Уважаемый!
Занимать позицию "ястребов" и всяких остальных там "непримиримых" — не красит мыслящего человека. Но это — мои эмоции по поводу сентенций "перевешать" или подобных слов типа "высшей меры".
Было много разговора по поводу следует ли "...затыкать все щели...", лишь бы не допустить в закон милосердие. Человек лишен непогрешимости. По определению. (За исключением Папы Римского, да и то, он (они) пользуются сейчас этим своим правом весьма осторожно). Люди ошибаются. А порой целенаправленно закрывают глаза. А порой вообще ведут себя подло. В том числе судьи, следователи, свидетели, прокуроры...
IMHO Насколько это возможно, наказание за нарушение закона должно быть обратимым, должна возможность отменить наказание оправданному человеку. Хотя сложно "отменить" даже полтора "просиженных" года российской тюрьмы. Если человек выжил — он адским пламенем переплавляется настолько, что у него меняется взгляд. Взгляд Волка. 3 из 4 таксистов видя такой взгляд газуют с места с пробуксовкой не давая захлопнуть пассажирскую дверь. Оставшийся везет, и четко знает, сколько новый пассажир просидел и давно ли вышел.
Маленькая история.
У меня есть приятель. Очень обаятельный человек, хотя я его не люблю. Не в последнюю очередь из-за пристрастия к наркотикам. Его "взяли" с 5 дозами героина. Своего. Но Госнаркоконтроль определил 1 дозу как 0.001 грамма. И когда он понял, что ему грозит 10-15 ЛЕТ (!!!) тюрьмы (ну нет у него смягчающих обстоятельств в отличии от той тетки, у которой 7 детей) — он попытался убежать прямо из зала суда. Он выпрыгнул из окна 4 этажа. Потому как шанс есть, а хуже уже быть не может. Конечно, поломался... как выжил — непонятно. Так вот лечащий врач в больнице попался вот такой как Вы, Уважаемый — "непримиримый". Как только парня перевели из реанимации отправил его в обратно в тюрьму, а матери парня ПРЯМО в глаза заявил: "Мол у меня двое детей. И совершенно не хочу чтобы им на улице продавали наркотики. А <имя парня> непосредственной медицинской помощи не требуется. А больше чем нужно я его лечить не буду".
P.S. Открывайте порой ваши сердца для милосердия. Не больше чем нужно. Но и не меньше.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>>При пожизненном человек и так больше ничего плохого не совершит. А разница в том, что в обществе не надо будет воспитывать палачей.
J>А что это когда-то являлось проблемой? J>Я что-то не слышал ни про институт палачей, школу палачей, даже о кусах палачей ничего не слышал. Для того чтобы стать палачем нужны особые навыки?
не учить, а воспитывать. Я когда-то смотрел передачу по ТВ — так там говорили, что у палача, убившего более 4-5 человек нарушается психика. Даже в некоторых странах придумают различные способы казней, чтобы уменьшить влияние самого процесса казни на палача (в Греции расстреливают несколько палачей и им вкладывают холостые пули чтобы каждый думал, что убил не он, а сосед )
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Это как осмееное: "В СССР секса нет" — если откинуть внеконтекстную хихатню и попытаться понять, что именно она имела в виду...
ну сравнил... без наркотиков живет 99.99% населения, а вот без секса человек жить не может (и если может — то очень плохо)
он сам пользовался наркотиками и знал, что за них могут посадить. Он сам выпрыгнул с 4-го этажа. Пусть скажет спасибо, что врач вообще лечил. Он будет прыгать в свое удовольствие с окна, а кто-то должен надрываться и лечить его??? Детский сад какой-то. Он сам во всем виноват.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>не учить, а воспитывать. Я когда-то смотрел передачу по ТВ — так там говорили, что у палача, убившего более 4-5 человек нарушается психика.
Я встречал людей у которых и без всяких убийств были психами... С другой стороны я знаю людей которые убивали, и это никак не проявляется. Все это в контексте последних войн. Если балбес до войны был урод, так он уродом и останется, а нормальный чел. сколько бы ему не пришлось перенести останется человеком.
После второй мировой демобилизовались 8 000 000, что то я не слышал, чтобы большая их часть стала психами...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>>Лучше борьбы, чем наркоденег. Лучше чиновники-ворюги, чем власть наркоторговцев. F>Но эта борьба не будет иметь ничего общего с наркотиками. Это будет просто инструмент. (По поводу приведенного выше примера коммунстических режимов: не питаете же вы иллюзий, что под нож пошли не только (да и, imho, не столько) наркоторговцы, сколько враждебный элемент, выезжавший на территории возможного противника и т.п?).
Питаю. До 1956 для этого никакой наркоты не требовалось. Была конкретная статья за намерение изменить Родине — этого более чем достаточно, чтобы фигней не страдать. После этого тоже было изрядно других возможностей. Наркотиков элементарно не было. За школьные и студенческие годы я ни разу не встретился ни с одним случаем.
LL>>Да, мне тоже не нравятся перегибы типа недавнего — когда простое упоминание наркотиков в прессе пытались приравнять к пропаганде наркотиков. F>Забавно, я как раз с этим я соглашусь охотнее...
Ну ясно, поспорить ради самого спора. Неинтересно.
F>Кстати, а кикие контраргументы против этой точки зрения? Я знаю, что эта тема когда-то активно муссировалась в околоинформационных кругах, но вот доводов за антинаркотическую пропаганду я кажется не зафиксировал. Просто свобода получения информации или что-то еще?
