Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Нет, не является! Почему? Ответ — в этой статье. НА>[/q]
Во первых, смотреть нужно не на экспериментальные засекреченные образцы, а на массовые модели. А то сравнивать какие то экспериментальные образцы, которые видели единицы, и сравнивать с наиболее распространенными буржуйскими машинами, на основе чего делать вывод о превосходстве — это сильно.
Кроме железа не надо забывать про софт, кстати.
А еще нужно смотреть на доступность этого всего для населения.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
Как это утверждение применить в отношении АК-47? При этом очень сомнительно то, что он опережал западные. И почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир? И насколько планово-социальные эти самые "планово-социальные" страны?
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>В социальной направленности экономики и существовании плана по определению ничего плохого нет.
Плановая экономика плоха именно по своей сути. А "социальной направленности" у экономики быть не может. Она может быт только у государства.
НА>Эти вещи сейчас являются неотъемлемой частью многих успешных экономик мира.
Нет в успешных экономиках ни малейших намеков на плановую. Если ты так не считаешь — дай мне ссылку на сайт американского госплана.
НА>Связывать различные проблемы с данными понятиями из разряда очередных дешевых либеральных пропагандистских лозунгов, за которыми стоит стремление всё отдать в руки рынка, который сам вроде как должен все отрегулировать, только он все регулирует в сторону личной выгоды, в основном кратковременной.
Во-первых, не всё, а экономику. (Это на случай, когда коммунисты начнут рассказывать про образование, науку или военку). А во-вторых — да, именно благодаря личной выгоде капиталисты и выпускают товары высочайшего качества в количествах, который полностью удовлетворяет спрос. А директору советского завода нужно лишь выполнить план, поэтому он клепает говно.
НА>Поэтому у рынка нет долгосрочных планов
А Боинга или Эрбаса нет долгосрочных планов? А у Интела? Тойоты?
НА>а социальные направления — это планирование на будущие поколения, потому что в основе производства всегда находятся люди.
Социальное обеспечение — это задача государства, бизнес для этого платит ему налоги.
НА>Кому было выгодно, чтобы перспективные советские разработки блокировались, и силы бросались на абсолютно безперспективные направления, типа глупого копирования систем от IBM, что в итоге приводило к отставанию в развитии?...
Госплану. Представь себя на месте чиновника госплана. Тебе нужно решить, какой компьютер должен производиться в СССР в следующие 5 лет. К тебе пришли какие-то мальчики, у них глаза горят, рассказывают о своем компьютере, произнося какие-то непонятные тебе слова, при этом утверждают что на западе такого еще не было и что они первые это придумали. Но ты, умудренный опытом, знаешь, что часто такие энтузиасты ошибались, а виноват будешь ты. Так может все-таки приказать им скопировать IBM-360, это хоть и синица в руках, но про нее точно известно что она работает и на западе пользуется спросом. А что получится у этих мальчиков — заранее неизвестно.
А вот если бы они пришли к капиталисту и предложили запустить это в производство, то он бы во-первых позвал своего главного инженера, который понимает те слова которые они произносят, и если бы он счел их предложения стоящими, они были бы приняты — потому что копировать имеющееся ему нет никакого смысла. Лучше вложить деньги в то, что может хотя бы в теории, обогнать конкурентов.
НА>Потому как топ разработки засекречены и никто не даст так легко о них чего-нибудь узнать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Не является ли утверждение о превосходстве советской электроники голословным?
НА>Нет, не является! Почему? Ответ — в этой статье.
Статья дурацкая. Особенно для тех кто помнит, как это было.
По состоянию на 1991 год (конец советской власти) мы отставали примерно на 10 лет.
Не много но и не мало.
В свое время одна фирма начала копировать один процессор, выпускаемый фирмой Intel. Нет, не воровала, но копировала. И не одна она, кстати.
Копировала, копировала, ну а потом, когда Intel не туда занесло, взяла и сделала свою архитектуру (на базе той же , которую она копировала), которая первоначально и получила название, включающее имя этой фирмы. Intel почесала в затылке и вынуждена была копировать то, что это фирма сделала.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>>Еще раз повторяю — в существовании плана по определению ничего плохого нет. C>Есть. Само его существование.
Вот поэтому у вас и майдан. Это стиль мышления. От образованности не зависит.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Как это утверждение применить в отношении АК-47?
Может тем, что это оружие, а не товар продающийся населению? А также тем, что это оружие и его невозможно скопировать так же как например ракету или самолет?
_>И почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир?
Исключительно тем, что она давно не плановая. (Слово "социальная" в твоем предложении не несет никакого смысла.)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Статья дурацкая. Особенно для тех кто помнит, как это было. A>По состоянию на 1991 год (конец советской власти) мы отставали примерно на 10 лет. A>Не много но и не мало.
Совпало еще, что как раз на 90-е годы пришлось время столь стремительного развития вычислительной техники, что даже год-два разницы уже был прошлым, если не позапрошлым веком. Сейчас 10 лет в ИТ — это отставание, но не слишком большое. И что-то вроде того, что у отечественной техники снова появились какие-то шансы.
НА>Но эти перечисленные марки компьютеров отнюдь не являлись лучшими отечественными разработками, на самом деле советская электроника не только развивалась на мировом уровне, но и иной раз опережала аналогичную западную отрасль
Ахаха! Да это же классика: у нас есть(были) ТАКИЕ приборы! Но мы их вам не покажем!
Сколько критических стрел было выпущено за последние годы по поводу состояния нашей вычислительной техники! И что была она безнадежно отсталой (при этом обязательно ввернут про "органические пороки социализма и плановой экономики"), и что сейчас развивать ее бессмысленно, потому что "мы отстали навсегда". И почти в каждом случае рассуждения будут сопровождаться выводом, что "западная техника всегда была лучше", что "русские компьютеры делать не умеют"...
Обычно, критикуя советские компьютеры, акцентируется внимание на их ненадежности, трудности в эксплуатации, малых возможностях. Да, многие программисты "со стажем" наверняка помнят те "зависающие" без конца "Е-Эс-ки" 70-80-х годов, могут рассказать о том, как выглядели "Искры", "Агаты", "Роботроны", "Электроники" на фоне только начавших появляться в Союзе IBM PC (даже и не последних моделей) в конце 80-х — начале 90-х, упомянув о том, что такое сравнение оканчивается отнюдь не в пользу отечественных компьютеров. И это так — указанные модели действительно уступали западным аналогам по своим характеристикам. Но эти перечисленные марки компьютеров отнюдь не являлись лучшими отечественными разработками, — несмотря на то, что были наиболее распространенными. И на самом деле советская электроника не только развивалась на мировом уровне, но и иной раз опережала аналогичную западную отрасль промышленности! Но почему же тогда сейчас мы используем исключительно иностранное "железо", а в советское время даже с трудом "добытый" отечественный компьютер казался грудой металла по сравнению с западным аналогом? Не является ли утверждение о превосходстве советской электроники голословным?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Q>>>Плановая экономика плоха именно по своей сути. НА>>Еще раз повторяю — в существовании плана по определению ничего плохого нет. C>Есть. Само его существование.
Корейские и прочие концерны в недоумении. Может пойдет к ним экономистом?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
В социальной направленности экономики и существовании плана по определению ничего плохого нет. Эти вещи сейчас являются неотъемлемой частью многих успешных экономик мира. Связывать различные проблемы с данными понятиями из разряда очередных дешевых либеральных пропагандистских лозунгов, за которыми стоит стремление всё отдать в руки рынка, который сам вроде как должен все отрегулировать, только он все регулирует в сторону личной выгоды, в основном кратковременной. Поэтому у рынка нет долгосрочных планов, а социальные направления — это планирование на будущие поколения, потому что в основе производства всегда находятся люди.
