт. Философия не является ни наукой, ни религией. Это и есть гурт.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Если бы он был то почему куча народу мучается. Я не говорю о взрослых о тех кто грешат (секс по ночам имеют ) А куча деток в том же ираке колеками остается. Они то чем виноваты
1)Секс по ночам (и не только) – дело богоугодное. Готов доказывать, потрясая Ветхим и Новым заветом (с цитатами).
Для "затравки" заповедь — "Плодитесь и размножайтесь" (С)
2) Почему так сложилось?
Ответ простой СВОБОДА ВОЛИ, данная нам Творцом (уже догадались, что я не атеист? )
Бог ни чем не ограничивает нашу свободу, позволяя творить "зло" и добро.
Таким образом страдания детей в Ирке явились следствием «не ограничения» свободы воли Буша\терористов\кого-угодно.
Еще пример: Девушку изнасиловали.
Это явилось следствием не «ненависти» Бога а простым «не ограничением» свободы воли насильника.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Кстати, умный был человек, рекомендую почитать.
Ну зачем переходить к этому низкому жанру ведения прений?
K>Влада нет? А чем в данном случае автоответчик хуже?
Вам "в общем" или по существу?
K>>Так некоторые имеют совершенно другой опыт. (не в "офисном" смысле, а в "божественном"). K>Ну-ка, где тут которые с божественным опытом?
Я там каычки не с проста употребил. А Вы всё буквально...
K>Слепое повиновение, не требующее никакого обоснования приказа, как раз и есть полное отрицание свободы воли.
Слепое повиновение чему-либо — вооще дело богомерзкое
K>Никуда свобода воли не делась бы в любом случае. Если уж бог ей наделил, то такая фигня как человечьи изыскания ей повредить не смогли бы.
Втом то и проблемы — что делась бы...
Если бы было найдено подобное доказательство, то исчезли бы все альтернативы верю\не верю и осталось бы пустое "знаю". А Следовательно исчезли бы альтернативы следую\не следую. Согласитесь, картина, когда когда люди превращаються в "серую масс" или "стадо" — омерзительна.
K>А я много раз говорил — доказывает тот, кто утверждает наличие. K>Отсутствие есть доказательство само по себе.
А что-то пропустил, а кто-то с этим не соглашался? На кол того!
K>Логические доказательства меня мало интересуют. Схоластика — интересная игрушка, но доказательством в данном случае могут быть только факты. Именно в отсутствии фактов и есть корень веры — то есть пришли к тому, с чего начали.
Хотите Факт???
Пожалуйста: Бог есть
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Слёзы вышибленные коленкой. Фильм Чистилище, Невзорова, тоже производит сильное впечатление. Кстати кто помнит, там тоже в конце распинают, да и вообще много чего делают.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо, либо критически разбираем деяния Христа.
А вот я, пологая неприложным авторитетом свою память и здравый смысл, верю в то, мой офис по прежнему находиться на пятом этаже
Поскольку я не в состоянии убедиться (получить доказательство) в этом в данный момент (сидя дома).
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
PE>>Наука — это система строго обоснованных и доказанных утверждений а не гипотез. Математика, например, это предельно точная наука безо всяких гипотез.
W>Ага, ага Геометрия — там же, евклидова... потом нееврклидова..., потом и не математетика вовсе
А что теся смущает? Догадываюсь, ты наверное считаешь, что неевклидова геометрия опровергает евклидову? Придется провести небольшой ликбез. Евклидова геометрия основана на истинных (не противоречащих здравому смыслу) аксиомах, из которых делаются выводы, которые также не противоречат наблюдениям.
В неевклидовой геометрии одна из аксиом принята противоречащей здравому смыслу. В результате получаются выводы, также противоречащие здравому смыслу, но не противоречащие друг другу.
W>Да лана, шучу. Математика — хорошая штука. Хм, так о чем это мы? Разве математика и Бог несовместимы?
Абсолютно. В библии утверждается, что число пи равно трем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Вот за это не люблю религию, в особенности христианскую. За доказательство истины "от силы", от силы эмоционального воздействия. Дескать раз распяли, раз мученик, то и истиной владеет...
Здравствуйте, Juny, Вы писали:
А>>А был ли Христос вообще?
J>А чем докажешь, что не был?
Ну вообще-то принето доказывать наличие факта, а не его отсутствие.
С тем-же успехом можно задать вопрос, а чем докажешь, что не было атлантов? Или греческих богов?
Хотя я все-же склоняюсь к тому, что такая личность существовала. Хотя я и атеист. Но вопрос у вас, Juny поставлен, мягко говоря, странно
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Извиняюсь конечно, но как вы можете доказывать истину далеко не доказанным фактом воскрешения? я не хочу ввязываться в релегиозные споры, но то, что написано в книге — не истина. А библия — ничто иное как книга, причем далеко не самая древняя. С тем же успехом могу сказать, что Афина появилась из головы Зевса, так как это сказано в древне-греческих преданиях
Ну я же говорю, что не будем сбиваться на атеизм а все это делают...
вот это мнение было высказано исходя из того, что история Христа имела место быть (то есть жизнь-смерть-воскрешение его воспринимаем как факт)
HPR>Вот за это не люблю религию, в особенности христианскую. За доказательство истины "от силы", от силы эмоционального воздействия. Дескать раз распяли, раз мученик, то и истиной владеет...
и я высказал свое мнение по поводу того, что Христос нес истину не из-за того, что его распяли, а из-за того, что он воскрес...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
QQ>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей, и именно поэтому меня удивляет появление подобных дискуссий на этом форуме, где люди в большинстве своем образованные.
хех, сколько самомнения. Кстати, умные атеисты-материалисты так никакого достойного объяснения происхождению Вселенной и человека не придумали, в отличие от дураков верующих
PE>Библия написано слишком просто. Ее можно трактовать как угодно. Дарвиновская теория вписывается в библейскую, если считать, что один день у бога как хрен знает сколько тысяч лет у человека. PE>Любая другая вписывается примерно так же.
ИМХО, теория Дарвина никак не может вписываться в библейскую, т.к. в ней отсутствует понятие единого Творца. Да и вообще существуют вполне нацчные материалистические исследования которые сильно ставят под сомнение правильность этой теоии вообще
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
PE>>>Человек думающий всегда думает прежде чем верить. X>>Думай не думай, логически доказать что Ниагарский водопад существует тому кто его не видел — невозможно.
PE>Этот факт не требует доказательства. Это просто факт. Факты, правильно зарегистрированые, единственное, что можно принимать на веру.
Ну, тут мы скатываемся в чистую демагогию. Почему факт? Потому что так по телевизору сказали? Как определить что считать фактом, а что нет? Что такое "правильно зарегистрированный" факт? Для верующего существования Бога — такой же факт как для тебя — существование Ниагарского водопада, т.к. у него критерии оценки свои.
В каждой программе на моём компьютере (и на вашем тоже!) создаются, дивут и умирают тысячи объектов. Какие-то из них считают себя атеистами и пытаются вычислить границы оперативной памяти. Они называют загрузку Большим стартом и твердят про доказуемость — но они не знают про понятие апгрейда, и поэтому не вычислят размеры своей вселенной. Потому что их вселенная будет чуть больше, чем они смогут заполнить.
Это что касается апгрейда. Продолжение про Memory Leak-и последует при необходимости(если флейм продолджится).
p.s. Люди(?)! Первоначальное сообщение было по-моему сообщением о фильме, а не поводом к теологическому флейму.
PE>>Не надо по себе судить. Гипотез тыщи. А у верующих только одна. И то не все в порядке с ней. HN>Во-во... Если у человека одни часы, то он уверен в том, что знает правильное время (даже если это не так).
Хорошо сказано! В том то и дело, что он уверен в этом только потому, что ему запретили в этом сомневаться!
HN>Как только часов становится больше, уверенность пропадает.
И это побуждает его к поискам правильного времени!
HN>То, что гипотез тыщи как раз и говорит о том, что не все в порядке.
Как раз наоборот.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>>Последнее по-моему "ты зеленый? нет. значит зеленый!" или не так? я просто не так хорошо в тонкостях нетрадиционной сексуальной ориентации разбираюсь.
PE>Транссексуал — человек, хирургическим путем сменивший пол.
PE>Посему пример звучит примерно так Ты зеленый ? Нет. Значит синий !
W>>А же как раз и спрашиваю чтобы выяснить позицию "по ту сторону баррикад" W>>Можно прямо сформулировать? Что, по-твоему, значит "не верить в Бога?"
PE>"Не верить" — это слишком туманно. С одной стороны это можно понять как верить в несуществование. С другой стороны можно понять как принципиально другой путь мировостприятия.
PE>Когда у меня спрашивают про вору во всякого бога и тд. я говорю, что пробираюсь по жизни путем знания, а не веры. А дела бога — это дела бога. Ничего не меняется от того, есть ли он, или нет.
PE>У каждой монеты есть две стороны. Одна вера, другая знание. Но надо помнить, что у менеты есть еще и гурт.
Ну вот, спорить тогда получается не очем. Скажем так, вера не отрицает науку, пока наука не отрицает Бога, и не по принципу "не писай в мой горшок тогда", а потому что им незачем делить территорию, она у них качественно разная, вполне возможно заниматься наукой и верить в Бога, IMHO.
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>И пока Бог не вмешивается — все нормально и воспроизводимо, законы работают, тела притягиваются и т.д. и т.п. J>>Если же Бог вмешивается в течение вещей — происходит чудо, нарушающее все законы, и, естественно, это чудо не воспроизводимо и не может быть исследовано, в противном случае это было бы не чудом, а просто еще одним физическим законом. J>>Смог объяснить?
PE>Приведи пример чуда, которое нельзя воспроизвести. Все билейские чудеса уже воспроизведены.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Странно читать подобные дискуссии на этом форуме. Странно, как люди, считающие себя умными, могут быть верующими.
А почему нет? Вера перпендикулярна рациональному.
Вера в бога — это такая опция в мозгах: можно включить, можно выключить. Тонко влияет на различные параметры этого замечательного органа.
Q>Когда Кеплера спросили, почему в своих сочинениях он не упоминает бога (а в то время в научных трудах это было принято), он ответил гениально просто: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе!"
Симпатично.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>>Хорошо обобщаем! Широко! Доказательство через аналогию с неподтвержденной гипотезой!
K>Мне еще в школе говорили, что я необычайно талантлив.
Ох уж эти льстецы... Ведь знают же, как лесть портит ребенка — а все туда же.
K>IMHO аналогия прелестнейшая. Вы в состоянии повторить (в чисто научных целях) Большой взрыв??? K>
Такого рода аналогии для вас доказательство?
ОК, не в состоянии. Мало того, не в состоянии доказать, что он был. Но я и не утверждал, что он был — так что и доказывать мне незачем.
Следуя вашей прелестнейшей аналогии, вы не можете доказать того, что утверждаете. Хотя и должны бы — раз требуете не просто доказательств, а натурного эксперимента у меня. Если доказательств нет, придется признать вашу гипотезу несостоятельной...
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Правильно! Ибо еще Маркс говаривал "подвергай все сомнению" — а он кое-что таки понимал в сомнениях.
Маркс нынче не авторитет, нынче другие в моде...
>Но вы же были в этом офисе? Вы помните, где он находится, как выглядит? Если не помните, то сочувствие мое растет, аж слезы на глазах выступают... Вот я приехал домой, и верю, что редакция на месте. Там, правда, остался Влад, так что можно звякнуть и проверить.
А Влада — нет. Это за него диктофон разговривает (в нашей больнице и не такое бывало). Так что придется всё-таки съездить...
K>Но это вера другого плана. Я бы сказал, та и эта вера — не более, чем омонимы. Вера в офис — это знание, что при отсутствии чрезвычайных событий офис находится на своем месте. Вероятность таких событий — ненулевая, но и не слишком большая. Поэтому по опыту я могу экстраполировать, и предположить, что утром офис будет на месте.
Так некоторые имеют совершенно другой опыт. (не в "офисном" смысле, а в "божественном").
K>Какой опыт может заставить вас поверить в то, что в Патриаршем пруду каждую субботу в 3 часа утра всплывает желтая подводная лодка? Вы мне поверите, если я скажу, что это так?
А на ней Битлы есть???
PS:Скорее всего нет.
>>Но вы же предлагаете верить в явление, которому никаких доказательств нет, и появление их даже не предполагается, если не считать обещанием таковых Иоанново Откровение.
Важно отметить: предлагается именно уверовать, а не "повиноваться фактам". Поскольку если бы удалось научно установить существование Бога (я не верю что такое возможно), то потеряла бы смысл такая банальная вещь как Свобода воли. И, IMHO, поиски научных доказательств бытия Божьего несовместимы не только с Христианством, но и с Иудаизмом вкупе с Мусульманством.
Что до непреложных доказательств (не)существования:
Не существуют таких логических доказательств.
Только эмпирические
Такие, например такие как – «Поскольку идея Бога как Существа всесовершенного, вечного присутствует в человеческом сознании, а таковая идея не могла произойти ни от впечатлений внешнего мира, как глубоко отличного от представлений о Боге, ни как результат чисто мыслительной деятельности человека, его психики — следовательно, источник этой идеи принадлежит Самому Богу.» (тут руку приложил не только Бл. Августин, но и Декарт)
Что то в этом роде высказывалось в соседней ветке…
Но это ни коем образом нельзя считать ни только «непреложным», но и «логическим»
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
K>>А почему, собственно, "не сбиваться на атеистические отношения"? Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо X>А Ниагарский водопад существует?
Пример немножко неудачный... Действительно можно съездить и посмотреть. В качестве того, во что многие верят, но что нельзя проверить, я предпочитаю приводить звезды, другие планеты, а также какие-нить разделы физики и химии... вот например, электрон кто видел? А куда можно съездить и посмотреть? А то, что свет — волна? А вообще электромагнитную волну? Да мало ли, что есть какая-то теория и все укладывается в ее рамки... Сколько десятков и сотен раз какую-то теорию притягивали за уши и пересматривали, когда находились противоречия?
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>>Кто же мне говорил о свободе воли... Никак не припомню. Так как там у Адама с Евой было со свободой воли? После того, как бытие божие они прочувствовали органолептически? И их дети — вон, Каин, например? То есть все они не имели выбора, а божьей волей должны были делать то, что делали? K>Свобода был у всех. K>Адам и Ева могли есть или не есть Райский плод. Съев – они сами предрешили судьбу своего потомства. Но, тем не менее, Каин был волен и не убивать Авеля. Однако убил.
Если бог изначально знал, что они сожрут это яблочко, но не предотвратил этого, значит он именно этого и хотел. Однако, интересное понятие о всеблагости. Ну да ладно. Зато одновременно решилась другая проблема — значит, точное знание о наличии бога не отменяет свободы воли. Вы это только что сами сказали. Так что ваше
Если бы было найдено подобное доказательство, то исчезли бы все альтернативы верю\не верю и осталось бы пустое "знаю". А Следовательно исчезли бы альтернативы следую\не следую. (с)Re[10]: Страсти Христовы
мы благополучно вашими устами опровергли.
K>Человек же является клеточным автоматом – исключительно в материализме
K>А, например, в Авраамистических религиях (не учитывая несколько десятков сект, в которых догматизируется предрешенность всего и вся) человек наделяется Душой. Так что никакие кармы, расположения звезд а так же состояния клеточного автомата на ней (свободе воли) ни коем образом не отражаются.
Я, конечно, понимаю, что вам по фигу неувязочки, но тут у вас именно она. ибо, как говорил, по моему, некто Kir., бог провидит. Таким образом, акт творения в условиях всеведения предполагает наличие полной информации о всех деталях развития сотворенного до акта творения. Поведение любого человека таким образом предопределено от начала до конца самим фактом сотворения мира, вариантов нет. Иначе нужно отказаться от базовых догматов вашей религии. В материализме-то как раз поведение человека индетерминировано.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Слепое повиновение чему-либо — вооще дело богомерзкое K>Как это? Любой христианин — раб божий.
Ну вообще-то это имеет несколько другой смысл в этом контексте, да и само понятие "раб божий" так часто употребляется только православными. И в Христианстве не только христианин — раб Божий, но и все все, даже вы (это не свойство и не атрибут, это констатация).
K>Почему? Для вас свобода воли состоит исключительно в верю/не верю?
Все остальные свободы сильно низших порядков, типа какие яблоки больше нравяться: красные или желтые, так как не оперируют такими величинами глобальными величинами, как вечная смерть и жизнь, Добро и Зло.
K>Свобода воли — это свобода выбора своего пути, знание — очень полезная вешь при этом, но люди часто поступают не в соответствии с "рацио".
Знание никогда не бывает всеобъемлящим и, за исключением редких случаев, приходиться выбор между двумя неизвестными путями. Вот на тему одного такого неизвестного выбора вам говорят — вот путь, и вы обладаете высшей свободой а) выбрать пусть, б) отреагировать на слова.
K>>>А я много раз говорил — доказывает тот, кто утверждает наличие.
Но научный подход требует иного (как в свою очередь много раз говорил): он требует доказывать утверждение. "Бога нет, потому что не доказано, что он есть" — это утверждение, его надо доказать, если смотреть с точки зрения науки. Но можно не смотреть, но уже не с позиций науки, а веры в то, что это утверждение истинно, потому, что никто не может доказать обратное. Научный подход вещь интересная, та же присловутая хохома про связь между фазой Луны и приливами — очевидно, но с научной точки зрения шарлотанство, так как не удовлетворяет условию опровержимости.
K>>>Логические доказательства меня мало интересуют. Схоластика — интересная игрушка, но доказательством в данном случае могут быть только факты. Именно в отсутствии фактов и есть корень веры — то есть пришли к тому, с чего начали.
Интересно, но что есть факт? Вот то, что кровь — красная (а не люминисцирующе-зеленая) — это факт? А слепому это объяснить? Для меня то, что Бог есть — факт, подтвержденный, как тут кто-то точно высказался (видать это знает толк), некоторыми экспериментами, как и то, что Он — есть любовь, но объяснить факт...
Вообще если пообсуждать, то наука постепенно становиться пучком верований. И это очень забавно.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Если бог изначально знал, что они сожрут это яблочко, но не предотвратил этого, значит он именно этого и хотел.
Он предвидел что сожрут райский плод, и что за этим последует, а так же он предвидел, что его не сожрут и что за этим последует.
Отменить один из этих путей – значит нарушить свободу воли человека.
K>Однако, интересное понятие о всеблагости. Ну да ладно.
Так всеблагость и заключается в том, что «строем в храм не ходят», а действуют свободно.
K>Зато одновременно решилась другая проблема — значит, точное знание о наличии бога не отменяет свободы воли. Вы это только что сами сказали. Так что ваше…<..>мы благополучно вашими устами опровергли.
Действительно, не опровергает
Всякий Мазохист, точно знающий о существовании Бога, будет нарушать заповеди, что бы помучиться по полной!
K>>Человек же является клеточным автоматом – исключительно в материализме
K>Я, конечно, понимаю, что вам по фигу неувязочки, но тут у вас именно она. ибо, как говорил, по моему, некто Kir., бог провидит. Таким образом, акт творения в условиях всеведения предполагает наличие полной информации о всех деталях развития сотворенного до акта творения.
1) Ну почему «некто»? У меня пчпорт есть!
2) А до акта творения времени не было… Но это пока не важно.
K>Поведение любого человека таким образом предопределено от начала до конца самим фактом сотворения мира, вариантов нет.
Варианты как раз есть.
Бог провидит, т.е. знает как себя поведет конкретный человек в конкретной ситуации. И, одновременно с этим, Бог не предопределяет, т.е. не стесняет свободу воли человека в том, что бы решать – что же делать в конкретной ситуации.
K>В материализме-то как раз поведение человека индетерминировано.
Напротив, детерминировано, вот только вот с достаточной точностью определить текущее состояние (что бы предсказать следующее) IMHO — не выйдет…
А вот если привлекать душу, то поведение индетерминированно по определению.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Посмотрел в кинотеатре сабж. Имхо — своего рода шедевр HN>Первые полтора часа зал дергался, последние полчаса — рыдал. HN>Посде просмотра выходили все в полнейшей тишине... HN>Примечательно, что фильм на арамейском языке.
Я весьма уважительно отношусь к религиям, и считаю что каждый достойный человек может найти в каждой из них много полезного для себя, т.к. в течение многих столетий религии были чуть ли не единственным инструментом переноса знаний о добре и зле от старых поколений — новым.
Тем не менее (и особенно из-за этого) мое суждение о фильме весьма категорично:
По мне "Страсти Христовы" — это двухчасовое садо-мазохистское действо, где звери-садисты мочат одного мазохиста.
Я считаю, что история Иисуса из Назарета должна учить людей благородству и ответственности, чести и человеколюбию. Гибсон мог снять фильм, который облагораживал, воодушевлял и вдохновлял людей, а он показал нам изуверства, адское страдание и нескончаемую пытку. Выходя из зала, я, как и все окружающие чувствовал себя опустошенным, униженным и разбитым.
Вот одна из лучших оценок фильма, на английском:
In a time troubled by fanatic fundamentalists spanning all the world's religions, I regret that this simplistic film purports to present a religion supposedly based on love as a masochist sect in a fanatic world. Whether this was done on purpose or not is another question. "The Passion of the Christ": What a disappointment, but what a marketing job! Статья на International Herald Tribune
А>Кстати по-моему хорошим фактом в пользу воскрешения является то, что не описано оно в Библии. Вы думаете, если бы это придумали, то не придумали бы сам процесс воскрешения. Сомневаюсь
Не описано? Вы сами-то Библию читали, христианин вы наш?
Там написано, что после смерти его положили в гроб, а гроб поставили в пещеру, у которой поставили охранять двух солдат. Наутро оказалось, что тела в гробе нет, из чего делается скоропалительный вывод что он воскрес и вознесся на небо. Этот вывод дается тут же для того, чтобы здравомыслящий читатель не придумал более правдоподобного объяснения. Например, тело выкрали его сторонники, подкупив стражу или воспользовавшись тем, что они уснули. Ну а стража после этого, разумеется будет настаивать на воскрешении, чтобы их не заподозрили во взяточничестве или плохом несении службы.
После этого какие-то люди сказали апостолам, что видели их учителя. Один из апостолов, Фома, оказался более здравомыслящим и не поверил в это. В результате чего церковь сделала его посмешищем в назидание потомкам: действительно, сомневающиеся люди им не нужны, им нужны верящие в любую чушь, которую говопят попы.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>По-моему вы немного смешиваете понятия. Скажем, язычество, теизм и противоположность — деизм (Бог, после создания мира и природы, оставил все в покое и более не вмешивается в его жизнь ), а они совершенно разные с т.з. понимания бога.
Да, одно из течений в богословии таково. Но тогда все писания — ложь?
А>...вы думаете бабушки у церкви и кладбища действительно верят во всемирный потоп, и с пеной у рта твердят свое?
Как ни странно, очень многие. И религия поддерживает это.
А>В то, что известный герой мифа смог собрать всех животных мира (прямо зоолог, нобелевскую ему!), да при том ни разу не ошибиться в поле каждой твари? Они, по-моему, верят и живут именно тем, что несет в себе религия, т.е. истину! А это уже не познание природы, а нечто другое...
Нобелевскую? Имхо, его наградили несколько круче — помиловали. Как, кстати, быть с неоднократными сообщениями о том, что на горе Арарат нашли остатки ковчега?
А>Постепенно люди выясняли, что некоторые явления имеют причину — и места для богов становилось все меньше. Дарвин объяснил эволюцию — но не сумел объяснить возникновение первого звена — поэтому оставил это богу. Q>>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей
А>Ну и за примерами на опушку ходить не надо — некоторые ученые, мировые светилы, апостолы науки открыто заявляли обратное — религия не глупость. Тот же Эйнштейн. Или Я.Зельдович <skipped> Странно не правда ли? Ученый с мировым именем и представитель другой области. А дело в том, что тупик его работ и заключался в том, что не смог он (как и все остальные умы) объяснить природу всех явлений.
До тех пор, пока остается непознанное (то есть всегда), в мире найдется место идеализму — но называть это религией, по-моему, опрометчиво. Интересно. Мы оба ссылаемся на Эйнштейна, ясно выразившего свое отношение к религии — а Эйнштейн считал своей религией веру в законы природы, отрицая религиозные догмы как таковые — но трактуем их совершенно по-разному.
Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
_O_>>Увы не чувствую. Чувствую, что ты еще больше укрепил мое _O_>>(небесспорное) утверждение о том что атеизм и (хочу себя немного _O_>>поправить) и религия имеют очень большое сходство, а именно и те _O_>>и другие готовы перегрызть глотку за отстаивание собственной _O_>>точки зрения. Пусть даже и виртуальную глотку. По этому поводу _O_>>мне понравился один рассказ Пелевина — "ГКЧП, или зомбификация _O_>>всей страны". По моему сильная вещь.
PE> Из того, что атеисты верующие отстаивают свое мировоззрение, PE> не означает, что есть сходство.
PE> Атеизм == знание. Религия == вера.
Хочу привести цитату из книги М. Бунге "Интуиция и наука" (М.:
"Прогресс", 1967, стр. 158)
7. Посылки фактических наук могут предполагаться в различных
формулировках, но ни одна из них убедительно не доказывается.
Аналогия, индукция, а возможно, также и другие формы правдоподобных
умозаключений дают гипотезы, а не надежные истины, и, прежде чем
принять подобное допущение, надо подвергать его определенной проверке,
как теоретической, так и эмпирической. Даже после этого принятие будет
лишь условным. Если такие гипотезы выбирают в качестве постулатов
некоторой фактической науки, то почти наверняка в конце концов
придется вносить в них исправления или даже совершенно от них
отказаться <...>
8. Окончательная достоверность и нерушимые основания не принадлежат
к числу целей научного исследования, пусть даже лишь немногие
ученые устояли против подобных миражей. Прогресс познания
заключается не в постепенном устранении сомнений и соответственном
постепенном закреплении веры (выделение моё — А.), но в постановке
новых вопросов или переформулировке старых проблем в новом свете, в
выдвижении условных решений их, основанных на более общих и глубоких
теориях и более мощных и точных методах доказательства, и в
возбуждении новых сомнений. В науке, в отличие от догмы, устранение
каждого сомнения компенсируется возникновением нескольких новых
вопросов. Научно-исследовательская работа чужда поэтому как
фундаментализму, так и непогрешимости.
---<кутать хер>-------------------------------
Наука — это непрерывное сомнение. Наука не является застывшим
догматизмом и сводом раз и навсегда установленных истин.
Отсюда частный, далеко не исчерпывающий вывод:
Знание ~ неуверенность.
Вера ~ уверенность.
Не кажется ли Вам, что если подойти к рассмотрению поднятой Вами
тематики с этой точки зрения, то получается, что жить, особенно
"бытовой" жизнью (извиняюсь за масло маслянное), всё же проще с некоей
"верой", какова бы она не была — мифическое мировоззрение, оформленная
религиозность или собрание бытовых "правил" — все эти случаи приводят
к вере. Этот тезис нужно доказывать?