Да просто то положение фактически вообще запрещало говорить о проблеме.
LL>>Но ужесточение мер по пресечению транзита — в Астрахани, на казахской границе итыды нужно обязательно. F>Ну право, вы же знаете, что это значит!!! Это будет лишь означать повышение сумм и плотности пограничных поборов (взяток, справок, вымогательства с пассажиров и т.п.) и наркотрафика никак не каснется (сколь бы то ни было сильно) потому, что казашка припрятавшая кило травы (сырья) никогда не сравниться с вагонами груженными тоннами очищенного зелья, идущими под прикрытием вооруженных сил, дипломатии, "естественных монополий" или просто под прекрытием — это все область, где играть могут и должны, как я уже говорил, только спецслужбы.
По-моему, эта универсальная отмазка "у нас все равно ничего хорошего сделать не могут" уже несколько приелась. С таким подходом просто ничего делать не надо — ведь все равно ничего не выйдет. А реально наркоту везут фурами, баркасами по Каспию, в общем по разному. И где можно заткнуть, надо затыкать.
LL>>Разбираться можно долго, невиновных выпустить, заплатить компенсации и пр. F>Ах, бросте, сударь — пусто. :)
LL>>Наказаний? Кто говорит о наказании? Речь идет о самозащите общества. Профилактика, разъяснительная и воспитательная работа — с одной стороны, страх, а лучше ужас — с другой. F>Согласен, но пока в мозгу обывателя фиксируется только ужесточение наказания (головное сообщение этого топика + вопрос о смертной казни).
Кого из нас вы называете обывателем? А что до смертной казни — так я сторонник этой меры защиты общества. Особенно учитывая средний срок "пожизненного заключения" — в США это, по-моему, 12 лет.
F>А страх и ужас... Вопрос всегда: кто должен боятся? А за ним еще один: а кто обычно боится? F>К тому же, как учит нас новый порядок, надо постоянно делать поправку на национальные особенности и, к сожалению, особенности таковы, что при слабом обществе и сильном госу... эм... сильной криминально-олигархической конструкции, ужесточение чего бы то ни было (наказаний, правил регистрации, лицензирования и пр.) всегда имеет несколько иной эффект, нежели тот, которого от этих мер ждет обыватель. Волк ищет слабого, поэтому пострадают в первую очередь не те, кто должен.
Значит, кысмет. Главное, чтобы те кто должен тоже пострадали.
F>Резумируя, хочу сказать, что да, надо комплексно, но главное не сделать хуже.
Хуже некуда. Когда наркоту продают прямо в школах — это полная хана.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
LL>>В общем, о том и разговор, как ее добиться. А рассуждениями о слезинке наркодилера и несовершенстве мира ничего не поправишь. G> Мне кажется, что вывести с лица земли наркотики не удастся. Кроме того, для них есть и пользительное применение. Все же склоняюсь к варианту свободного выбора с соответсвующей профориентацией подростающего поколения.
И не надо выводить. Есть законный оборот наркотических средств, есть незаконный — вот о втором весь и разговор. А свободный выбор 14-летнего пацана, "по приколу" ширнувшегося разок-другой (друзья на слабо взяли) — это, простите, чушь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Да, мне тоже не нравятся перегибы типа недавнего — когда простое упоминание наркотиков в прессе пытались приравнять к пропаганде наркотиков. F>>Забавно, я как раз с этим я соглашусь охотнее... LL>Ну ясно, поспорить ради самого спора.
Любая антинаркотическая пропаганда в условия возрастного протестного поведения является пропагандой наркотиков. А спорить я не буду — это не более чем imho :).7
F>>Кстати, а кикие контраргументы против этой точки зрения? LL>Да просто то положение фактически вообще запрещало говорить о проблеме.
А что о ней можно говорить? Я не представляю.
LL>По-моему, эта универсальная отмазка "у нас все равно ничего хорошего сделать не могут" уже несколько приелась.
Отмазка? Возможно. А есть ли примеры обратного — так чтобы сделали и сделали хорошо?
LL>С таким подходом просто ничего делать не надо — ведь все равно ничего не выйдет. А реально наркоту везут фурами, баркасами по Каспию, в общем по разному. И где можно заткнуть, надо затыкать.
Так вот я же считаю, что затыкать надо там, где это необходимо, а не где это можно, а что "можно", так это устроить террор среди мелких несунов — это самое легкое. Это хорошо? А если прикинуть и предположить, что это приведет лишь к укрупнению и концентрации наркогруппировок, а вот этом случае нам уже не позавидуешь, в условиях упомянутого криминального государства это примет самые неожиданные формы.
F>>Согласен, но пока в мозгу обывателя фиксируется только ужесточение наказания (головное сообщение этого топика + вопрос о смертной казни). LL>Кого из нас вы называете обывателем?
Обоих.
LL>А что до смертной казни — так я сторонник этой меры защиты общества. Особенно учитывая средний срок "пожизненного заключения" — в США это, по-моему, 12 лет.
А я нет, особенно учитывая, что погибнут не те, кто должен. Например, не думаете же вы, что буданову мог быть вынесена высшая мера? Да и варварство это.
F>>Волк ищет слабого, поэтому пострадают в первую очередь не те, кто должен. LL>Значит, кысмет. Главное, чтобы те кто должен тоже пострадали.