Кому было выгодно, чтобы перспективные советские разработки блокировались, и силы бросались на абсолютно безперспективные направления, типа глупого копирования систем от IBM, что в итоге приводило к отставанию в развитии?...
Вместо того, чтобы обгонять, разработчики компьютеров в СССР вынуждены были догонять. А догнать невозможно. Китай вот не может никак догнать Россию в ВПК, хотя столько казалось бы столько техники скопировал. Потому как топ разработки засекречены и никто не даст так легко о них чего-нибудь узнать. Поэтому Китай плетется в хвосте.
В статье отмечено, что противоракетная оборона появилась в первую очередь благодаря развитию вычислительных систем. Не было бы успехов в вычислительной технике, не было бы и ПРО.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Надеюсь, название этой фирмы можно не приводить ?
Абсолютно непродуманная аналогия. Я б сказал даже глупая. AMD производит только процессоры. Всю остальную начинку она не производит.
При этом AMD переманивает специалистов, скупает другие компании. Мог бы СССР купить западную компанию?..
Сейчас Эльбрус производится по российскому заказу на китайском заводе. Мог бы СССР разместить такой заказ на мощностях от IBM?..
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Athlon- соглашусь, но кипровать они начали еще 386, если не раньше.
С копированием Intel там занятная история была. Копировать они начали еще в 70-х процессор 8080, причем не просто так, а по решению департамента обороны, потому что существовало в США правило (может и сейчас есть), что поставки воякам не должны зависеть только от одной фирмы, вот чтобы не закупать 8080, а потом 8086 только от одной фирмы (intel) нашли, кто бы делал их клоны. Все лицензии на копирование были. Вообще-то крослицензии на самом деле, но Intel тогда у AMD не копировало Потом AMD по традиции принялась копировать 80286-й, но тут я всех подробностей не помню, вроде 80286-й они без помех копировали, а вот за сопроцессор 80287 на них подали в суд. Не помню, включало ли соглашение с DoD и клонирование еще 8087, но за клон 80287 фирма Intel точно что обиделась.
Архитектуру копий 80386 и 80387 и далее в AMD пришлось разрабатывать самостоятельно, а не передирать у Intel. Но еще длительное время сокеты и чипсеты были общие, сейчас это уже кажется странным, но можно было на одну и ту же материнскую плату поставить процессор Intel или AMD. Вплоть до Pentium включительно, пока Intel не стала патентовать сокеты и слоты.
M>>Далее была чем-то похожая на нынешнюю ситуация. K6 на короткое время занял первое место, потеснив Intel, но Intel выпускает Pentium Pro (уже был на момент K6, но это другой сегмент) и Pentium-II, на которые AMD отвечала K6-2 и K6-3. Но они уже были вторичными по сравнению с P-II. И только с появлением наработок Alpha в Athlon им удалось составить самую серьезную конкуренцию и даже вырваться вперед.
PD>Я вообще-то имел в виду более поздние события, а именно, что AMD создала архитектуру x64 (первоначально amd64), а Intel (зашедшая не туда со своим Итаниумом) вынуждена была ее копировать .
Ну и я о том, там у AMD не только x86-64 было, не менее важной для серверов на Opteron и шина гипертранспорт оказалась. Просто Athlon от альфы в два этапа взял идеи. Сначала был просто успешный конкурент P-III, а потом выкатили бомбу, которой тогда порвали Intel.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали: TMU>(С подозрением) Или ты хочешь сказать, что мы просто не способны заниматься ничем другим?
Не, делать мы можем, но я сомневаюсь, что с теми национальными идеями, которые сейчас внедряют в головы, возможно рождение каких-то созидательных мыслей в этих головах.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
_>>Как это утверждение применить в отношении АК-47?
Q>Может тем, что это оружие, а не товар продающийся населению? А также тем, что это оружие и его невозможно скопировать так же как например ракету или самолет?
АК-47 не продается населению? Да он в десятках стран находится в сводном обороте.
АК-47 невозможно скопировать? Да его десятки стран копируют, да еще используют как символ на своем государственном флаге.
Он как андроид для смартфонов, но среди оружия.
_>>И почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир?
Q>Исключительно тем, что она давно не плановая. (Слово "социальная" в твоем предложении не несет никакого смысла.)
Чисто ради потроллить цитата из википедии:
"Построение рыночной экономики осуществляется в Китае под руководством Коммунистической партии на основе пятилетних планов."
Кажись даже на лурке так жестко не отжигают.
И почему это "социальная" не имеет никакого смысла для "социализма" и "коммунизма", которые строятся по 5-летним планам под чутким руководством компартии? Этот термин намного мягче, чем более жесткие "социализм" и "коммунизм". Или как всегда напридумывали базвордов, потом сами уже не знаем что они означают?
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
Q>>Плановая экономика плоха именно по своей сути.
НА>Еще раз повторяю — в существовании плана по определению ничего плохого нет.
А в плановой экономике есть? Речь ведь идет не о плане, а о плановой экономике, т.е. такой системе в которой есть государственный орган, которые приказывает всем предприятиям что они должны выпускать, в каком количестве, кому продавать и по какой цене. Вот такая система нежизнеспособна в принципе. А без плана и капиталистическая экономика не обходится, без подробного бизнес-плана банк не выдаст кредит, и вообще чтобы выполнить любую работу, ее нужно тщательно спланировать. Правда, сходство с плановой экономикой здесь лишь лингвистическое.
НА>А идиотские либеральные лозунги повторять нет смысла.
Главное — выбрать удачный эпитет. Сказал "идиотские" — и сразу все становится ясным и убедительным.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
НА>В социальной направленности экономики и существовании плана по определению ничего плохого нет. НА>Эти вещи сейчас являются неотъемлемой частью многих успешных экономик
вы не представляете насколько в сша все зарегулировано. государство имеет планы и эти планы реализуются коммерческими компаниями. а если компании имеют свои планы, то государство тупо говорит: "а мы их не одобряем" и все. продать что-то в сша без оглядки на государство практически невозможно. в сша нет дикого рынка. в сша есть конкуренция, но государство держит руку на пульсе.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
A>Тут дурь в другом. A>Отставание СССР было вызвано отставанием элементной базы.
Слова не мальчика, но мужа!
Элементную базу ниасилили, а отсюда отставание в надежности, физических размерах, энергопотреблении и т.д.
А схемотехника вполне нормальная была. И это касается не только ЭВМ, а радиоэлектроники вообще.
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Сколько критических стрел было выпущено за последние годы по поводу состояния нашей вычислительной техники! И что была она безнадежно отсталой (при этом обязательно ввернут про "органические пороки социализма и плановой экономики"), <...>
НА>И на самом деле советская электроника не только развивалась на мировом уровне, но и иной раз опережала аналогичную западную отрасль промышленности! Но почему же тогда сейчас мы используем исключительно иностранное "железо"
Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир?
Неправда. Дикий китайский капитализм (хотя и под руководством КПК) действительно завоевал мир.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>>почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир? S>Неправда. Дикий китайский капитализм (хотя и под руководством КПК) действительно завоевал мир.
Определенное количество прилагательных перед базвордом может объяснить всё что угодно. Почему не "дикий китайский" коммунизм, или "дикий китайский" традиционализм?
Однако общий смысл вывода верен: из-за приказа некомпетентных или сознательно вредящих деятелей правящей верхушки Советского Союза того времени советской вычислительной технике был закрыт путь на вершину мирового Олимпа
Типичная песня тех, кто не добился успеха. Дескать, на самом-то деле мы были ух какие молодцы, а в нашем провале виноваты все кругом... кроме нас самих
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Наверное самое грустное в этой истории, что это достижение не столько той фирмы, сколько канувшей в лету DEC с процессором Alpha, что по наследству частично досталось копировщикам. Запас идей от DEC иссяк и конкуренция сдулась.
