Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Китайский смог
V_>Интересно, с чистым воздухом Китай бы смог?
V_>Не высока ли цена? Грязный воздух это самый надежный способ доставить канцерогены в организм.
V_>Душит ли гордость за страну, если помираешь от болезни связанной с дыханием?

Это обязательный этап в любой стране, проводящей индустриализацию. То же самое было в Европе, то же в СССР, то же было в Южной Корее Эти режимы главной своей задачей считали достижение и удержание высоких темпов экономического роста. В жертву этой задаче приносилось всё – и экология, и права человека, и национальная гордость. Но зато они построили развитую современную экономику, которая теперь соблюдает и экологию, и права человека, я является предметом гордости. Зато у нас теперь нет ничего из перечисленного.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>>Так жить вообще вредно. Или Вы полагаете, что в той же Англии времен промышленной революции экология была наивышим приоритетом?

RNS>Вот мне тоже интересно. Если бы общество тогда было справедливое, и граждане могли засудить владельца завода за загрязнение их окружающей среды, ему бы пришлось договариваться и или выплачивать компенсацию, или закрывать производство. Пришли бы ли мы к тому уровню сегодняшнего развития, когда мы можем и иметь высокий уровень жизни, и заботиться об экологии?

Разумеется нет. Чтобы создать чистые производства, нужно затратить немало денег, а их можно заработать только работая на грязных.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Душит ли гордость за страну, если помираешь от болезни связанной с дыханием?
Нам тоже с Норильском и Карабашем гордиться нечем.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Ну возьмите его к себе. Нам это дерьмо не нужно.

Японцы почему-то не боятся занимать второе место в мире по выплавке стали, а у нас народ, сидя в глубокой жопе, выступает против создания промышленности. Он наверное знает другие способы разбогатеть? Или ему ничего не надо, его устраивает сидеть в говне по уши?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Так жить вообще вредно. Или Вы полагаете, что в той же Англии времен промышленной революции экология была наивышим приоритетом?

Вот мне тоже интересно. Если бы общество тогда было справедливое, и граждане могли засудить владельца завода за загрязнение их окружающей среды, ему бы пришлось договариваться и или выплачивать компенсацию, или закрывать производство. Пришли бы ли мы к тому уровню сегодняшнего развития, когда мы можем и иметь высокий уровень жизни, и заботиться об экологии? (Да, я знаю что сейчас фактически загрязнения экспортируются в Китай и пр. — но суть вопроса это не сильно менят, у нас всё равно сегодня есть более "зелёные" технологии только благодаря нашему экономическому развитию, которое уходит корнями в "грязное производство" 19 века)

Ну или если пойти дальше — если бы не было рабовладельческого общества, все транзакции проходили добровольно и взаимовыгодно, получился ли бы технический прогресс?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Грязный воздух это самый надежный способ доставить канцерогены в организм.

Не самый, на первых местах курение и папилломавирусы причина 50-60% всех раков на земле. Грязный воздух(промышленный смог и выхлопные газы) вообще в аутсайдерах.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Да, и не ешьте пангасиуса, его добывают в Меконге, куда течет вся китайская дрянь.

Его разводят в искусственных прудах. Среди крупнейших импортеров США, а все страшилки родом из еврпоы, похоже обычный позишнпаперс североевропейских добытчиков, как и россказни о ядовитом грузинском вине у нас.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Душит ли гордость за страну, если помираешь от болезни связанной с дыханием?

Вроде как Китай завершает индустриальную фазу.

В 2014 оказывается, на сырьевые товары – импорт нефти уменьшился на 41,8%, железной руды упал на 50,3%, на те же 50,3% снизился ввоз угля.

http://www.computerra.ru/116121/russkiy-s-kitaytsem-bratya-navek/

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Разумеется нет. Чтобы создать чистые производства, нужно затратить немало денег, а их можно заработать только работая на грязных.

Это если грязные производства запрещать. Я же говорил о заключении какой-то договорённости с местными жителями, на которых плохая экология оказывает непосредственное влияние.