То есть гибель невиновных, например вашего соседа, вы допускаете ради высшей цели? А собственную гибель?
F>>Резумируя, хочу сказать, что да, надо комплексно, но главное не сделать хуже. LL>Хуже некуда. Когда наркоту продают прямо в школах — это полная хана.
У вас дети колятся? Хуже всегда есть куда.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>>Да просто то положение фактически вообще запрещало говорить о проблеме. F>А что о ней можно говорить? Я не представляю.
Многое можно говорить. Например, новость "бармен ночного клуба "..." арестован за распространение наркотиков" подпадала. Даже Минздравовские разъяснялки и пугалки подпадали. То есть страусиная такая политика – сделаем вид, что явления нет. И вообще – кто из нас либерал и свободолюб? Не лезьте на мою позицию! У вас своя есть.
LL>>По-моему, эта универсальная отмазка "у нас все равно ничего хорошего сделать не могут" уже несколько приелась. F>Отмазка? Возможно. А есть ли примеры обратного — так чтобы сделали и сделали хорошо?
Не проще ли с таким взглядом застрелится сразу — чтоб долго не мучаться? Сделали и сделали хорошо? Ну, например, 3 транспортное кольцо построили. У меня дорога до работы сократилась на 15 минут. То есть мне подарили полчаса в день. Хорошо.
F>Так вот я же считаю, что затыкать надо там, где это необходимо, а не где это можно, а что "можно", так это устроить террор среди мелких несунов — это самое легкое. Это хорошо?
Затыкать надо везде, а не выбирать "где необходимо". Иначе выйдет как раз "как всегда". Если горит дом, надо тушить дом, а не кухню в этом доме. То есть нужно и затыкать каналы поставок, и терроризировать дилеров – чтобы каждый, решивший этим заняться, знал – если попадется, мало не покажется.
F>Обоих.
Ну ладно, а то я уж было подумал, что вы меня сочли шибко возвышенным, и собрался обижаться. Но смертная казнь – это слишком просто. А как же длительные пытки?
LL>>А что до смертной казни — так я сторонник этой меры защиты общества. Особенно учитывая средний срок "пожизненного заключения" — в США это, по-моему, 12 лет. F>А я нет, особенно учитывая, что погибнут не те, кто должен. Например, не думаете же вы, что буданову мог быть вынесена высшая мера? Да и варварство это.
Могла быть. Кстати, я не вполне уверен, что Буданова вообще надо было судить, но это другой вопрос. Погибнут как раз те, что необходимо. Варварство – кто сказал, что это всегда плохо? "Цивилизованные" страны применяют эту варварскую меру, и ничего. Вообще, я уже говорил, что это плохая позиция – оправдывать бездействие, тем самым потакая распространению наркотиков.
F>То есть гибель невиновных, например вашего соседа, вы допускаете ради высшей цели? А собственную гибель?
Лично у вас есть примеры безвинно осужденных на длительные сроки? Не из газет, ящика или Интернета? Эта распространенная пугалка, имхо, крайне сильно раздута. А те три нарытых прессой случая неверного применения высшей меры (за 40 лет) дают в итоге практически нулевой шанс попасть в жертвы. Так что этого просто не случится. А насчет соседа – задолбал этот алкоголик!
F>У вас дети колятся? Хуже всегда есть куда.
Вот хуже – это если они начнут колоться. Представьте, что ваши (когда будут) начнут. Вы и тогда гуманность проявите?
Лично мне как-то по барабану пара случаев возможных злоупотреблений – главное, чтобы описанное в предыдущем абзаце стало невозможным или очень маловероятным.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И не надо выводить. Есть законный оборот наркотических средств, есть незаконный — вот о втором весь и разговор. А свободный выбор 14-летнего пацана, "по приколу" ширнувшегося разок-другой (друзья на слабо взяли) — это, простите, чушь.
чтож это за пацан, что "на слабо" берется? Это уж простите, сам виноват
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
LL>>И не надо выводить. Есть законный оборот наркотических средств, есть незаконный — вот о втором весь и разговор. А свободный выбор 14-летнего пацана, "по приколу" ширнувшегося разок-другой (друзья на слабо взяли) — это, простите, чушь.
R>чтож это за пацан, что "на слабо" берется? Это уж простите, сам виноват
Ясно. Ты с пеленок был умный, стойкий и волевой. И глупостей не делал никогда. Могу только позавидовать. А вот остальные и ошибаться могут, и глупости делать. Потом раскаиваются. Но вот в случае с наркотой раскаяние хреново помогает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Да просто то положение фактически вообще запрещало говорить о проблеме. F>>А что о ней можно говорить? Я не представляю. LL>Многое можно говорить. Например, новость "бармен ночного клуба "..." арестован за распространение наркотиков" подпадала.
Аха! Так вот у кого зелье попросить можно, если захочется. Так и запишем.
Главное найти точку входа. Вот пока писал родилась аналогия с варезом :) — все знают, что такое есть, но мало кто знает как к нему подлезть (к серьезному комерческому свежачку). Как с ней бороться? Можно раскрутить большую pr-кампанию по разоблачению, но известно, что опубликование в мировых СМИ информации о разгроме группы DoD, вызвало взрывной рост поисковых запросов на предмет вареза, варезных групп и т.п., уверен, что большинство заинтересовавшихся "простых пользователей" нашло то, что искало. Именно по этому вся борьба за авторские права в этой сфере корпорации (как наиболее заинтересованные в этой борьбе) стараются вести в тишине правительственных кабинетов, не вынося на всеобщее обсуждение. Дело ведь в подстегивании интереса. Я, например, понятия не имею где можно взять героина, поэтому, даже если очень сильно захотелось, не смог бы его найти, а вот тут вот вы присоветывали ;) — надо к бармену подрулить: что да как...