Ну вот самый простенький пример. Вы идете в магазин за
продуктами. При этом Вы, наверное, не принимаете во внимаение тот
факт, что на Вас может упасть самолет, случиться землетрясение и т.п.
Вы принимаете во внимание только объем покупаемой продукции и её
стоимость. Так?
Вы, конечно, можете возразить, что вероятность одних событий (падение
самолета) крайне мала, а других — весьма велика (магазин будет на
месте). Но ведь ни фактическим материалом, ни доказательством Вы не
располагаете? У вас нет цифр вероятности падежа самолетов в данной
области и т.п., так ведь? Но Вы не раз ходили в магазин,
самолёты, вроде, не падали... Откуда появляется правдоподобный
индуктивный вывод — поход в магазин будет успешным. Вот так и
появляется основа для веры...
Извините за дурацкий пример, просто когда говорят про
противопоставление знания и веры, забывают про "бытовую" жизнь, и это
противопоставление почему-то происходит именно на "поле" науки, когда
бедную веру давят массой открытий и всяких изобретенных наукой штук.
PE> Если ты где то вычитал, что атеизм есть вера в отсутствие PE> бога, то могу тебя огорчить, это неправильная формулировка.
Цитата из БСЭ, электронное издание:
---<кутать хер>-------------------------------
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и
theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога,
каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим
отрицание религии. Содержание понятия «А.» изменялось на протяжении
истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые
господствовали в различные эпохи. А. не следует отождествлять с
деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием
(свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной
нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко
соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к
неверию. Составными частями А. являются философская, историческая и
естественнонаучная критика религии.
...
---<кутать хер>-------------------------------
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Да нет, я не думаю об этом, потму что когда то объяснил себе это так — в Библии написано:"что у человека день, то у Бога тысячелетие, что у Бога день, то у людей тысячелетия". Делаем вывод, что семь дней творения могли быть и не 7 днями на Земле (кстати вспомним Эйнштейна). Так что динозавры могли исчезнуть и до появления Адама
Я думаю, что Бог, при условии его существования, действительно всемогущ и разумен.
А из этого можно сделать вывод, что для Бога нет ничего сложного в создании эволюции, как таковой.
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>>>Ну вообще-то принето доказывать наличие факта, а не его отсутствие. F>>Поправлю, с вашего позволения. Принято доказывать утверждение. O>То есть вы согласны, что доказывать его существование надо? И согласны, что надо доказывать явление воскрешения?
С другой стороны, я разве где-то писал про Него? Нельзя доказать великую теорему Ферма методами полученными на уроках арифметике в начальной школе более того, нельзя даже доказать ее доказуемость этими методами, единственное что можно на таком этапе развития — это доказать, что теорема эта туфта, придуманная высоколобыми, чтобы ограничить школьников от "свободной" игры в футбол на улице. Необходим принципиально другой уровень абстракции, и в рассматриваемом вопросе этот уровень для человека недостижим (хотябы потому, что человек все равно находиться в рамках понятий о времени и пространстве, а Бог — нет, так как сам их создал).
O>Одно мне не очень не нравится в отношении религии именно в нашей стране.
Аноним поэтому и призывал абстрагироваться от атеизма, так как церковь как институт (с кирпичами, продажей свечек и освещением борделей), религия как инструмент и Христианство как вера не более чем скрещиваются в пространстве (и имеют точку пересечения да при том только одну только если их рассматривать под определенным углом в определенной проекции) и существуют абсолютно паралельно и независимо. Так церковь может быть заменена на государственные органы (с кирпичами, сбором налогов и выдачей лицензий борделям), религией может быть, например, тот же атеиз, а вера сильна и в павшем Риме, и в павшем СССР, и в современной России. Это понятия не связанные.
O>Я уважаю мнения других, но вот при дискуссии фразы типа "давайте отталкиваться от факта жизни-смерти-воскрешения Иисуса" — неуважение ко мне.
Не стоит относиться к этому так. Вопрос Анонима к HPR (чья антихристианская позиция не вызывала у Анонима сомнений) заключался в проверке его знаний христианской религии (как научного факта), о которой он так смело высказывается. Не более того. И призыв "отталкиваться от факта жизни-смерти-воскрешения Иисуса" как раз и является призывом оставаться в рамках понятий от лица которых вы пытаетесь рассуждать.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR> По поводу "верить — не верить": человек мыслящий , ИМХО, должен избегать употребления этого слова. Вот допустим мой сосед верит в инопланетян, а толку с того? Его вера ничего не доказывает и не опровергает.
IMHO, по моему вера и не должна что либо доказывать и опровергать, мне казалось у нее другие задачи — где-то между надеждой и любовью?
W>> Да и наука в принципе — не истина в последней инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
Q>Мягко говоря, странный взгляд на науку, если не сказать больше... Наверное, такие люди как ты верят в астрологию и прочие оккультные "науки". Потому что для тебя наука — это когда говорят что-то заумное и для тебя непонятное.
Правильно. Я отдаю себе отчет, что мало что в этом понимаю, а посему судить о справедливости того или иного направления "науки" или науки не имею права.
Q>Наука — это действительно не истина в последней инстанции. Но только с помощью научного подхода (это такое вполне конкретное понятие) можно найти истину. Да, иногда некоторые гипотезы опровергаются. Но те, которые подтверждаются, становятся научными теориями и еще не было случая, чтобы доказанная теория была опровергнута.
"Q>Наука — это действительно не истина в последней инстанции."
Ага Собственно, мысль дня Понимаие этого необходимо, чтобы не превращать атеизм, основанный на науке, в еще одну религию "верючтобоганет".
Первое, что в гугле попалось (по-моему вполне нормально):
"Научная теория — не более чем подозрение,
но с университетским образованием.
(определение Картера)"
http://yas.narod.ru/canal2_2.htm
Q>А вообще, я прихожу в ужас, глядя, сколько программистов искренне верят в бога. Неужели наше образование изуродовано уже до такой степени?!
Есть маза, с тобой согласятся очень много людей из духовенства. Некоторые из них наверное даже могут сказать: "иногда мне кажется, что Бог все-таки есть, и тогда мне становится по-настоящему страшно". (не дословно, и не помню откуда )
// ОСТОРОЖНО ГРАБЛИ: Все время путаем религию с верой. Один ругает религию (церковь), другой отстаивает веру.
Лучше все-таки прояснить, у нас "Неверю" == "Верю, что Бога нет" или нет?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Почитай книгу Р. Пирсига "Дзен и искусство ухода за мотоциклом". С твоим отношением к науке она тебя вероятно ужаснет.
В свое время я закончил университет. Один знакомый предложил мне починить его телевизор, типа компьютер посложнее телевизор и тд. На отказ ответил, что мол херня наука, если не умеешь телевизор чинить — его де знакомый школьник-радиолюбитель починил тот самый телевизор.
А>Если грубо: научный подход должен разбить проблему нахождения истины в любой из областей на набор гипотез, при этом каждая гипотеза подтверждается/опровергается посредством проведения эксперимента и получение конкретного результата. Так вот мысль в том, что главный герой книги окончательно разочеровался в научном подходе как средстве поиска истины так как очередной эксперимент опровергающий очередную гипотезу не уменьшает число гипотез, а только увеличивает их число.
Это не научный подход, а дерьмо.
На счет увеличения числа гипотез — все сильно. Чем больше ответов, тем больше вопросов. Меньше всего гипотез и вопросв у того, кто ничего не делает.
K>>Сочувствую прикованному к постели страдальцу, неспособному дойти до офиса...
K>Я рад, что ни что человеческое Вам не чуждо
K>Но я всё же писал "в данный момент", а не "в обозримом будущем, когда я туда приеду..." K>Вот мне и ничего не остается, кроме как верить в то, что офис на месте.
Правильно! Ибо еще Маркс говаривал "подвергай все сомнению" — а он кое-что таки понимал в сомнениях. Офис за это время могли взорвать злые чечены (тьфу-тьфу-тьфу), могли опечатать пожарники, отчего он перестал быть офисом, могло случиться черт знает что. Но вы же были в этом офисе? Вы помните, где он находится, как выглядит? Если не помните, то сочувствие мое растет, аж слезы на глазах выступают... Вот я приехал домой, и верю, что редакция на месте. Там, правда, остался Влад, так что можно звякнуть и проверить.
Но это вера другого плана. Я бы сказал, та и эта вера — не более, чем омонимы. Вера в офис — это знание, что при отсутствии чрезвычайных событий офис находится на своем месте. Вероятность таких событий — ненулевая, но и не слишком большая. Поэтому по опыту я могу экстраполировать, и предположить, что утром офис будет на месте.
Какой опыт может заставить вас поверить в то, что в Патриаршем пруду каждую субботу в 3 часа утра всплывает желтая подводная лодка? Вы мне поверите, если я скажу, что это так? Вы потребуете доказательств, в крайнем случае (я думаю, что до этого не дойдет) приедете в Москву и просидите ночь на Патриарших, а только потом скажете, что я вру. Но вы же предлагаете верить в явление, которому никаких доказательств нет, и появление их даже не предполагается, если не считать обещанием таковых Иоанново Откровение.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>То есть особи вида приобретают какие-то более выраженные качества и характеристики, но всегда "остаются собой" — корова остается коровой, укроп — укропом и т.п. Я вобщем не биолог — не знаю как это сказать по научному
PE>Я тоже не биолог. Ссылку дать не могу, к сожалению.
Биологи к сожалению тоже ничего умного сказать не могут... На самом деле даже что такое вид ничто четко не говорит.
В общем, наиболее разумным было бы считать существа принадлежащими к одному виду, если у них совпадают какие-то определенные участки генома, но для каждого вида надо надо такие участки определять отдельно и деление на виды все равно остается задачей не алгоритмизируемой. Критерии наличия, выживаемости и способности к размножению потомства не дают единой картины. Так всякие ослы, лошади или коровы, зубры, бизоны между собой скрещиваются иногда дают вполне нормальное со всех точек зрения потомство, оно тоже в свою очередь скрещивается с исходными видами и с другими вариантами скрещивания и т.д. и как это все делить на виды, если забыть об историческом делении не ясно.
А образования новых видов никто вроде бы не наблюдал. Так что теория Дарвина в большом пока остается без подверждений, впрочем как и опровержений. А в малом — работает, то есть внутривидовые изменения происходят вроде бы по Дарвину.
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Я не считаю себя дураком, более того, окружающие не считают меня дураком. Но я верю в Бога. Верю в Адама и Еву (хотя вот с динозаврами загвоздочка). И что?
Вот тебе решение загвоздочки: Адам и Ева были изгнаны из Рая уже после того как вымерли динозавры. Ведь Земля вроде бы с самого начала существовала, а Адам и Ева в раю тусовались неизвестно сколько.
Если же честно, то изгнание из рая есть метаора для обретения разума, потери счастья животного существования, ведь животные живут в гармонии сами с собой и с миром. Хотя мне вот кажется, что мой такс на старости лет стал задаваться философскими вопросами вроде смысла жизни и т.д.
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
K>>>А почему, собственно, "не сбиваться на атеистические отношения"? Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо X>>А Ниагарский водопад существует?
HN>Пример немножко неудачный... Действительно можно съездить и посмотреть. В качестве того, во что многие верят, но что нельзя проверить, я предпочитаю приводить звезды, другие планеты, а также какие-нить разделы физики и химии... вот например, электрон кто видел? А куда можно съездить и посмотреть? А то, что свет — волна? А вообще электромагнитную волну? Да мало ли, что есть какая-то теория и все укладывается в ее рамки... Сколько десятков и сотен раз какую-то теорию притягивали за уши и пересматривали, когда находились противоречия?
Абсолютно верно, пересматривали неверные взгляды, выдвигали новые теории — суета сует! А тут как удобно, одна всего идея и объясняет все вообще. Но вообще в существование электричества ты веришь бездоказательно или потому, что лампочки видел? Волна свет, частица или оба сразу — это можно оспаривать, экспериментировать и так далее — но свет-то есть, этого не оспоришь?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Подскажите, куда я должен съездить, чтобы убедиться в наличии Бога?
Уверовать и умереть . Уверовать всенепременно (в добро или зло, кстати, не суть), так как что там с атеистами происходит есть различные мнения, но из первоисточника все-таки выходит, что они просто имирают без следа (как трава и тараканы, например), не попадая в Книгу Живых (добрые, про злых не знаю :).
Срано, да? А спроектировать и построит ускоритель эл.частиц и посмотреть как это там сверхтяжелые атомы образуются, предварительно спроектировав и построив аппаратуру, которая это фиксирует, предварительно... Хо-хо? Это не к Ниагару съездить, сфоткаться.
Воспроизводимость штука, конечно, хорошая только вот всегда на вере зиждиться. И веру человек выбирает сам.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
K>>Нобелевскую? Имхо, его наградили несколько круче — помиловали. Как, кстати, быть с неоднократными сообщениями о том, что на горе Арарат нашли остатки ковчега? А>Я лично не слышал этого. Но некие события (естественно земного происхождения, а не божественного) могли быть, что-то вроде сезона паводков, наваднения и т.п.
Вот. А вы говорите, предки зоопарк плавучий построить не могли.
А>Все это означает только одно — нет человека, способного доказать отсутствие Бога с помощью науки.
А зачем это доказывать? Кому это нужно? По-моему, мало кто избрал своей профессией борьбу с религией — разве что сотрудники кафедры научного атеизма...
А>Назвать религией это можно, мы не можем создать искуств-го человека, не можем переплюнуть себя,
Каких-то пятьдесят лет назад человек не умел в этой области вообще ничего — ни в области генной инженерии, ни в компьютерах. А сотню лет назад не было летательных аппаратов тяжелее воздуха. Еще не прошло и двухсот лет с посторойки первой железной дороги в этой стране. Вся известная нам история человечества насчитывает несколько тысяч лет. Не рановато ли меряться с Богом, есть он или нет — безразлично? Подождите еще хотя бы тысячу-другую лет, там посмотрим.
А>т.е. хотим или нет, а мысль об творце приходит сама собой, опытным путем. То, что мы смертны и можем много чего "наделать" необратимого на Земле пугает по-моему всех. И поклонятся люди всегда будут сильнейшиму — т.е. Богу, а не наукам!
Если есть потребность поклоняться, тогда лучше уж Богу, конечно — все остальное куда хуже. Но лучше бы люди этой потребности не имели, или хотя бы пытались ее изжить в себе. Выдавливать раба, как завещал классик.
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Ну вообще-то принето доказывать наличие факта, а не его отсутствие.
Поправлю, с вашего позволения. Принято доказывать утверждение.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?
А>А был ли Христос вообще?
Исторический Иисус Христос (человек) был. На его существование указывает много прямых и косвенных фактов. Недавно статейку видел про это. Вопрос в том, был ли он богом или сыном бога и есть ли бог. А самое главное — что есть бог ?
Существование Иисуса Христа никак не доказывает и не опровергает существование бога. Римляне много кого распяли. Посему ничего необычного в том, что распяли Иисуса нет.
Интересно то, что этот человек сделал вмятину во вселенной огромаднейших размеров.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Странно читать подобные дискуссии на этом форуме. Странно, как люди, считающие себя умными, могут быть верующими. Когда Кеплера спросили, почему в своих сочинениях он не упоминает бога (а в то время в научных трудах это было принято), он ответил гениально просто: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе!"
А>>Когда у Дарвина спросили где первое звено эволюции — он сказал что оно приковано к престолу Бога
Q>Причина возникновения религий — невозможность объяснить окружающие явления. Древние люди не могли объяснить ничего — поэтому все объяснялось действиями богов. Постепенно люди выясняли, что некоторые явления имеют причину — и места для богов становилось все меньше. Дарвин объяснил эволюцию — но не сумел объяснить возникновение первого звена — поэтому оставил это богу. Q>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей, и именно поэтому меня удивляет появление подобных дискуссий на этом форуме, где люди в большинстве своем образованные.
Я не считаю себя дураком, более того, окружающие не считают меня дураком. Но я верю в Бога. Верю в Адама и Еву (хотя вот с динозаврами загвоздочка). И что?
Q>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей, и именно поэтому меня удивляет появление подобных дискуссий на этом форуме, где люди в большинстве своем образованные.
Я — верующий. И никакой ограниченности своей не нахожу. Если невозможно доказать то, что Бога нет, то вера в это остается не более, чем верой. И не понимаю, чем эта вера лучше, чем вера в Бога.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Не описано? Вы сами-то Библию читали, христианин вы наш?
А>Хамить не надо. Приведите мне цитату типа "и открылась плащаница, и свет из неё, и воскрес Христос" Вот это я называю момент воскрешения
Да в том то и дело, что нет там такого. Там написано лишь, что тело в гробу не обнаружено, но при этом сразу же делается вывод о его воскрешении, вместо того, чтобы объяснить этот факт более позаичными причинами. То есть, библия пытается показать свою объективность, но при этом хочет чтобы выводы читателя были предсказуемы.
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Здравствуйте, Juny, Вы писали:
А>>>А был ли Христос вообще?
J>>А чем докажешь, что не был?
O>Ну вообще-то принето доказывать наличие факта, а не его отсутствие. O>С тем-же успехом можно задать вопрос, а чем докажешь, что не было атлантов? Или греческих богов? O>Хотя я все-же склоняюсь к тому, что такая личность существовала. Хотя я и атеист. Но вопрос у вас, Juny поставлен, мягко говоря, странно
В воскресенье, кажется, смотрел какой-то фильм, где интересно говорили о доказательствах. Типа, у героини спрашивают: ты любила своего отца? Она: любила. Ей: докажи.
Люди в своей истории доказывали очень много чего. Были докательства того, что пушечное ядро, выпущенное в небо, не падает на землю, потому, что застревает в небесной тверди (автор Баллист, придумавший баллистику). Было много вещей, которым находились неопровержимые доказательства, но со временем одни доказательства опровергали другие, и этот процесс продолжается бесконечно. Человечество взрослеет и на данном этапе своего развития еще слишком мало для того, что бы доказать существование того же Христа. Отрицать что-либо проще всего. Думаю, что со временем люди вырастут из подросткового периода отрицания чего бы то ни было, а пока остается только верить
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?
То, что он себя позволил распять не является "значительным деянием". Это деяние глупое по сути (и просто характерное для многих умалишенных философов тех времен, коим я считаю и Христа), но произведшее на толпу "нужный" эффект и от этого ставшее "значительным". Самый верный способ "зацепить" толпу — эмоциональное воздействие. Индукция/дедукция и пр. научные методы познания толпой (особенно того времени) понимаются слабо, а вот вызвать у них жалость, страх, сострадание и т.п. проблем нет особых. Факт "вознесения" Христа доказывать выдержками из Библии — пустая трата времени. Это всего лишь одна из многих книг "мифологического" толка.
По поводу "верить — не верить": человек мыслящий , ИМХО, должен избегать употребления этого слова. Вот допустим мой сосед верит в инопланетян, а толку с того? Его вера ничего не доказывает и не опровергает. То же и Бога касается. То, что ученые не могут на данном этапе ответить на ряд вопросов (например зарождения Вселенной, жизни) не является доказательством того, что истинные ответы на них уже даны в Библии. Поэтому вопрос "Чем докажешь что Бога нет?" некорректен. Есть вопросы, на которые вообще нельзя утвердительно ответить (ни "да" ни "нет"). Их нужно оставить в сторонке до "лучших времен".
По ходу обсуждения в этой ветке возник спор об историчности фактов, касаемых личности Исуса Христа изложенных в Библии.
Однако к сожалению я не встретил весомых аргументов ни с той ни с другой стороны.
Подливая масла в огонь , хочу привести ссылку на понравившуюся мне работу, с достаточно по-моему интересным взглядом на историческую основу описываемых событий: А.Донини "У истоков христианства" — http://oba.wallst.ru/scientif/atheism/aeternal/books.htm
Контркритику приводить нехочу, т.к. в большинстве своем приверженцы какого-либо вероучения ограничиваются аргументацией
из собственных священных писаний и источников (Флавий не в счет ). Я хотел бы считать себя верующим человеком, однако мне претит самоограниченность большиства людей называющих себя верующими.
А по поводу Исуса Христа, мне кажется, что идеи заложенные в евангелии важнее привязки их к существованию конкретной личности.
З.Ы. Все выше сказанное является не более чем IMHO.
W> Да и наука в принципе — не истина в последней инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
Мягко говоря, странный взгляд на науку, если не сказать больше... Наверное, такие люди как ты верят в астрологию и прочие оккультные "науки". Потому что для тебя наука — это когда говорят что-то заумное и для тебя непонятное.
Наука — это действительно не истина в последней инстанции. Но только с помощью научного подхода (это такое вполне конкретное понятие) можно найти истину. Да, иногда некоторые гипотезы опровергаются. Но те, которые подтверждаются, становятся научными теориями и еще не было случая, чтобы доказанная теория была опровергнута.
А вообще, я прихожу в ужас, глядя, сколько программистов искренне верят в бога. Неужели наше образование изуродовано уже до такой степени?!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Но только с помощью научного подхода (это такое вполне конкретное понятие) можно найти истину.
Забавно. Были ли прецеденты? Ну так что бы нашли истину...
Q>А вообще, я прихожу в ужас, глядя, сколько программистов искренне верят в бога.
В еще больший ужас вы придете когда узнаете сколько ученых искренне верят в Бога... Чур вас (сплюньте через левое плечо)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Мягко говоря, странный взгляд на науку, если не сказать больше... Наверное, такие люди как ты верят в астрологию и прочие оккультные "науки". Потому что для тебя наука — это когда говорят что-то заумное и для тебя непонятное.
Q>Наука — это действительно не истина в последней инстанции. Но только с помощью научного подхода (это такое вполне конкретное понятие) можно найти истину. Да, иногда некоторые гипотезы опровергаются. Но те, которые подтверждаются, становятся научными теориями и еще не было случая, чтобы доказанная теория была опровергнута.
Почитай книгу Р. Пирсига "Дзен и искусство ухода за мотоциклом". С твоим отношением к науке она тебя вероятно ужаснет.
Там довольно интересное мнение высказано по поводу убеждения "Но только с помощью научного подхода можно найти истину".
Может быть не новое, но я впервые услышал о нем.
Если грубо: научный подход должен разбить проблему нахождения истины в любой из областей на набор гипотез, при этом каждая гипотеза подтверждается/опровергается посредством проведения эксперимента и получение конкретного результата. Так вот мысль в том, что главный герой книги окончательно разочеровался в научном подходе как средстве поиска истины так как очередной эксперимент опровергающий очередную гипотезу не уменьшает число гипотез, а только увеличивает их число.
Таким образом научный подход даст вам истину только с грубым приближением, но при этом остается вероятность, что гипотеза, которую вы поленились рассмотреть может опровергнуть истину, которая усраивает вас сейчас....
Re[2]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 13:42
Оценка:
Странные люди. Одни кричат Бог есть, другие — Бога нет. Первые кричат докажите, вторые — сами докажите. Остановитесь!!! Это же глупо
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
Q>>>А вообще, я прихожу в ужас, глядя, сколько программистов искренне верят в бога. F>>В еще больший ужас вы придете когда узнаете сколько ученых искренне верят в Бога... Чур вас (сплюньте через левое плечо) :)
PE>Поделись знанием. Сколько ученых из АН РФ верит в Бога?
На самом деле, порядком.
Другое дело, что они сразу говорят: "Все, что написано в священных книгах — иносказание и метафора, а мы верим в то, что Бог есть как творец, как любовь, как дух, и т.д. и т.п.", после чего они спокойно изучают сотверенный Богом мир, веря в то, что Бог, помимо создания материи, также создал законы, по которым она живет, и вот эти-то законы они и ищут.
И пока Бог не вмешивается — все нормально и воспроизводимо, законы работают, тела притягиваются и т.д. и т.п.
Если же Бог вмешивается в течение вещей — происходит чудо, нарушающее все законы, и, естественно, это чудо не воспроизводимо и не может быть исследовано, в противном случае это было бы не чудом, а просто еще одним физическим законом.
Смог объяснить?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Атеизм == знание. Религия == вера.
Весьма вольная трактовка.
PE>Если ты где то вычитал, что атеизм есть вера в отсутствие бога, то могу тебя огорчить, это неправильная формулировка.
Это следует из этимологии слова "атеизм" — отрицание божественности. То есть в самом начале постулируется, что божественного нет. Постулируется, но не доказывается (либо "доказывается" из других постулатов того же порядка). То есть классическая модель веры в то, что нельзя доказать (из-за нехватки незнания ли, из-за недоказуемости ли, в следствии убирания с глаз долой — как раз, как в атеизме — ли — не важно), в данном случае в то, что божественного не существует, потому, что его нет.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>хех, сколько самомнения. Кстати, умные атеисты-материалисты так никакого достойного объяснения происхождению Вселенной и человека не придумали, в отличие от дураков верующих
PE>Не надо по себе судить. Гипотез тыщи. А у верующих только одна. И то не все в порядке с ней.
И заметь, ни одна из этих гипотез не может быть подтверждена, доказана, или же экспериментально проверена. Более того, на каждую гипотезу рано или поздно находятся опровергатели из научной среды. Так чем эти гипотезы ценнее "гипотезы" верующих? ИМХО, ничем. И почему человек, который верит в христианскую "гипотезу" глупей того кто верит в дарвиновскую, например?
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Да, это про уязвимость позиции. Вы не видели лично Ниагарский водопад, землю из космоса, электроны и молекулы и т.п. Информацию обо всех этих явлениях вы получили из какого-то источника, который для вас является авторитетом и приняли ее на веру. Так что принять что-то на веру — совершенно нормальное явление, и мы все так делаем. Мы принимаем на веру то, что нам представляется разумным и реальным. А границы представлений у всех разные, вот и все.
Человек думающий всегда думает прежде чем верить.
X>Странно думать что сосед дурак только потому что у него эти границы чуть шире чем у вас, не правда ли?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
PE>Человек думающий всегда думает прежде чем верить.
Думай не думай, логически доказать что Ниагарский водопад существует тому кто его не видел — невозможно.
X>>Странно думать что сосед дурак только потому что у него эти границы чуть шире чем у вас, не правда ли?
PE>Это демагогия. Неясно еще, у кого границы шире.
Вот я про это и распинаюсь тут уже полчаса
Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>Причины, по которым я лично склонен считать, что Бог есть, несколько другие и основаны вовсе не на голых умозаключениях, а вовсе даже на некоторого рода экспериментах.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей, и именно поэтому меня удивляет появление подобных дискуссий на этом форуме, где люди в большинстве своем образованные.
Я бы тут поправил немного. И сказал бы слабых духом людей.
Полно умных людей которые верят в бога. Но у них полно комплексов и прочего. И соответсвенно им легче попросить бога и поверить в то что это в его руках нежели. Тем самым укрепиться в своём сознании.
Не зря говорят что в окопах атеистов не бывает. И это правда. Те кто верят в бога легче побороть неприятности судьбы сказав "на то божья воля." То есть веру в бога я бы назвал способность нашего мозга защитить себя и организм психологически. Это как потеря сознания когда человек от боли может потерять сознание и перестаёт реагировать на боль. Мозг вклющает систему защиты.
