Здравствуйте, cppman, Вы писали:
C>Не́вская би́тва (15 июля 1240) — сражение на реке Неве между новгородским войском под командованием князя Александра Ярославича и шведским войском. Александр Ярославич за победу и личную храбрость в бою получил почётное прозвище «Невский».
Не́вская би́тва (15 июля 1240) — сражение на реке Неве между новгородским войском под командованием князя Александра Ярославича и шведским войском. Александр Ярославич за победу и личную храбрость в бою получил почётное прозвище «Невский».
Q>>>Так я ни понел, немцев они остановили или как? B>>Что ты не понял? Там итог подчеркнут в конце справки. Подвиг 28 панфиловцев является вымыслом. Q>Значит немцы таки прорвались к Москве? Ну вот, а нам 70 лет врали!
У тебя какая-то странная альтернатива. Раз немцы Москву не взяли — история про 28 спартанцев панфиловцев правда.
Нет, немцев ОНИ (кто они? 28 человек?) не остановили. В районе Дубосеково немцы вообще особых боев не заметили и пошли дальше.
Одновременно — нет, немцы к Москве не прорвались. Их остановили. Никто не отрицает героизма, подвигов и т.п.
Но конкретного эпизода, когда в конкретном месте 28 человек без артиллерии более-менее успешно боролись с 50(!) танками — не было.
Выдумал корреспондент.
Я поясню свою позицию: с пониманием отношусь к подобным выдумкам во время войны. Пропаганда во всех странах повествовала о фантастических подвигах, для воодушевления.
Страна осенью 41-го реально стояла на краю пропасти. С человека редакция трясла духоподъемный сюжет, он и выдал. Всяких разных былин про "на Н-ском участке 10 бойцов Н-ской дивизии, оставшись без боеприпасов, забили ногами 8 немецких танков и 100 гитлеровцев" (я чуть утрирую, конечно) в разных фронтовых, армейских и даже центральных газетах было предостаточно во время войны. Ничего особенного тут я не вижу.
Но! ГСС этим 28 человекам дали через полгода. Звание ГСС давали отнюдь не автоматом, полно историй, когда за совершенно реальные подвиги человека представляли к званию Героя, а наверху изучали документы, обстоятельства и ограничивались орденом Красного Знамени или Красной Звезды и т.п. Здесь же даже не удосужились узнать, что некоторые из этих (все погибли же!) 28 живы, а кто-то даже в плен попал.
Но после войны, когда горячка кончилась, подавляющее большинство подобных мифов никто и не вспоминает. Зачем было эту легенду (ведь в 48-м году еще разобрались!) включать в школьный учебник истории?! Я не говорю, что надо было с шумом прямо тогда разоблачить, отобрать звания и т.п. Просто не поминать больше, да и все. Не делать одним из символов. После войны можно было найти в качестве символов реальные подвиги, которых хватало, железно подтвержденные и нашими, и немецкими документами.
Еще одно пояснение: подобные героические легенды обесценивают реальные подвиги. Если 28 человек с гранатами могут остановить 50 танков (часть из них уничтожить), то как немцы вообще оказались под Москвой?! Что, получается, что прочие бойцы Красной Армии были трусами и разбегались при виде немецких танков? Опять же, советское кино про войну создало у людей впечатление, что стоит только кинуть в немецкий танк гранату или бутылку со смесью — хана немецкому танку, он же картонный. Если все так просто (да, опасно, могут убить, но все равно) — как эти танки доехали до Подмосковья?! Правда-то в том, что пехотинец Второй Мировой был практически бессилен против танка. Бутылки против танков были вообще неэффективны, если только чудом в открытый люк попасть. По итогам гражданской войны в Испании все танкостроители быстро приняли меры для защиты от зажигательных средств. На испытаниях на моторный отсек танка с работающим двигателем выливали пару ведер бензина и поджигали — и ничего. Бензин выгорал и все. Гранатами надо было попасть строго под гусеницу, да еще силы взрыва должно было хватить для разрыва гусеницы. На броню кидать гранаты было бессмысленно, мощности гранаты не хватало, чтобы ее проломить. В конце войны пошли всякие базуки у американцев, фаустпатроны у немцев, но у них был очень ограниченный радиус применения. У того же фаустпатрона прицельная дальность — 30 метров!
А в кино или легендах эти танки мочат только что не прикладами.