В общем, информация — вешь острая, поэтому в этом контексте вполне можно привести ту цитату про вываливание правды на народ. Чтобы нам не улететь в очередной раз на другую планету, уточню, что и тогда я поднимал вопрос: "а зачем расказывать правду?", так вот в отношении наркотиков правду расказывать совершенно не к чему. Хотя причины-то есть, например, для создание общественном сознании истерии по этому поводу, чтобы можно под шумок было протащить что-то совершенно левое, но под вывеской борьбы с наркотиками. И именно этот сценарий я воспринимаю как наиболее вероятный в случае начала "борьбы", и именно его реализации мне бы хотелось меньше всего, да-да, на ваш вопрос "сын-наркоман или свободы" я бы выбрал второе, так как в этом случае он смог бы нормально жить, а я смог бы его нормально вылечить ("вылечить" — слово конечно неоднозначное — от наркомании не вылечиться, как и от алкоголизма, но все же), без общественного изгнания (и его, и меня), без отсидки за употребление и т.п.
LL>То есть страусиная такая политика – сделаем вид, что явления нет.
Нет, я несколько о другом: проблема есть, но это не та проблема, с которой может справиться общество (в отличии от других современных и стольже острых проблем), так зачем же разогревать его? Я усматриваю только низменные и корыстные для этого причины. Но возможно я вижу не все...
LL>И вообще – кто из нас либерал и свободолюб? Не лезьте на мою позицию! У вас своя есть.
А я экспансивный либерал :)))
F>>А есть ли примеры обратного — так чтобы сделали и сделали хорошо? LL>Не проще ли с таким взглядом застрелится сразу — чтоб долго не мучаться? Сделали и сделали хорошо? Ну, например, 3 транспортное кольцо построили.
Оу! Не-е, я не "вообще" говорил, я говорил конкретно о государственных акциях по упорядочиванию порядка (вот именно в такой формулировке :). Регистрация (прописка), принцип "одного окна" (против бюрократии), недавняя иннициатива об упорядочивании правил выдачи водительских удостоверений — все это красиво только на бумаге и в речах в СМИ, а на деле — ничего кроме расширения коррупционной базы.
LL>Затыкать надо везде, а не выбирать "где необходимо". Иначе выйдет как раз "как всегда". Если горит дом, надо тушить дом, а не кухню в этом доме.
Да, но в условиях ограниченности ресурсов получиться либо поливание всей площади — гореть продолжит, а пожитки, что спасти еще можно было бы, попортятся, либо тушение направленным взрывом (как скважены тушат) — вроде и потушили, а вроде — лучше б сгорело — ни дома, ни погорельцев, да и у соседей все окна повылетали. Поэтому тушить надо очаг возгорания, а попутно отключить газ, электричество, вынести воспломеняющиеся химикаты, то есть все, что может принести урон, если огонь туда доберется, а вот оставшиеся тления да редкие угольки либо сами затухнут, либо сами погорельцы затопчут.
LL>Кстати, я не вполне уверен, что Буданова вообще надо было судить, но это другой вопрос.
О! Вот он корешек-то! Вы (как гражданин РФ) и я (как гражданин РФ) имеем различное мнение по вопросу о казне Буданова, и чьим именем его должны казнить, кто то общество, которое вы пытаетесь защитить? Нет уж пусть лучше сидит — придете вы к власте — помилуете, я — не помилую и все спокойны и никто не страдает от высшей (необратимой) несправедливости.
LL>Погибнут как раз те, что необходимо. Варварство – кто сказал, что это всегда плохо? "Цивилизованные" страны применяют эту варварскую меру, и ничего.
Скажу вам по-секрету, но отношение к смертной казни для меня — как раз критерий цивилизованности, свободности и либеральности. Поэтому лично я не могу назвать цивилизованной... скажем некоторую страну :).
LL>Вообще, я уже говорил, что это плохая позиция – оправдывать бездействие, тем самым потакая распространению наркотиков.
Но почему? Что я могу сделать? Этим должно заниматься государство.
(Но тут мы переходим некоторую грань, когда я начинаю играть вашем мячем, а вы на моем поле — помните, мы беседовали о бедности и о том, кто должен ее исправлять. Так забавно. Столько мнений :)
LL>Лично у вас есть примеры безвинно осужденных на длительные сроки?
Вот как раз лично у меня, к сожалению, есть. Мой дед под вышкой ходил (середина 60-ых), моя бабушка его еле выковыряла от туда (и то благодаря тому, что сама было адвокатом): он тогда работал прокурором в Грозном, и его заместителя поймали за руку и тут же шлепнули, а деда взяли из простого принципа: начальник не может быть чист, если его подчиненный — взяточник + чистка сталинских кадров, и тоже быстренько слабали дело, побыстрому вынесли вердикт, лишили фронтовых наград. И только благодаря профессиональным навыкам (в если б не они, то "всем было все ясно") бабушки дело было пересмотрено и его оправдали (не помиловали, а оправдали) за неименеем никаких доказательств. Извенились вы говорите, компенсировали? Что-то сейчас сильно изменилось? Смертная казнь — это дерьмо собачье для домохозяек, уж простите. Такое вот imho у меня с тах пор как мне об этом расказали.