Просто так сложилось что чем менее человек образован тем менее он защищен от внешних влияний( неприятности на работе, ураган, ... )
Но обратное неверно. Если веришь не значит что тупой
Ты можешь быть каким угодно учёным но никто никогда не знает в каком окопе ты сидишь.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Такого рода аналогии для вас доказательство?
Я что-то мысль упустил(это свойственно гениям)...
Доказательсто чего?
Я пока лишь успел заметить, что большой взрыв в той же степени невоиспроизводим, что "чудеса" (не те что в Лукоморье)...
K>ОК, не в состоянии. Мало того, не в состоянии доказать, что он был. Но я и не утверждал, что он был — так что и доказывать мне незачем.
Этого и не требуется... Пока...
K>Следуя вашей прелестнейшей аналогии, вы не можете доказать того, что утверждаете. Хотя и должны бы — раз требуете не просто доказательств, а натурного эксперимента у меня. Если доказательств нет, придется признать вашу гипотезу несостоятельной...
О каких доказательствах Вы говорите?
Гипотеза, которой я придерживаюсь ненаучна. Не поддается верификации, фальсификации и основывается исключительно на сугубо личном опыте.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
W>>А ты считаешь себя достаточно образованным, чтобы утверждать или опровергать существование Бога? Ой, таки ты сильно ошибаешься... Да и наука в принципе — не истина в последней инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
PE>Наука — это система строго обоснованных и доказанных утверждений а не гипотез.
Это не наука, а математика ( точнее невеное представление о ней, см. дальше ). Физика вот как раз набор гипотез. Пока не опровергнутых, и худо-бедно подтвержденных.
PE>Математика, например, это предельно точная наука безо всяких гипотез.
На самом деле это не правда.
Утверждение считается математически верным, если специальный человеческий орган, математическая интуиция говорит, что оно верно. Далее заметим, что физика от математики не отличается почти ничем кроме того, что когда физик ставит эксперимент, математик обращается к математической интуиции. Гипотез в математике очень много, например все методы доказательства: силлогизимы Аристотеля, всякие вроде бы очевидные утверждения относительно множеств и т.д.
И для подтверждения этих гипотез надо вводить все новые и новые, как доказал Гедель.
Но математики все это обычно и слушать не хотят... Только ругаются нехорошими словами... А в истории уже были примеры опровержения математических гипотез, так очень долго математики считали, что других геометрий, кроме евклидовой, нет и быть не может, т.е. относили аксиомы евклидовой геометрии к разряду математической истины, наравне например с законом исключающего третьего, и никто не гарантирует, что в один прекрасный момент кто-то умный не переведет этот закон из основания математики в возможную посылку для доказательства и соответственно все доказанные с его помощью утверждения из абсолютно точных в выполняющиеся при определенных условиях.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Re[7]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
14.04.04 05:58
Оценка:
А>>>Йог вполне мог подобное сотворить.
_J_>а еще бывает летаргический сон
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
PE>>>Поделись знанием. Сколько ученых из АН РФ верит в Бога?
J>>На самом деле, порядком. J>>Другое дело, что они сразу говорят: "Все, что написано в священных книгах — иносказание и метафора, а мы верим в то, что Бог есть как творец, как любовь, как дух, и т.д. и т.п.", после чего они спокойно изучают сотверенный Богом мир, веря в то, что Бог, помимо создания материи, также создал законы, по которым она живет, и вот эти-то законы они и ищут.
K>Понимаю, что спор не о том, но не удержусь — главное, такой ереси в церкви не ляпнуть, кадилом офигачат.
Совершенно с тобой в этом солидарен.
Именно поэтому люди предпочитают говорить, что они веруют в Бога, но при этом не упоминать, какой собственно религии они придерживаются (хотя чаще всего это похоже на пантеизм), ибо это сразу же наложит на них кучу ограничений и прочая, и прочая
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>2) Почему так сложилось? K>Ответ простой СВОБОДА ВОЛИ, данная нам Творцом (уже догадались, что я не атеист? ) K>Бог ни чем не ограничивает нашу свободу, позволяя творить "зло" и добро. K>Таким образом страдания детей в Ирке явились следствием «не ограничения» свободы воли Буша\терористов\кого-угодно.
K>Еще пример: Девушку изнасиловали. K>Это явилось следствием не «ненависти» Бога а простым «не ограничением» свободы воли насильника.
Бог всеведущ. Значит, создавая мир, он изначально знал и целенаправленно создавал и девушку, и насильника, и террористов, и Буша. Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека. Однако поскольку пути его неисповедимы, нам не понять, зачем. Я полагаю (прошу прощения у верующих, но со всеблагостью согласиться никогда не смогу, особенно после пророка Елисея) — из простого садизма.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А был ли Христос вообще?
а не все ли равно?
ИМХО, если Библия (или че-нить еще) хорошому учат и способствуют развитию приличия в обществе, не ограничивая свобод, (притом часто их создавая), то нечего против этого дела на дыбы вставать!
РМ>... А еще до конце 19 века все верили, что паралельные линии не пересекаются. 2000 лет верили... А потом оказалось, что это не стопроцентно верное устверждение, а аксиома, которую можно поменять и в другой аксиоматике других теорем надоказывать.
Ну тут ты глупости говоришь.
"паралельные линии не пересекаются" по определению. Если они пересекаются, то они не параллельные. Это в ЛЮБОЙ геометрии.
MP>ИМХО, если Библия (или че-нить еще) хорошому учат и способствуют развитию приличия в обществе, не ограничивая свобод, (притом часто их создавая), то нечего против этого дела на дыбы вставать!
Это библия-то хорошему учит?! Варфоломеевская ночь — хватит одного примера, остальные сам придумаешь?
В конце концов, для простого человека действительно не так уж важно есть ли бог и как появился мир. Люди тысячи лет верили, что Солнце вращается вокруг Земли, но появился Коперник, просветил их и... что? Да в общем-то ничего, так же все продолжали пахать землю.
Казалось бы, то же и с богом: ну допустим, я поверил в его существование, ну и что, я продолжаю жить так же как и раньше? А вот и нет! Попы требуют, что если я это признал, то должен ходить в церковь, слушать их проповеди и делать как они велят! А повелеть они могут что угодно: варфоломеевская ночь — лишь один из тысячи примеров. И именно это самое страшное в религии, а не схоластические споры о происхождении мира. И именно поэтому религия — это инструмент власти правящих классов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Абсолютно верно, пересматривали неверные взгляды, выдвигали новые теории — суета сует! А тут как удобно, одна всего идея и объясняет все вообще. Но вообще в существование электричества ты веришь бездоказательно или потому, что лампочки видел? Волна свет, частица или оба сразу — это можно оспаривать, экспериментировать и так далее — но свет-то есть, этого не оспоришь?
HN>Даже не собираюсь оспорить. Вот только почему-то никто не может убедительно объяснить почему он есть и что это такое.
Эт'точно. Что это такое — кда ни шло, а вот почему... И зачем... Но идея бога тут поможет не лучше идеи его отсутствия — все сведется к непостижимости господнего промысла.
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>То есть особи вида приобретают какие-то более выраженные качества и характеристики, но всегда "остаются собой" — корова остается коровой, укроп — укропом и т.п. Я вобщем не биолог — не знаю как это сказать по научному
HN>Есть конечно еще мутации, которые могут привести к появлению нового вида. Но, имхо, корова укропом все же не станет
Не станет. Но накопление микромутаций и естественный отбор за миллионы лет приведут к появлению нового вида. Посмотрите на эволюцию лошади, например. В Дарвиновский музей сходите, интересно, чесслово. Точно знаю, детей зимой водил.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
K>>Рассел на это спрашивал — а откуда взялся бог? Кто его сотворил? F>Творение — это акт. Сначала нет — потом есть. (Между сначала и потом может пройти сколь угодно много времени). F>Но уже в этом определении есть незримый компонент — время: то есть сначала [во времени] нет — потому [во времени] есть. Именно по этому вопрос: кто/как/когда создал Бога некорректен — Он сам создал время, сам являясь вне его, потому не может существовать во времени акта сотворения Бога.
А для того что бы вся так чётко объяснить, Frosbitten учил физику у педогога-коммуниста
K>>>Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека. F>>Там + — около сотни миллионов, если вы имеете в виду пирамиду.
K>не, 125 000, по-моему, с прошлого года не перечитывал.
Иоанн 7-4: “И я слышалъ число запечатанныхъ: запечатанныхъ было сто сорокъ четыре тысячи из всех колен сынов Израилевыхъ.”
PS: Население Росси – 144*10**6 На этой почве у многих пошло весеннее обострение, и выяснилось, что:
На самом деле, русский национализм придуман хитроумными арабами, действовавшими через посредство "Золотой Орды", чтобы оторвать тринадцатое Колено Израилево- русичей (на самом деле, "рошичей", от слова "рош" ), что бы оторвать его от корней, от Писаний Отцов.
Вот, кстати, обоснование того, что три богатыря- евреи: http://www.channel4.ru/cgi/4room/4room.pl?board=Clerik;action=display;num=1064583902
А так же:
А как недавно замечали американские протестантские теологи, Москва — это лишь искажённое Мешех, а Тобольск- Фувал. Почитайте Писание, кто селился от Фувала до Мешеха и поймёте. Не в Арарате и не на берегу Каспия Фувал с Мешехом. А Москва- это Мешех, а Тольск- Фувал.
Ну это так… Лирическое отступление…
«Минутка смеха»
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Значит несколько более современный ответ.
Это просто вывод.
A>Я просто думаю, что религия готова привлечь науку, что доказать свою правоту. Это ирония жизни.
Это было бы иронией, если бы он противостояли друг другу. Но их противопоставление проповедуется только небольшой частью религиозных функционеров (не факт что верующих) и функционеров от науки (не факт что следующих научному подходу).
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
A>>Значит несколько более современный ответ. F>Это просто вывод.
Что значит просто? Вы не согласны?
A>>Я просто думаю, что религия готова привлечь науку, что доказать свою правоту. Это ирония жизни. F>Это было бы иронией, если бы он противостояли друг другу. Но их противопоставление проповедуется только небольшой частью религиозных функционеров (не факт что верующих) и функционеров от науки (не факт что следующих научному подходу).
Э нет. Раньше за науку сжигали на костре, так что очень даже ирония. Когда папа римский говорит: "Извините, что мы сожгли Бруно" мне смешно. А зачем сжигали? Тогда была божья воля сжечь, а теперь сверху пришла маза извиниться? Как-то церковь всё дальше от бога которому поклоняется...
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Нет никакой загвоздочки. Мир создан 6 с копейками тысяч лет назад таким, какой он есть — в частности, с костями динозавров и каменноугольными пластами. Богу было несложно создать мир вместе с его историей, а зачем — это его проблемы. РМ>Это как раз случай когда бритва Оккама работает.
Эт' точно. Зачем вводить кучу лишних сущностей и теорий (эволюция, геология, ...), когда достаточно ввести только одну: так хотел Бог
By the grace of God Almighty
And the pressures of a marketplace
The human race has civilized itself
It's a miracle
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G> Если смотреть с той точки зрения, что "Чистилище" — лучшее среди худшего, то тогда "да": "Чистилище" это супер. А интегрально...
"Чистилище" — это, наверно, единственный фильм, который показал правду, хоть и не всю. Игра актеров ничем не отличается от игры других актеров других фильмов. По эффектам и правдивости съемок не видел ничего лучше. Так что не вижу причин относить этот фильм к худшим.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, wtom, Вы писали:
PE>>>Атеизм == знание. Религия == вера.
W>>Знание чего? Что Бога нет? Упс...
PE>И где я написал про знание того, что ога нет ? PE>В системе ценностей атеиста понятие Бог отсутствует начисто.
PE>Это примерно как две системы координат — декартова и радиальная.
Как это отсутствует ?
Т.е. хотите сказать, что атеист ограничен своими знаниями и даже не пытается заглянуть за эти рамки ? Это признак ограниченного человека.
С таким же успехом можно утверждать, что все, что я в данный момент не вижу глазами — в этот момент отсутвует. Но ведь это не так. Попробуйте с таким подходом проехать на автомобиле
Кстати, есть еще одно ЗНАНИЕ, которое должен знать каждый атеист и звучит оно так "я точно знаю только то, что ничего не знаю". И это можно доказать математически. Все наши знания стремятся к нулю, т.к. всех знаний бесконечно много. Убедительно ?
Вам, как атеисту, остается предполагать, что Бог есть, но в рамки Ваших мирских знаний и восприятия он не вписывается, поэтому Вы не можете ни опровергнуть и не доказать существование или отсутсвие Бога опираясь на свои мирские знания.
Вера в Бога появляется тогда, когда человека начинают мучить вопросы "а зачем я живу, кто я в этом мире, откуда я пришел и куда я иду". Ответы типа "незачем", "никто, пшик", "ниоткуда", "в никуда" (кстати, ответы материалиста) могут родить монстра, который живет в этом мире только ртом и задницей и такие есть.
Людей, которые ищут ответы на эти вопросы, сама жизнь подталкивает к вере в Бога. Лично я считаю, что человек с настоящей верой в Бога поднимается на следующую ступень развития. Атеист — это подмножество верующего, т.к. верующий человек так же относится к знаниям и использует их, но дополняет их поиском сути (истины) и делает шаги в этом мире не руководствуясь ужасной формуле "цель оправдывает средства".
Чем больше верующий человек познает мир, тем больше он убеждается в присутсвии Бога.
А что касается чудес ? То они рядом с нами. Да хотя бы такое невероятное событие (на фоне бесконечного пространства и времени), как Ваше или мое явление на этот свет. Разве это не чудо ?
А сколько чудес могут Вам ученые-физики рассказать!
Посмотрел в кинотеатре сабж. Имхо — своего рода шедевр
Первые полтора часа зал дергался, последние полчаса — рыдал.
Посде просмотра выходили все в полнейшей тишине...
Примечательно, что фильм на арамейском языке.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Нет такого закона, что человеку летать нельзя...
Re[3]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 07:13
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Вот за это не люблю религию, в особенности христианскую. За доказательство истины "от силы", от силы эмоционального воздействия. Дескать раз распяли, раз мученик, то и истиной владеет...
А>то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Вот за это не люблю религию, в особенности христианскую. За доказательство истины "от силы", от силы эмоционального воздействия. Дескать раз распяли, раз мученик, то и истиной владеет...
А>то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?
Самое значительное деяние Христа — то, что Он воскрес.
(с) ап.Павел
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>>Вот за это не люблю религию, в особенности христианскую. За доказательство истины "от силы", от силы эмоционального воздействия. Дескать раз распяли, раз мученик, то и истиной владеет...
А>>то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?
А>А был ли Христос вообще?
А чем докажешь, что не был?
Re[4]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 07:23
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А был ли Христос вообще?
я же говорю, что не будем сбиваться на атеизм...
мнение по поводу того, что в христианстве доказательство истины идет "от силы" и что Иисус гласит истину, только потому что его распяли и что он мученик высказано, я так понимаю, исходя из того, что Христос был, поэтому твой вопрос просто не к месту...
Re[4]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 07:28
Оценка:
Здравствуйте, Juny, Вы писали:
J>Самое значительное деяние Христа — то, что Он воскрес. J>(с) ап.Павел
вот именно, путь к этому тоже конечно имеет свою силу воздействия, но доказательство истины именно в воскрешении, такое мое мнение...
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>вот именно, путь к этому тоже конечно имеет свою силу воздействия, но доказательство истины именно в воскрешении, такое мое мнение...
А>хотелось бы услышать ответ HPR...
Извиняюсь конечно, но как вы можете доказывать истину далеко не доказанным фактом воскрешения? я не хочу ввязываться в релегиозные споры, но то, что написано в книге — не истина. А библия — ничто иное как книга, причем далеко не самая древняя. С тем же успехом могу сказать, что Афина появилась из головы Зевса, так как это сказано в древне-греческих преданиях
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[6]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 07:41
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
А>>>А был ли Христос вообще?
J>>А чем докажешь, что не был?
Q>Странно читать подобные дискуссии на этом форуме. Странно, как люди, считающие себя умными, могут быть верующими. Когда Кеплера спросили, почему в своих сочинениях он не упоминает бога (а в то время в научных трудах это было принято), он ответил гениально просто: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе!"
Когда у Дарвина спросили где первое звено эволюции — он сказал что оно приковано к престолу Бога
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Ну я же говорю, что не будем сбиваться на атеизм а все это делают... А>вот это мнение было высказано исходя из того, что история Христа имела место быть (то есть жизнь-смерть-воскрешение его воспринимаем как факт)
Если я буду воспринимать это как факт, то я буду христьянином, кем я не являюсь. То есть вы ограничиваете круг собеседников. Я еще согласен принять как факт (не доказный) его жизнь-смерть. Извините конечно, но в воскрешение я не верю.
А>и я высказал свое мнение по поводу того, что Христос нес истину не из-за того, что его распяли, а из-за того, что он воскрес...
Как вы не понимаете, что это не доказаный факт и оперировать им — довольно спорное занятие.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Когда у Дарвина спросили где первое звено эволюции — он сказал что оно приковано к престолу Бога
Можно ссылочку? Кстати, Дарвин тоже не истина. У него всево-лишь теория. Хотя имеющая намного больше доказательств, чем изгнание Адама и Евы из рая.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[8]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 07:59
Оценка:
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>Когда у Дарвина спросили где первое звено эволюции — он сказал что оно приковано к престолу Бога
O>Можно ссылочку? Кстати, Дарвин тоже не истина. У него всево-лишь теория. Хотя имеющая намного больше доказательств, чем изгнание Адама и Евы из рая.
Ссылочка дома. Я просто хотел сказать что умные — не подмножество неверующих
Q>>Странно читать подобные дискуссии на этом форуме. Странно, как люди, считающие себя умными, могут быть верующими. Когда Кеплера спросили, почему в своих сочинениях он не упоминает бога (а в то время в научных трудах это было принято), он ответил гениально просто: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе!"
А>Когда у Дарвина спросили где первое звено эволюции — он сказал что оно приковано к престолу Бога
Причина возникновения религий — невозможность объяснить окружающие явления. Древние люди не могли объяснить ничего — поэтому все объяснялось действиями богов. Постепенно люди выясняли, что некоторые явления имеют причину — и места для богов становилось все меньше. Дарвин объяснил эволюцию — но не сумел объяснить возникновение первого звена — поэтому оставил это богу.
Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей, и именно поэтому меня удивляет появление подобных дискуссий на этом форуме, где люди в большинстве своем образованные.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[8]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 08:02
Оценка:
Здравствуйте, Ogre, Вы писали: O>Извините конечно, но в воскрешение я не верю.
Кстати по-моему хорошим фактом в пользу воскрешения является то, что не описано оно в Библии. Вы думаете, если бы это придумали, то не придумали бы сам процесс воскрешения. Сомневаюсь
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>>Ну вообще-то принето доказывать наличие факта, а не его отсутствие. F>Поправлю, с вашего позволения. Принято доказывать утверждение.
То есть вы согласны, что доказывать его существование надо? И согласны, что надо доказывать явление воскрешения?
Одно мне не очень не нравится в отношении религии именно в нашей стране. При СССР почему-то никто не верил (только не надо говорить, что при Брежневе или Горбачеве все боялись репрессий за веру). Точнее верило достаточно малое кол-во народу. После распада союза религия стало модной!!! И это не более чем мода! Вспомните. Так-же как и модно поливать грязью свое прошлое, что ни одна страна не делает...
Я уважаю мнения других, но вот при дискуссии фразы типа "давайте отталкиваться от факта жизни-смерти-воскрешения Иисуса" — неуважение ко мне.
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>Ну я же говорю, что не будем сбиваться на атеизм а все это делают... А>>вот это мнение было высказано исходя из того, что история Христа имела место быть (то есть жизнь-смерть-воскрешение его воспринимаем как факт)
Работы историков\хроногрофов(не только христиан) 1-3хх веков будут достаточно убедительными?
В смысле доказательства существования Христа как живого человека, казненного при Пилате.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
O>>Можно ссылочку? Кстати, Дарвин тоже не истина. У него всево-лишь теория. Хотя имеющая намного больше доказательств, чем изгнание Адама и Евы из рая.
А>Ссылочка дома. Я просто хотел сказать что умные — не подмножество неверующих
Ну с этим я согласен. У меня есть достаточное кол-во умных верующих знакомых.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Кстати по-моему хорошим фактом в пользу воскрешения является то, что не описано оно в Библии. Вы думаете, если бы это придумали, то не придумали бы сам процесс воскрешения. Сомневаюсь
Моя божественная природа не описана в библии. Это является хорошим фактом моей божественности?? Либо вы написали глупость, либо я просто не понял написанного вами.. Просьба разьяснить.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Причина возникновения религий — невозможность объяснить окружающие явления. Древние люди не могли объяснить ничего — поэтому все объяснялось действиями богов. Постепенно люди выясняли, что некоторые явления имеют причину — и места для богов становилось все меньше.
Это — не более чем гипотеза, и вера в её истинность — ни чем не отличается от веры в истинность Воскресения.
Q>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей, и именно поэтому меня удивляет появление подобных дискуссий на этом форуме, где люди в большинстве своем образованные.
Среди особо малообразованных следует выделить Эйнштейна и Коперника, чья "необразованность" особо бросается в глаза.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
J>>А чем докажешь, что не был? O>Ну вообще-то принето доказывать наличие факта, а не его отсутствие.
Ну ну. А как на счет доказательства теорем несуществования ? Например великая теорема Ферма и ее докузательство ?
O>Хотя я все-же склоняюсь к тому, что такая личность существовала. Хотя я и атеист. Но вопрос у вас, Juny поставлен, мягко говоря, странно
Никто не спорит, что Иисус существовал как личность
Re[10]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 08:19
Оценка:
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>Кстати по-моему хорошим фактом в пользу воскрешения является то, что не описано оно в Библии. Вы думаете, если бы это придумали, то не придумали бы сам процесс воскрешения. Сомневаюсь
O>Моя божественная природа не описана в библии. Это является хорошим фактом моей божественности?? Либо вы написали глупость, либо я просто не понял написанного вами.. Просьба разьяснить.
Основным моментом доказательства божественности Христа в Библии я вляется момент его воскрешения. Согласны?
Предположим, что некая секта, чтобы привлечь народ украла тело своего учителя и сказала что он воскрес.
Эта секта стала описывать жизнь своего учителя в книге. И вот описание самого главного-то и пропустила. Это как, нормально?
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Работы историков\хроногрофов(не только христиан) 1-3хх веков будут достаточно убедительными? K>В смысле доказательства существования Христа как живого человека, казненного при Пилате.
Читать будем учиться?? Где выше в мессах я отрицал его жизнь-смерть? В сообщении на которое вы пответили я прямым текстом пишу, что не верю в его ВОСКРЕШЕНИЕ.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[10]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 08:24
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Не описано? Вы сами-то Библию читали, христианин вы наш?
Хамить не надо. Приведите мне цитату типа "и открылась плащаница, и свет из неё, и воскрес Христос" Вот это я называю момент воскрешения
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Читать будем учиться?? Где выше в мессах я отрицал его жизнь-смерть? В сообщении на которое вы пответили я прямым текстом пишу, что не верю в его ВОСКРЕШЕНИЕ.
Цитирую : "Я еще согласен принять как факт (не доказный) его жизнь-смерть."
Так что в дальнейшем предлагаю воздержаться от нравоучительных высказываний.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
AR>Я не считаю себя дураком, более того, окружающие не считают меня дураком. Но я верю в Бога. Верю в Адама и Еву (хотя вот с динозаврами загвоздочка). И что?
Ну, так ты не путался решить эту загвоздку? И не пытайся, потому как иначе тебе придется отказаться от Адама и Евы. Потому как динозавры — это факт, вот они, можно пойти в музей и посмотреть. А Адам с Евой — это лишь художественная литература: ее можно читать, местами даже интересно, но это не наука. Разве что история, и то с натяжкой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[5]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 08:29
Оценка:
А>>А был ли Христос вообще? K>Был. Это особо ни кем не оспаривается (против фактов не попреш).
Да факт в общем-то всего один: если бы его не было, то как бы появилось христианство?
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Я не считаю себя дураком, более того, окружающие не считают меня дураком. Но я верю в Бога. Верю в Адама и Еву (хотя вот с динозаврами загвоздочка). И что?
А в чем состоит загвоздочка с динозаврами?
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Re[4]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 08:34
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>>Вот за это не люблю религию, в особенности христианскую. За доказательство истины "от силы", от силы эмоционального воздействия. Дескать раз распяли, раз мученик, то и истиной владеет...
А>>то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?
А>А был ли Христос вообще?
Был. Статья в Науке и Жизни, 91 года — номер не помню. Настоящее имя Христа — Иша Натха.
AR>>Я не считаю себя дураком, более того, окружающие не считают меня дураком. Но я верю в Бога. Верю в Адама и Еву (хотя вот с динозаврами загвоздочка). И что?
Q>Ну, так ты не путался решить эту загвоздку? И не пытайся, потому как иначе тебе придется отказаться от Адама и Евы. Потому как динозавры — это факт, вот они, можно пойти в музей и посмотреть. А Адам с Евой — это лишь художественная литература: ее можно читать, местами даже интересно, но это не наука. Разве что история, и то с натяжкой.
Да нет, я не думаю об этом, потму что когда то объяснил себе это так — в Библии написано:"что у человека день, то у Бога тысячелетие, что у Бога день, то у людей тысячелетия". Делаем вывод, что семь дней творения могли быть и не 7 днями на Земле (кстати вспомним Эйнштейна). Так что динозавры могли исчезнуть и до появления Адама
Re[4]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 08:36
Оценка:
Здравствуйте, Juny, Вы писали:
J>Самое значительное деяние Христа — то, что Он воскрес. J>(с) ап.Павел
Йог вполне мог подобное сотворить.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Вот за это не люблю религию, в особенности христианскую. За доказательство истины "от силы", от силы эмоционального воздействия. Дескать раз распяли, раз мученик, то и истиной владеет...
А>то есть ты считаешь, что самое значительное из деяний Христа, чем он и повлиял на столько поколений вперед это то, что он позволил себя распять (при этом не будем сбиваться на атеистические отношения или на гниль церкви, как института и воспринимать Христа как историческую личность)?
А почему, собственно, "не сбиваться на атеистические отношения"? Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо, либо критически разбираем деяния Христа.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Работы историков\хроногрофов(не только христиан) 1-3хх веков будут достаточно убедительными? K>В смысле доказательства существования Христа как живого человека, казненного при Пилате.
Доказательства жизни или воскрешения? Первое и доказывать не нужно, в Иудее тогда проповедовала масса народа (времечко было горячее, читай "Иудейскую войну" Флавия). Да и разницы нет. Учение есть, апостолы точно были — чего еще? А вот свидетельства воскрешения увы, исходят только от заинтересованных лиц.
Кстати, довольно остроумно подошел к этому вопросу Кирилл Еськов в "Евангелии от Афрания".
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Re[5]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 08:40
Оценка:
J>>Самое значительное деяние Христа — то, что Он воскрес. J>>(с) ап.Павел А>Йог вполне мог подобное сотворить.