Причём, негативный эффект распространяется только на владельцев имущества в этом районе. Т.е. если вы приехали жить в уже грязный район, это ваш выбор; но если у вас в районе был дом, рядом кто-то построил завод, и ваш дом потерял в стоимости, это другое дело — вам был нанесён ущерб, фактически против вас инициирована агрессия.
(Хотя здесь можно спорить, у кого есть право требовать от владельца завода компенсации. Если, скажем, вы снимали комнату в этом районе, и из-за загрязнения район стал хуже, рента снизилась в разы, но вы вынуждены уехать в другой район чтобы не рисковать здоровьем. Есть у вас в таком случае право требовать компенсации?)

Т.е. фактически, всё зависит от того, насколько люди ценят экологию по сравнению с дешёвыми товарами, сравнительно хорошими рабочими местами и пр. Как "пострадавшие" (и судьи) решат, настолько дороже и будет "грязное" производство. Вполне вероятно, что в результате и люди будут удовлетворены, и производство останется рентабельным. Товары, вероятно, будут дороже из-за дополнительных издержек. Тем не менее, общий уровень жизни (включая экологию) будет в результате выше.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>>Вот в Сибири никак не могут найти место для ферросплавного завода, на него подfют в суд еще до строительства. Прогнали уже из 4 городов.

Q>А это, я думаю, просто диверсия. Правда, некоторые называют такие рассуждения "заговором", но заговор — это нечто тайное, а конкуренция никакой тайной не является.

Ну возьмите его к себе. Нам это дерьмо не нужно.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

RNS>Причём, негативный эффект распространяется только на владельцев имущества в этом районе. Т.е. если вы приехали жить в уже грязный район, это ваш выбор; но если у вас в районе был дом, рядом кто-то построил завод, и ваш дом потерял в стоимости, это другое дело — вам был нанесён ущерб, фактически против вас инициирована агрессия.

а если сосед купил собаку и псина стала выть и лаять -- это как? хотя ваша мысль магистрально правильная. знакомый сделал тир в черте населенного пункта. сделал тир по всем правилам и прошел сертификацию. опасности для окружающих нет и уровень шума в пределах нормы, установленной законом. вот только на практике это означает, что соседи постоянно дергаются из-за того, что шальная пуля прилетит, да и шумно оно все-таки. разумеется, недвига у соседей просела в цене. а те соседи, что сдавали ее в аренду стали испытывать трудности с поиском желающих это снять за разумные деньги. формально все в пределах норм и правил. но на бытовом уровне -- а вот вам понравится, что в тир косяками ходят вооруженные люди и хотя юридически они обязаны держать автоматы зачехленными с отстегнутыми магазинами и без патрона в патроннике -- никто ж не проверяет. вот соседи и нервничают.

что же касается экологии в широком смысле слова... т.к. я живу в шаговой близости от интернационального аэропорта, то поддерживаю инициативу государства по борьбе с шумом которая затрагивает все уровни. от проектирования пепелаца до систем шумоподавления, установленных в самом порту. от метро шума и то больше. хотя, разумеется, это удорожает полеты. причем сильно. многие самолеты не смогли пройти сертификации по новым уровням шума и компании были вынуждены или продать их по цене лома в страны третьего мира или же перебросить на те направления, где с шумом еще не борются.

ЗЫ. сосед занялся дезном и вывесил на балконе дзен-шумелку. меня она уже достала, но остальным жильцам дела до этого нет. и уровень шума, увы, в пределах нормы.

Здравствуйте, Blazkowicz, Вы писали:

V_>>Не высока ли цена? Грязный воздух это самый надежный способ доставить канцерогены в организм.
B>Их там так много, что через всего несколько поколений выработают устойчивость на генетическом уровне.

т.е. все неприспособленные вымрут?

Здравствуйте, buslav, Вы писали:


B>Не самый, на первых местах курение и папилломавирусы причина 50-60% всех раков на земле. Грязный воздух(промышленный смог и выхлопные газы) вообще в аутсайдерах.

Интересно, а откуда Вы такую статистику взяли? Ссылку можно увидеть?

Китайский смог

Интересно, с чистым воздухом Китай бы смог?

Не высока ли цена? Грязный воздух это самый надежный способ доставить канцерогены в организм.

Душит ли гордость за страну, если помираешь от болезни связанной с дыханием?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Китайский смог

V_>Интересно, с чистым воздухом Китай бы смог?