F>>У вас дети колятся? Хуже всегда есть куда. LL>Вот хуже – это если они начнут колоться. Представьте, что ваши (когда будут) начнут. Вы и тогда гуманность проявите? LL>Лично мне как-то по барабану пара случаев возможных злоупотреблений – главное, чтобы описанное в предыдущем абзаце стало невозможным или очень маловероятным.
Вот именно, я как раз про это и говорю. Очень важно недопустить наркоэкспансии из маргинальных слоев (бедных и богатых) в середину, поэтому нельзя выталкивать наркобизнес из его ниш — они полезут в новые, надо четко и планомерно его уничтожать, это может только спецслужба, но никак не общество (хотя если у вас будет ответ на заданный ранее вопрос "а что я могу сделать", то может я пересмотрю свою т.з., но сейчас я просто не вижу как общество может повлиять на события, не ухудшив положение.)
Здравствуйте, Frostbitten, на этот раз начну с конца:
F> сейчас я просто не вижу как общество может повлиять на события, не ухудшив положение.)
Единственным способом влияния общества может быть последовательное насаждение нетерпимости к явлению. Но это, как я понял из этого письма, не в ваших интересах. Ибо пишете вы следующее: власть не должна бороться, потому что она ничего хорошего сделать не может, общество не должно бороться, потому что общество только ухудшит положение, разъяснительная работа и контрпропаганда в СМИ должны быть запрещены. Это, имхо, последовательное пропихивание интересов наркодельцов. Ради них вы даже готовы поступиться самым святым — либеральными принципами. Или я чего-то не понимаю? Посмотрим.
F>... да-да, на ваш вопрос "сын-наркоман или свободы" я бы выбрал второе, так как в этом случае он смог бы нормально жить, а я смог бы его нормально вылечить ("вылечить" — слово конечно неоднозначное — от наркомании не вылечиться, как и от алкоголизма, но все же), без общественного изгнания (и его, и меня), без отсидки за употребление и т.п.
Вот на это мне сказать нечего, потому что просто слов нет. Лучше сын – неизлечимый наркоман и "свобода с жесткой цензурой", чем сын – нормальный и свобода слова... И понятие свободы странное, и для кого сын-наркоман может быть "лучше" свободы слова тоже не знаю. А уж то, что наркоманы нормально живут – это просто обалдеть.
LL>>То есть страусиная такая политика – сделаем вид, что явления нет. F>Нет, я несколько о другом: проблема есть, но это не та проблема, с которой может справиться общество (в отличии от других современных и стольже острых проблем)...
Общество, однако, с ней справлялось достаточно долго. Это сейчас оно с ней не справляется. Защитников у проблемы развелось много слишком. Потому и не справляется...
LL>>И вообще – кто из нас либерал и свободолюб? Не лезьте на мою позицию! У вас своя есть. F>А я экспансивный либерал :)))
Понятно – ради либеральных ценностей нам не жалко ничего, даже самих этих ценностей.
F>Оу! Не-е, я не "вообще" говорил, я говорил конкретно о государственных акциях по упорядочиванию порядка (вот именно в такой формулировке :). Регистрация (прописка), принцип "одного окна" (против бюрократии), недавняя иннициатива об упорядочивании правил выдачи водительских удостоверений — все это красиво только на бумаге и в речах в СМИ, а на деле — ничего кроме расширения коррупционной базы.
То есть ничего делать не надо вообще? Не надо ничего упорядочивать, и так далее? Вы, может, удивитесь, но за последние 20 лет своей жизни я не дал ни одной взятки. И не получил, впрочем. Что вы так боитесь коррупции? Вы что, постоянно имеете дело с коррумпированными чиновниками?
LL>>Затыкать надо везде, а не выбирать "где необходимо". Иначе выйдет как раз "как всегда". Если горит дом, надо тушить дом, а не кухню в этом доме. F> Поэтому тушить надо очаг возгорания, а попутно отключить газ, электричество, вынести воспломеняющиеся химикаты, то есть все, что может принести урон, если огонь туда доберется, а вот оставшиеся тления да редкие угольки либо сами затухнут, либо сами погорельцы затопчут.
Не подменяйте тему. Сказано – горит дом. Если горит совсем уж ярко, надо тушить как угодно, хотя бы и взрывом – пока весь город не выгорел.
F>О! Вот он корешек-то! Вы (как гражданин РФ) и я (как гражданин РФ) имеем различное мнение по вопросу о казне Буданова...
Я не разбирался в вопросе Буданова достаточно серьезно для того, чтобы составить свое мнение — именно это я и сказал в своем посте. И опять же, не надо тему подменять.
...
LL>>Вообще, я уже говорил, что это плохая позиция – оправдывать бездействие, тем самым потакая распространению наркотиков. F>Но почему? Что я могу сделать? Этим должно заниматься государство.
Но вы же отказываете государству в праве этим заниматься, говоря, что оно только хуже сделает!!!
LL>>Лично у вас есть примеры безвинно осужденных на длительные сроки? F>Вот как раз лично у меня, к сожалению, есть...
Не расстреляли же? Даже не посадили? Разобрались и выпустили. То есть ошибки не произошло. Или наоборот, произошла ошибка? Не хочу ничего говорить плохого о вашем деде, но мне с трудом верится в ситуацию, когда начальство не знает, что творят подчиненные.