Разве ? Я бы не сказал, что AMD совсем уж перестала конкурировать с Intel.
Ну и копировать AMD начала гораздо раньше, чем исчезла DEC.
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Сколько критических стрел было выпущено за последние годы по поводу состояния нашей вычислительной техники! И что была она безнадежно отсталой (при этом обязательно ввернут про "органические пороки социализма и плановой экономики")
НА>Не является ли утверждение о превосходстве советской электроники голословным? НА>Нет, не является! Почему? Ответ — в этой статье.
И аффтар дает единственно правильный ответ: это все враги виноваты! Они приказали копировать американские машины вместо того чтобы развивать свои. Вот только... может наличие врагов во всех без исключения отраслях и является органическим пороком социализма и плановой экономики?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Почему не "дикий китайский" коммунизм, или "дикий китайский" традиционализм?
Потому, что в КНР именно капитализм. А насколько дикий... Ты небо над Пекином или Шанхаем видел?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>По состоянию на 1991 год (конец советской власти) мы отставали примерно на 10 лет. A>>Не много но и не мало.
M>Совпало еще, что как раз на 90-е годы пришлось время столь стремительного развития вычислительной техники, что даже год-два разницы уже был прошлым, если не позапрошлым веком. Сейчас 10 лет в ИТ — это отставание, но не слишком большое. И что-то вроде того, что у отечественной техники снова появились какие-то шансы.
Два года эпохой никогда не были. Даже в 90-е годы, когда соблюдался закон Мура.
Дорогая машина двухлетней давности работала как дешёвая современная.
Что в общем-то не тянет на смену эпох.
Проблема была в другом.
Причуды Микрософта ломали вычислительную инфраструктуру.
Например переход ДОС-Виндовс ломал всё.
Ну так нормальные люди тогда и не ориентировались на Микрософт.
Вот например я перешёл сразу с VAX/VMS на Unix.
И все эти "революции" (не стоившие ломанного гроша) прошли мимо меня.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Это было ОЧЕНЬ давно. A>>Уже в 60-е годы перешли на цифру. E>В какой области перешли? Учитывая, что цифра в те годы была крайне ограниченная по возможностям, представляла собой в лучшем случае тяжеленный шкаф, при этом тормозило — я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что применение цифры в военке было оправдано даже в 80-е годы. Аналоговая же схема решает свои задачи практически мгновенно.
Не надо говорить, что аналоговая машина что-то там решает мгновенно. Это безграмотно.
Во-первых не мгновенно. Есть переходные процессы, которые весьма долгие.
Во-вторых мгновенно и не надо. Достаточно уложиться в тысячную (а иногда и сотую) секунды.
Цифровые ЭВМ это умеют уже очень и очень давно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В производстве магнитофонов и радиоприемников у нас ИМХО ничего не копировали. "Весна", "Яуза" и "Океан" — AFAIK вполне отечественной разработки.
Если вы не знаете оригинала, это еще не значит, что его не было. Я читал о том, что даже банальный фен был скопирован с какого-то американского и его форма полностью совпадала вплоть до расположения крепежных винтов. Собственно, ничего удивительного здесь нет: если цель состоит в том, чтобы запустить в производство какое-то изделие, то копирование — это самый быстрый и надежный способ. Вот если надо чтобы покупатели брали больше ваше изделие, чем конкурентов — то тогда надо придумывать что-то свое. Но в СССР такой проблемы не было.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Аналоговая же схема решает свои задачи практически мгновенно.
АВМ работает далеко не мгновенно, и изготовить быстрые ОУ очень и очень непросто, с какого то момента сильно сложнее, чем высокочастотную логику. Я уж не говорю о том, что АВМ дает приблизительное решение, и чем точнее нам нужен результат, тем сильнее падает быстродействие.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
НА>>>Еще раз повторяю — в существовании плана по определению ничего плохого нет. C>>Есть. Само его существование. M>Корейские и прочие концерны в недоумении. Может пойдет к ним экономистом?
Предлагаю вам договориться об определениях. А то одни подразумевают под планом СССР и Госплан, другие — наличие вообще хоть какого-то планирования на будущее, которое, разумеется, есть всегда и везде.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну, насчет транзисторов я бы не был так категоричен — транзисторы они и в африке транзисторы. Другое дело, что разработчики применяли их на границе предельных значений, без запаса, из-за чего они часто горели.
Ну нет, конечно. Хороший малошумящий кремниевый транзистор с достаточным запасом по коэффициенту усиления и по рабочей частоте на дороге не валяется
Я уж не говорю о том, что советская промышленность упрямо пыталась делать магнитофоны на германиевых транзисторах типа МП42, с ужасными характеристиками просто буквально по всем параметрам.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Q>>Ну, насчет транзисторов я бы не был так категоричен — транзисторы они и в африке транзисторы. Другое дело, что разработчики применяли их на границе предельных значений, без запаса, из-за чего они часто горели.
Pzz>Ну нет, конечно. Хороший малошумящий кремниевый транзистор с достаточным запасом по коэффициенту усиления и по рабочей частоте на дороге не валяется
КТ3102 выпускали еще в 70-х годах.
Pzz>Я уж не говорю о том, что советская промышленность упрямо пыталась делать магнитофоны на германиевых транзисторах типа МП42, с ужасными характеристиками просто буквально по всем параметрам.
А ты рассказываешь наверное о 60-х?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
C>>Не, делать мы можем, но я сомневаюсь, что с теми национальными идеями, которые сейчас внедряют в головы, возможно рождение каких-то созидательных мыслей в этих головах. VI>А какие именно национальные идеи внедряют? Вроде наоборот, никто не может хотя бы одну нацидею сформулировать. А вы можете?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А еще нужно смотреть на доступность этого всего для населения.
В статье разговор в основном про 60-е и 70-е. Население совсем не по теме.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А вот если бы они пришли к капиталисту и предложили запустить это в производство, то он бы во-первых позвал своего главного инженера, который понимает те слова которые они произносят, и если бы он счел их предложения стоящими, они были бы приняты — потому что копировать имеющееся ему нет никакого смысла.
В целом согласен, но местами ты всё же "гонишь". Когда принималось решение о копировании ИБМ/360 рассматривалась не только экономическая сторона, и не только человеческая — "мальчики" или не мальчики (и кстати, совсем не мальчики), но и техническая сторона. И кстати, совсем не уверен, что решение было неправильное.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>По состоянию на 1991 год (конец советской власти) мы отставали примерно на 10 лет. A>Не много но и не мало.
Кстати, такой пример.
В производстве магнитофонов и радиоприемников у нас ИМХО ничего не копировали. "Весна", "Яуза" и "Океан" — AFAIK вполне отечественной разработки. Так что никакие злые силы, заставившие свернуть производство своей техники и копировать чужое, тут не действовали. . Но представить себе, что они вышли бы на уровень Сони или Грюндик — никак невозможно. А случилось с ними то, что и должно было случиться — как только рынок открыли, они тихо померли.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В целом согласен, но местами ты всё же "гонишь". Когда принималось решение о копировании ИБМ/360 рассматривалась не только экономическая сторона, и не только человеческая — "мальчики" или не мальчики (и кстати, совсем не мальчики), но и техническая сторона. И кстати, совсем не уверен, что решение было неправильное.
Кстати. IBM-360 копировали не только у нас. Simens 4004 была двоично-совместимой с IBM-360, хотя и имела иное ПО. У нас и ее копировали (M4000)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Кстати. IBM-360 копировали не только у нас. Simens 4004 была двоично-совместимой с IBM-360, хотя и имела иное ПО. У нас и ее копировали (M4000)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
PD>>Кстати. IBM-360 копировали не только у нас. Simens 4004 была двоично-совместимой с IBM-360, хотя и имела иное ПО. У нас и ее копировали (M4000)
P>Забавно, не знал. Но логично.