Кстати, все чудеса, сотворенные христом, очень напоминают фокусы гипнотизеров. Например превращение воды в вино. Когда люди пьют воду, но уверены, что это вино.
Re[11]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 08:44
Оценка:
А>Основным моментом доказательства божественности Христа в Библии я вляется момент его воскрешения. Согласны? А>Предположим, что некая секта, чтобы привлечь народ украла тело своего учителя и сказала что он воскрес. А>Эта секта стала описывать жизнь своего учителя в книге. И вот описание самого главного-то и пропустила. Это как, нормально?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Работы историков\хроногрофов(не только христиан) 1-3хх веков будут достаточно убедительными? K>>В смысле доказательства существования Христа как живого человека, казненного при Пилате.
K>Доказательства жизни или воскрешения? Первое и доказывать не нужно, в Иудее тогда проповедовала масса народа (времечко было горячее, читай "Иудейскую войну" Флавия). Да и разницы нет. Учение есть, апостолы точно были — чего еще? А вот свидетельства воскрешения увы, исходят только от заинтересованных лиц.
Я же писал — "В смысле доказательства существования Христа как живого человека, казненного при Пилате."
Доказывать или опровергать его божественность — бессмысленно.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>С другой стороны, я разве где-то писал про Него? Нельзя доказать великую теорему Ферма методами полученными на уроках арифметике в начальной школе более того, нельзя даже доказать ее доказуемость этими методами, единственное что можно на таком этапе развития — это доказать, что теорема эта туфта, придуманная высоколобыми, чтобы ограничить школьников от "свободной" игры в футбол на улице. Необходим принципиально другой уровень абстракции, и в рассматриваемом вопросе этот уровень для человека недостижим (хотябы потому, что человек все равно находиться в рамках понятий о времени и пространстве, а Бог — нет, так как сам их создал).
На счет Ферма все просто — теорема уже доказана 10 лет назад.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>Orge молчит, задумался видимо
А>Сорри,Ogre
Да ничего, просто я не счел нужным делать кросспостиг. Где уже написали про то, что воскрешение в библии описано.
Не описаны детали — заинтересованные лица могли их специально опустить для избежания лишних вопросов.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[14]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 09:11
Оценка:
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>>Orge молчит, задумался видимо
А>>Сорри,Ogre
O>Да ничего, просто я не счел нужным делать кросспостиг. Где уже написали про то, что воскрешение в библии описано. O>Не описаны детали — заинтересованные лица могли их специально опустить для избежания лишних вопросов.
HPR> То, что ученые не могут на данном этапе ответить на ряд вопросов (например зарождения Вселенной, жизни) не является доказательством того, что истинные ответы на них уже даны в Библии.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[5]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 10:57
Оценка:
_O_>IMHO, по моему вера и не должна что либо доказывать и опровергать, мне казалось у нее другие задачи
Задачи? У веры??? Не знаю, как насчет веры, но у религии одна задача: быть инструментом власти правящего класса.
Re[6]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 10:59
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Задачи? У веры??? Не знаю, как насчет веры, но у религии одна задача: быть инструментом власти правящего класса.
Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>А ты считаешь себя достаточно образованным, чтобы утверждать или опровергать существование Бога? Ой, таки ты сильно ошибаешься... Да и наука в принципе — не истина в последней инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
Наука — это система строго обоснованных и доказанных утверждений а не гипотез. Математика, например, это предельно точная наука безо всяких гипотез.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>На счет Ферма все просто — теорема уже доказана 10 лет назад.
Я знаю. Но она была доказана второклассником?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Наука — это система строго обоснованных и доказанных утверждений а не гипотез.
В контексте зарождения и развития жизни?
PE>Математика, например, это предельно точная наука безо всяких гипотез.
Именно по этому математически смоделировать удается лишь либо самые примитивные процессы, либо сильно абстрагировавшись от "ненужных" деталей.
_O_>>IMHO, по моему вера и не должна что либо доказывать и опровергать, мне казалось у нее другие задачи
А>Задачи? У веры??? Не знаю, как насчет веры, но у религии одна задача: быть инструментом власти правящего класса.
Сразу видно — ВПШ или ИМЛ?...
O(.,.)O
Re[7]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 13:02
Оценка:
_O_>>>IMHO, по моему вера и не должна что либо доказывать и опровергать, мне казалось у нее другие задачи
А>>Задачи? У веры??? Не знаю, как насчет веры, но у религии одна задача: быть инструментом власти правящего класса.
_O_>Сразу видно — ВПШ или ИМЛ?...
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>>А ты считаешь себя достаточно образованным, чтобы утверждать или опровергать существование Бога? Ой, таки ты сильно ошибаешься... Да и наука в принципе — не истина в последней инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
PE>Наука — это система строго обоснованных и доказанных утверждений а не гипотез. Математика, например, это предельно точная наука безо всяких гипотез.
А философия это наука?
Re[8]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 13:15
Оценка:
А>>>Задачи? У веры??? Не знаю, как насчет веры, но у религии одна задача: быть инструментом власти правящего класса.
_O_>>Сразу видно — ВПШ или ИМЛ?...
А>Физический факультет.
А те, кто окончил ВПШ, сейчас так не говорят: они этот факт активно используют.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>>Задачи? У веры??? Не знаю, как насчет веры, но у религии одна задача: быть инструментом власти правящего класса.
_O_>>>Сразу видно — ВПШ или ИМЛ?...
А>>Физический факультет.
А>А те, кто окончил ВПШ, сейчас так не говорят: они этот факт активно используют.
И уж наверняка не в теологических спорах
O(.,.)O
Re[9]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 13:25
Оценка:
W>А ты считаешь себя достаточно образованным, чтобы утверждать или опровергать существование Бога? Ой, таки ты сильно ошибаешься... Да и наука в принципе — не истина в последней инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
Наука основывается не на гипотезах, а в первую очередь на опыте, важнейшим свойством которого является повторяемость. Это означает, что если какой-то ученый опубликовал результаты какого-то эксперимента, то любой человек, в том числе и ты (при наличии материальных возможностей), может повторить его и при этом должен получить те же результаты. Если этого не происходит, значит этот ученый — шарлатан, и говорить больше не о чем.
Религия этим свойством не обладает. Всякие религиозные "чудеса", устраиваемые попами, не повторяемы в принципе (иначе бы они не были чудесами), а потому с точки зрения науки являются шарлатанством.
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Посмотрел в кинотеатре сабж. Имхо — своего рода шедевр HN>Первые полтора часа зал дергался, последние полчаса — рыдал. HN>Посде просмотра выходили все в полнейшей тишине... HN>Примечательно, что фильм на арамейском языке.
Я от фильма ожидал несколько иного... И это даже мягко сказано. Весь фильм построен на сценах жестокости и откровенного садизма... Согласен с adontz:
Слёзы вышибленные коленкой. Фильм Чистилище, Невзорова, тоже производит сильное впечатление. Кстати кто помнит, там тоже в конце распинают, да и вообще много чего делают.
Q>>Но только с помощью научного подхода (это такое вполне конкретное понятие) можно найти истину. F>Забавно. Были ли прецеденты? Ну так что бы нашли истину...
Не понял. Тебе неизвестна ни одна научная истина? Ну например, что тела притягиваются пропорционально массе и обратно пропорционально квадрату расстояния? Благодаря этой истине можно с огромной точностью предсказать движения планет и затмения солнца.
А может ли религия предсказать что-либо? Хотя бы с меньшей точностью
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
Q>>А вообще, я прихожу в ужас, глядя, сколько программистов искренне верят в бога. F>В еще больший ужас вы придете когда узнаете сколько ученых искренне верят в Бога... Чур вас (сплюньте через левое плечо)
Поделись знанием. Сколько ученых из АН РФ верит в Бога ?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Странные люди. Одни кричат Бог есть, другие — Бога нет. Первые кричат докажите, вторые — сами докажите. Остановитесь!!! Это же глупо
Если ты не заметил, то обльшинство согласно с тем, что доказывать и опровергать смысла не имеет.
Перечитай топик, может найдешь чего.
Re[11]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 13:54
Оценка:
А>"Q>Наука — это действительно не истина в последней инстанции." А>Ага Собственно, мысль дня
Особенно, если ее вырвать из контекста. Достойный метод ведения споров.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>Забавно. Были ли прецеденты? Ну так что бы нашли истину... Q> Не понял. Тебе неизвестна ни одна научная истина?
Оу... научную... ну тогда ладно, а то уже я приходить в ужас начал
Q>Ну например, что тела притягиваются пропорционально массе и обратно пропорционально квадрату расстояния? Q>А может ли религия предсказать что-либо?
Нет. На кой? Этим занимается наука. Они (и Вера) ведь не противоречат друг другу.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>и я высказал свое мнение по поводу того, что Христос нес истину не из-за того, что его распяли, а из-за того, что он воскрес...
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
W>>А ты считаешь себя достаточно образованным, чтобы утверждать или опровергать существование Бога? Ой, таки ты сильно ошибаешься... Да и наука в принципе — не истина в последней инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
А>Наука основывается не на гипотезах, а в первую очередь на опыте, важнейшим свойством которого является повторяемость. Это означает, что если какой-то ученый опубликовал результаты какого-то эксперимента, то любой человек, в том числе и ты (при наличии материальных возможностей), может повторить его и при этом должен получить те же результаты. Если этого не происходит, значит этот ученый — шарлатан, и говорить больше не о чем.
А>Религия этим свойством не обладает. Всякие религиозные "чудеса", устраиваемые попами, не повторяемы в принципе (иначе бы они не были чудесами), а потому с точки зрения науки являются шарлатанством.
Ой, что пробовали? Тогда респект
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
А>>"Q>Наука — это действительно не истина в последней инстанции." А>>Ага Собственно, мысль дня
А>Особенно, если ее вырвать из контекста. Достойный метод ведения споров.
А я не вырывал, я повторил Мне что, надо было весть текст привести, ну простите, забыл [snip...] проставить
И вообще, хватит, батенька, наукой тут махать , ни вам, ни мне, смею утверждать, это не под силу — тяжелая штука. Если, хочешь, дай ссылку на научное доказательство отсутсвия Бога, подтверденное экспериментом. С удовольствием почитаю.
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
_O_>>очень попахивает вышеуказанными заведениями. Извините, если задену Вас лично, однако должен заметить, что атеизм своего рода тоже вера. Вера в то, что Бога нет. Со всеми вытекающими так сказать...
PE>Это твой атеизм такой. А вообще атеизм — это отсутствие веры. Атеист придерживается знания, как верующий веры. PE>Разницу чувствуешь ?
Увы не чувствую. Чувствую, что ты еще больше укрепил мое (небесспорное) утверждение о том что атеизм и (хочу себя немного поправить) и религия имеют очень большое сходство, а именно и те и другие готовы перегрызть глотку за отстаивание собственной точки зрения. Пусть даже и виртуальную глотку. По этому поводу мне понравился один рассказ Пелевина — "ГКЧП, или зомбификация всей страны". По моему сильная вещь.
Кстати говоря, атеистом себя не считаю. Также не считаю, что вера (не религия) несовместима с программированием.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
PE>>>Наука — это система строго обоснованных и доказанных утверждений а не гипотез. Математика, например, это предельно точная наука безо всяких гипотез.
W>>Ага, ага Геометрия — там же, евклидова... потом нееврклидова..., потом и не математетика вовсе
Q>А что теся смущает? Догадываюсь, ты наверное считаешь, что неевклидова геометрия опровергает евклидову? Придется провести небольшой ликбез. Евклидова геометрия основана на истинных (не противоречащих здравому смыслу) аксиомах, из которых делаются выводы, которые также не противоречат наблюдениям. Q>В неевклидовой геометрии одна из аксиом принята противоречащей здравому смыслу. В результате получаются выводы, также противоречащие здравому смыслу, но не противоречащие друг другу.
Ну не опровергает, а отвергает один постулат.. + куча всяких разных выводов. А аналогия в том, что постулат IMHO можно было "руками пощупать", а вот оказалось, что необязательно. "Не все, что не щупается, не существует" — так устроит?
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
_O_>Увы не чувствую. Чувствую, что ты еще больше укрепил мое (небесспорное) утверждение о том что атеизм и (хочу себя немного поправить) и религия имеют очень большое сходство, а именно и те и другие готовы перегрызть глотку за отстаивание собственной точки зрения. Пусть даже и виртуальную глотку. По этому поводу мне понравился один рассказ Пелевина — "ГКЧП, или зомбификация всей страны". По моему сильная вещь.
Из того, что атеисты верующие отстаивают свое мировоззрение, не означает, что есть сходство.
Атеизм == знание. Религия == вера.
Если ты где то вычитал, что атеизм есть вера в отсутствие бога, то могу тебя огорчить, это неправильная формулировка.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>// ОСТОРОЖНО ГРАБЛИ: Все время путаем религию с верой. Один ругает религию (церковь), другой отстаивает веру.
А>>Лучше все-таки прояснить, у нас "Неверю" == "Верю, что Бога нет" или нет?
PE>Не верю всегда привязано к контексту.
PE>Веришь в бога ? PE>Нет! PE>Значит веришь в его отсутствие !
PE>Аналогичный пример
PE>Ты транссексуал ? PE>Нет PE>Значит педераст !
Последнее по-моему "ты зеленый? нет. значит зеленый!" или не так? я просто не так хорошо в тонкостях нетрадиционной сексуальной ориентации разбираюсь.
А же как раз и спрашиваю чтобы выяснить позицию "по ту сторону баррикад"
Можно прямо сформулировать? Что, по-твоему, значит "не верить в Бога?"
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
_O_>>Увы не чувствую. Чувствую, что ты еще больше укрепил мое (небесспорное) утверждение о том что атеизм и (хочу себя немного поправить) и религия имеют очень большое сходство, а именно и те и другие готовы перегрызть глотку за отстаивание собственной точки зрения. Пусть даже и виртуальную глотку. По этому поводу мне понравился один рассказ Пелевина — "ГКЧП, или зомбификация всей страны". По моему сильная вещь.
PE>Из того, что атеисты верующие отстаивают свое мировоззрение, не означает, что есть сходство.
PE>Атеизм == знание. Религия == вера.
Знание чего? Что Бога нет? Упс...
PE>Если ты где то вычитал, что атеизм есть вера в отсутствие бога, то могу тебя огорчить, это неправильная формулировка.
Очень хочу услышать правильную....
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>Последнее по-моему "ты зеленый? нет. значит зеленый!" или не так? я просто не так хорошо в тонкостях нетрадиционной сексуальной ориентации разбираюсь.
Транссексуал — человек, хирургическим путем сменивший пол.
Посему пример звучит примерно так Ты зеленый ? Нет. Значит синий !
W>А же как раз и спрашиваю чтобы выяснить позицию "по ту сторону баррикад" W>Можно прямо сформулировать? Что, по-твоему, значит "не верить в Бога?"
"Не верить" — это слишком туманно. С одной стороны это можно понять как верить в несуществование. С другой стороны можно понять как принципиально другой путь мировостприятия.
Когда у меня спрашивают про вору во всякого бога и тд. я говорю, что пробираюсь по жизни путем знания, а не веры. А дела бога — это дела бога. Ничего не меняется от того, есть ли он, или нет.
У каждой монеты есть две стороны. Одна вера, другая знание. Но надо помнить, что у менеты есть еще и гурт.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
А>>Лучше все-таки прояснить, у нас "Неверю" == "Верю, что Бога нет" или нет? PE>Веришь в бога ? PE>Нет! PE>Значит веришь в его отсутствие !
Ух как вы хитро загнуть хотите (учитываю тематику вашей подписи)! Но это по-моему тема несколько другого спора, к этому не имеющего отношения, а то ведь в какой-нидудь вонючий вараксизм впадем — будем говорить об одном и том же с разных позиций, а народ будет думать, что говорим о разных вещах . Хотя конечно если это то, чего вы хотите...
Основная идея данной темы — атеистична ли наука в принципе. И контекст "не верю" соответственно — "не верю _в существование_ Бога".
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Из того, что атеисты верующие отстаивают свое мировоззрение, не означает, что есть сходство.
PE>Атеизм == знание. Религия == вера.
Оттого что идеологию называют в одном случае знаниями, а в другом — верой ее суть не меняется. Я специально поправил сам себя чтобы разделить эти понятия. См. сообщение выше по ветке. Таким образом я считаю, что:
1. Идеология (будь-то атеизм или религия) и наука — несовместимы однозначно!
2. Вера и наука могут существовать и не мешать друг другу, отвечая за разные области. ИМХО.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Основная идея данной темы — атеистична ли наука в принципе. И контекст "не верю" соответственно — "не верю _в существование_ Бога".
Наука не может верить или не верить. Верят люди. С точки зрения науки сначала надо дать определение понять Бог, а потом манипулировать этим понятием.
Идеология может применять в качестве инструментов и науку и религию. При это идеология не является ни тем, ни другим.
_O_>Оттого что идеологию называют в одном случае знаниями, а в другом — верой ее суть не меняется. Я специально поправил сам себя чтобы разделить эти понятия. См. сообщение выше по ветке.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>И пока Бог не вмешивается — все нормально и воспроизводимо, законы работают, тела притягиваются и т.д. и т.п. J>Если же Бог вмешивается в течение вещей — происходит чудо, нарушающее все законы, и, естественно, это чудо не воспроизводимо и не может быть исследовано, в противном случае это было бы не чудом, а просто еще одним физическим законом. J>Смог объяснить?
Приведи пример чуда, которое нельзя воспроизвести. Все билейские чудеса уже воспроизведены.
Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>// ОСТОРОЖНО ГРАБЛИ: Все время путаем религию с верой. Один ругает религию (церковь), другой отстаивает веру.
А>>>Лучше все-таки прояснить, у нас "Неверю" == "Верю, что Бога нет" или нет?
PE>>Не верю всегда привязано к контексту.
PE>>Веришь в бога ? PE>>Нет! PE>>Значит веришь в его отсутствие !
PE>>Аналогичный пример
PE>>Ты транссексуал ? PE>>Нет PE>>Значит педераст !
W>Последнее по-моему "ты зеленый? нет. значит зеленый!" или не так? я просто не так хорошо в тонкостях нетрадиционной сексуальной ориентации разбираюсь. :))
W>А же как раз и спрашиваю чтобы выяснить позицию "по ту сторону баррикад" :) W>Можно прямо сформулировать? Что, по-твоему, значит "не верить в Бога?"
я не верю ни в то, что Бог есть, ни в то ,что Бога нет.
Я не знаю, есть ли Бог.
Посему я стараюсь идти по пути, максимально свободному от гипотезы существования Бога.
Еще есть бритва Оккама.
Если наука объясняет явления без привлечения гипотезы существования Бога, значит, эта гипотеза есть попытка умножения сущностей без необходимости.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Основная идея данной темы — атеистична ли наука в принципе. И контекст "не верю" соответственно — "не верю _в существование_ Бога".
PE>Наука не может верить или не верить. Верят люди. С точки зрения науки сначала надо дать определение понять Бог, а потом манипулировать этим понятием.
Да, если считать что атеизм не оперирует понятием "Бог", тогда наука наверное атеистична, потому что она не доказывает и не опровергает Его. Но это идеализированно.
"Содержание понятия «Атеизм» изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи. А. не следует отождествлять с деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием (свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к неверию. Составными частями А. являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии."
Критикуем значит все-таки? Но это кстати тоже неплохо, пока вменяемо. Не надо до фанатизма доходить ни с той, ни с другой стороны.
"...Сложны и нередко трагичны на путях истории судьбы атеизма как реального духовного явления, судьбы людей, называвшихся или же называвших себя атеистами. В редкие времена атеизм осознавался как начало положительное, да и то далеко не всеми членами общества. Чаще всего атеистам и атеизму не везло..."
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Hеверие в утверждение означает, что человек не не верит в то, что это утверждение является истинным. Hеверие в истинность не является равноценным вере в неистинность; человек может просто не иметь представления о истинности или неистинности того или иного явления.
F>Это следует из этимологии слова "атеизм" — отрицание божественности. То есть в самом начале постулируется, что божественного нет.
Раз ты сюда зашел, то давай сойдемся в том, что же считается божественным, а потом выясним, что есть атеизм.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
Q>>>>А вообще, я прихожу в ужас, глядя, сколько программистов искренне верят в бога. F>>>В еще больший ужас вы придете когда узнаете сколько ученых искренне верят в Бога... Чур вас (сплюньте через левое плечо)
PE>>Поделись знанием. Сколько ученых из АН РФ верит в Бога?
J>На самом деле, порядком. J>Другое дело, что они сразу говорят: "Все, что написано в священных книгах — иносказание и метафора, а мы верим в то, что Бог есть как творец, как любовь, как дух, и т.д. и т.п.", после чего они спокойно изучают сотверенный Богом мир, веря в то, что Бог, помимо создания материи, также создал законы, по которым она живет, и вот эти-то законы они и ищут.
J>И пока Бог не вмешивается — все нормально и воспроизводимо, законы работают, тела притягиваются и т.д. и т.п. J>Если же Бог вмешивается в течение вещей — происходит чудо, нарушающее все законы, и, естественно, это чудо не воспроизводимо и не может быть исследовано, в противном случае это было бы не чудом, а просто еще одним физическим законом. J>Смог объяснить?
+ MAX_INT
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Когда у меня спрашивают про вору во всякого бога и тд. я говорю, что пробираюсь по жизни путем знания, а не веры. А дела бога — это дела бога. Ничего не меняется от того, есть ли он, или нет.
Значит я не ошибся . Только то, о чем вы говорите — не есть атеиз, это — скорее агностицизм (не исключаю, но не чувствую).
PE>У каждой монеты есть две стороны. Одна вера, другая знание. Но надо помнить, что у менеты есть еще и гурт.
Это если постулировать, что жизнь... эм, не то... реальность?... хм, тоже не то... "Всё!" — это монета у которой есть гурт, но гурта, ведь, может и не быть, может все сводиться к добру и злу, а желание выбраться на гурт всего лишь завуалированный выбор совершенно определенной стороны?
Ведь, если в наполовину наполненную медом бочку меда налить пол-бочки кала, то это будет что? Пол-бочки меда? Пол-бочки кала? Баланс? Нет, это будет целая бочка дерьма!
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Наука не может верить или не верить. Верят люди. С точки зрения науки сначала надо дать определение понять Бог, а потом манипулировать этим понятием.
Да-да-да, именно об этом эта тема .
Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>"Содержание понятия «Атеизм» изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи. А. не следует отождествлять с деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием (свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к неверию. Составными частями А. являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии."
Критика религии, а не вера и ли неверие в бога. чего еще тебе надо ?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
PE>>Когда у меня спрашивают про вору во всякого бога и тд. я говорю, что пробираюсь по жизни путем знания, а не веры. А дела бога — это дела бога. Ничего не меняется от того, есть ли он, или нет. F>Значит я не ошибся . Только то, о чем вы говорите — не есть атеиз, это — скорее агностицизм (не исключаю, но не чувствую).
Термин "агностицизм" был создан профессором Хаксли на собрании Метафизического Общества в 1876 году.
Он определил агностика как человека, отказавшегося от атеизма и верящего в то, что первичное начало вещей неизвестно и не может быть познано. Другими словами, агностик — это тот,
кто верит в то, что мы не знаем и не (с)можем точно узнать, существует ли бог.
Видишь — агностик верит в нечто. Я же говорю, что пробираюсь путем знания.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Религия этим свойством не обладает. Всякие религиозные "чудеса", устраиваемые попами, не повторяемы в принципе (иначе бы они не были чудесами), а потому с точки зрения науки являются шарлатанством.
Эко Вас занесло...
Это называется не шарлатанством, а не верифицируемыми экспериментами. Которые в силу своей не верифицируемости не удовлетворяют критерию научности.
Это примерно как Большой взрыв... Повторить не удастся.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>я не верю ни в то, что Бог есть, ни в то ,что Бога нет. J>Я не знаю, есть ли Бог. J>Посему я стараюсь идти по пути, максимально свободному от гипотезы существования Бога.
Решпект
J>Еще есть бритва Оккама. J>Если наука объясняет явления без привлечения гипотезы существования Бога, значит, эта гипотеза есть попытка умножения сущностей без необходимости.
Не стойте, батенька, на уровне развития тех племен, которые объясняли молнии божественным проявлением. Уже давно не объясняют
Он не носится как угорелый, чтобы оказать противодействие любому действию. Я если честно даже не возмусь предполагать, что Он такое на самом деле. Почему не предположить, что вселенная живет по законам, "запрограммированным" Богом? Очень даже близко по духу программистам Причины, по которым я лично склонен считать, что Бог есть, несколько другие и основаны вовсе не на голых умозаключениях, а вовсе даже на некоторого рода экспериментах.
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>>"Содержание понятия «Атеизм» изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи. А. не следует отождествлять с деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием (свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к неверию. Составными частями А. являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии."
PE>Критика религии, а не вера и ли неверие в бога. чего еще тебе надо ?
Ничего не надо не бейте, дяденька!
Не стоит переходить реку вброд, если известно только, что ее глубина (средняя) 4 фута.
Здравствуйте, Juny, Вы писали:
А>>А был ли Христос вообще? J>А чем докажешь, что не был?
А зачем доказывать, что чего-то не было? ИМХО доказывать надо, что что-то было...
Не было почти ничего из того, что можно рассказать. И только маленькая доля, очень маленькая, действительно случалась. Так что имеет смысл все, что не подкреплено доказательствами, считать никогда происходившим. Доказательств существования Христа что-то пока не было...
Все вышесказанное не должно задевать чувств верующих, так как означает только то, что написано и ничего больше.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Не было почти ничего из того, что можно рассказать. И только маленькая доля, очень маленькая, действительно случалась. Так что имеет смысл все, что не подкреплено доказательствами, считать никогда происходившим. Доказательств существования Христа что-то пока не было...
Доказательства существования Иисуса есть. Но толку в них никакого. Главное божественная природа этого самого Иисуса.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>хех, сколько самомнения. Кстати, умные атеисты-материалисты так никакого достойного объяснения происхождению Вселенной и человека не придумали, в отличие от дураков верующих
Не надо по себе судить. Гипотез тыщи. А у верующих только одна. И то не все в порядке с ней.
K>А почему, собственно, "не сбиваться на атеистические отношения"? Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>И заметь, ни одна из этих гипотез не может быть подтверждена, доказана, или же экспериментально проверена. Более того, на каждую гипотезу рано или поздно находятся опровергатели из научной среды. Так чем эти гипотезы ценнее "гипотезы" верующих? ИМХО, ничем. И почему человек, который верит в христианскую "гипотезу" глупей того кто верит в дарвиновскую, например?
Ценнее тем, что никто не ограничивает свободу мышления. Христианской теории происхождения мира нет. Есть библейская. Християнство достаточно позднее явление.
Библейская гипотеза по большому счету игра слов.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Ценнее тем, что никто не ограничивает свободу мышления.