И не выиграл, а проиграл
Не викинги, а немцы (немцы в данном случае более-менее условно).
И не под лед (ага, июльский лед), а на берегу Невы.
И не в апреле, а в июле.
QC>А ведь Россия была в это время под монголо-татарами. Я чот не пойму почему не обратились к крыше?
Крыша прямо как раз в это время устанавливалась и была занята в районе Киева.
Кроме того, типовое время движения информации и реакции в то время представляешь? Даже если б Бату решил помочь — монголы прибыли бы через пару месяцев.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Крыша прямо как раз в это время устанавливалась и была занята в районе Киева. TMU>Кроме того, типовое время движения информации и реакции в то время представляешь? Даже если б Бату решил помочь — монголы прибыли бы через пару месяцев.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Какая Россия? Новгородская Русь? Татары с Новгорода получали дань, но в дела Новгорода не лезли
Как это не лезли, а зачем они тогда нужны вообще?
За победу на Чудском озере мы говорим спасибо деду 18 апреля.
Ледо́вое побо́ище (нем. Schlacht auf dem Eise, лат. Prœlium glaciale — «Ледовая битва»), также битва на Чудском озере (нем. Schlacht auf dem Peipussee) — битва, произошедшая на льду Чудского озера 5 апреля 1242 года (суббота) между новгородцами и владимирцами под предводительством Александра Невского, с одной стороны, и войском Ливонского ордена, с другой стороны. Генеральное сражение[источник не указан 21 день] неудачной захватнической кампании Ордена 1240—1242 годов.
18 апреля является Днём воинской славы России — День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере (Ледовое побоище).
TMU>>Крыша прямо как раз в это время устанавливалась и была занята в районе Киева. TMU>>Кроме того, типовое время движения информации и реакции в то время представляешь? Даже если б Бату решил помочь — монголы прибыли бы через пару месяцев. QC>А может ее тупо не было?
Кого? Крыши? Это фоменковщина? Невский и Батый — одно лицо?
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Что ты не понял? Там итог подчеркнут в конце справки. Подвиг 28 панфиловцев является вымыслом.
Да-да, это немецкие коммунисты на танках сами себя поджигали, ну прям как в Одессе в доме профсоюзов.
Осталось только добавить: "Путин виноват"
Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
B>>Что ты не понял? Там итог подчеркнут в конце справки. Подвиг 28 панфиловцев является вымыслом. AWS>Да-да, это немецкие коммунисты на танках сами себя поджигали, ну прям как в Одессе в доме профсоюзов.
Это ты госархиву РФ скажи, а не мне.
AWS>Осталось только добавить: "Путин виноват"
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>>>http://www.statearchive.ru/607 Q>>Так я ни понел, немцев они остановили или как?
B>Что ты не понял? Там итог подчеркнут в конце справки. Подвиг 28 панфиловцев является вымыслом.
Значит немцы таки прорвались к Москве? Ну вот, а нам 70 лет врали!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
B>>Что ты не понял? Там итог подчеркнут в конце справки. Подвиг 28 панфиловцев является вымыслом. Q>Значит немцы таки прорвались к Москве? Ну вот, а нам 70 лет врали!
Re[3]: это когда викинги в тяжелом обмундировании под лед ушли ?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>И не выиграл, а проиграл TMU>Не викинги, а немцы (немцы в данном случае более-менее условно). TMU>И не под лед (ага, июльский лед), а на берегу Невы. TMU>И не в апреле, а в июле.
TMU>А так примерно да, то самое.
Ну Александр-то тот самый.
Да в время почти то (два года разницы).
Юрий Бондарев, Василь Быков, многие другие могли рассказать о событиях тех лет ничуть не умаляя подвига народа, так что в изложении люди оставались людьми, а не зомби-терменаторами без чувств, но со СталинымГоловногоМозга и без всей этой развесистой пропагандистской клюквы.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Когда пришли тевтоны — обратились. А мелкие конфликты князь обязан разруливать сам.
В ледовом побоище участвовало пара сотен татарских лучников.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Каков источник? Из того, что я знаю — там вообще толком неизвестна численность сторон и состав.
ТВ.
По тевтонским летописям там погиб 1(один!) рыцарь. По новгородским — несколько десятков. Но это как кого кем считать: если одет в латы и верхом, то одно. Если человек благородного происхождения — то другое.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[2]: это когда викинги в тяжелом обмундировании под лед ушли ?