Я с этой M4000 даже работал, правда, совсем недолго.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Копировала, копировала, ну а потом, когда Intel не туда занесло, взяла и сделала свою архитектуру (на базе той же , которую она копировала), которая первоначально и получила название, включающее имя этой фирмы. Intel почесала в затылке и вынуждена была копировать то, что это фирма сделала.
Intel хотела жестко сегментировать рынок, в том числе и на уровне процессорной архитектуры. Притом, которые копировали до того в серверных решениях, тем более энтерпрайз-уровня, вообще замечены не были. И все бы у них получилось: на серверах итаниумы, в SOHO — четверопни с x86-32 с PAE, но копировщики не только расширили набор команд до 64-х бит, так совпало, что они и много других новшеств добавили, при этом архитектура Pentium-4 оказалась не на высоте даже по сравнению со старшими P-III.
PD>Надеюсь, название этой фирмы можно не приводить ?
Наверное самое грустное в этой истории, что это достижение не столько той фирмы, сколько канувшей в лету DEC с процессором Alpha, что по наследству частично досталось копировщикам. Запас идей от DEC иссяк и конкуренция сдулась.
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>В статье отмечено, что противоракетная оборона появилась в первую очередь благодаря развитию вычислительных систем. Не было бы успехов в вычислительной технике, не было бы и ПРО.
Для сведения. Все эти противоракетные системы и тому подобное — это все делалось (и скорее всего и продолжает делаться) на основе Аналоговых Вычислительных Машин. У которых есть как свои достоинстве, так и недостатки. Вот в области АВМ, может так оказаться (информацией не владею, могу только догадываться), что СССР даже держал первенство.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В целом согласен, но местами ты всё же "гонишь". Когда принималось решение о копировании ИБМ/360 рассматривалась не только экономическая сторона, и не только человеческая — "мальчики" или не мальчики (и кстати, совсем не мальчики), но и техническая сторона. И кстати, совсем не уверен, что решение было неправильное.
С точки зрения социализма решение безусловно правильное. Развитие капиталистического мира заключается в том, что там все желающие выпускают товар, а покупатели выбирают какой лучше. Постепенно лучшие модели завоевывают рынок, а не выдержавшие конкуренции отмирают. СССР в некотором смысле паразитировал на капитализме: он ждал когда в какой-либо отрасли обнаружится явный лидер, после чего его решения копировались советской промышленностью. В этом смысле — да, решение копировать IBM-360 было абсолютно правильным. Но изначально речь зашла об оригинальных советских разработках, которые могли бы выиграть конкуренцию если бы они участвовали в мировом рынке.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Разве ? Я бы не сказал, что AMD совсем уж перестала конкурировать с Intel.
Не совсем, но явно на вторых ролях.
PD>Ну и копировать AMD начала гораздо раньше, чем исчезла DEC.
Athlon явно испытал влияние Alpha, у них даже шина была одно время одинаковая. Насчет ранее, была такая сейчас мало кто о ней вспомнит, фирма NexGen, которую купила AMD и AMD K6 был фактически NexGen Nx686. До этого в AMD три года мучили альтернативу Pentium, выпустили K5. Неплохой процессор, имел больше, чем у Intel целочисленных конвееров в АЛУ за счет чего на некоторых задачах даже опережал Pentium. Но сливал FPU.
Далее была чем-то похожая на нынешнюю ситуация. K6 на короткое время занял первое место, потеснив Intel, но Intel выпускает Pentium Pro (уже был на момент K6, но это другой сегмент) и Pentium-II, на которые AMD отвечала K6-2 и K6-3. Но они уже были вторичными по сравнению с P-II. И только с появлением наработок Alpha в Athlon им удалось составить самую серьезную конкуренцию и даже вырваться вперед.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
PD>>Ну и копировать AMD начала гораздо раньше, чем исчезла DEC.
M>Athlon явно испытал влияние Alpha, у них даже шина была одно время одинаковая. Насчет ранее, была такая сейчас мало кто о ней вспомнит, фирма NexGen, которую купила AMD и AMD K6 был фактически NexGen Nx686. До этого в AMD три года мучили альтернативу Pentium, выпустили K5. Неплохой процессор, имел больше, чем у Intel целочисленных конвееров в АЛУ за счет чего на некоторых задачах даже опережал Pentium. Но сливал FPU.
Athlon- соглашусь, но кипровать они начали еще 386, если не раньше.
M>Далее была чем-то похожая на нынешнюю ситуация. K6 на короткое время занял первое место, потеснив Intel, но Intel выпускает Pentium Pro (уже был на момент K6, но это другой сегмент) и Pentium-II, на которые AMD отвечала K6-2 и K6-3. Но они уже были вторичными по сравнению с P-II. И только с появлением наработок Alpha в Athlon им удалось составить самую серьезную конкуренцию и даже вырваться вперед.
Я вообще-то имел в виду более поздние события, а именно, что AMD создала архитектуру x64 (первоначально amd64), а Intel (зашедшая не туда со своим Итаниумом) вынуждена была ее копировать .
M>Совпало еще, что как раз на 90-е годы пришлось время столь стремительного развития вычислительной техники, что даже год-два разницы уже был прошлым, если не позапрошлым веком. Сейчас 10 лет в ИТ — это отставание, но не слишком большое. И что-то вроде того, что у отечественной техники снова появились какие-то шансы.
А мне вот интересно, когда говорят про отставание на N лет, то как это N определяется ?
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
M>>Совпало еще, что как раз на 90-е годы пришлось время столь стремительного развития вычислительной техники, что даже год-два разницы уже был прошлым, если не позапрошлым веком. Сейчас 10 лет в ИТ — это отставание, но не слишком большое. И что-то вроде того, что у отечественной техники снова появились какие-то шансы. SC>А мне вот интересно, когда говорят про отставание на N лет, то как это N определяется ?
Очевидно же: по производительности, техпроцессу, и стоимости одного гигабайта памяти.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>А мне вот интересно, когда говорят про отставание на N лет, то как это N определяется ?
Очень просто, но не универсльно. Вот скажем в статье заслуженно хвалят БСЭМ-6 с миллионом операций в секунду, построенную в 1967 году. Но в ИБМ сделали комп с 1.2 MIPS в 1961 году, хотя и неимеющий коммерческого успеха. CDC в 1963 успешную машину с 3 MIPS.
Можно сравнить что-нибудь другое, например, первое применении бортовых ЦВМ, и окажется, что и здесь отставание примерно одинаковое.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
_>Как это утверждение применить в отношении АК-47? При этом очень сомнительно то, что он опережал западные. И почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир? И насколько планово-социальные эти самые "планово-социальные" страны?
АК-47? историю знать не вредно. в сша конкуренты АК-47 начали появляться в пятидесятых. первые попытки закончились таким грандиозным провалом, что к расследованию обстоятельств подключился конгресс сша -- ни одина из компаний, получивших гос. заказы на выпуск автоматов во время войны во вьетнаме не смогла наладить их массовый выпуск. и это при том, что на тот момент (после второй мировой войны) промышленность сша была большой и мощной.
это привело к тому, что пришли совсем другие конструкторы и предложили совсем другие модели и эти модели стали меняться прямо в ходе войны. нормально так, чо? ок, вторая попытка оказалась массовой, но работающей только в лабораториях, где по выражениям реально воевавших генералов царила медицинская чистота. на поле боя в говнах оно не работало и... сюрприз! на одного убитого врага приходилось... сто тысяч патронов. и это не шутка. это такая тактика. мы поливаем поле боя стеной огня в основном для того, чтобы деморализовать противника, заставив его тыкать землю носом.
ок. 21 век. ирак и афган. чем предпочитают воевать американские солдаты и чем их пытаются экипировать? черт возьми, M1 как никогда популярна сейчас. т.е. сша откатывается к квадрату номер один.