Для верующего человека тоже никто не ограничивает свободу Как пел Высоцкий "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса.." — у нас свобода вероисповедания. Счас их развелось, этих религиозных течений — выбирай на свой вкус.
PE>Христианской теории происхождения мира нет. Есть библейская.
Ну, я это и имела ввиду. В том смысле что христиане придерживаются библейской теории.
PE>Библейская гипотеза по большому счету игра слов.
Почему игра слов? Очень четко сказано как и в каком порядке Бог создал мир. Никакой игры слов.
Вообще, мне как то пришлось слышать такую фразу "как можно сомневаться в существовании Бога, ежедневно видя вокруг его творения"
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Для верующего человека тоже никто не ограничивает свободу Как пел Высоцкий "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса.." — у нас свобода вероисповедания. Счас их развелось, этих религиозных течений — выбирай на свой вкус.
У верующего выбора нет — у верующего только одно направление.
PE>>Библейская гипотеза по большому счету игра слов. X>Почему игра слов? Очень четко сказано как и в каком порядке Бог создал мир. Никакой игры слов.
Слишком туманно. Я думаю, что Бог, при условии существования, не такой дурак, как о этом библии написано. Он мог бы просто эволюцию создать.
X>Вообще, мне как то пришлось слышать такую фразу "как можно сомневаться в существовании Бога, ежедневно видя вокруг его творения"
PE>У верующего выбора нет — у верующего только одно направление.
Верующий УЖЕ СДЕЛАЛ выбор приняв конкретную веру, понимаешь? Иногда из одной веры переходят в другую, кстати. Или становятся атеистами. Или наоборот. Выбор есть всегда и везде.
PE>Слишком туманно. Я думаю, что Бог, при условии существования, не такой дурак, как о этом библии написано. Он мог бы просто эволюцию создать.
Ну, это только твое мнение. А почему ты так уверен что Богу было бы проще создать эволюцию, чем сразу все как есть? И, кстати, Библия написана иносказательно.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
PE>>Слишком туманно. Я думаю, что Бог, при условии существования, не такой дурак, как о этом библии написано. Он мог бы просто эволюцию создать.
X>Ну, это только твое мнение. А почему ты так уверен что Богу было бы проще создать эволюцию, чем сразу все как есть? И, кстати, Библия написана иносказательно.
Библия написано слишком просто. Ее можно трактовать как угодно. Дарвиновская теория вписывается в библейскую, если считать, что один день у бога как хрен знает сколько тысяч лет у человека.
Любая другая вписывается примерно так же.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
K>>А почему, собственно, "не сбиваться на атеистические отношения"? Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо
X>А Ниагарский водопад существует?
А что, если я отвечу, что существует, это станет доказательством существования бога? Или уязвимости моей позиции? Я могу видеть фильмы о Ниагаре (которые, правда, могут быть подделаны), фотографии (которые, правда, тоже могут быть подделаны), читать рассказы очевидцев, но в конце концов, могу съездить и убедиться. Подскажите, куда я должен съездить, чтобы убедиться в наличии бога? Ветхий и Новый завет не катят — свидетели явно пристрастны, да и редактура за 2000 лет постаралась от души.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>ИМХО, теория Дарвина никак не может вписываться в библейскую, т.к. в ней отсутствует понятие единого Творца. Да и вообще существуют вполне нацчные материалистические исследования которые сильно ставят под сомнение правильность этой теоии вообще
Я имею в виду эволюцию. Происхождение видов от других видов. С этим спорить бесполезно. Есть много "новых" видов живых существ.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>ИМХО, теория Дарвина никак не может вписываться в библейскую, т.к. в ней отсутствует понятие единого Творца. Да и вообще существуют вполне нацчные материалистические исследования которые сильно ставят под сомнение правильность этой теоии вообще
PE>Я имею в виду эволюцию. Происхождение видов от других видов. С этим спорить бесполезно. Есть много "новых" видов живых существ.
Это каких?
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
PE>>Я имею в виду эволюцию. Происхождение видов от других видов. С этим спорить бесполезно. Есть много "новых" видов живых существ. X>Это каких?
Новых — значит факт появления вида зарегистрирован в результате наблюдений.
С изменением условий обитания различные бактерии(например!) превращаются в новые виды.
Чем крупнее живые существа, тем больше времени надо на налюдения.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
PE>>Человек думающий всегда думает прежде чем верить. X>Думай не думай, логически доказать что Ниагарский водопад существует тому кто его не видел — невозможно.
Этот факт не требует доказательства. Это просто факт. Факты, правильно зарегистрированые, единственное, что можно принимать на веру.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Этот факт не требует доказательства. Это просто факт. Факты, правильно зарегистрированые, единственное, что можно принимать на веру.
Вы знаете, что такое солипсизм?
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
PE>>>Я имею в виду эволюцию. Происхождение видов от других видов. С этим спорить бесполезно. Есть много "новых" видов живых существ. X>>Это каких?
PE>Новых — значит факт появления вида зарегистрирован в результате наблюдений. PE>С изменением условий обитания различные бактерии(например!) превращаются в новые виды. PE>Чем крупнее живые существа, тем больше времени надо на налюдения.
Да ну! А как же принцип генетического постоянства, который как известно проводит непреодолимые границы между видами живых существ? Я вот например читала, что создание нового вида невозможно — только вариации внутри старого. А можно ссылку на статью? Интересно было бы почитать
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Ну, тут мы скатываемся в чистую демагогию. Почему факт? Потому что так по телевизору сказали? Как определить что считать фактом, а что нет? Что такое "правильно зарегистрированный" факт? Для верующего существования Бога — такой же факт как для тебя — существование Ниагарского водопада, т.к. у него критерии оценки свои.
Факт есть то, что нельзя оспорить никоим образом.
Существование Бога есть догма, а не факт. Ниагара — это факт.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Да ну! А как же принцип генетического постоянства, который как известно проводит непреодолимые границы между видами живых существ? Я вот например читала, что создание нового вида невозможно — только вариации внутри старого. А можно ссылку на статью?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>Да ну! А как же принцип генетического постоянства, который как известно проводит непреодолимые границы между видами живых существ? Я вот например читала, что создание нового вида невозможно — только вариации внутри старого. А можно ссылку на статью?
PE>А что значит вариации внутри старого ?
То есть особи вида приобретают какие-то более выраженные качества и характеристики, но всегда "остаются собой" — корова остается коровой, укроп — укропом и т.п. Я вобщем не биолог — не знаю как это сказать по научному
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>То есть особи вида приобретают какие-то более выраженные качества и характеристики, но всегда "остаются собой" — корова остается коровой, укроп — укропом и т.п. Я вобщем не биолог — не знаю как это сказать по научному
Я тоже не биолог. Ссылку дать не могу, к сожалению.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
K>>>>А почему, собственно, "не сбиваться на атеистические отношения"? Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо
X>>>А Ниагарский водопад существует?
K>>А что, если я отвечу, что существует, это станет доказательством существования бога? Или уязвимости моей позиции? Я могу видеть фильмы о Ниагаре (которые, правда, могут быть подделаны), фотографии (которые, правда, тоже могут быть подделаны), читать рассказы очевидцев, но в конце концов, могу съездить и убедиться. Подскажите, куда я должен съездить, чтобы убедиться в наличии бога? Ветхий и Новый завет не катят — свидетели явно пристрастны, да и редактура за 2000 лет постаралась от души.
X>Да, это про уязвимость позиции. Вы не видели лично Ниагарский водопад, землю из космоса, электроны и молекулы и т.п. Информацию обо всех этих явлениях вы получили из какого-то источника, который для вас является авторитетом и приняли ее на веру. Так что принять что-то на веру — совершенно нормальное явление, и мы все так делаем. Мы принимаем на веру то, что нам представляется разумным и реальным. А границы представлений у всех разные, вот и все. Странно думать что сосед дурак только потому что у него эти границы чуть шире чем у вас, не правда ли?
Что ж, я собирался летом в Чехию и Швейцарию. Если вы укажете мне, куда я должен съездить, чтобы убедиться в наличии бога, я, пожалуй, поменяю планы.
А серьезно — есть вещи доказываемые и недоказуемые. В принципе, конечно, на Ниагару съездить тяжело — но я могу попросить кого-то из знакомых, живущих в Штатах, съездить и убедиться. Я могу встретиться (и неоднократно встречался) с космонавтом, видевшим Землю из космоса — не говоря уж о трансляциях с орбиты. С электронами сложнее. Но это, я по крайней мере изучал в институте, и то, что я изучал, подтверждено экспериментами. Главное достоинство эксперимента — повторяемость. Какой эксперимент вы предложите для проверки ваших утверждений? Сразу скажу — чудо пресуществления не годится.
О границе представлений. Если сосед приходит, и рассказывает, как он вчера гонял белых ангелов — я точно сочту, что он либо познакомился с белочкой, либо ширанулся, пока не схожу к нему в гости и не увижу стаю зашуганных ангелочков на шкафу.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
PE>>Этот факт не требует доказательства. Это просто факт. Факты, правильно зарегистрированые, единственное, что можно принимать на веру.
X>Ну, тут мы скатываемся в чистую демагогию. Почему факт? Потому что так по телевизору сказали? Как определить что считать фактом, а что нет? Что такое "правильно зарегистрированный" факт? Для верующего существования Бога — такой же факт как для тебя — существование Ниагарского водопада, т.к. у него критерии оценки свои.
Да, Xenia, вот это и есть демагогия, простите уж...
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо, либо критически разбираем деяния Христа.
K>А вот я, пологая неприложным авторитетом свою память и здравый смысл, верю в то, мой офис по прежнему находиться на пятом этаже K>Поскольку я не в состоянии убедиться (получить доказательство) в этом в данный момент (сидя дома).
Сочувствую прикованному к постели страдальцу, неспособному дойти до офиса...
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>А вот я, пологая неприложным авторитетом свою память и здравый смысл, верю в то, мой офис по прежнему находиться на пятом этаже K>>Поскольку я не в состоянии убедиться (получить доказательство) в этом в данный момент (сидя дома).
K>Сочувствую прикованному к постели страдальцу, неспособному дойти до офиса...
Я рад, что ни что человеческое Вам не чуждо
Но я всё же писал "в данный момент", а не "в обозримом будущем, когда я туда приеду..."
Вот мне и ничего не остается, кроме как верить в то, что офис на месте.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Это называется не шарлатанством, а не верифицируемыми экспериментами. Которые в силу своей не верифицируемости не удовлетворяют критерию научности.
K>Это примерно как Большой взрыв... Повторить не удастся.
Хорошо обобщаем! Широко! Доказательство через аналогию с неподтвержденной гипотезой!
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
PE>>Человек думающий всегда думает прежде чем верить. X>Думай не думай, логически доказать что Ниагарский водопад существует тому кто его не видел — невозможно.
Мало того, не нужно. Логически доказывать существование чего-либо — это нонсенс. Речь идет не о логике, а о фактах. Конечно, я понимаю, что не так страшны улики, как интерпретация. Но улики-то все же должны быть?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Это называется не шарлатанством, а не верифицируемыми экспериментами. Которые в силу своей не верифицируемости не удовлетворяют критерию научности.
K>>Это примерно как Большой взрыв... Повторить не удастся.
K>Хорошо обобщаем! Широко! Доказательство через аналогию с неподтвержденной гипотезой!
Мне еще в школе говорили, что я необычайно талантлив.
IMHO аналогия прелестнейшая. Вы в состоянии повторить (в чисто научных целях) Большой взрыв???
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Re[5]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
13.04.04 21:57
Оценка:
J>А чем докажешь, что не был?
Предлагаю от противного.
Если бы он был то почему куча народу мучается. Я не говорю о взрослых о тех кто грешат (секс по ночам имеют ) А куча деток в том же ираке колеками остается. Они то чем виноваты
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Маркс нынче не авторитет, нынче другие в моде...
Фигня вопрос, мода — дело непостоянное. Кстати, умный был человек, рекомендую почитать.
K>А Влада — нет. Это за него диктофон разговривает (в нашей больнице и не такое бывало). Так что придется всё-таки съездить...
Влада нет? А чем в данном случае автоответчик хуже?
K>Так некоторые имеют совершенно другой опыт. (не в "офисном" смысле, а в "божественном").
Ну-ка, где тут которые с божественным опытом?
K>>Какой опыт может заставить вас поверить в то, что в Патриаршем пруду каждую субботу в 3 часа утра всплывает желтая подводная лодка? Вы мне поверите, если я скажу, что это так? K>А на ней Битлы есть???
K>PS:Скорее всего нет.
Вот посиди до утра на патриках, узнаешь. А при некоторой доле общительности можно и увидеть — конечно, если наркоты дозой ссудят. Их там достаточно тусуется.
>>>Но вы же предлагаете верить в явление, которому никаких доказательств нет, и появление их даже не предполагается, если не считать обещанием таковых Иоанново Откровение.
K>Важно отметить: предлагается именно уверовать, а не "повиноваться фактам". Поскольку если бы удалось научно установить существование Бога (я не верю что такое возможно), то потеряла бы смысл такая банальная вещь как Свобода воли. И, IMHO, поиски научных доказательств бытия Божьего несовместимы не только с Христианством, но и с Иудаизмом вкупе с Мусульманством.
Слепое повиновение, не требующее никакого обоснования приказа, как раз и есть полное отрицание свободы воли. Что же до упомянутых конфессий — я ни к одной из них не принадлежу, так что их проблемы мне как-то безразличны.
ЗЫ Никуда свобода воли не делась бы в любом случае. Если уж бог ей наделил, то такая фигня как человечьи изыскания ей повредить не смогли бы.
K>Что до непреложных доказательств (не)существования: K>Не существуют таких логических доказательств. K>Только эмпирические
А я много раз говорил — доказывает тот, кто утверждает наличие. Отсутствие есть доказательство само по себе.
K>Но это ни коем образом нельзя считать ни только «непреложным», но и «логическим»
Логические доказательства меня мало интересуют. Схоластика — интересная игрушка, но доказательством в данном случае могут быть только факты. Именно в отсутствии фактов и есть корень веры — то есть пришли к тому, с чего начали.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>О каких доказательствах Вы говорите? K>Гипотеза, которой я придерживаюсь ненаучна. Не поддается верификации, фальсификации и основывается исключительно на сугубо личном опыте.
Ну вот. Взял и все испортил. Так и спорить больше не о чем... Пойду спать.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Кстати, умные атеисты-материалисты так никакого достойного объяснения происхождению Вселенной и человека не придумали, в отличие от дураков верующих
Ну я бы не сказал, что объяснение верующих во-первых достойно, а во-вторых — вообще объяснение. Верующие просто все, что неизвестно и непонятно объединяют в некую сущность и называют богом. Например, когда я говорю, что лампа — это "светильник", я не объясняю, что такое лампа и почему она светит, вот так же и с богом.
Придумывать объяснение происхождению Вселенной? Это зачем это? Вселенная — это все что есть. По определению. Вопрос откуда оно взялось имеет ответ явно за рамками вселенной, а значит ответа не имеет, см. определние вселенной. Интересный вопрос: доступна ли вселенная человеку через его чувства в полной мере или нет? Не обязательно непосредственно, но может ли человек ( точнее человечество, не обязательно один человек ) понять устройство ( точнее законы, т.к. про устройство можно сказать только, что так есть и всё ) вселенной до конца, или есть вещи ему недоступные, т.е. проявления которых выглядят для него случайными, но имеющие закономерность, человеку принципиально недоступную?
Про происхождение человека скажу так. Это вопрос исторический. А история штука такая — ничего точно сказать нельзя. А потому и только любопытно, но не интересно. А интересны возможные варианты и их следствия. Но на данный момент данных явно недостаточно, чтобы построить более менее детальные варианты, дающие достаточно подробные следствия, которые можно было бы рассматривать сейчас. Да и непонятно, какие именно следствия интересуют.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Хорошо обобщаем! Широко! Доказательство через аналогию с неподтвержденной гипотезой!
Мне почему-то кажется, что ты не понял, что имел ввиду Kir.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
А>>Религия этим свойством не обладает. Всякие религиозные "чудеса", устраиваемые попами, не повторяемы в принципе (иначе бы они не были чудесами), а потому с точки зрения науки являются шарлатанством. K>Эко Вас занесло...
K>Это называется не шарлатанством, а не верифицируемыми экспериментами. Которые в силу своей не верифицируемости не удовлетворяют критерию научности.
Это верно. На самом деле это даже еще хуже: это как если бы физик взялся изучать живого человека, сегодня он на один вопрос отвечает "да", а завтра на него же "нет", т.е. скорее изучаемая система слишком сложна ( а возможно и недоступна ) для полного ее изучения. Т.е. наука не называет все это шарлатанством, не осуждает, а просто не изучает это, т.к. изучению не подлежит, по крайней мере пока.
K>Это примерно как Большой взрыв... Повторить не удастся.
Большой Взрыв — несколько иной тип физической теории, чем люди привыкли встречать. Обычно встречаются физические теории описывающие законы Вселенной. Но эти законы при разных начальных условиях дают разные результаты, так вот Большой Взрыв — это теория о начальных условиях. Т.е это не теория, что все вселенные появляются в результате большого взрыва, только что у нас вот был взрыв. Мы из других источников вроде бы знаем законы и пытаемся выяснить, что же было вначале, глядя на то, что есть: и пока все выглядит так будто бы был большой взрыв. Так же как пока все выглядит так будто бы тела притягиваются с силой пропорциональной произвдению их масс, деленному на квадрат расстояния между ними. Надеюсь поянил? Большой взрыв не надо повторять для подтверждения ( частного ) или опровержения теории большого взрыва.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Так вот мысль в том, что главный герой книги окончательно разочеровался в научном подходе как средстве поиска истины
Я сомневаюсь что можно, оставаясь в рамках рационального, найти что-то лучшее, чем научный подход.
А насчет опровержения истин, котрые устраивают сейчас, так гораздо менее приятно, когда опровергается истина в которую поверил всем сердцем, чем та, которую принял как истинную с определенной вероятностью и на которую положился до тех пор пока не найдешь лучшей. И откуда еще можно брать относительно надежные истины, кроме как из научного подхода. Верить в озарения? Или верить пророкам?
Здравствуйте, Juny, Вы писали:
J>Я — верующий. И никакой ограниченности своей не нахожу. Если невозможно доказать то, что Бога нет, то вера в это остается не более, чем верой. И не понимаю, чем эта вера лучше, чем вера в Бога.
Кхм. ограниченность однозначно есть. А именно ты уже ограничил себя в выборе, выбор сделав. Большинство неверующих не верят ни в бога, ни в его отсутствие. Им как бы наплевать. Но они могут выбрать, если захотят, верить или нет, а ты уже нет. Вот и ограниченность. Для тебя совсем не обидная ИМХО.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нет никакой загвоздочки. Мир создан 6 с копейками тысяч лет назад таким, какой он есть — в частности, с костями динозавров и каменноугольными пластами. Богу было несложно создать мир вместе с его историей, а зачем — это его проблемы.
Это как раз случай когда бритва Оккама работает. LL>PS Так же примерно можно ответить почти на любой атеистический выпад.
Ключевое слово "почти". Всленная действительно необъяснима в своем существовании и если правильно поставить вопрос, то ответа не будет и Бог не окажется лишним, хотя и не объяснит конечно ничего, просто это будет название для непонятного.
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>Судя даже по скромным прикидкам, любой шаолинский монах духовно поразвитее христа будет.
У как тебе минусов-то понаставили... А мысль интересная...
X>>>хех, сколько самомнения. Кстати, умные атеисты-материалисты так никакого достойного объяснения происхождению Вселенной и человека не придумали, в отличие от дураков верующих
PE>>Не надо по себе судить. Гипотез тыщи. А у верующих только одна. И то не все в порядке с ней.
X>И заметь, ни одна из этих гипотез не может быть подтверждена, доказана, или же экспериментально проверена. Более того, на каждую гипотезу рано или поздно находятся опровергатели из научной среды. Так чем эти гипотезы ценнее "гипотезы" верующих?
Тем, что эти гипотезы подтверждаются наблюдаемыми фактами. А библейская им в корне противоречит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
PE>>>Приведи пример чуда, которое нельзя воспроизвести. Все билейские чудеса уже воспроизведены. J>>умри и воскресни, тогда поговорим.
PE>Только что сделал. Что дальше ?
А Сатана мне только что сказал, что ты врешь, что ты не умирал и не воскресал.
Так что ты уличен во лжи самим Великим Рогатым — понимаешь, чем это грозит?
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
PE>>Наука — это система строго обоснованных и доказанных утверждений а не гипотез. РМ>Это не наука, а математика ( точнее невеное представление о ней, см. дальше ). Физика вот как раз набор гипотез. Пока не опровергнутых, и худо-бедно подтвержденных.
Физика смотря какая. Механика, например, разжевана, обсосана до невохможности.
PE>>Математика, например, это предельно точная наука безо всяких гипотез. РМ>На самом деле это не правда. РМ>Утверждение считается математически верным, если специальный человеческий орган, математическая интуиция говорит, что оно верно.
Обычно утверждение математически верно если оно математически доказано. Никаких органов у человека, которые заменют докузательство нет и быть не может.
РМ>Далее заметим, что физика от математики не отличается почти ничем кроме того, что когда физик ставит эксперимент, математик обращается к математической интуиции.
Почти ничем — это круто. Математика — чистая абстракция. Физика — это реальность.
РМ>Гипотез в математике очень много, например все методы доказательства: силлогизимы Аристотеля, всякие вроде бы очевидные утверждения относительно множеств и т.д.
Гипотез много. А доказаных утверждений больше не в разы, а порядки.
РМ>И для подтверждения этих гипотез надо вводить все новые и новые, как доказал Гедель. РМ>Но математики все это обычно и слушать не хотят... Только ругаются нехорошими словами...
Математики берут и доказывают, решают задачи. Естественно, что математика не есть конечная область.
И крути не крути, гипотезы будут на первых этапах освоения какой либо части.
РМ>А в истории уже были примеры опровержения математических гипотез, так очень долго математики считали, что других геометрий, кроме евклидовой, нет и быть не может, т.е. относили аксиомы евклидовой геометрии к разряду математической истины, наравне например с законом исключающего третьего, и никто не гарантирует, что в один прекрасный момент кто-то умный не переведет этот закон из основания математики в возможную посылку для доказательства и соответственно все доказанные с его помощью утверждения из абсолютно точных в выполняющиеся при определенных условиях.
Аксиома — это предположение которое справедливо в определенных условиях. Совокупность аксиом есть базис.
Внутри этого азиса по ольшому счету ничего не изменишь. А вот изменив базис ты получаешь неограниченую свообду. Например одна из ступеней свободы таковой геоинтрия Лоачевского. Она не противоречит евклидовой никоим оразом. Так что все пучком.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
X>>И заметь, ни одна из этих гипотез не может быть подтверждена, доказана, или же экспериментально проверена. Более того, на каждую гипотезу рано или поздно находятся опровергатели из научной среды. Так чем эти гипотезы ценнее "гипотезы" верующих?
Q>Тем, что эти гипотезы подтверждаются наблюдаемыми фактами. А библейская им в корне противоречит.
Дело не в том, что билейская версия противоречит. Просто церков вступила в борьбу с наукой за лидерство. Наличие эволюции никак не доказывает ни существование бога, ни отсутствие оного.
Всякие фанатики религиозные склонны выдавать вот такой текст http://vityazi.udm.ru/vityaz001.htm
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
PE>>Только что сделал. Что дальше ?
J>А Сатана мне только что сказал, что ты врешь, что ты не умирал и не воскресал. J>Так что ты уличен во лжи самим Великим Рогатым — понимаешь, чем это грозит?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Обычно утверждение математически верно если оно математически доказано. Никаких органов у человека, которые заменют докузательство нет и быть не может.
Что значит доказано? Вот об этом подумай, ок?
Доказано — это значит, что твоя математическая интуиция сказала тебе: это доказательство выглядит правильным.
А методы доказательства все время изобретаются новые, поскольку старых не хватает. И все они, эти методы ничем кроме мат. интуиции не подтверждены, и подтверждены быть не могут, как доказал Гедель в своей теореме о неполноте.
РМ>>Далее заметим, что физика от математики не отличается почти ничем кроме того, что когда физик ставит эксперимент, математик обращается к математической интуиции. PE>Почти ничем — это круто. Математика — чистая абстракция. Физика — это реальность.
Да нет, математика тоже изучает реальность, только реальность эта доступна человеку именно что посредством математической интуиции.
РМ>Что значит доказано? Вот об этом подумай, ок? РМ>Доказано — это значит, что твоя математическая интуиция сказала тебе: это доказательство выглядит правильным.
Это не интуиция. Это осознание факта.
РМ>А методы доказательства все время изобретаются новые, поскольку старых не хватает. И все они, эти методы ничем кроме мат. интуиции не подтверждены, и подтверждены быть не могут, как доказал Гедель в своей теореме о неполноте.
Интуиция субъективна. Непонятно, как объективное может уживаться с субъективным.
PE>>Обычно утверждение математически верно если оно математически доказано. Никаких органов у человека, которые заменют докузательство нет и быть не может. РМ>Что значит доказано? Вот об этом подумай, ок? РМ>Доказано — это значит, что твоя математическая интуиция сказала тебе: это доказательство выглядит правильным.
Нет, для доказательст существует логика, которая почему-то не изучается в школе, наверное она считаются слишком очевидной. Существуют различные способы доказательств, с которыми ты хорошо знаком. Например, доказательство от противного. Если какое-то положение может иметь конечное число результатов (например, число может быть меньше, больше или равно другому числу), то доказав ложность всех вариантов, кроме одного, приходим к выводу, что этот вариант является истинным. А ложность доказывается путем логических рассуждений если при этом приходим к противоречию. Или метод матеметической индукции, когда требуется доказать истинность бесконечного количества утверждений.
РМ>>>Далее заметим, что физика от математики не отличается почти ничем кроме того, что когда физик ставит эксперимент, математик обращается к математической интуиции. PE>>Почти ничем — это круто. Математика — чистая абстракция. Физика — это реальность. РМ>Да нет, математика тоже изучает реальность, только реальность эта доступна человеку именно что посредством математической интуиции.
Что это за математическая интуиция такая? Ну например, я догадываюсь, что 1+1=2. Как я это знаю? С помощью интуиции? Да вроде бы нет. Если хочешь, можешь считать это аксиомой. Но к интуиции это не имеет отношения.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
QQ>>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей, и именно поэтому меня удивляет появление подобных дискуссий на этом форуме, где люди в большинстве своем образованные.
X>хех, сколько самомнения. Кстати, умные атеисты-материалисты так никакого достойного объяснения происхождению Вселенной и человека не придумали, в отличие от дураков верующих
Рассел на это спрашивал — а откуда взялся бог? Кто его сотворил?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Re[12]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
14.04.04 10:19
Оценка:
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Я думаю, что Бог, при условии его существования, действительно PE>всемогущ и разумен. А из этого можно сделать вывод, что для Бога PE>нет ничего сложного в создании эволюции, как таковой.
Разве эволюция не может быть _инструментом_ Бога в Его деле?