LL>>Лично мне как-то по барабану пара случаев возможных злоупотреблений – главное, чтобы описанное в предыдущем абзаце стало невозможным или очень маловероятным. F>Вот именно, я как раз про это и говорю. Очень важно недопустить наркоэкспансии из маргинальных слоев (бедных и богатых) в середину,
Нет никакой ложки. Ваша середина – 10% населения, ну, 15%. Вы рассуждаете так, будто есть какой-то реально существующий и большой "средний класс". А его элементарно нет. Тут недавно был опрос – к "среднему классу" себя причисляют люди с доходом в 3000 (рублей, не баксов) в месяц. О чем тут говорить? Есть 3% богатых, 15% прилично зарабатывающих – и все остальные, увы. И этот "средний класс" подвержен заразе ничуть не меньше. Вообще, классная сама идея — пусть бедные дохнут, лишь бы нас не коснулось.
Ну, в общем, как я говорил в начале, так и есть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали и вновь я увидел желание "зажигать", но мне не интересно и времени нет.
F>> сейчас я просто не вижу как общество может повлиять на события, не ухудшив положение.) LL>Единственным способом влияния общества может быть последовательное насаждение нетерпимости к явлению.
Да, но учитывая особенности поведения некоторых групп (возрастных и социальных) + учитыая проповедуемый культ "бери от жизни все", это насаждение не должно носить плакатный характер. К тому, же в каком виде вы хотите насадить нетерпимость? Строить защиту общества на его внутреннем неприятии наркотиков? Ничего не получиться — никто в детстве не хочет стать убийцей или вором — но так случается, и не у всех и каждого есть воля сопротивлятся обстоятельствам. Единственное средство, которое я оцениваю как эффективное — это снижение доступности наркотиков: сокращение поставок, закрытие притонов (закрытие! а не карательные рейды со взятием с поличным всех, его клиентов), снижение информированности молодежи о способах получения (бармены) и применения наркотиков. Если в таком случае кто-то будет колоться в подворотне грязными шприцами, мне все равно — это их выбор. То есть тоже что и с названными ворами и убийцами — можно прилюдно рубить руки и резать горло на площади, карая преступников (не добиваясь при этом ничего, кроме ожесточения и консолидирования преступности), а можно закрывать форточки уходя из дома, ставить сигнализации, видеокамеры слежения и сажать охранников (отпугивающих своим видом). Какова роль общества в этом все-таки? Что оно должно нетерпеть?
LL>Но это, как я понял из этого письма, не в ваших интересах.
Неправильно поняли. LL>Ибо пишете вы следующее: власть не должна бороться, потому что она ничего хорошего сделать не может,
Да. LL>общество не должно бороться, потому что общество только ухудшит положение
Да. LL>разъяснительная работа и контрпропаганда в СМИ должны быть запрещены.
Да. LL>Это, имхо, последовательное пропихивание интересов наркодельцов.
Нет. LL>Ради них вы даже готовы поступиться самым святым — либеральными принципами.
Нет. LL>Или я чего-то не понимаю?
Да.
Еще раз разъясню, постараюсь на этот раз более выпукло и акцентно. Борьбой с наркотиками должны заниматься спецслужбы. Этим не должны заниматься чиновники и тем более политики, этим не должны заниматься кухарки, программисты и журналисты. Эффективно воевать могут только военные при _любом другом_ сценарии это будет бессмысленное кровопролитие. Борьба с наркотиками — это такая же война (а не свистульки с бирюльками, к игре в которые можно допускать дилетантов).
LL>Вот на это мне сказать нечего, потому что просто слов нет. Лучше сын – неизлечимый наркоман и "свобода с жесткой цензурой", чем сын – нормальный и свобода слова... И понятие свободы странное, и для кого сын-наркоман может быть "лучше" свободы слова тоже не знаю. А уж то, что наркоманы нормально живут – это просто обалдеть.
Вы по каким-то причинам передернули, мне эти причины не понятны, поэтому я не стану это коментировать. Скажу лишь, что ни один самый тоталитарный строй, ни одна самая варварская система наказаний, ни одна самая громкая пропаганда никогда не гарантирует, что вашего сына не посадят на иглу (например, чтобы вы-таки не валяли дурака и дали взятку), и вот в этом случае я хочу иметь свободу решать эту мою пролблему, а для сына — возможность нормально жить в обществе и получить помощь и защиту у государства.
LL>>>То есть страусиная такая политика – сделаем вид, что явления нет. F>>Нет, я несколько о другом: проблема есть, но это не та проблема, с которой может справиться общество (в отличии от других современных и стольже острых проблем)... LL>Общество, однако, с ней справлялось достаточно долго. Это сейчас оно с ней не справляется. Защитников у проблемы развелось много слишком. Потому и не справляется...
Какое общество вы имеете в виду? Если вообще, то общество не смогло справиться с табакокурением и алкоголизмом, это сейчас оно по немногу начинает находить эффективные способы (хотя прошло уже 4 века, кажется). Если имеете в виду российское общество, так ему всего-то 15 лет и оно никогда не могло справится с наркотиками. Если говорите о каком-то давно ушедшем обществе, прекратившем свое существование или измененным до неузнаваемости, то это не считается — такие общества хоть и умеют бороться с наркотиками, но умирают от своих же методов с ним борьбы.