АК-47 опережал западные образцы. или приведите мне пример того, что он не опережал. давайте даже сравним АК-47 с американскими образцами шестидесятых. кстати, АК и сейчас в строю. и в сша популярна модификация АК под названием АК-63. это просто офигенная штука. слегка перехаченный АК-47, причем как бы made in usa, но как бы наполовину из... венгерских компонентов. это неубиваемая машина. к тому же дешевая. к тому же такая, что ее можно разобрать хоть на снегу в перчатках. попытка разобрать AR15 на снегу или хотя бы в пустыне приводит к том, что разобрать-то разобрал, но автомат не собрать обратно.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>вы не представляете насколько в сша все зарегулировано. государство имеет планы и эти планы реализуются коммерческими компаниями. а если компании имеют свои планы, то государство тупо говорит: "а мы их не одобряем" и все. продать что-то в сша без оглядки на государство практически невозможно. в сша нет дикого рынка. в сша есть конкуренция, но государство держит руку на пульсе.
Всё это заечательно, но плановой экономикой называется совсем не это.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>>Как это утверждение применить в отношении АК-47?
Q>Может тем, что это оружие, а не товар продающийся населению? А также тем, что это оружие и его невозможно скопировать так же как например ракету или самолет?
клоны АК успешно производятся американскими компаниями. и не только американскими. АК копировать легко. там нет высокотехнологичных компонент. в отличии от... если требуются специальные композиты и хитрые полимеры с засекреченной формулой, то это резко усложняет копирование.
сила АК и в том, что страна в состоянии производить его в достаточном объеме, удовлетвория потребности оборонки. а в это же самое время в сша M1 имела проблемы. ну не могли ее производить, ну не могли и все. потребности оборонки не могли быть удовлетворены и даже при дотациях государства -- ну не могли и все. там инженеры думали как сделать кошерный во всех смыслах автомат и не учитывали возможности производства. ну родили они шедевр. ведь действительно шедевр. в него все влюбляются. толку-то... если его не могут производить в нужных объемах...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Для сведения. Все эти противоракетные системы и тому подобное — это все делалось (и скорее всего и продолжает делаться) на основе Аналоговых Вычислительных Машин. У которых есть как свои достоинстве, так и недостатки. Вот в области АВМ, может так оказаться (информацией не владею, могу только догадываться), что СССР даже держал первенство.
Это было ОЧЕНЬ давно.
Уже в 60-е годы перешли на цифру.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это было ОЧЕНЬ давно. A>Уже в 60-е годы перешли на цифру.
В какой области перешли? Учитывая, что цифра в те годы была крайне ограниченная по возможностям, представляла собой в лучшем случае тяжеленный шкаф, при этом тормозило — я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что применение цифры в военке было оправдано даже в 80-е годы. Аналоговая же схема решает свои задачи практически мгновенно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>В какой области перешли? Учитывая, что цифра в те годы была крайне ограниченная по возможностям, представляла собой в лучшем случае тяжеленный шкаф, при этом тормозило — я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что применение цифры в военке было оправдано даже в 80-е годы. Аналоговая же схема решает свои задачи практически мгновенно.
В статье же написано — в С-300 использовали 5Э26 разработанную в 1968 году, вряд ли наврали. Но это в наземном комлексе, когда в ПВОшных ракетах перешли на ЦВМ
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>В какой области перешли? Учитывая, что цифра в те годы была крайне ограниченная по возможностям, представляла собой в лучшем случае тяжеленный шкаф, при этом тормозило — я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что применение цифры в военке было оправдано даже в 80-е годы. Аналоговая же схема решает свои задачи практически мгновенно.
В 80-е годы буржуи уже серийно выпускали автомобили с цифровой микропроцессорной системой управления зажиганием.
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
Q>>Плановая экономика плоха именно по своей сути. НА>Еще раз повторяю — в существовании плана по определению ничего плохого нет.
Есть. Само его существование.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В производстве магнитофонов и радиоприемников у нас ИМХО ничего не копировали. "Весна", "Яуза" и "Океан" — AFAIK вполне отечественной разработки. Так что никакие злые силы, заставившие свернуть производство своей техники и копировать чужое, тут не действовали. . Но представить себе, что они вышли бы на уровень Сони или Грюндик — никак невозможно. А случилось с ними то, что и должно было случиться — как только рынок открыли, они тихо померли.
Эээ... У меня есть Комета-225С. Какие Соньки и Грюндики лучше её? Можно современные.
Я сказал "лучше" а не "больше разрекламированные".
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Типичная песня тех, кто не добился успеха. Дескать, на самом-то деле мы были ух какие молодцы, а в нашем провале виноваты все кругом... кроме нас самих
Тут дурь в другом.
Отставание СССР было вызвано отставанием элементной базы.
А в статье идёт разговор про исконно-посконные архитектуры БЭСМ-6 и т.п.
Архитектуру можно было выбрать любую.
На отставание степени интеграции БИС это не влияло.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>>А мне вот интересно, когда говорят про отставание на N лет, то как это N определяется ? P>Очень просто, но не универсльно. Вот скажем в статье заслуженно хвалят БСЭМ-6 с миллионом операций в секунду, построенную в 1967 году. Но в ИБМ сделали комп с 1.2 MIPS в 1961 году, хотя и неимеющий коммерческого успеха. CDC в 1963 успешную машину с 3 MIPS.
Все просто в условиях натурального хозяйства и железного занавеса непрозрачного в обоих направлениях.
А как быть в наше время, когда нет никаких секретов и все можно купить или просто позаимствовать без спросу ?
E>>Для сведения. Все эти противоракетные системы и тому подобное — это все делалось (и скорее всего и продолжает делаться) на основе Аналоговых Вычислительных Машин. У которых есть как свои достоинстве, так и недостатки. Вот в области АВМ, может так оказаться (информацией не владею, могу только догадываться), что СССР даже держал первенство.
A>Это было ОЧЕНЬ давно. A>Уже в 60-е годы перешли на цифру. A>
Интересно, тогда зачем в 1977 или 78 был у нас двухсеместровый курс "АВМ" с лабами? (А — это аналоговые).
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Интересно, тогда зачем в 1977 или 78 был у нас двухсеместровый курс "АВМ" с лабами? (А — это аналоговые).
У нас через 10 лет после лабы с аналоговыми машинами были в качестве практической демонстрации в курсе "Теория автоматического управления"
А так да в 60-е не "перешли на цифру", а стали использовать и то, и другое.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я вообще-то имел в виду более поздние события, а именно, что AMD создала архитектуру x64 (первоначально amd64), а Intel (зашедшая не туда со своим Итаниумом) вынуждена была ее копировать .
х86-64 это не архитектура, а набор команд.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>>Почему не "дикий китайский" коммунизм, или "дикий китайский" традиционализм? S>Потому, что в КНР именно капитализм. А насколько дикий... Ты небо над Пекином или Шанхаем видел?
"в КНР именно капитализм" — это аксиома в какой-то догматической теории?
Ты небо над Норильском или Магнитогорском видел? Во времена СССР и РФ? Когда был более "дикий русский" капитализм?
Я не видел, но осуждаю.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>>>Почему не "дикий китайский" коммунизм, или "дикий китайский" традиционализм? S>>Потому, что в КНР именно капитализм. А насколько дикий... Ты небо над Пекином или Шанхаем видел? _>"в КНР именно капитализм" — это аксиома в какой-то догматической теории? _>Ты небо над Норильском или Магнитогорском видел? Во времена СССР и РФ? Когда был более "дикий русский" капитализм? _>Я не видел, но осуждаю.