Как эволюция, например, приложения:
1.посмотрели и поанализировали
2.попроектировали
3.сделали/переделали
4.GOTO 1
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
PE>>Я думаю, что Бог, при условии его существования, действительно PE>>всемогущ и разумен. А из этого можно сделать вывод, что для Бога PE>>нет ничего сложного в создании эволюции, как таковой.
А>Разве эволюция не может быть _инструментом_ Бога в Его деле?
Перечитай вдумчиво то что я сказал.
Re[10]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
14.04.04 10:21
Оценка:
K>А в чем состоит загвоздочка с динозаврами?
как мне кажется с ними нет никакой загвоздочки,
они вполне подходят как некоторое звено эволюции,
которая является инструментом в Его деле
Re[14]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
14.04.04 10:23
Оценка:
PE>>>Я думаю, что Бог, при условии его существования, действительно PE>>>всемогущ и разумен. А из этого можно сделать вывод, что для Бога PE>>>нет ничего сложного в создании эволюции, как таковой.
А>>Разве эволюция не может быть _инструментом_ Бога в Его деле?
PE>Перечитай вдумчиво то что я сказал.
а я и не опровергал сказанного, "прилепил" свою мысль о том же
Re[10]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
14.04.04 10:29
Оценка:
РМ>Если же честно, то изгнание из рая есть метаора для обретения РМ>разума, потери счастья животного существования, ведь животные РМ>живут в гармонии сами с собой и с миром. Хотя мне вот РМ>кажется, что мой такс на старости лет стал задаваться РМ>философскими вопросами вроде смысла жизни и т.д.
Это не агитация . Вот здесь здесь
говорится (извиняюсь если цитата слишком велика):
0.2 Адам, добро и зло
Согласно Библии и христианскому вероучению, первый человек сначала
не имел представления о законах морали, понятия добра и зла не были
ему органично присущи.
В таком состоянии человек мог нарушать нравственные законы, но только
невольно (без умысла и пристрастия), невольные нарушения закона не могли
быть вменены человеку в вину, потому что он в принципе не понимал что такое добро и зло.
Человек в таком состоянии неизменно пребывал в рамках совершенной воли Божьей,
но он не был полноценным, то есть воленезависимым сопричастником бытия Бога.
Человек, не имевший понятия о добре и зле, не мог вступить в противоречие с
совершенной волей Бога, но это единение в добре не было результатом
свободного выбора человека, оно было для человека неизбежно.
Человек обретший понимание законов добра и зла, сделался источником
свободной и несовершенной воли, то есть воли способной к осознанному совершению зла.
Вместе с пониманием добра и зла, человек обрёл вкус к радостям зла,
и стал нести ответственность за все проявления зла в своих мыслях, словах и поступках.
Первый человек вкусил знание нравственного закона вопреки воле Бога, человек
был предупреждён о том, что знание закона повлечёт за собой страдания и
смерть, то есть знание закона повлечёт ответственность за его несоблюдение.
Почему Адам соблазнился знанием закона на столь тяжких условиях
предположить трудно, ибо невозможно проникнуться мироощущением совершенно
счастливого человека.
Наша ответственность за выбор Адама, по сути не является ответственностью
всех за прегрешение одного, потому что этот выбор, так или иначе был бы
сделан каждым человеком, выбор Адама — это выбор каждого, и ответственность
человека за свободу во зле неизбежна для всех.
Можно с определённостью сказать, что со знанием нравственного закона
возросли психо — интеллектуальные возможности человека, он стал более
интересен как субъект взаимоотношений: "И сказал Господь Бог: вот, Адам
стал как один из Нас, зная добро и зло". (Быт.3.22)
Неувязки. Если Адам и Ева не имел представления о морали, добре и зле, то непонятно, почему он должен слушаться запрета вкушать запретный плод. Посему это нарушение не может ставиться ему в вину.
Даже если он был предупрежден, то это все равно должно было случиться. Следовательно выбора Адам не имел. Посему человеку было уготовано стать тем, кем он есть.
А>0.2 Адам, добро и зло А>Согласно Библии и христианскому вероучению, первый человек сначала А>не имел представления о законах морали, понятия добра и зла не были А>ему органично присущи. А>В таком состоянии человек мог нарушать нравственные законы, но только А>невольно (без умысла и пристрастия), невольные нарушения закона не могли А>быть вменены человеку в вину, потому что он в принципе не понимал что такое добро и зло. А>Человек в таком состоянии неизменно пребывал в рамках совершенной воли Божьей, А>но он не был полноценным, то есть воленезависимым сопричастником бытия Бога. А>Человек, не имевший понятия о добре и зле, не мог вступить в противоречие с А>совершенной волей Бога, но это единение в добре не было результатом А>свободного выбора человека, оно было для человека неизбежно. А>Человек обретший понимание законов добра и зла, сделался источником А>свободной и несовершенной воли, то есть воли способной к осознанному совершению зла. А>Вместе с пониманием добра и зла, человек обрёл вкус к радостям зла, А>и стал нести ответственность за все проявления зла в своих мыслях, словах и поступках. А>Первый человек вкусил знание нравственного закона вопреки воле Бога, человек А>был предупреждён о том, что знание закона повлечёт за собой страдания и А>смерть, то есть знание закона повлечёт ответственность за его несоблюдение. А>Почему Адам соблазнился знанием закона на столь тяжких условиях А>предположить трудно, ибо невозможно проникнуться мироощущением совершенно А>счастливого человека. А>Наша ответственность за выбор Адама, по сути не является ответственностью А>всех за прегрешение одного, потому что этот выбор, так или иначе был бы А>сделан каждым человеком, выбор Адама — это выбор каждого, и ответственность А>человека за свободу во зле неизбежна для всех. А>Можно с определённостью сказать, что со знанием нравственного закона А> возросли психо — интеллектуальные возможности человека, он стал более А>интересен как субъект взаимоотношений: "И сказал Господь Бог: вот, Адам А>стал как один из Нас, зная добро и зло". (Быт.3.22)
Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>"Q>Наука — это действительно не истина в последней инстанции." А>>>Ага Собственно, мысль дня
А>>Особенно, если ее вырвать из контекста. Достойный метод ведения споров.
W>А я не вырывал, я повторил Мне что, надо было весть текст привести, ну простите, забыл [snip...] проставить W>И вообще, хватит, батенька, наукой тут махать , ни вам, ни мне, смею утверждать, это не под силу — тяжелая штука. Если, хочешь, дай ссылку на научное доказательство отсутсвия Бога, подтверденное экспериментом. С удовольствием почитаю.
А если наоборот? Дай доказательсто наличия, подтвержденное экспериментом. Есть явление — продемонстрируйте. Вот Вольтова дуга. Явление, стало быть. Можно продемонстрировать.
Ты заявляешь о наличии чего-то. Вперед — предъявляй доказательство. Даже стократно повторенный эксперимент, призванный доказать отсутствие чего-то, мало что доказывает — вдруг в 101-й раз выйдет иначе. Допустим, мы взялись доказывать отсутствие нейтрино — не ловится же никак! Но вот его поймали, и доказательства наши накрылись. Ибо для доказательства наличия достаточно одного опыта.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Кстати, умный был человек, рекомендую почитать. K>Ну зачем переходить к этому низкому жанру ведения прений?
А кто начал говорить о моде в философии?
K>>Влада нет? А чем в данном случае автоответчик хуже? K>Вам "в общем" или по существу?
А что так, что эдак — звонишь в офис, тебе отвечают.
K>>>Так некоторые имеют совершенно другой опыт. (не в "офисном" смысле, а в "божественном"). K>>Ну-ка, где тут которые с божественным опытом? K>Я там каычки не с проста употребил. А Вы всё буквально...
Ну тады ой, не понял.
K>>Слепое повиновение, не требующее никакого обоснования приказа, как раз и есть полное отрицание свободы воли. K>Слепое повиновение чему-либо — вооще дело богомерзкое
Как это? Любой христианин — раб божий. В средневековье это была высшая категория свободы — отсутствие сеньора кроме бога. Но сейчас-то не так.
K>>Никуда свобода воли не делась бы в любом случае. Если уж бог ей наделил, то такая фигня как человечьи изыскания ей повредить не смогли бы. K>Втом то и проблемы — что делась бы... K>Если бы было найдено подобное доказательство, то исчезли бы все альтернативы верю\не верю и осталось бы пустое "знаю". А Следовательно исчезли бы альтернативы следую\не следую. Согласитесь, картина, когда когда люди превращаються в "серую масс" или "стадо" — омерзительна.
Почему? Для вас свобода воли состоит исключительно в верю/не верю? Свобода воли — это свобода выбора своего пути, знание — очень полезная вешь при этом, но люди часто поступают не в соответствии с "рацио".
K>>А я много раз говорил — доказывает тот, кто утверждает наличие. K>>Отсутствие есть доказательство само по себе. K>А что-то пропустил, а кто-то с этим не соглашался? На кол того!
Ну как же — в куче постов по всему топику.
K>>Логические доказательства меня мало интересуют. Схоластика — интересная игрушка, но доказательством в данном случае могут быть только факты. Именно в отсутствии фактов и есть корень веры — то есть пришли к тому, с чего начали. K>Хотите Факт??? K>Пожалуйста: Бог есть
Телефончиком не одолжите? У меня есть к нему ряд вопросов, просьб и предложений.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>>Судя даже по скромным прикидкам, любой шаолинский монах духовно поразвитее христа будет. РМ>У как тебе минусов-то понаставили... А мысль интересная...
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Неувязки. Если Адам и Ева не имел представления о морали, добре и зле, то непонятно, почему он должен слушаться запрета вкушать запретный плод. Посему это нарушение не может ставиться ему в вину.
Потому что так надо.
Я серьезно.
PE>Даже если он был предупрежден, то это все равно должно было случиться. Следовательно выбора Адам не имел. Посему человеку было уготовано стать тем, кем он есть.
Бог провидит, но не предопределяет.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Juny, Вы писали:
J>>Но они могут выбрать, если захотят, верить или нет, а ты уже нет.
Тем не мение многие преходили от атеистов к верующим, от верующих — к атеистам, да и между верующими — разброд и шатания: от оккультистов к христианм, от христиан к эзотерикам, от эзотериков...
Секты всё множаться...
Так что выбор есть вседа.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
PE>>Неувязки. Если Адам и Ева не имел представления о морали, добре и зле, то непонятно, почему он должен слушаться запрета вкушать запретный плод. Посему это нарушение не может ставиться ему в вину. K>Потому что так надо. K>Я серьезно.
Хороший аргумент. Что надо то ? Ставить нарушение в вину ?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Это не интуиция. Это осознание факта.
Хоть как назови, только в печь не сажай.
А вообще, математическая интуиция — устоявшийся термин.
РМ>>А методы доказательства все время изобретаются новые, поскольку старых не хватает. И все они, эти методы ничем кроме мат. интуиции не подтверждены, и подтверждены быть не могут, как доказал Гедель в своей теореме о неполноте. PE>Интуиция субъективна. Непонятно, как объективное может уживаться с субъективным.
Ну так и реальность объективна, а восприятие ее субъективно, почему я и говорю об аналогии между математикой и физикой. Человек вполне может поверить в неверное доказательство.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет, для доказательст существует логика, которая почему-то не изучается в школе, наверное она считаются слишком очевидной.
Да нет. Новые теоремы требуют новых методов доказательств. Ты видимо считаешь, что все сводится к силлогизмам Аристотеля. Но их недостаточно. Кроме того, они разве что очевидны, но никак не подтверждены.
Q>Существуют различные способы доказательств, с которыми ты хорошо знаком. Например, доказательство от противного. Q>Если какое-то положение может иметь конечное число результатов (например, число может быть меньше, больше или равно другому числу), то доказав ложность всех вариантов, кроме одного, приходим к выводу, что этот вариант является истинным. А ложность доказывается путем логических рассуждений если при этом приходим к противоречию. Или метод матеметической индукции, когда требуется доказать истинность бесконечного количества утверждений.
Вот отличные примеры тех самых гипотез математики. Это ничем не подтвержденные вещи, на которые математики полагаются. А полагаются они на вещи, которые подтверждает их математическая интуиция.
РМ>>>>Далее заметим, что физика от математики не отличается почти ничем кроме того, что когда физик ставит эксперимент, математик обращается к математической интуиции. PE>>>Почти ничем — это круто. Математика — чистая абстракция. Физика — это реальность. РМ>>Да нет, математика тоже изучает реальность, только реальность эта доступна человеку именно что посредством математической интуиции. Q>Что это за математическая интуиция такая?
Это то, с помощью чего ты можешь убедиться, что доказательство от противного дает верный результат. А новых методов доказательства придумывают сейчас чуть не на каждую теорему.
Q>Ну например, я догадываюсь, что 1+1=2. Как я это знаю? С помощью интуиции? Да вроде бы нет. Если хочешь, можешь считать это аксиомой. Но к интуиции это не имеет отношения.
Знаешь ты это потому, что в школе выучил наизусть. И это никак не математическая истина, а именно что аксиома, т.е. утверждение при выполнении которого выполняются и самые разнообразные следствия, в данном случае алгебра.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
PE>>Интуиция субъективна. Непонятно, как объективное может уживаться с субъективным. РМ>Ну так и реальность объективна, а восприятие ее субъективно, почему я и говорю об аналогии между математикой и физикой. Человек вполне может поверить в неверное доказательство.
Конечно, если в математике руководствоваться верю-неверю, то все возможно.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
PE>>>Интуиция субъективна. Непонятно, как объективное может уживаться с субъективным. РМ>>Ну так и реальность объективна, а восприятие ее субъективно, почему я и говорю об аналогии между математикой и физикой. Человек вполне может поверить в неверное доказательство.
PE>Конечно, если в математике руководствоваться верю-неверю, то все возможно.
А чем еще ты будешь руководствоваться в математике?
Вот возьмем закон исключающего третьего: если есть две возможности и одна из них не верна, то другая верна. Что ты с этим можешь сделать? Поверить или не поверить. Ничего другого нет. Все верят пока. А еще до конце 19 века все верили, что паралельные линии не пересекаются. 2000 лет верили. Точно также как и в закон исключающего третьего. А потом оказалось, что это не стопроцентно верное устверждение, а аксиома, которую можно поменять и в другой аксиоматике других теорем надоказывать. И поэтому слепо верить в математические истины нельзя — они гипотезы, а не истины.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>А чем еще ты будешь руководствоваться в математике? РМ>Вот возьмем закон исключающего третьего: если есть две возможности и одна из них не верна, то другая верна. Что ты с этим можешь сделать? Поверить или не поверить. Ничего другого нет. Все верят пока. А еще до конце 19 века все верили, что паралельные линии не пересекаются. 2000 лет верили. Точно также как и в закон исключающего третьего. А потом оказалось, что это не стопроцентно верное устверждение, а аксиома, которую можно поменять и в другой аксиоматике других теорем надоказывать. И поэтому слепо верить в математические истины нельзя — они гипотезы, а не истины.
Ты рассматриваешь, как мне видится , с позиции верю-неверю. Из того, что математика сложнее наших представлений о ней, не значит, что это гипотезы. Это только часть всей Математики.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Ты рассматриваешь, как мне видится , с позиции верю-неверю.
Если мы хотим изучать математику, то мы должны как-то ее ощущать, вот мы ее через это верю-не верю ( обычно это называют мат. интуицией ) и изучаем. Другого не дано.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
LL>>Нет никакой загвоздочки. Мир создан 6 с копейками тысяч лет назад таким, какой он есть — в частности, с костями динозавров и каменноугольными пластами. Богу было несложно создать мир вместе с его историей, а зачем — это его проблемы. РМ>Это как раз случай когда бритва Оккама работает.
Боюсь, побьют тяжелыми предметами, но в аспекте рядом идущего обсуждения свободы воли – всеведущий бог мог залудить этот мир в своих корыстных целях. Это только в театре ружье на стенке стреляет в последнем акте. Кстати, не факт, что не выстрелит и в данном случае.
О, кстати! «Мир – театр, люди – актеры», как говаривал Вильям наш Шекспир. Чем не божественная цель – сериальчик-то получился что надо, на тысячи лет непрерывного показа, с автоматической генерацией персонажей по ходу заранее утвержденного сценария. Другой разговор, что в полной мере оценить могут только боговы соплеменники. Ибо чтобы смотреть, надо быть всевидящим и вездесущим.
РМ>Ключевое слово "почти". Всленная действительно необъяснима в своем существовании и если правильно поставить вопрос, то ответа не будет и Бог не окажется лишним, хотя и не объяснит конечно ничего, просто это будет название для непонятного.
Сказал бы, что правильно поставленный вопрос как раз без ответа не останется – см. «Ответчик» Шекли.
Необъяснимость вселенной (как и объяснимость, впрочем) – имхо, бессмысленное словосочетание. Что ты собираешься объяснять? Причины, способы и цели ее создания, смысл ее существования? Такую формулировку худо-бедно можно принять. А так это все равно, что необъяснимость кирпича – но тут уж точно size doesn’t matter.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну тут ты глупости говоришь. Vi2>"паралельные линии не пересекаются" по определению. Если они пересекаются, то они не параллельные. Это в ЛЮБОЙ геометрии.
Он имеет в виду положение Лобачевского, что через точку А на плоскости можно провести сколь угожно много прямых, которые буут принадлежать той же плоскости, что и прямая BC и не будут пересекать ее.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Неувязки. Если Адам и Ева не имел представления о морали, добре и зле, то непонятно, почему он должен слушаться запрета вкушать запретный плод. Посему это нарушение не может ставиться ему в вину. K>Потому что так надо. K>Я серьезно.
Кто же мне говорил о свободе воли... Никак не припомню. Так как там у Адама с Евой было со свободой воли? После того, как бытие божие они прочувствовали органолептически? И их дети — вон, Каин, например? То есть все они не имели выбора, а божьей волей должны были делать то, что делали?
PE>>Даже если он был предупрежден, то это все равно должно было случиться. Следовательно выбора Адам не имел. Посему человеку было уготовано стать тем, кем он есть. K>Бог провидит, но не предопределяет.
Как это? Он провидел все это еще до слов "да будет свет". То есть что хотел, то и сделал. О какой свободе воли в таких условиях может идти речь? В рамках такой теории человек — клеточный автомат, жестко запрограммированный на совершение предусмотренных для него действий.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Кто же мне говорил о свободе воли... Никак не припомню. Так как там у Адама с Евой было со свободой воли? После того, как бытие божие они прочувствовали органолептически? И их дети — вон, Каин, например? То есть все они не имели выбора, а божьей волей должны были делать то, что делали?
Свобода был у всех.
Адам и Ева могли есть или не есть Райский плод. Съев – они сами предрешили судьбу своего потомства. Но, тем не менее, Каин был волен и не убивать Авеля. Однако убил.
K>Как это? Он провидел все это еще до слов "да будет свет". То есть что хотел, то и сделал.
Полностью согласен – что хочет то и вытворяет.
>>О какой свободе воли в таких условиях может идти речь? В рамках такой теории человек — клеточный автомат, жестко запрограммированный на совершение предусмотренных для него действий.
У света, у кмней и у животных свободы воли действительно нет. Они (животные) представляют из себя те сааме, пусть и очень сложные, клеточные автоматы.
Человек же является клеточным автоматом – исключительно в материализме
А, например, в Авраамистических религиях (не учитывая несколько десятков сект, в которых догматизируется предрешенность всего и вся) человек наделяется Душой. Так что никакие кармы, расположения звезд а так же состояния клеточного автомата на ней (свободе воли) ни коем образом не отражаются.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Не надо по себе судить. Гипотез тыщи. А у верующих только одна. И то не все в порядке с ней.
Во-во... Если у человека одни часы, то он уверен в том, что знает правильное время (даже если это не так). Как только часов становится больше, уверенность пропадает.
То, что гипотез тыщи как раз и говорит о том, что не все в порядке.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>То есть особи вида приобретают какие-то более выраженные качества и характеристики, но всегда "остаются собой" — корова остается коровой, укроп — укропом и т.п. Я вобщем не биолог — не знаю как это сказать по научному
Есть конечно еще мутации, которые могут привести к появлению нового вида. Но, имхо, корова укропом все же не станет
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Абсолютно верно, пересматривали неверные взгляды, выдвигали новые теории — суета сует! А тут как удобно, одна всего идея и объясняет все вообще. Но вообще в существование электричества ты веришь бездоказательно или потому, что лампочки видел? Волна свет, частица или оба сразу — это можно оспаривать, экспериментировать и так далее — но свет-то есть, этого не оспоришь?
Даже не собираюсь оспорить. Вот только почему-то никто не может убедительно объяснить почему он есть и что это такое.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Казалось бы, то же и с богом: ну допустим, я поверил в его существование, ну и что, я продолжаю жить так же как и раньше? А вот и нет! Попы требуют, что если я это признал, то должен ходить в церковь, слушать их проповеди и делать как они велят!
Не совсем так.
Если ты поверил в Бога "вааще" то никто приставать не будет.
А вот ежели исповедуеш что-то вроде —
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков; Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного с Отцом, Которым все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и вочеловечившегося. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного. И воскресшего в третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса, и сидящего по правую руку Отца. И опять грядущего со славой судить живых и мертвых, Царству Которого не будет конца. И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном поклоняемого и прославляемого, говорившего через пророков. Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мертвых, и жизни будущего века. Аминь.
Соглашаешся с правилами и постановлениями соответствующих вселенских соборов, не являешься иконоборцем и т.д. и т.п.
И при этом желаешь быть воцервленым христианином исповедующим Православие.
То сама постановка вопроса "Попы требуют, что если я это признал, то должен ходить в церковь" становиться странной. Поскольку если ты действительно признал всё вышеперечисленное, то «ходить\не ходить в церковь» отпадает сам собой, если не признал – то же отпадает
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Почему? Для вас свобода воли состоит исключительно в верю/не верю? Свобода воли — это свобода выбора своего пути, знание — очень полезная вешь при этом, но люди часто поступают не в соответствии с "рацио".
А пути очень простые: Либо веришь и пытаешься следовать, либо не веришь, и идешь в неизвестном науке направлении…
Есть еще один вариант – для эстетов: Веришь, но делаешь строго наоборот. (патамучта аццкая тчёрная кровавая Сотона круче всех, а Хрюсы — трусы)
K>>А что-то пропустил, а кто-то с этим не соглашался? На кол того! K>Ну как же — в куче постов по всему топику.
Эх… Был бы сейчас Иван Васильевич с нами…
Правда шутил своеобразно…
K>>Хотите Факт??? K>>Пожалуйста: Бог есть
K> Телефончиком не одолжите? У меня есть к нему ряд вопросов, просьб и предложений.
Легко – 03.
Но я хочу напомнить бородатый анекдот: “ Если ты говоришь с Богом, то это молитва, если Бог говорит с тобой, то это шиза”
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Почему? Для вас свобода воли состоит исключительно в верю/не верю? Свобода воли — это свобода выбора своего пути, знание — очень полезная вешь при этом, но люди часто поступают не в соответствии с "рацио". K>А пути очень простые: Либо веришь и пытаешься следовать, либо не веришь, и идешь в неизвестном науке направлении… K>Есть еще один вариант – для эстетов: Веришь, но делаешь строго наоборот. (патамучта аццкая тчёрная кровавая Сотона круче всех, а Хрюсы — трусы)
Если все так просто и незамысловато, спор прекращаю. У меня как-то больше вариантов, чем слепо (в смысле без доказательств) следовать кому-то, или двигаться в неизвестном направлении. А последний, имхо, отнюдь не для эстетов.
K>>>А что-то пропустил, а кто-то с этим не соглашался? На кол того! K>>Ну как же — в куче постов по всему топику. K>Эх… Был бы сейчас Иван Васильевич с нами… K>Правда шутил своеобразно…
Он же четвертый? Давайте уж лучше заменим Алексеем Михайловичем. У него юмор был тоньше...
K>>>Хотите Факт??? K>>>Пожалуйста: Бог есть
K>> Телефончиком не одолжите? У меня есть к нему ряд вопросов, просьб и предложений. K>Легко – 03.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>А может ли религия предсказать что-либо? F>>Нет. На кой? Этим занимается наука. Q>А чем тогда занимается вера? Зачем она нужна?
Ну как бы вам объяснить... вечная жизнь, добро/зло, свет/тьма, смысл жизни, духовный выбор... поняли? Ну вот и чудненько! Смотрите только, чтобы от кокосовых нуушников не было вмятин
Q>Теперь, когда я смотрю на верующих, я вспоминаю самолетопоклонников.
Это ваш выбор.
Q>Верующие ходят в церковь, истово крестятся, читают какие-то молитвы — чем принципиально их действия отличаются от действий самолетопоклонников?
Нет, не ходят, истово не крестяться, а молитвы в Христианстве — это не мантры, которые надо читать — это диалог (но это тоже не берите в голову ), верующие — верят и формы этого (в Христианстве) потрясающе различны.
Q>Ведь самолеты все равно не прилетают!
Прилетают. В этом-то и все проблема, не прилета ли бы все давно уж были атеистами.
Q>Как им объяснить бесполезность всего этого?
А надо? Верующий видит дополнительные стороны и свойства вещей, невидимые (по нежеланию) атеисту.
Что же касается вас, то мне кажется, что не сильно разобрались с вопросом что такое Христианство (не говоря уж о понятии Веры) и вам почему-то кажется, что христианин ждет второго пришествия, отпущения грехов и "жизни после смерти", а это совершенно не так — это атрибуты религий, а не свойства веры.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Рассел на это спрашивал — а откуда взялся бог? Кто его сотворил?
Творение — это акт. Сначала нет — потом есть. (Между сначала и потом может пройти сколь угодно много времени).
Но уже в этом определении есть незримый компонент — время: то есть сначала [во времени] нет — потому [во времени] есть. Именно по этому вопрос: кто/как/когда создал Бога некорректен — Он сам создал время, сам являясь вне его, потому не может существовать во времени акта сотворения Бога.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Бог всеведущ. Значит, создавая мир, он изначально знал и целенаправленно создавал и девушку, и насильника, и террористов, и Буша.
Нет конечно. Он создал их со свободной волей, и пользуясь этим даром насильник, террористы и Буш сделали свой выбор, девушке еще предстоит.
K>Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека.
Там + — около сотни миллионов, если вы имеете в виду пирамиду.
K>Однако поскольку пути его неисповедимы, нам не понять, зачем. Я полагаю — из простого садизма.
Учитывая, что в Христианстве жизнь — инструмент, а смерть вообще выкинута на помойку, страдания являются сколь-нибудь большой ценностью только для неопределившихся, а для христианина страдания — лишь проверка на прочность веры, устойчивость на занятом пути, благо всегда можно свернуть, заблудить, накопить шмотья и т.п. Путь вне Света легок и непринужден.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Бог всеведущ. Значит, создавая мир, он изначально знал и целенаправленно создавал и девушку, и насильника, и террористов, и Буша. F>Нет конечно. Он создал их со свободной волей, и пользуясь этим даром насильник, террористы и Буш сделали свой выбор, девушке еще предстоит.
Тогда он не всеведущ.
K>>Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека. F>Там + — около сотни миллионов, если вы имеете в виду пирамиду.