LL>>>И вообще – кто из нас либерал и свободолюб? Не лезьте на мою позицию! У вас своя есть. F>>А я экспансивный либерал :))) LL>Понятно – ради либеральных ценностей нам не жалко ничего, даже самих этих ценностей.
А ведь знал, что надо обязательно добавить приписочку, а то не так буду пОнят, но что-то закрутился и забыл. Наверстаю. Я не против свободного распространения информации. И я за то, чтобы информация по проблеме наркотиков была доступна каждому (а теперь внимание — ключевое слово) заинтересованному в ней. Контрпропаганда наркотиков — пожалуйста, поймали бармена — отлично, малолетние пушеры — очень интересно, пусть эта информация будет доступна, но только не детям и потенциальным наркоманам (из групп риска) — пусть эту информацию _можно_ было найти, но только так, чтобы ее _нужно_ было _искать_, чтобы она не неслась с экранов телевизоров и красочных плакатов напрямик в мозги детей и подростков. Вот некрофилия — это хорошо? Так почему тогда не расказать об этом третьеклашкам! Пусть с детства будет нетерпим к некрофилам... или сам не станет таким, благо уже с детства будет знать что и как.
LL>То есть ничего делать не надо вообще? Не надо ничего упорядочивать, и так далее?
Мойте руки перед едой. Поесть грязными руками — хуже, чем совсем не поесть.
LL>Вы, может, удивитесь, но за последние 20 лет своей жизни я не дал ни одной взятки.
Удивлюсь? Да я шокирован и заподозрил вас во лжи. Уж простите великодушно, но я позволю себе вам меня не обмануть .
LL>Что вы так боитесь коррупции? Вы что, постоянно имеете дело с коррумпированными чиновниками?
Не только чиновниками — с ментами, гаишниками, врачами и военными (если брать взятый вами временной интервал).
F>> Поэтому тушить надо очаг возгорания, а попутно отключить газ, электричество, вынести воспломеняющиеся химикаты, то есть все, что может принести урон, если огонь туда доберется, а вот оставшиеся тления да редкие угольки либо сами затухнут, либо сами погорельцы затопчут. LL>Не подменяйте тему. Сказано – горит дом. Если горит совсем уж ярко, надо тушить как угодно, хотя бы и взрывом – пока весь город не выгорел.
Да, дом — страна и мы все внутри, и нам с вами далеко не все равно как его будут тушить и что после этого от нашего дома останется. А взрывом только скважины тушат, так как при обычном пожаре это только усугубит ситуацию — появятся завалы, куда пожарные никак не доберутся, а сам огонь усилится. А то знаете получается, что вы предлагаете тушить керосином: тушим? да (ну надо же что-то делать), горит? да, причем сильнее. Я вижу это так.
Подытожу (а то мы с вами опять куда-то улетели уже).
Ужесточать наказания не надо, так как а) оно уже вполне адекватно, б) его ужесточение вызовет перекосы вплоть до охоты на ведьм, в) вытеснит наркоторговлю в уголовно ненаказуемые группы (несовершеннолетние), г) имеет 0-вой эффект.
Ужесточать процедуры (таможенные, регистрационные и пр.) не надо, так как а) это приведет к увеличению поборов с людей не имеющих к наркоторговле никакого отношения, б) из а, следует, что повысится общая коррумпированность власти, что приведет к большему на нее влиянию со стороны наркобизнеса, в) приведет к консолидации наркорынка, г) имеет ничтожномалый эффект, так как основные каналы не накрыват, б) также приведет к привлечению к мелко партийной перевозке несовершеннолетних.
Проводить информационные кампании в СМИ по проблеме наркотиков не надо, так как а) это лишь подстегивает интерес к теме наркотиков со стороны групп риска, б) не имеет никакого эффекта, так как проблема находиться вне сферы компетенции граждан.
Противостояние наркобизнесу, как явлению сверхопасному для общества, должны только специальные службы, находящиеся, тем не менее под контролем общественных институтов и государства.
LL>Я не разбирался в вопросе Буданова достаточно серьезно для того, чтобы составить свое мнение — именно это я и сказал в своем посте. И опять же, не надо тему подменять.
Да? Ну ладно, только то, что его не надо было _судить_, я трактовал именно как его выгораживание, так как за его преступления судить можно и меня и вас: все нормально — мы их не совершали, нас там не было, нас оправдают. Ну раз не так я вас понял, то уж извените великодушно .
F>>Но почему? Что я могу сделать? Этим должно заниматься государство. LL>Но вы же отказываете государству в праве этим заниматься, говоря, что оно только хуже сделает!!!
Хорошо, действительно произошла некоторая пунаница в словах (благо слово "государство" имеет несколько равноправных трактовок): если рассматривать государство как агрегат всех его служб (в том числе бюджетных и, например, ГУП'ов), то проблемой должно заниматься государство, если же гоударство рассматривать как публичную структуру, то есть вертикали публичных властей, то это преступно. Другими словами я в контексте всей беседы различил общество, государство и спецслужбы, а в контексте информированности, только общество и государство.
LL>Не расстреляли же? Даже не посадили? Разобрались и выпустили. То есть ошибки не произошло. Или наоборот, произошла ошибка?
Была бы встреча личной, дал бы вам в репу.
F>>Вот именно, я как раз про это и говорю. Очень важно недопустить наркоэкспансии из маргинальных слоев (бедных и богатых) в середину, LL>Нет никакой ложки. Ваша середина – 10% населения, ну, 15%. Вы рассуждаете так, будто есть какой-то реально существующий и большой "средний класс".