Тебе повезло, а я всегда в СССР видел, чем дышу. И в Темиртау (Караганда), и в Усть-Каменогорске, и в Красноярске, и в Новокузнецке, и в Кемерово. И, да... в Магнитогорске, конечно, тоже видел.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
НА>>>Еще раз повторяю — в существовании плана по определению ничего плохого нет. C>>Есть. Само его существование. A>Вот поэтому у вас и майдан. Это стиль мышления. От образованности не зависит.
А у вас — банановая республика, живущая за счёт нефти. Это стиль мышления такой.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
Q>>>>Плановая экономика плоха именно по своей сути. НА>>>Еще раз повторяю — в существовании плана по определению ничего плохого нет. C>>Есть. Само его существование.
M>Корейские и прочие концерны в недоумении. Может пойдет к ним экономистом?
Не подскажешь сайт корейского госплана? Хочу узнать сколько на этот год он запланировал выпустить телевизоров Самсунг и сколько LG.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Какой замечательный наброс! A>Какая благодатная тема! A>БЭСМ-6 против IBM-360 — это ещё круче чем Виндовс против Линукс!
A>И что мы обсуждаем? A>Автомат Калашникова и комплексы qwerty по поводу плановой экономики.
Ну а что ж ты хочешь если в самой статье автор пишет: при этом обязательно ввернут про "органические пороки социализма и плановой экономики"
После чего доказывает, что пороки тут ни при чем, а все дело во врагах и предателях, которые засели в госплане.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Для сведения. Все эти противоракетные системы и тому подобное — это все делалось (и скорее всего и продолжает делаться) на основе Аналоговых Вычислительных Машин.
Для сведения — там давным давно все уже цифровое.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это было ОЧЕНЬ давно. A>Уже в 60-е годы перешли на цифру. A>
Про 60-е ты загнул. В Н-1 (конец 60-х) все было аналоговое. Су-27, это уже 70-е — первое ЭДСУ было аналоговым. А вот системы целеуказания и даталинки до МиГ-31 уже цифровыми. Р-36М, Зенит, Энергия были тоже цифровыми.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
A>>Это было ОЧЕНЬ давно. A>>Уже в 60-е годы перешли на цифру. A>>
VI>Интересно, тогда зачем в 1977 или 78 был у нас двухсеместровый курс "АВМ" с лабами? (А — это аналоговые).
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно протестировать остальной курс на разумность.
Например, мы в 1990-м году изучали научный коммунизм.
Вообще, ты мог бы сам ответить на свой вопрос.
Ты что-нибудь в жизни делал с аналоговыми вычислительными машинами?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Это было ОЧЕНЬ давно. A>>Уже в 60-е годы перешли на цифру. A>>
AVK>Про 60-е ты загнул. В Н-1 (конец 60-х) все было аналоговое.
Н-1 вообще не было.
AVK>Су-27, это уже 70-е — первое ЭДСУ было аналоговым. А вот системы целеуказания и даталинки до МиГ-31 уже цифровыми. Р-36М, Зенит, Энергия были тоже цифровыми.
Разумеется в любом образце техники могли быть и цифровые и аналоговые узлы.
Например в нашем ЗРК "Круг" кабиной боевого управления управляла ЦВМ.
А наведение ракет было аналоговым и даже ламповым.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А в плановой экономике есть? Речь ведь идет не о плане, а о плановой экономике, т.е. такой системе в которой есть государственный орган, которые приказывает всем предприятиям что они должны выпускать, в каком количестве, кому продавать и по какой цене. Вот такая система нежизнеспособна в принципе.
В условиях, когда в основном предприятия работают на ВПК, такая система ОЧЕНЬ жизнеспособна. А если брать советские ЭВМ, то они и применялись то в основном в военке да в стратегических отраслях. А вот спрос на персоналки плановая экономика действительно была обеспечить не в состоянии, никакого лидерства в случае плановой экономики быть не может.
Если брать советскую экономику. На всех известных мне предприятиях в СССР существовали так называемые секретные цеха. Вот эти цеха ВСЕГДА выполняли план (строго, не меньше, ибо вздрючат, но и не больше — ибо если план перевыполнить, то его увеличат), и всегда выполняли все с нужным качеством. Основной приоритет. Все остальное, что производил завод — это было второстепенное.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
AVK>>Про 60-е ты загнул. В Н-1 (конец 60-х) все было аналоговое. A>Н-1 вообще не было.
Что значит не было? Была. И даже летать 4 раза пыталась.
AVK>>Су-27, это уже 70-е — первое ЭДСУ было аналоговым. А вот системы целеуказания и даталинки до МиГ-31 уже цифровыми. Р-36М, Зенит, Энергия были тоже цифровыми. A>Разумеется в любом образце техники могли быть и цифровые и аналоговые узлы.
Я к тому что переход на цифру был где то в конце 70-х, а вовсе не в 60-х. В 60-х даже американцы только только начинали ее использовать.
A>Например в нашем ЗРК "Круг" кабиной боевого управления управляла ЦВМ.
Стационарные ЦВМ, разумеется, появились раньше. Система А первый реальный перехват осуществила в 61 году, а разработка это аж 55 года. Но вот летающие ЦВМ это уже сильно позже.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Так вот как раз по причине социализма и плановой экономики: из-за нее советские компьютеры, опережавшие западные так и не стали выпускаться массово.
Думаю причина не только в плановой экономике.
В 1990 году мне попалась интересная книжка об истории и перспективах развития ИТ с экономической точки зрения.
Кстати, в этой книжке давался прогноз о том, что профессия программиста очень скоро станет дефицитной и в ближайшем будущем дефицитность будет только увеличиваться.
Даже график приводился гипербола спроса и прямая предложения.
Так вот, в этой книжке говорилось, что сначала и до определенного момента три страны шли практически вровень: США, СССР и Великобритания.
Но потом.
Цитирую по памяти.
"Никто не смог тягаться с бюджетом Пентагона".
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Н-1 вообще не было. P>Угу. Но в том варианте, что не было в 1972 году БЦВМ уже была.
_>И почему это планово-социальная китайская легкая промышленность завоевала всю Евразию даже мир?
В Китае и плановость(промышленность в основном частная, и даже не обызятельно принадлежит Китаю) и социальность(пенсии только госслужащим и воякам, бесплатной медицины нет как факта и не планируется, пособий тоже, и так далее) ограничивается госсектором и стратегическими отраслями.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
США – мировые финансы, глобальная банковская сфера, инновации. Швейцария – хранение денег, изготовление сыра, шоколада и дорогих часов. Германия – горная и химическая промышленность, земледелие, машиностроение. Португалия, Турция, Египет и островные княжества – Туризм. Япония – машиностроение, энергетика, рыболовство. Швеция – нефть, автомобили, гидроэнергетика, лес. Франция – авто, космос, атомная энергия, с/х, лов рыбы, услуги. Англия – выработка угля и химикатов, авто, большой транзитный аэропорт. Восточная Европа: с/х, промышленность, энергетика, строительные услуги. Китай — производства от европейских филиалов (электроника, авто, судостроение) + фарфор и с/х.
У нас успешно получается штурмовать д. Трехизбенка, есть чем и, главное, кем и все это практически в неограниченном количестве. Так что каждый занимается своим делом и нефиг лохматить бабушку.
PD>К вопросу о копировании.
PD>В свое время одна фирма начала копировать один процессор, выпускаемый фирмой Intel. Нет, не воровала, но копировала. И не одна она, кстати.
PD>Копировала, копировала, ну а потом, когда Intel не туда занесло, взяла и сделала свою архитектуру (на базе той же , которую она копировала), которая первоначально и получила название, включающее имя этой фирмы. Intel почесала в затылке и вынуждена была копировать то, что это фирма сделала.
PD>Надеюсь, название этой фирмы можно не приводить ?
Вот только не надо приводить AMD64 как пример удачного набора команд. Рекомедую ознакомиться с тредом
, там приведены некоторые примеры весьма странного дизайна команд данного расширения.