не, 125 000, по-моему, с прошлого года не перечитывал.
K>>Однако поскольку пути его неисповедимы, нам не понять, зачем. Я полагаю — из простого садизма. F>Учитывая, что в Христианстве жизнь — инструмент, а смерть вообще выкинута на помойку, страдания являются сколь-нибудь большой ценностью только для неопределившихся, а для христианина страдания — лишь проверка на прочность веры, устойчивость на занятом пути, благо всегда можно свернуть, заблудить, накопить шмотья и т.п. Путь вне Света легок и непринужден.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Рассел на это спрашивал — а откуда взялся бог? Кто его сотворил? F>Творение — это акт. Сначала нет — потом есть. (Между сначала и потом может пройти сколь угодно много времени). F>Но уже в этом определении есть незримый компонент — время: то есть сначала [во времени] нет — потому [во времени] есть. Именно по этому вопрос: кто/как/когда создал Бога некорректен — Он сам создал время, сам являясь вне его, потому не может существовать во времени акта сотворения Бога.
Это, однако, не отменяет вопроса. Понятие корректности вопроса неприменимо в условиях произвольных допущений, дозволенных оппоненту. Я же не спрашиваю, когда, я спрашиваю — кто?
Q>>Верующие ходят в церковь, истово крестятся, читают какие-то молитвы — чем принципиально их действия отличаются от действий самолетопоклонников? F>Нет, не ходят, истово не крестяться, а молитвы в Христианстве — это не мантры, которые надо читать — это диалог (но это тоже не берите в голову ), верующие — верят и формы этого (в Христианстве) потрясающе различны.
Форма этого в христианстве канонизирована. Остальное — ересь.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ну вообще-то это имеет несколько другой смысл в этом контексте, да и само понятие "раб божий" так часто употребляется только православными. И в Христианстве не только христианин — раб Божий, но и все все, даже вы (это не свойство и не атрибут, это констатация).
Фиг вам, я по другому ведомству. Но даже если и так — вы можете признавать себя рабом, я же от такого определения себя отказываюсь.
K>>Почему? Для вас свобода воли состоит исключительно в верю/не верю? F>Все остальные свободы сильно низших порядков, типа какие яблоки больше нравяться: красные или желтые, так как не оперируют такими величинами глобальными величинами, как вечная смерть и жизнь, Добро и Зло.
Напротив. Признание факта наличия создателя для разумного существа малозначительно, так как не оказывает влияние на его существование.
K>>Свобода воли — это свобода выбора своего пути, знание — очень полезная вешь при этом, но люди часто поступают не в соответствии с "рацио". F>Знание никогда не бывает всеобъемлящим и, за исключением редких случаев, приходиться выбор между двумя неизвестными путями. Вот на тему одного такого неизвестного выбора вам говорят — вот путь, и вы обладаете высшей свободой а) выбрать пусть, б) отреагировать на слова.
Извините, бред. Формулируйте лучше.
K>>>>А я много раз говорил — доказывает тот, кто утверждает наличие. F>Но научный подход требует иного (как в свою очередь много раз говорил): он требует доказывать утверждение. "Бога нет, потому что не доказано, что он есть" — это утверждение, его надо доказать, если смотреть с точки зрения науки. Но можно не смотреть, но уже не с позиций науки, а веры в то, что это утверждение истинно, потому, что никто не может доказать обратное. Научный подход вещь интересная, та же присловутая хохома про связь между фазой Луны и приливами — очевидно, но с научной точки зрения шарлотанство, так как не удовлетворяет условию опровержимости.
Мне ничего не надо доказывать — я не утверждаю наличия какого-либо явления или объекта. Религия хочет заполучить меня в лапы — ну и пусть доказывает. Как я уже говорил, вера — не то понятие, с которым я согласен.
K>>>>Логические доказательства меня мало интересуют. Схоластика — интересная игрушка, но доказательством в данном случае могут быть только факты. Именно в отсутствии фактов и есть корень веры — то есть пришли к тому, с чего начали. F>Интересно, но что есть факт? Вот то, что кровь — красная (а не люминисцирующе-зеленая) — это факт? А слепому это объяснить? Для меня то, что Бог есть — факт, подтвержденный, как тут кто-то точно высказался (видать это знает толк), некоторыми экспериментами, как и то, что Он — есть любовь, но объяснить факт...
О господи, опять до трех ночи такую чушь читать приходится... Простите, надоело. Тут нет слепых, тут сплошь зрячие. Фактов вы не привели. Доказывать отказались. Спор окончен.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Нет, не ходят, истово не крестяться, а молитвы в Христианстве — это не мантры, которые надо читать — это диалог (но это тоже не берите в голову ), верующие — верят и формы этого (в Христианстве) потрясающе различны.
K>Форма этого в христианстве канонизирована. Остальное — ересь.
Нет...
Ересь, это если христианин будет вместо Троицы — четвирицу чтить
А если он не ходит в храм, то тут есть 2 варианта: либо это ему уже не нужно(человек для субботы, или суббота для человека) либо он просто грешит.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Если бог изначально знал, что они сожрут это яблочко, но не предотвратил этого, значит он именно этого и хотел. K>Он предвидел что сожрут райский плод, и что за этим последует, а так же он предвидел, что его не сожрут и что за этим последует. K>Отменить один из этих путей – значит нарушить свободу воли человека.
Так значит он не всезнающ, если не знал, какой путь будет выбран?
K>>Я, конечно, понимаю, что вам по фигу неувязочки, но тут у вас именно она. ибо, как говорил, по моему, некто Kir., бог провидит. Таким образом, акт творения в условиях всеведения предполагает наличие полной информации о всех деталях развития сотворенного до акта творения. K>1) Ну почему «некто»? У меня пчпорт есть! K>2) А до акта творения времени не было… Но это пока не важно.
Это для вас его не было. Потенциально оно было — то есть для бог было. Или энергия бывает только кинетической?
K>>Поведение любого человека таким образом предопределено от начала до конца самим фактом сотворения мира, вариантов нет. K>Варианты как раз есть. K>Бог провидит, т.е. знает как себя поведет конкретный человек в конкретной ситуации. И, одновременно с этим, Бог не предопределяет, т.е. не стесняет свободу воли человека в том, что бы решать – что же делать в конкретной ситуации.
Вот и я о том. Мнение человека никого не волнует в данном случае. Бог знал заранее.
K>>В материализме-то как раз поведение человека индетерминировано. K>Напротив, детерминировано, вот только вот с достаточной точностью определить текущее состояние (что бы предсказать следующее) IMHO — не выйдет… K>А вот если привлекать душу, то поведение индетерминированно по определению.
Не выйдет ни скакой точностью измерений — из чисто материалистической индетерминированности положения электрона.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Hеверие в утверждение означает, что человек не не верит в то, что это утверждение является истинным. Hеверие в истинность не является равноценным вере в неистинность; человек может просто не иметь представления о истинности или неистинности того или иного явления.
Я понял о чем вы. Но считаю, что единственным условиям нахождения _вне_ выбора, является неведение о его существовании. То есть единственный способ для меня не занимать позицию в споре Боба и Алисы это а) не знать об их существовании, б) не знать предмета их спора. Если же я знаю а) и/или б), то всегда занимаю чью-то позици, это может быть позиция не объектов (Алисы или Боба), а ролей, например, если их конфликт — драка, то сказав, что меня это не касается я встаю на позицию "победителя" (нравиться это мне или нет, ставлю ли я это целью или нет).
Именно поэтому в Христианстве в качестве guard condition, если хотите, ставиться условие прихода зверя — чтобы каждый на Планете узнал о Христе, то есть сделали свой выбор. И в этом, кстати, как и во многих других местах, единство веры и знания — вера из знаний, знания из веры — то есть они не являются противоположными сторонами чего-либо, они лишь инструмент, а зла или добра — это вопрос несвязанный с представлениями о них.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А для того что бы вся так чётко объяснить, Frosbitten учил физику у педогога-коммуниста
Это канонический ответ на такой вопрос.
Но шутки вашей не понял.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
F>>Нет конечно. Он создал их со свободной волей, и пользуясь этим даром насильник, террористы и Буш сделали свой выбор, девушке еще предстоит. K>Тогда он не всеведущ.
Отчего же вывод такой? Ведать — значит знать. Тот же водопад, если вы знаете о нем, это не означает, что вы непременно захотите его остановить, углубить и еще что-то. Он дал мир, дал свободу воли, все остальное люди решают сами, и, за некоторыми исключениями, Он предпочитает не мешиваться, уважая наш выбор.
K>>>Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека. F>>Там + — около сотни миллионов, если вы имеете в виду пирамиду. K>не, 125 000, по-моему, с прошлого года не перечитывал.
Я тоже , но по-моему, все-таки сильно больше.
K>Зачем? Это все было заранее известно.
Нет, в Христианстве нет идеи предопределенности, предписанности, в отличии от Ислама и, в особенности, Буддизма.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Это, однако, не отменяет вопроса. Понятие корректности вопроса неприменимо в условиях произвольных допущений, дозволенных оппоненту. Я же не спрашиваю, когда, я спрашиваю — кто?
Все же настаиваю, что из самого понимания вопроса мы выводим, что а) что-то было до Него (что Его создало), б) что Его когда-то не было, то есть время. Разве нет?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
A>>А для того что бы вся так чётко объяснить, Frosbitten учил физику у педогога-коммуниста F>Это канонический ответ на такой вопрос.
Так апостол Павел объяснял? Значит несколько более современный ответ.
F>Но шутки вашей не понял.
Я просто думаю, что религия готова привлечь науку, что доказать свою правоту. Это ирония жизни.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Фиг вам, я по другому ведомству.
Это не важно. Если я прыгну из окна, то я полечу вниз, как бы мне не хотело чего-то иного — это закон мира. К сожалению.
F>>Знание никогда не бывает всеобъемлящим и, за исключением редких случаев, приходиться выбор между двумя неизвестными путями. Вот на тему одного такого неизвестного выбора вам говорят — вот путь, и вы обладаете высшей свободой а) выбрать пусть, б) отреагировать на слова. K>Формулируйте лучше.
Человек не может обладать всей полнотой знаний, поэтому он вынужден принимать решения исходя _не_ из знаний. (Те отрывочные знания, которыми мы можем обладать помогают, пользуясь _только_ ими, принимать совсем уж тривиальные решения). Все остальное — вопрос веры, а модели: "если бы я знал, то как бы я поступил скорее всего", "это похоже на то, что я кажется знаю, поэтому я поступлю так, как поступил бы в том случает" или "во славу Бога сделаю так" — суть равнозначны при всем желании верить в примат одной из них. Это и есть выбор.
K>Религия хочет заполучить меня в лапы — ну и пусть доказывает.
Религия это совсем другое. Я за свободную веру, свободный от шампов и ярлыков (ученый — мракобес, верующий — необразованный глупец) выбор. ... либерал, ничего не попишешь, это у меня пожалуй в костях... :))
K>Спор окончен.
Я не спорил . Просто выяснял современную позицию российского атеиста (на западе у него другая аргументация), полагая, что позиция скромного христианина может быть кому-нибудь также интересна.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
K>>Спор окончен. F>Я не спорил . Просто выяснял современную позицию российского атеиста (на западе у него другая аргументация), полагая, что позиция скромного христианина может быть кому-нибудь также интересна.
А кто сказал, что уважаемый Купаев это показатель?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Срано, да? А спроектировать и построит ускоритель эл.частиц и посмотреть как это там сверхтяжелые атомы образуются, предварительно спроектировав и построив аппаратуру, которая это фиксирует, предварительно... Хо-хо? Это не к Ниагару съездить, сфоткаться.
Ускорители не строились с нуля. Посему никакой веры не надо. Только знание.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Э нет. Раньше за науку сжигали на костре, так что очень даже ирония. Когда папа римский говорит: "Извините, что мы сожгли Бруно" мне смешно. А зачем сжигали?
Одновременно с сожжением Бруно Ватикан издавал Коперника с точно такими же идеями.
Так что на за астрономию Джордано сожгли...
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Но улики-то все же должны быть? F>А они есть. Только вот предъявить их можно только тому, кто умеет их видить.
Ну понятно. В отсутствие аргументов это тоже аргумент.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
F>>>Нет конечно. Он создал их со свободной волей, и пользуясь этим даром насильник, террористы и Буш сделали свой выбор, девушке еще предстоит. K>>Тогда он не всеведущ. F>Отчего же вывод такой? Ведать — значит знать. Тот же водопад, если вы знаете о нем, это не означает, что вы непременно захотите его остановить, углубить и еще что-то. Он дал мир, дал свободу воли, все остальное люди решают сами, и, за некоторыми исключениями, Он предпочитает не мешиваться, уважая наш выбор.
В том-то и разница между знанием и всезнанием, что последнее никакого выбора для обладающего им не содержит. Оно содержит абсолютно точное знание о том, какой выбор сделает человек, птаха или каждый муравей в муравейнике.
K>>>>Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека. F>>>Там + — около сотни миллионов, если вы имеете в виду пирамиду. K>>не, 125 000, по-моему, с прошлого года не перечитывал. F>Я тоже , но по-моему, все-таки сильно больше.
Тут сказали — 144000. Действительно, сильно больше.
K>>Зачем? Это все было заранее известно. F>Нет, в Христианстве нет идеи предопределенности, предписанности, в отличии от Ислама и, в особенности, Буддизма.
Глубоко ошибаетесь. Такая идея в христианстве есть.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Это, однако, не отменяет вопроса. Понятие корректности вопроса неприменимо в условиях произвольных допущений, дозволенных оппоненту. Я же не спрашиваю, когда, я спрашиваю — кто? F>Все же настаиваю, что из самого понимания вопроса мы выводим, что а) что-то было до Него (что Его создало), б) что Его когда-то не было, то есть время. Разве нет?
F>Или вы другие допущения имели в виду?
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Одновременно с сожжением Бруно Ватикан издавал Коперника с точно такими же идеями. K>Так что на за астрономию Джордано сожгли...
Неправда ваша. Коперника издали в 1543, незадолго до смерти, а Бруно сожгли в 1600, то есть через 57 лет.
Ну потом какая разница за что? Важно что с именем божьим казнили, а потом с тем же именем извинились. А ведь сказано — "Не упомяни мя божье в суе"
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Эт'точно. Что это такое — кда ни шло, а вот почему... И зачем... Но идея бога тут поможет не лучше идеи его отсутствия — все сведется к непостижимости господнего промысла.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Как раз наоборот. Единство мнений хорошо во многих местах — армии, партии и так далее — но только не в науке, не в искусстве, в общем, не там, где нужно работать головой. Религия считает, что у нее есть монополия на истину. Ну, пусть считает. Но это значит, что поиск истины и религия несовместимы. Либо поиск, либо религия. Если в результате поиска вы пришли к идее бога — значит, искать больше нечего.
Согласен... тем более, что армия и партия — флэшмобы госмасштаба.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Фиг вам, я по другому ведомству. F>Это не важно. Если я прыгну из окна, то я полечу вниз, как бы мне не хотело чего-то иного — это закон мира. К сожалению.
Think positive. Это не к сожалению, а к счастью. А в данном случае — как раз очень важно (мне-то все равно, но вот для вас, как верующего...).
F>Человек не может обладать всей полнотой знаний, поэтому он вынужден принимать решения исходя _не_ из знаний. (Те отрывочные знания, которыми мы можем обладать помогают, пользуясь _только_ ими, принимать совсем уж тривиальные решения). Все остальное — вопрос веры, а модели: "если бы я знал, то как бы я поступил скорее всего", "это похоже на то, что я кажется знаю, поэтому я поступлю так, как поступил бы в том случает" или "во славу Бога сделаю так" — суть равнозначны при всем желании верить в примат одной из них. Это и есть выбор.
В таком случае спор вырождается в терминологический.
K>>Религия хочет заполучить меня в лапы — ну и пусть доказывает. F>Религия это совсем другое. Я за свободную веру, свободный от шампов и ярлыков (ученый — мракобес, верующий — необразованный глупец) выбор.
Свободная вера — оксюморон.
F>... либерал, ничего не попишешь, это у меня пожалуй в костях... :))
Господи, ну тут-то это при чем?
K>>Спор окончен. F>Я не спорил . Просто выяснял современную позицию российского атеиста (на западе у него другая аргументация), полагая, что позиция скромного христианина может быть кому-нибудь также интересна.
Интересно, что выяснили, и какова аргументация западного атеиста? Со многими западными атеистами проводили эксперименты? Репрезентативна ли выборка?
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>Здравствуйте, HeaveN, Вы писали: A>Слёзы вышибленные коленкой. Фильм Чистилище, Невзорова, тоже производит сильное впечатление. Кстати кто помнит, там тоже в конце распинают, да и вообще много чего делают.
Ацтой "Чистилище". Низкопробная дешевая поделка.
А>>А был ли Христос вообще? J>А чем докажешь, что не был?
Был однозначно. Только не отождествляйте прочитанное в Библии с Христом. Задумайтесь об истории возникновнения писания и все поймете.
B>Судя даже по скромным прикидкам, любой шаолинский монах духовно поразвитее христа будет.
Слишком нескромные прикидки.
Еще раз говорю — если задаться целью, в Евангелии столько можно понаходить — волосы дыбом встанут. Библия — это неавторитетный источник.
Трудно понять, почему они спорят с интуитивистским подходом, тем более что этот подход строго доказан... Блин, очередной парадокс вышел.
Теорема о неполноте может быть сформулирована как невозможность доказать непротиворечивость аксиоматики средствами этой аксиоматики. За что купил: один профессор (мой научный руководитель) говорил мне однажды за чашкой чая, что непротиворечивость всей математики доказанно вытекает из непротиворечивости арифметики, а с арифметикой-то как раз заминка и вышла.
В начале 20 века (или в конце 19, простите за невежество) Гильберт сформулировал свою "программу", где одним из главнейших пунктов было окончательное установление непротиворечивости математики. И в это самое время телеграфист и математик-любитель Гедель доказал теорему о неполноте, услышав о которой, Гильберт не поверил.
Арифметика может казаться сколь угодно естественной и интуитивно понятной (особенно если учесть, что вся математика скорее всего началась именно с банальных подсчетов поголовья), но из ее интуитивной понятности ни коим образом не следует ее непротиворечивость и полнота.
Пример с эвклидовой геометрией здесь не совсем в тему: там был вопрос о возможной избыточности пятого постулата. Насколько я знаю, его пытались доказать через остальные аксиомы, пока Лобачевский не додумался пойти от противного.
А вот другой пример, к сожалению, снова за что купил (не то чтобы я сомневался в квалификации этого человека, но для стороннего читателя это, безусловно, будет Агентсво ОБС). Однажды он задал вопрос: существуют ли множества промежуточной мощности между счетными и континуумом? И сам же ответил: ответ зависит от выбора аксиоматики.
Иными словами, математика — самая строгая наука на свете, когда она доказывает теорему в рамках аксиоматики. И она — меньше всего похожа на науку, когда эта аксиоматика создается. Физики берут за отправную точку свои наблюдения, а математики... Комплексные числа тоже были поначалу простой игрой ума (увы, не помню чьей), над которой смеялись свои же коллеги-математики.
Математик: Я вынул из головы шар, я вынул из головы шар, я вынул из головы шар.
Человек: Положь его обратно, положь его обратно, положь его обратно.
Математик: А вот и не положу!..
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>умри и воскресни, тогда поговорим. PE>>Только что сделал. Что дальше ? J>А Сатана мне только что сказал, что ты врешь, что ты не умирал и не воскресал.
Неверующим простительно лицемерить. Верующим — нет. Нельзя опускаться до такого... убожества. Все равно ты никого не убедишь.
Если человек, глядя на мир, не видит ничего кроме работающих физических законов, жалеть его или завидовать глупо. У каждого свой путь. Но я готов поспорить, что среди таких людей не бывает Ньютонов и Энштейнов, потому что любое гениальное открытие — это прорыв собственных границ. Мир, состоящий из одних лишь физических законов (открытых и ждущих открытия) — замкнутый мир, математически замкнутый. Никакая последовательность точек плоскости в пределе не способна выйти в третье измерение. Так и человек, живущий в плоскости физических законов, никогда не сможет прорваться вовне.
Если только его это самое "вовне" не пнет хорошенько. От чего, к счастью, не застрахован никто.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Понимаю, что спор не о том, но не удержусь — главное, такой ереси в церкви не ляпнуть, кадилом офигачат.
Да не, не должны. Мне доводилось читать работы священников, которые рассматривают Бога в этом же аспекте (когда и где, убей бог не помню, скорее всего просто попалось под руку со скуки.). А еще доводилось видеть бухого в стельку и матерящегося (в служебных помещениях) попа, крестившго моего друга.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
W>>Причины, по которым я лично склонен считать, что Бог есть, несколько другие и основаны вовсе не на голых умозаключениях, а вовсе даже на некоторого рода экспериментах.
R>поделись плз
Такими вещами не делятся. А вообще, если человек намертво уперся в неверие, он даже самые явные проявления спишет на случайные совпадения, глюки, еще не исследованные закономерности или что-нибудь еще. В связи с этим хочется процитировать:
- Некоторые люди говорят, что мы рождаемся с нашей судьбой. Другие утверждают, что мы создаем нашу судьбу своими поступками. Ведьмы говорят, что ни то, ни другое не верно, и что нечто большее настигает нас, подобно бульдожьей хватке. Тайна будет здесь, если мы захотим быть схваченными. Но ее здесь не будет, если мы этого не захотим.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>>>Пожалуйста: Бог есть K>Но я хочу напомнить бородатый анекдот: “ Если ты говоришь с Богом, то это молитва, если Бог говорит с тобой, то это шиза”
Гы. Впоминается любимое Иисусово ругательство: "Лицемеры!!!" Если ты считаешь, что слышащий голос Бога — шизофреник, то как это согласуется с твоей верой в его существование, а?
Дабы избежать лишних терминологических трений, замечу, что слова "голос Бога" следует трактовать в широком смысле — любое явление, в котором человек может ясно увидеть проявление Бога.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
K>>Подскажите, куда я должен съездить, чтобы убедиться в наличии Бога? F>Уверовать и умереть .
Пробовал?
F>Воспроизводимость штука, конечно, хорошая только вот всегда на вере зиждиться. И веру человек выбирает сам.
Все с ног на голову.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
K>>>>Пожалуйста: Бог есть K>>Но я хочу напомнить бородатый анекдот: “Если ты говоришь с Богом, то это молитва, если Бог говорит с тобой, то это шиза” ДГ>Гы. Впоминается любимое Иисусово ругательство: "Лицемеры!!!" Если ты считаешь, что слышащий голос Бога — шизофреник, то как это согласуется с твоей верой в его существование, а?
Лидер STRATOVARIUS Timo Tolkki опубликовал на официальном сайте группы следующее заявление. Вот выдержки из него:
"Мне правда нужно поделиться этим со всеми Вами. 2 дня назад я запаниковал, прилег и попытался расслабиться. Потом голос в моей голове начал повторять: каббала, каббала, каббала. Я верю, что это был голос Иисуса Христа. Я почувствовал теплую волну проходящую сквозь мое тело и я ощутил себя защищенным и счастливым. Голос сказал мне сделать мою фотографию в крови во славу памяти о НЕМ. Потом голос сказал, чтобы я пошел в библиотеку и что одна из книг упадет на пол передо мной. Я даже не помнил, что у меня есть эта книга. Это было учение о каббале. Я верю, что сейчас я нашел полную вселенскую истину. Я понимаю, что ни одна из вещей в моей жизни не имеет значения. В любом случае это все иллюзия.
......
Это — Шиза. (Ну, или, черный PR )
ДГ>Дабы избежать лишних терминологических трений, замечу, что слова "голос Бога" следует трактовать в широком смысле — любое явление, в котором человек может ясно увидеть проявление Бога.
Я бы предпочел толковать (по крайней мере в приведенном мною анекдоте) "голос" в более узком и традиционном смысле.
PS: Если желаете что-либо добавить, готов принять и в более широком.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
K>>Одновременно с сожжением Бруно Ватикан издавал Коперника с точно такими же идеями. K>>Так что на за астрономию Джордано сожгли...
A>Неправда ваша. Коперника издали в 1543, незадолго до смерти, а Бруно сожгли в 1600, то есть через 57 лет.
1е издание – Нюрнберг 1543
2е издание — Базель 1566
3е издание — Амстердам 1617
A>Ну потом какая разница за что?
Как это не важно за что???
Мне важно – Бруно «просто ученый» или оккультист-герметик,
A>Важно что с именем божьим казнили, а потом с тем же именем извинились.
Ну…
Это они погорячились.
A>А ведь сказано — "Не упомяни мя божье в суе"
Суя – это когда пудовая гиря на ногу падает, и человек произносит всем известный слоган , пару раз прибавляя Бог и Божья Матерь.
А когда 8-м лет совещаются, а потом выносят вердикт… Какая же это суета?
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Недавно на www.darkside.ru вычитал... [] K>Это — Шиза.
Опираясь на свой собственный опыт, я не рискну делать такие выводы — мало ли что с ним действительно произошло... А вот хвастаться этим на весь мир — точно шиза. "Обсуждая свой опыт — ты рассеиваешь его."
Тем более, что это его откровение ничего не изменит: неверующий скажут — шизик, верующие — ... гы, возможны варианты; я за себя высказался.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Понимаю, что спор не о том, но не удержусь — главное, такой ереси в церкви не ляпнуть, кадилом офигачат.
ДГ>Да не, не должны. Мне доводилось читать работы священников, которые рассматривают Бога в этом же аспекте (когда и где, убей бог не помню, скорее всего просто попалось под руку со скуки.). А еще доводилось видеть бухого в стельку и матерящегося (в служебных помещениях) попа, крестившго моего друга.
Мне тоже доводилось. Но это а) неканонические тексты, никак не согласованные с официальной позицией церкви; б) эти же священники с амвона такого никогда не скажут. Бухой же поп меня ну нисколько не удивляет, я с ними (попами) неоднократно квасил.
Здравствуйте, qwertyuiop.
W>>Да лана, шучу. Математика — хорошая штука. Хм, так о чем это W>>мы? Разве математика и Бог несовместимы?
q> Абсолютно. В библии утверждается, что число пи равно трем.
В то время был известен один знак числа 'пи'. В наше время количество
известных знаков после запятой достигло миллиона (а, может, и
больше)... Разве ситуация с числом 'пи' принципиально изменилась?
Вы писали 14 апреля 2004 г., 0:25:40:
W>>А ты считаешь себя достаточно образованным, чтобы утверждать W>>или опровергать существование Бога? Ой, таки ты сильно W>>ошибаешься... Да и наука в принципе — не истина в последней W>>инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных W>>наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие W>>доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
> Наука основывается не на гипотезах, а в первую очередь на опыте, > важнейшим свойством которого является повторяемость. Это означает, > что если какой-то ученый опубликовал результаты какого-то > эксперимента, то любой человек, в том числе и ты (при наличии > материальных возможностей), может повторить его и при этом должен > получить те же результаты. Если этого не происходит, значит этот > ученый — шарлатан, и говорить больше не о чем.