Я знаю словосочетание "средний класс" (честно! :), однако написал именно "середина", как нечто, что лежит между нижними и верхними маргиналами (среди которых процент наркомании наибольший). Пока нормальные люди вполне защищены от наркотиков, и главное — сохранить эту защиту, а уж потом, при случае, бороться хоть с международным терроризмом, хоть с международным наркобизнесом. Я не готов рисковать.
LL>Вообще, классная сама идея — пусть бедные дохнут, лишь бы нас не коснулось.
Да. Это вопрос о сыне, только с другой стороны: что вы выберете сына-наркомана и "борьбу" или общественное ничего неделание?
LL>Ну, в общем, как я говорил в начале, так и есть.
Что именно?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>>>В общем, о том и разговор, как ее добиться. А рассуждениями о слезинке наркодилера и несовершенстве мира ничего не поправишь. G>> Мне кажется, что вывести с лица земли наркотики не удастся. Кроме того, для них есть и пользительное применение. Все же склоняюсь к варианту свободного выбора с соответсвующей профориентацией подростающего поколения. LL>И не надо выводить. Есть законный оборот наркотических средств, есть незаконный — вот о втором весь и разговор. А свободный выбор 14-летнего пацана, "по приколу" ширнувшегося разок-другой (друзья на слабо взяли) — это, простите, чушь.
Чушь — это личность, которая ведется "на слаб0". Естественно, что "на слабо" и водку пьют, и с парашютом сигают... ИМХО — не аргумент, тут наркотики не причем. При соотв. обработке пацан ширнется обязательно, но это уже так сказать, целенаправленное подсаживание... Вот с алкоголем как? Подсаживают у нас "на пробку"? Да, но редко...
С незаконным оборотом дела сложнее: мне кажется, что при незаконном обороте цена на наркотик огромна по сравнению с себестоимостью. Деньги эти крутятся в тени, расходуются на создание новых плантаций, каналов доставки и сбыта, и прочее... Выведя их из незаконного оборота можно нехило ущемить эту индустрию.
Мне импонирует подход О. Хаксли — "Остров" и "Врата восприятия". Мокша-экстракт. Человеку все равно тербуется нечто "одурманивающее". Так мы снимаем стресс в некоторой мере — сигареты, алкоголь. Если бы подобные средства не вызывали привыкания, не были токсичными, не изменяли личность — это был бы идеал. И нашей науке, в общем-то, разработать такое вещество несложно (есть и сейчас, но они дороже алкоголя в сотни раз и имеют долгий срок действия, в районе суток), но как утверждает Хаксли, лобби табачных и алкогольных компаний очень против.
Но кажется, мы отвлеклись.
Здравствуйте, Frostbitten.
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали и вновь я увидел желание "зажигать", но мне не интересно и времени нет.
Та же фигня, поэтому закончим.
LL>>То есть ничего делать не надо вообще? Не надо ничего упорядочивать, и так далее? F>Мойте руки перед едой. Поесть грязными руками — хуже, чем совсем не поесть.
Это вы африканским детишкам расскажите.
LL>>Вы, может, удивитесь, но за последние 20 лет своей жизни я не дал ни одной взятки. F>Удивлюсь? Да я шокирован и заподозрил вас во лжи. Уж простите великодушно, но я позволю себе вам меня не обмануть .
Зря заподозрили. Чистая правда. Даже гаишникам, хотя и сам тому удивляюсь! Мало того, хотел как-то дать (спешил шибко) — нет, не вышло... Полчаса потерял. Но чтобы вас так сильно не шокировать, сразу после праздников дам.
F>Не только чиновниками — с ментами, гаишниками, врачами и военными (если брать взятый вами временной интервал).
А зачем вы с ними со всеми имеете дело — если не брать врачей, конечно. Но и с госврачами-то зачем иметь дело?
F>Была бы встреча личной, дал бы вам в репу.
Так это понятно. Я потому два абзаца из написанного и удалил. Но пример, простите уж, очень неудачный.
F>Пока нормальные люди вполне защищены от наркотиков, и главное — сохранить эту защиту, а уж потом, при случае, бороться хоть с международным терроризмом, хоть с международным наркобизнесом. Я не готов рисковать.
Вот и я не хочу рисковать. Никакой защиты ни у какого слоя нет — это я знаю точно, поскольку знаю случаи наркомании у несовершеннолетних из вполне благополучных семей, относящихся примерно к описанному вами слою. Вот потому я и не хочу рисковать тоже. Исходя из чистого эгоизма — пусть посадят хоть сотню невинных, хоть три, хоть тысячу, если мои дети будут хоть как-то защищены.
LL>>Вообще, классная сама идея — пусть бедные дохнут, лишь бы нас не коснулось. F>Да. Это вопрос о сыне, только с другой стороны: что вы выберете сына-наркомана и "борьбу" или общественное ничего неделание?
Если я выберу второе, первое я получу автоматом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
)
Что-то сейчас сильно изменилось? Смертная казнь — это дерьмо собачье для домохозяек, уж простите. Такое вот imho у меня с тах пор как мне об этом расказали.
Но вы же отказываете государству в праве этим заниматься, говоря, что оно только хуже сделает!!! 
Это вы африканским детишкам расскажите.
А зачем вы с ними со всеми имеете дело — если не брать врачей, конечно. Но и с госврачами-то зачем иметь дело?