Крайне печально, что этот уродец прижился и Intel была вынуждена его поддержать .
Что интересно, при всем этом Athlon64 был действительно отличным процессором для своего времени с т.з. аппаратного дизайна. Например, у меня одна из домашних машин до сих пор на нем бегает — и, кстати, достаточно шустро — в обычных задача я корами я разницы не ощущаю.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Эээ... У меня есть Комета-225С. Какие Соньки и Грюндики лучше её? Можно современные. A>Я сказал "лучше" а не "больше разрекламированные".
Да практически любые. На всех советских магнитофонах стояли отвратительные динамики, отвратительного качества головы, отвратительные ЛПМы, отвратительные сервоприводы, и качество электроники, начиная от штекеров и заканчивая транзисторами, было отвратительным.
Качество магнитных лент, даже свемовских, вызывало также огромные вопросы, даже в сравнении со сраным Голдстаром, я уже не говорю про хотя бы TDK.
Так что, практически любые Сони, Грундиги, Хитачи, Нэшеналы были лучше. Союз делал местами неплохие катушечники, например Илеть, но это, скорее, исключение.
, там приведены некоторые примеры весьма странного дизайна команд данного расширения.
Я ничего не говорил о том, что он удачный. Более того, едва ли можно назвать удачным набор команд x86 времен 8086 (я имею в виду именно набор) И реализацию защищенного (а тем более реального) режима тем более назвать удасной нельзя. И сохранение в этой архитектуре анахронизмов времен 8-16 битных процессоров — тоже не шедевр.
Но все это не имеет большого значения. Архитектура и набор команд таковы, какие они есть, и это очень надолго, потому что здесь действуют факторы, весьма далекие от чистой науки и технологии. А в истории останется AMD, которая создала эту архитектуру.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Потому, что в КНР именно капитализм. А насколько дикий... Ты небо над Пекином или Шанхаем видел? _>Ты небо над Норильском или Магнитогорском видел? Во времена СССР и РФ? Когда был более "дикий русский" капитализм?
А это доказывает, что ни Китай, ни СССР для жизни людей не были предназначены. Бараки при производстве и не более того.
Здравствуйте, s_yarrow, Вы писали:
_>Да практически любые. На всех советских магнитофонах стояли отвратительные динамики, отвратительного качества головы, отвратительные ЛПМы, отвратительные сервоприводы, и качество электроники, начиная от штекеров и заканчивая транзисторами, было отвратительным.
Ну, насчет транзисторов я бы не был так категоричен — транзисторы они и в африке транзисторы. Другое дело, что разработчики применяли их на границе предельных значений, без запаса, из-за чего они часто горели.
_>Качество магнитных лент, даже свемовских,
А что, в СССР были какие-то другие ленты?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Но потом. bt>Цитирую по памяти. bt>"Никто не смог тягаться с бюджетом Пентагона".
Не хочешь ли ты сказать, что IBM, DEC, HP и прочие гиганты работали на Пентагон? Не стоит тиражировать бред Калашникова, он с какого-то бодуна решил, что военка является двигателем прогресса. Она является всего лишь его потребителем, причем с отставанием, ведь в военке начинают применяться гражданские разработки только тогда, когда появляется возможность сделать их термо- и морозоустойчивыми и стойкими к радиации.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Chingachguk, Вы писали:
C>Есть такая штука, называется специализация стран Мира
C> США – мировые финансы, глобальная банковская сфера, C> Швейцария – хранение денег,
А чем отличается "хранение денег" от "мировых финансов" и "глобальной банковской сферы"?
C> изготовление сыра, шоколада и дорогих часов.
Дорогие часы они стали вынуждены делать потому, что их вышибли японцы своими дешевыми часами.
C> Германия – горная и химическая промышленность, земледелие, машиностроение. C> Япония – машиностроение, энергетика, рыболовство.
Как же так, машиностроение и в Германии, и в Японии? А насчет рыболовства — Япония на мировом рынке является покупателем, а вовсе не производителем, так как своей рыбы им не хватает.
C> Англия – выработка угля и химикатов, авто, большой транзитный аэропорт.
Какой уголь в Англии, они закрыли все свои шахты еще при Тэтчер.
C> Восточная Европа: с/х, промышленность, энергетика, строительные услуги.
"Строительные услуги" — это поставка своих Джамшутов в западную Европу?
C>Так что каждый занимается своим делом и нефиг лохматить бабушку.
Каждый занимается тем, что им удалось выбить. Японцы выбили швейцарцев в рынка часов и и поэтому тем ничего не остается как делать дорогие часы и впаривать их как дорогой бренд, массовое же производство осталось за японцами. С немцами же в автомобилестроении у них продолжается ожесточенная конкуренция. Англию вышибли с рынка угля потому что австралийский дешевле. А восточную Европу (так же как и нас) никто не пускает ни в какие отрасли поэтому им ничего не остается как побираться по миру как нищие.
Так что нефиг нести чушь насчет того, что нужно искать какие-то свободные "ниши" — их нет, мир прекрасно обходится без нас, он и сам делает всё что ему надо. И чтобы туда попасть, нужно не искать ниши, а вышибать оттуда тех, кто там сидит и занимать их самим. Так, как это делают китайцы. Впрочем, у нас, если угодно, были свои ниши — например авиастроение: у нас был хороший задел — институты, КБ, заводы, опыт, мы делали самолеты самых разных классов и если развивать эту отрасль и поддерживать, мы бы вполне могли бы закрепиться в мире. Но вместо этого Христенко заявил, что нам не следует делать дальнемагистральные самолеты так как это успешно делают Боинг с Эрбасом. И это заявил министр промышленности, задача которого развивать промышленность!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Каждый занимается тем, что им удалось выбить. Японцы выбили швейцарцев в рынка часов и и поэтому тем ничего не остается как делать дорогие часы и впаривать их как дорогой бренд, массовое же производство осталось за японцами. С немцами же в автомобилестроении у них продолжается ожесточенная конкуренция. Англию вышибли с рынка угля потому что австралийский дешевле. А восточную Европу (так же как и нас) никто не пускает ни в какие отрасли поэтому им ничего не остается как побираться по миру как нищие.
Вопрос: кто побирается? Польша, Чехия, Словакия? У них ВВП на душу практически как в России или больше, а ведь у них нет нефти. Нет нефти, Карл!
Румыния при Чаушеску была легендарно нищей страной, и то стала жить получше.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Вопрос: кто побирается? Польша, Чехия, Словакия? У них ВВП на душу практически как в России или больше, а ведь у них нет нефти. Нет нефти, Карл!
Это ты мне говоришь? Я, если ты еще не заметил, давно доказываю, что Россия находится в такой жёппе как раз потому, что у нее есть нефть! Точнее, потому что она ее продает за рубеж.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Каждый занимается тем, что им удалось выбить.
Ну так кто бы спорил. Я привел первый попавшийся список стран для примера. Приведенный список можно обсуждать, критиковать, уточнять, но сути это не меняет:
если говорят "швейцарские часы" — это круто, если говорят "китайские часы" — ... ну вы понели.
Q>Так что нефиг нести чушь насчет того, что нужно искать какие-то свободные "ниши" — их нет, мир прекрасно обходится без нас, он и сам делает всё что ему надо. И чтобы туда попасть, нужно не искать ниши, а вышибать оттуда тех, кто там сидит и занимать их самим. Так, как это делают китайцы.
Ну а я о чем? Пустых ниш нет, но мы не китайцы и понятие "вышибать" для нас именно вишибать душу из Трехизбенки и далее, а когда вернем в родную гавань Берн, то и #швейцарскиечасынаш.