Ученые еще и с моделями работают. Пример -- тот же Большой Взрыв (см.
соседнюю ветку).
Так вот. Пусть некий ученый на какой-то своей модели выяснил, что если
весь азот в атмосфере заменить креозотом , то сразу повысится
урожайность ростений, животноводство просто расцветет, а уж доллар как
зазеленится-а-а! Короче, человечеству тут же обломиться куча ништяков.
А ученый, кстати, сильно хорошим математиком-программистом оказался.
Модель у него проверена со всех сторон, просчитана от начала и до
обеда, затрачено миллион лет машинного времени, чтобы все ньюансы
выяснить.
Но фишка-то в том, что эксперимент, подтверждаюший эту модель,
поставить нельзя. Ибо вымрем. Если вдруг окажется, что где-то что-то
не пойдет (некоторые неизвестные условия, к примеру)... Так как другой
такой планеты не сыщется, и придется нам на Марс переселяться. Точнее,
не нам, а тем, кто выживет в креозотной атмосфере.
Итак, вопросы: это научное достижение, или всё же, как Вы выразились,
шарлатанство? Если подобные результаты будут получены, то стоит ли их
применять, и кто на этот вопрос ответит — наука?
----
То есть наука-то начинает "заигрываться". Результаты её настолько
сильны, что аж... Можем ли мы, люди, позволить науке решать за нас
подобные вопросы?
> Религия этим свойством не обладает. Всякие религиозные "чудеса", > устраиваемые попами, не повторяемы в принципе (иначе бы они не были > чудесами), а потому с точки зрения науки являются шарлатанством.
Хм, при чем здесь попы... И что, у них профессия такая — чудеса
устраивать?
Хорошо, допустим, в результате исповеди человеку вдруг полегчало (ну,
не знаю почему... увидел он свою траблу со стороны, и понял, что это
не трабла, а так... проблемка маленькая). Это чудо? Вроде как да, т.к.
не проверяется — того же человека в те же условия не поставишь... Хотя
по статистике — вроде как и нет, т.к. эффект всё же наблюдается у
многих исповедующихся... Получается, что глядя с разных точек зрения,
получаем нечудесное чудо.
Остается только принять активную жизненную позицию — не верить в
"чудеса" и всегда докапываться до т.н. "причин". Которые частенько
оказываются "псевдонаучными" залепами, продиктованные нашим обыденным
зравым смыслом.
Это раз. Во вторых: какие точки зрения, кроме научной, бывают? Если
человека угораздило придерживаться этой научной точки зрения, то что,
все остальные отпадают, и он уже никак не может взглянуть на мир?
Далее, Нужно ли современному человеку придерживаться только этой, так
называемой "научной", точки зрения (вспомните "Восстание масс"
Ортеги-и-Гассета)? И, наконец, главный вопрос -- что такое "научная
точка зрения"?
И еще. Если наука не может исследовать "чудеса" (неповторимые
явления), то не говорит ли это об ограниченности именно науки?
Здравствуйте,
J>>Я — верующий. И никакой ограниченности своей не нахожу. Если J>>невозможно доказать то, что Бога нет, то вера в это остается не J>>более, чем верой. И не понимаю, чем эта вера лучше, чем вера в Бога. РМ> Кхм. ограниченность однозначно есть. А именно ты уже РМ> ограничил себя в выборе, выбор сделав. Большинство неверующих не РМ> верят ни в бога, ни в его отсутствие. Им как бы наплевать. Но они РМ> могут выбрать, если захотят, верить или нет, а ты уже нет. Вот и РМ> ограниченность. Для тебя совсем не обидная ИМХО.
Свобода (в данном случае как противопоставление ограниченности,
о которой речь шла в предыдущем сообщении) -- что это такое?
1. Это когда стоишь на месте, и перед тобой раскинулись сотни
дорог...
2. Или когда ты выбрал Путь и идешь по нему, выбирая снова и снова
направления в точках бифуркации?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Но чей это лозунг — "ad majorem Dei gloriam"?
Я даже не знаю, что эти слова означают и на каком языке. Все что я сказал — сугубо из личного опыта и мировоззрения. А в личном опыте, к сожалению, красной чертой проходит поговорка "горбатого могила исправит".
ДГ>>Если человек, глядя на мир, не видит ничего кроме работающих физических законов, жалеть его или завидовать глупо. У каждого свой путь. Но я готов поспорить, что среди таких людей не бывает Ньютонов и Энштейнов, потому что любое гениальное открытие — это прорыв собственных границ.
K>Эйнштейн?
Не, даже не Ньютон. У меня озарения попроще. Вот, возникла вдруг полная, почти зрительная картина ограниченности рационального мировоззрения как подобие плоскости в пространстве — я и поделился. Как говорится, чем богаты.
Нет во мне желания совершать какие бы то ни было открытия. Тут несколько раз кто-то пытался увязать божьи истины со смыслом жизни, с гармонией... атеисты-материалисты не понимали (или не хотели понять), что имеется в виду. А имеется в виду нечто весьма простое: в ком есть внутренняя гармония, тот не будет ее искать на стороне — в водке, в бабах или в научных открытиях — с некоторой точки зрения все людские мирские занятия стоят друг дружки.
PE>>>Обычно утверждение математически верно если оно PE>>>математически доказано. Никаких органов у человека, которые PE>>>заменют докузательство нет и быть не может. РМ>>Что значит доказано? Вот об этом подумай, ок? РМ>>Доказано — это значит, что твоя математическая интуиция РМ>>сказала тебе: это доказательство выглядит правильным.
q> Нет, для доказательст существует логика, которая почему-то не q> изучается в школе, наверное она считаются слишком очевидной.
Так она работает сама по себе или как?
Некоторыми людьми считается, что логика и доказательства — продукт
мозга. Вы, наверное, тоже придерживаетесь этой точки зрения? Тогда как
называется тот отдел мозга, который занимается этим? Вот об этом и шла
речь в предыдущим послании от Ромы.
Еще некоторыми людьми считается, что мозг может "ошибаться".
Примнительно к логике это означает построение некорректного
доказательства. Так вот, что нам дает право считать доказательство
верным??
Далее, нам известна куча всяких теорий математики. Они предстают перед
нами в готовом виде. В них, разумеется, используются разные
доказательства, в том числе и те, которые Вы описали.
А если рассмотреть процесс построения этих теорий? Вы считаете,
что математик начинает комбинировать различные доказательства и
приходит к некоторым теориям? Рядом исследований показано, что нет. Да
и Вы сами, если занимались поиском доказательства каких либо теорем,
знаете, что стройное доказательство вырастает не сразу. И что
"точные" способы доказывания (признанные математикой — индукция,
исключение третьего и т.п.) применяются потом, когда "идея"
доказательства есть, осталось его проверить и формализировать.
q> Например, доказательство от противного.
Этот способ доказывания не признается некоторыми математиками
(конструктивистами).
----
Кто определяет, истинна та или иная теория/гипотеза/предположение и
т.д.?
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Я даже не знаю, что эти слова означают и на каком языке. Все что я сказал — сугубо из личного опыта и мировоззрения. А в личном опыте, к сожалению, красной чертой проходит поговорка "горбатого могила исправит".
Не могу не согласиться, увы.
Аd majorem Dei gloriam — К вящей славе господней — девиз ордана Иисуса, или иезуитов.
ДГ>>>Если человек, глядя на мир, не видит ничего кроме работающих физических законов, жалеть его или завидовать глупо. У каждого свой путь. Но я готов поспорить, что среди таких людей не бывает Ньютонов и Энштейнов, потому что любое гениальное открытие — это прорыв собственных границ.
ДГ>Не, даже не Ньютон. У меня озарения попроще. Вот, возникла вдруг полная, почти зрительная картина ограниченности рационального мировоззрения как подобие плоскости в пространстве — я и поделился. Как говорится, чем богаты.
Я не в том смысле, что Эйнштейны как раз бывают — просто Эйнштейн как раз неоднократно высказывался об отношениях науки и религии, и увидеть его как символ верующего ученого... А уж что по этому поводу в 1951-м написал Ландау, я не стал тут приводить, чтоб не забанили за оскорбление чувств верующих.
ДГ>Нет во мне желания совершать какие бы то ни было открытия. Тут несколько раз кто-то пытался увязать божьи истины со смыслом жизни, с гармонией... атеисты-материалисты не понимали (или не хотели понять), что имеется в виду. А имеется в виду нечто весьма простое: в ком есть внутренняя гармония, тот не будет ее искать на стороне — в водке, в бабах или в научных открытиях — с некоторой точки зрения все людские мирские занятия стоят друг дружки.
Не знаю, достижима ли гармония — ибо сам таковой не достиг (кроме разве что отдельных и кратких моментов), но уверен, что к ней ведет не один путь.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Re[3]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
17.04.04 23:01
Оценка:
Здравствуйте, glyph, Вы писали: G> Ацтой "Чистилище". Низкопробная дешевая поделка.
Если сравнивать с другими "поделками" темы Чечни, то этот далеко их обошел по любому параметру
Re[8]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
17.04.04 23:43
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Причина возникновения религий — невозможность объяснить окружающие явления. Древние люди не могли объяснить ничего — поэтому все объяснялось действиями богов.
По-моему вы немного смешиваете понятия. Скажем, язычество, теизм и противоположность — деизм (Бог, после создания мира и природы, оставил все в покое и более не вмешивается в его жизнь ), а они совершенно разные с т.з. понимания бога. Кроме того, людям нужна религия скорее не как средство объяснения "окружающих явлений", а как истина — начало начал, абс. суть всего. Мера себя самого. И действительно, вы думаете бабушки у церкви и кладбища действительно верят во всемирный потоп, и с пеной у рта твердят свое? В то, что известный герой мифа смог собрать всех животных мира (прямо зоолог, нобелевскую ему!), да при том ни разу не ошибиться в поле каждой твари? Они, по-моему, верят и живут именно тем, что несет в себе религия, т.е. истину! А это уже не познание природы, а нечто другое...
Постепенно люди выясняли, что некоторые явления имеют причину — и места для богов становилось все меньше. Дарвин объяснил эволюцию — но не сумел объяснить возникновение первого звена — поэтому оставил это богу. Q>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей
Ну и за примерами на опушку ходить не надо — некоторые ученые, мировые светилы, апостолы науки открыто заявляли обратное — религия не глупость. Тот же Эйнштейн. Или Я.Зельдович (учитель моего шефа ) — поясню кто не знает. В СССР он был большую часть времени засекречен, т.к. работал в области создания яд. оружия. Потом работал в области космологии, один из основоположников, а также микрочастиц и пр. и пр. и пр. Встречался с Иоанном Павлом вторым. Странно не правда ли? Ученый с мировым именем и представитель другой области. А дело в том, что тупик его работ и заключался в том, что не смог он (как и все остальные умы) объяснить природу всех явлений.
На сколько бы мы ни были умны, от религии нам не уйти.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kir., Вы писали:
A>>>Важно что с именем божьим казнили, а потом с тем же именем извинились. K>>Ну… Это они погорячились.
A>В первый раз или во второй?
В обоих.
IMHO его вполне можно было на "принудидетьные работы" всместо сжегания сослать...
Всё же бывший монах...
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Такими вещами не делятся. А вообще, если человек намертво уперся в неверие, он даже самые явные проявления спишет на случайные совпадения, глюки, еще не исследованные закономерности или что-нибудь еще. В связи с этим хочется процитировать:
типа я знаю, но не скажу. Интрига чистой воды
кстати, никто в неверие не упирался...
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>Здравствуйте, glyph, Вы писали: G>> Ацтой "Чистилище". Низкопробная дешевая поделка. А>Если сравнивать с другими "поделками" темы Чечни, то этот далеко их обошел по любому параметру
Ааааа... Ну раз так. То конечно, да.
Re[10]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
19.04.04 19:04
Оценка:
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K> Да, одно из течений в богословии таково. Но тогда все писания — ложь?
Отчасти там много придумано, конечно. Но не ложь, смысл в этом есть. Лживыми могут быть служители церкви, и т.д.
Фантастика, и др. лит-ра — тоже ложь, как говорится сказка ложь да в ней намек...(с)?
K>Нобелевскую? Имхо, его наградили несколько круче — помиловали. Как, кстати, быть с неоднократными сообщениями о том, что на горе Арарат нашли остатки ковчега?
Я лично не слышал этого. Но некие события (естественно земного происхождения, а не божественного) могли быть, что-то вроде сезона паводков, наваднения и т.п.
K>До тех пор, пока остается непознанное (то есть всегда), в мире найдется место идеализму — но называть это религией, по-моему, опрометчиво. Интересно. Мы оба ссылаемся на Эйнштейна, ясно выразившего свое отношение к религии — а Эйнштейн считал своей религией веру в законы природы, отрицая религиозные догмы как таковые — но трактуем их совершенно по-разному.
Вообще, у меня своя т.з., может я ее где-то прочитал, не припомню, но она такая: пока наука не знает решения как устроен и воспроизводим ИИ — и даже не известно есть ли что-то общее между ИИ и душой, ощущением себя как живого существа. Если взять самые последние теории об управлении, обучении нейросетей, можно всего лишь создать жалкое подобие человека, т.е. робота с примитивнейшим поведением, механическим, программным и предсказуемым, вычисляемым. Максимум на что это сгодится — выполнить работу. Но о живом тут речи нет. Все это только доказывает ничтожно малые знания в науке о природе. До сих пор нет целостной теории нелинейных дифф. уравнений (большенство реальных задач не решаемы), т.е. нет возможности синтезировать нелинейные системы — отсюда пока никто не сможет создать хороший ИИ.
Все это означает только одно — нет человека, способного доказать отсутствие Бога с помощью науки.
Назвать религией это можно, мы не можем создать искуств-го человека, не можем переплюнуть себя, т.е. хотим или нет, а мысль об творце приходит сама собой, опытным путем. То, что мы смертны и можем много чего "наделать" необратимого на Земле пугает по-моему всех. И поклонятся люди всегда будут сильнейшиму — т.е. Богу, а не наукам!
K>
K>Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ> Во что верю я сам, я лучше умолчу — для праведных христиан тут и так ереси хватит.
Ну всё же?
А то заинтриговал...
Но, IMHO, "круче" скопцов уже никого не будет...
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Посмотрел в кинотеатре сабж. Имхо — своего рода шедевр HN>Первые полтора часа зал дергался, последние полчаса — рыдал. HN>Посде просмотра выходили все в полнейшей тишине... HN>Примечательно, что фильм на арамейском языке.
фильм хороший, посмотреть стоит. но....
но лично я ожидал большего. т.е. я думал Гибсон меня будет давить мыслями, идеями добра и зла..сущьностью бытия. а давил кровью, жестокостью и унижением.
я не плакал. был момент когда я чуть не зарыдал, когда Иисуса хлистали. но мне кажеться, что в этот момент зритель, не осознает кого что это Сын Божий, т.е. если бы это был просто человек..имоции были теже.
ну что бы сравнить... фильм Зеленая Миля, на много на много мне больше понравился.но там смысл выражается не в показухе а в мыслях...и чувствах.
повторюсь, фильм Страсти Христовы обязательно к просмотру. да просто ради общего развития.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Не выйдет ни скакой точностью измерений — из чисто материалистической индетерминированности положения электрона.
Я извинясь, конечно, но давайте не будем профанировать квантовую механику. В КМ у электрона просто не положения в пространстве. Во всяком случае, как численных координат.
Наглядно, но не совсем точно, электрон можно представить себе как нечто, размазанное по пространству. О координатах в этом случае говорить бессмысленно.
Одна из главных проблем современной физики и состоит в том, что она всё равно остаётся детерминистической наукой. Т.е. отрицает свободу воли. Есть даже термин такой, волновая функция Фока.
Эта гипотетическая функция знает всё о прошлом, настоящем и будующем мироздания (только не надо путать её с богом).
Здравствуйте, Abulafia, Вы писали:
A>Если уж проецировать человеческие качества на Бога, то вопрос — а A>будет ли удовольствие от садизма, если он польностью предсказуем?
Полагаю, будет (хотя сам я не садист, так что уверенно утверждть не могу). Что там может быть особо непредсказуемого?
ЗЫ Это неприятности обычно внезпны, а радости — как раз ожидаемы.
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G>>> Ацтой "Чистилище". Низкопробная дешевая поделка. А>>Если сравнивать с другими "поделками" темы Чечни, то этот далеко их обошел по любому параметру G> Ааааа... Ну раз так. То конечно, да.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Какая-то фатальность в этом. И неприятности и радости одинаково внезапны и/или ожидаемы.
Ну да! Идешь ты по улице — и на тебя метко гадит низколетящая ворона. Кто бы мог ожидать? А приходишь в кабак попить пива, и видишьвполне ожидаемую кружку, радующую не только глаз .
Я бы сказал, что неприятность — это очень часто (почти всегда) несоответствие событий ожиданиям. Даже если неприятность очень вероятна, человек предпочитает надеяться на лучшее.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G>>>> Ацтой "Чистилище". Низкопробная дешевая поделка. А>>>Если сравнивать с другими "поделками" темы Чечни, то этот далеко их обошел по любому параметру G>> Ааааа... Ну раз так. То конечно, да. R3> Как-то не логично ты выражаешся.
Если смотреть с той точки зрения, что "Чистилище" — лучшее среди худшего, то тогда "да": "Чистилище" это супер. А интегрально...
<...>
О, не приблизиться даже к порогу
Тайны и Правды вышней
тому,
Вера чья возлагает на Бога
Тяжесть ответственности
за Тьму.
Вечный припев: "Ах, столько страданий,
Столько злодейств — а как же Бог?
Мог Он творить свое мирозданье,
А обуздать духа зла — не мог?
Он — вездесущ и благ; почему ж
Он не спасет наших тел и душ?"
Полно
блуждать
среди трех сосен,
Вламываться в открытую дверь.
Бог абсолютно благ! светоносен!
А не всемогущ.
Верь!
Верь — и забудь "царя на престоле
В грозных высотах".
Он — святей;
Сам очертил Свою власть и волю
Волей свободных
Божьих
детей.
И не рабам,
не холопам Славы
Мир, как могучее поприще, дан:
От эмпирея до яростной лавы
Горд и свободен его океан.
Все ли высокие духи — благие?
Все ли скорбят
за твою слезу?
Есть грандиозный дух, тиранию
Строящий
и вверху,
и внизу.
В духопрозрении праведным снится
Глубь
незапамятнейших
времен,
Богоотступничество Денницы,
Шелест туманностей,
как знамен.
Снов довременных рваные космы
В древних легендах
видели мы:
Да, — он творил
и творит
Антикосмос,
Черное зеркало,
сердце Тьмы.
И на Земле — его черный град
Древние наименовали:
ад.
<...>
Даниил Андреев
У демонов возмездия
Поэма
Глава пятнадцатая поэтического ансамбля «Русские боги»
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
SC>
SC><...>
SC> О, не приблизиться даже к порогу
SC> Тайны и Правды вышней
SC> тому,
SC> Вера чья возлагает на Бога
SC> Тяжесть ответственности
SC> за Тьму.
SC> Вечный припев: "Ах, столько страданий,
SC> Столько злодейств — а как же Бог?
SC> Мог Он творить свое мирозданье,
SC> А обуздать духа зла — не мог?
SC> Он — вездесущ и благ; почему ж
SC> Он не спасет наших тел и душ?"
SC> Полно
SC> блуждать
SC> среди трех сосен,
SC> Вламываться в открытую дверь.
SC> Бог абсолютно благ! светоносен!
SC> А не всемогущ.
SC> Верь!
SC> Верь — и забудь "царя на престоле
SC> В грозных высотах".
SC> Он — святей;
SC> Сам очертил Свою власть и волю
SC> Волей свободных
SC> Божьих
SC> детей.
SC> И не рабам,
SC> не холопам Славы
SC> Мир, как могучее поприще, дан:
SC> От эмпирея до яростной лавы
SC> Горд и свободен его океан.
SC> Все ли высокие духи — благие?
SC> Все ли скорбят
SC> за твою слезу?
SC> Есть грандиозный дух, тиранию
SC> Строящий
SC> и вверху,
SC> и внизу.
SC> В духопрозрении праведным снится
SC> Глубь
SC> незапамятнейших
SC> времен,
SC> Богоотступничество Денницы,
SC> Шелест туманностей,
SC> как знамен.
SC> Снов довременных рваные космы
SC> В древних легендах
SC> видели мы:
SC> Да, — он творил
SC> и творит
SC> Антикосмос,
SC> Черное зеркало,
SC> сердце Тьмы.
SC> И на Земле — его черный град
SC> Древние наименовали:
SC> ад.
SC><...>
SC>Даниил Андреев SC>У демонов возмездия SC>Поэма SC>Глава пятнадцатая поэтического ансамбля «Русские боги»
SC>http://mirosvet.narod.ru/da/rb/rb15.htm. SC>Там же и всё остальное.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, glyph, Вы писали: G>> Если смотреть с той точки зрения, что "Чистилище" — лучшее среди худшего, то тогда "да": "Чистилище" это супер. А интегрально... R3>"Чистилище" — это, наверно, единственный фильм, который показал правду, хоть и не всю. Игра актеров ничем не отличается от игры других актеров других фильмов. По эффектам и правдивости съемок не видел ничего лучше. Так что не вижу причин относить этот фильм к худшим.
Я не про актеров. Актеры там ничего. Я про режиссерские дела. Технические моменты...
Про правдивость съемок ничего сказать не могу: не был там. Если, конечно, Невзоров рассказывает всю правду от и до, то все недостатки можно простить. Но на момент просмотра фильма мне это известно не было, так что это просто эмоции и мое лично ИМХО.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Основная идея данной темы — атеистична ли наука в принципе. И контекст "не верю" соответственно — "не верю _в существование_ Бога".
PE>Наука не может верить или не верить. Верят люди. С точки зрения науки сначала надо дать определение понять Бог, а потом манипулировать этим понятием.
Дай определение слову ВСЁ ?
Бог — это не объект в этом мире, которым можно манипулировать.
Человек не может являясь частью манипулировать целым.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Странно читать подобные дискуссии на этом форуме. Странно, как люди, считающие себя умными, могут быть верующими. РМ>А почему нет? Вера перпендикулярна рациональному.
РМ>Вера в бога — это такая опция в мозгах: можно включить, можно выключить. Тонко влияет на различные параметры этого замечательного органа.
Вопрос. Ты сам эту опцию себе добавил ?
Q>>Когда Кеплера спросили, почему в своих сочинениях он не упоминает бога (а в то время в научных трудах это было принято), он ответил гениально просто: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе!" РМ>Симпатично.
Он ответил не гениально, а категорично и просто.
Здравствуйте, wtom, Вы писали:
W>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>я не верю ни в то, что Бог есть, ни в то ,что Бога нет. J>>Я не знаю, есть ли Бог. J>>Посему я стараюсь идти по пути, максимально свободному от гипотезы существования Бога.
W>Решпект
J>>Еще есть бритва Оккама. J>>Если наука объясняет явления без привлечения гипотезы существования Бога, значит, эта гипотеза есть попытка умножения сущностей без необходимости.
W>Не стойте, батенька, на уровне развития тех племен, которые объясняли молнии божественным проявлением. Уже давно не объясняют W>Он не носится как угорелый, чтобы оказать противодействие любому действию. Я если честно даже не возмусь предполагать, что Он такое на самом деле. Почему не предположить, что вселенная живет по законам, "запрограммированным" Богом? Очень даже близко по духу программистам Причины, по которым я лично склонен считать, что Бог есть, несколько другие и основаны вовсе не на голых умозаключениях, а вовсе даже на некоторого рода экспериментах.
Поделитесь информацией об экспериментах.
Действительно очень интересно.
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G>Я про режиссерские дела. Технические моменты...
Т.е.?
G>Про правдивость съемок ничего сказать не могу: не был там. Если, конечно, Невзоров рассказывает всю правду от и до, то все недостатки можно простить.
Я там тоже не был, но мне было интересно высказывание общественности на этот фильм. Было две реакции, на сколько я помню, на этот фильм:
1. Невзоров сделал хорошее дело — показал правду.
2. Невзоров сделал плохое дело — показал правду.
...
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали: R3>Я там тоже не был, но мне было интересно высказывание общественности на этот фильм. Было две реакции, на сколько я помню, на этот фильм: R3>1. Невзоров сделал хорошее дело — показал правду. R3>2. Невзоров сделал плохое дело — показал правду. R3>...
В общем-то, мне даже спросить не у кого — никто из знакомых там не воевал. А нет, вру, есть один, но он ничего не рассказывает вообще. Поэтому насчет "правды" видимо, так и останусь в неведении.
На месте режиссера я не стал бы пользоваться такими приемами, как многократное монтирование одного и того же эпизода: танк, давящий искуственные конечности и внутренние органы, кадры танковых атак и т.п. Это как раз отадет низкопошибным творчеством, направленным на шокирование зрителя неизвестно чем... Лучше бы сюжетно-событийную линию проработали получше, а то действительно как штамповка: злые чеченцы нагло превосходят нормальных русских и почти-почти всех перебили, но потом приходят очень сердитые и злые "крутые" русские и всем дают по заслугам. На фоне необстреляных амбалов-новичков, отрезания голов, распятий, искусственных сердец на гусеницах танков...
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G> В общем-то, мне даже спросить не у кого — никто из знакомых там не воевал. А нет, вру, есть один, но он ничего не рассказывает вообще.
Правильно делает.
G> На месте режиссера я не стал бы пользоваться такими приемами, как многократное монтирование одного и того же эпизода: танк, давящий искуственные конечности и внутренние органы, кадры танковых атак и т.п. Это как раз отадет низкопошибным творчеством, направленным на шокирование зрителя неизвестно чем...
G>Лучше бы сюжетно-событийную линию проработали получше, а то действительно как штамповка: злые чеченцы нагло превосходят нормальных русских и почти-почти всех перебили, но потом приходят очень сердитые и злые "крутые" русские и всем дают по заслугам. На фоне необстреляных амбалов-новичков, отрезания голов, распятий, искусственных сердец на гусеницах танков...
Хочешь сюжетно-событийную линию — смотри сериалы . На сколько я понял, фильм снят на реальных событиях. В конце, если помнишь, так и написано: "Больница ещё несколько раз переходила от русских к чеченцам и обратно".
А мне вот (кстати, о считающих себя умными) странно смотреть, как люди, считающие себя умными, самонадеянно не видят собственных просчетов, считающие себя добрыми — крушат всех вокруг направо и налево, тщательно заботясь лишь о должной оттопыренности собственных губ и растопыренности пальцев. И наоборот — совершенно не странно, что люди скромные и не считающие себя чем-то особенным на поверку оказываются действительно достойными и спросить у них совета и взять с них пример.
, и вскроет
)
Да, одно из течений в богословии таково. Но тогда все писания — ложь?
ICQ#: 198114726
, ни вам, ни мне, смею утверждать, это не под силу — тяжелая штука. Если, хочешь, дай ссылку на научное доказательство отсутсвия Бога, подтверденное экспериментом. С удовольствием почитаю.
Как-то не логично ты выражаешся.