Q>Впрочем, у нас, если угодно, были свои ниши — например авиастроение: у нас был хороший задел — институты, КБ, заводы, опыт, мы делали самолеты самых разных классов и если развивать эту отрасль и поддерживать, мы бы вполне могли бы закрепиться в мире.
То было временное помутнение сознания от того вращения которое придал один грузин. Потом грузина не стало, а от вращения стошнило и мы сошли с той карусели, когда она достаточно сбавила обороты. Теперь мы спокойно возвращаемся в свое исходное состояние где никто нас не будет беспокоить ликвидацией безграмотности.
Q>Но вместо этого Христенко заявил, что нам не следует делать дальнемагистральные самолеты так как это успешно делают Боинг с Эрбасом. И это заявил министр промышленности, задача которого развивать промышленность!
Абсолютно правильно. Развивать промышленность это не наша ниша, наша ниша — штурм Трехизбенки. Говорят кого-то наградили медалью "Ангела-миротворца". На первый взгляд это может показаться странным, но нет. Все верно. Так филигранно навесить на бюджет расходов, подложить страну под санкции и отправить в изоляцию под одобрительное улюлюканье 86% населения это надо иметь большой талант. Я просто восхищен. Вы же наверняка помните поправку Джексона-Вэника. Уже и евреи все разъехались кто куда хотел и даже СССР развалился, а поправка была. Теперь зацените нынешние масштабы. Какие тут дальномагистральные, когда мы даже нефть и газ не можем добывать без этих ихних гейропейских технологий. Так что теперь наблюдайте и наслаждайтесь, а под рюмку можно будет вспоминать какие мы самолеты и "Буран" делали.
Q>>Но вместо этого Христенко заявил, что нам не следует делать дальнемагистральные самолеты так как это успешно делают Боинг с Эрбасом. И это заявил министр промышленности, задача которого развивать промышленность! C>Абсолютно правильно. Развивать промышленность это не наша ниша, наша ниша — штурм Трехизбенки.
А за это деньги платят ? Предыдущий раз штурм Трехизбенки был 70 лет назад и проводила его страна с большим демографическим ресурсом (который в значительной степени и был растрачен на оную Трехизбенку). Нынче страна совсем другая, демографический ресурс какбэ совсем другой. Если же говорить о локальных конфликтах после 1945, то ничего такого этакого, выходящего за обычный мировой уровень СССР/РФ не показали.
(С подозрением) Или ты хочешь сказать, что мы просто не способны заниматься ничем другим?
>Говорят кого-то наградили медалью "Ангела-миротворца". На первый взгляд это может показаться странным, но нет. Все верно. Так филигранно навесить на бюджет расходов, подложить страну под санкции и отправить в изоляцию под одобрительное улюлюканье 86% населения это надо иметь большой талант. Я просто восхищен. Вы же наверняка помните поправку Джексона-Вэника. Уже и евреи все разъехались кто куда хотел и даже СССР развалился, а поправка была. Теперь зацените нынешние масштабы. Какие тут дальномагистральные, когда мы даже нефть и газ не можем добывать без этих ихних гейропейских технологий. Так что теперь наблюдайте и наслаждайтесь,
Хм. Удивительно (помнится, у нас какое-то резкое идеологическое расхождение, не помню по какому вопросу), но с данным высказыванием полностью согласен. Путин гениален.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А что, в СССР были какие-то другие ленты?
Кроме Свемы Тасма была, еще орвооровские пленки были в самом начале 70-х, но потом исчезли, качество у них было самым отвратительным из всех пленок что я держал в руках, пленка была очень скользкая тянулась в бабине.
Слушайте, вот я работаю в компании в условиях рынка. Есть планирование. Месяц, квартал, год, пятилетка.
У нас компания которая делает краткосрочные проекты, но без планирования — никуда.
Ту сценку с парнями с горящими глазами мы уже видели в фильмах про руку рынка ( привет фильм про айпл).
Ту сценку мы видели в фильмы про плановую экономику ( привет буран, привет, с-300, привет луноход и первый спутник земли наконец).
Эта сценка отличает человека который на своем месте и не на своем. Задача этого человека обеспечить прогрессивное развитие отрасли и конкретные задачи со стороны ключевых пользователей как в оборонке так и в науке.
То что выбрали не тот путь — это прямая заслуга определенной группы лиц, которая поставили свои личные интересы и премии вперед интересов государства. В результате отрасль не пошла вперед а остала на десятилетия. Зато кто-то спокойно дожил до пенсии.
Если бы как в оборонке и еще некоторых отраслях были конкурирующие идеи (КБ), то это была бы просто отмершая ветвь эволюции, как например те же IBM, HP сейчас, но в целом отрасль пошла бы вперед. У нас же случилось то что случилось... Хватит самобичевания и баек про планирование и т.п. — у нас есть некоторое время на наверстывание — надо потратить его с умом. Второй шанс вряд ли дается.
C>Не, делать мы можем, но я сомневаюсь, что с теми национальными идеями, которые сейчас внедряют в головы, возможно рождение каких-то созидательных мыслей в этих головах.
А какие именно национальные идеи внедряют? Вроде наоборот, никто не может хотя бы одну нацидею сформулировать. А вы можете?
Q>Не хочешь ли ты сказать, что IBM, DEC, HP и прочие гиганты работали на Пентагон? Не стоит тиражировать бред Калашникова, он с какого-то бодуна решил, что военка является двигателем прогресса. Она является всего лишь его потребителем, причем с отставанием, ведь в военке начинают применяться гражданские разработки только тогда, когда появляется возможность сделать их термо- и морозоустойчивыми и стойкими к радиации.
Ну да.
Ракеты и ядерная бомба это результат применения гражданских разработок.
Интересно каких.
А Пентагон не применял Эниак для расчётов таблиц стрельбы пока его(Эниак) не сделали морозоустойчивым.
А ARPANET — это интернет, после доработки стойкости к радиации.
Q>>Не хочешь ли ты сказать, что IBM, DEC, HP и прочие гиганты работали на Пентагон? Не стоит тиражировать бред Калашникова, он с какого-то бодуна решил, что военка является двигателем прогресса. Она является всего лишь его потребителем, причем с отставанием, ведь в военке начинают применяться гражданские разработки только тогда, когда появляется возможность сделать их термо- и морозоустойчивыми и стойкими к радиации. bt>Ну да. bt>Ракеты и ядерная бомба это результат применения гражданских разработок.
Военные перестали быть локомотивом научно-технического прогресса где-то в 60-е — 70-е.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Ну да.
bt>Ракеты и ядерная бомба это результат применения гражданских разработок. bt>Интересно каких.
Неужели Циолковский работал по заданию министерства обороны? А Беккерель открыл радиоактивность работая в секретной лаборатории?
bt>А ARPANET — это интернет, после доработки стойкости к радиации.
ARPANET имеет к интернету примерно такое же отношение, как телеграфный аппарат Морзе к СМС-кам.
Наконец, при желании можно найти чисто военные образны технического прогресса, но прогресс ими не исчерпывается. Большинство изделий появилось без малейшего отношения к военным.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Не хочешь ли ты сказать, что IBM, DEC, HP и прочие гиганты работали на Пентагон? Не стоит тиражировать бред Калашникова, он с какого-то бодуна решил, что военка является двигателем прогресса. Она является всего лишь его потребителем, причем с отставанием, ведь в военке начинают применяться гражданские разработки только тогда, когда появляется возможность сделать их термо- и морозоустойчивыми и стойкими к радиации.
Ну, ващет, в нормальных странах военка вполне себе продвигает гражданку. Многие вещи, придуманные в процессе военных разработок, но напрямую не являющихся мегастратегическими, патентуются, и переходят в бытовое использование. Те же микроволновки, да и интернет и многое другое пришли в быт из вполне себе военных областей. Это в СССР все было засекречено до мелочей, и военные разработки были вещью в себе.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