V_>Не высока ли цена? Грязный воздух это самый надежный способ доставить канцерогены в организм.

V_>Душит ли гордость за страну, если помираешь от болезни связанной с дыханием?

Так жить вообще вредно. Или Вы полагаете, что в той же Англии времен промышленной революции экология была наивышим приоритетом?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

V_>>Душит ли гордость за страну, если помираешь от болезни связанной с дыханием?
GZ>Нам тоже с Норильском и Карабашем гордиться нечем.

Там (в фотообзоре) проскакивала цифра про 80% городов в Китае.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Это обязательный этап в любой стране, проводящей индустриализацию. То же самое было в Европе, то же в СССР, то же было в Южной Корее Эти режимы главной своей задачей считали достижение и удержание высоких темпов экономического роста. В жертву этой задаче приносилось всё – и экология, и права человека, и национальная гордость. Но зато они построили развитую современную экономику, которая теперь соблюдает и экологию, и права человека, я является предметом гордости. Зато у нас теперь нет ничего из перечисленного.

Но обязательно ли строить экономику за счёт кого-то? Можно ли создать мощную экономику, где при этом защищаются права каждого гражданина (в классическом понимании прав, т.е. например не может быть права на жильё, или права на медицину и образование, или права на экологию — но есть право на собственность, результаты своего труда, основной принцип — неинициации насилия против других граждан. Т.е. загрязнять чужой воздух можно только предварительно договорившись с ними об этом, например).

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Но обязательно ли строить экономику за счёт кого-то? Можно ли создать мощную экономику, где при этом защищаются права каждого гражданина

а это как раз от граждан и зависит. вот смотри — в развитой стране когда строится вредное проихводство, местные жители подают в суд, выигрывают его и получают компенсации

в менее развитой стране суды коррумпированы и гражданам приходится решать эти проблемы путём выбора других властей. те приводят в чувство суд и т.д.

в ещё менее развитой стране выборы фальсифицируют, поэтому лядм приходится выходить на улицы чтобы свергнуть авторитарную власть и сделать выборы честными

и наконец в тоталитарной стране вышедших на улицы просто бросают в тюрьмы. единственный способ свергнуть тоталитарный реджим — это выйти на улицы миллионам

на каком уровне развития находится сейчас китай, можешь догадаться сам

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>>Душит ли гордость за страну, если помираешь от болезни связанной с дыханием?
GZ>>Нам тоже с Норильском и Карабашем гордиться нечем.

V_>Там (в фотообзоре) проскакивала цифра про 80% городов в Китае.
Я думаю, в СССР пока была тяжелое машиностроение — бы ли те же проблемы. Пока работал ЗИЛ, на Автозаводской каждые два месяца ты бы наблюдал ту же картину. Синий туман и вонизм. Работала зиловская плавилка. И это близко к центру Москвы. Просто на это внимание никто не обращал, считали в порядке вещей.
В любом случае, и китайцам и нам — гордиться нечем.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Не высока ли цена? Грязный воздух это самый надежный способ доставить канцерогены в организм.

V_>Душит ли гордость за страну, если помираешь от болезни связанной с дыханием?

В Японии тоже самое было, люди задыхались в марлевых повязках.

Да, и не ешьте пангасиуса, его добывают в Меконге, куда течет вся китайская дрянь.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Но обязательно ли строить экономику за счёт кого-то? Можно ли создать мощную экономику, где при этом защищаются права каждого гражданина

BZ>а это как раз от граждан и зависит. вот смотри — в развитой стране когда строится вредное проихводство, местные жители подают в суд, выигрывают его и получают компенсации

Вот в Сибири никак не могут найти место для ферросплавного завода, на него подfют в суд еще до строительства. Прогнали уже из 4 городов.

Вот тебе и кровавый мордор.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Но обязательно ли строить экономику за счёт кого-то?

Я не понимаю выражения "за счет" в твоем предложении. Капиталист строит завод за счет своих денег. Может еще за счет кредита.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

RNS>>Но обязательно ли строить экономику за счёт кого-то? Можно ли создать мощную экономику, где при этом защищаются права каждого гражданина

BZ>а это как раз от граждан и зависит. вот смотри — в развитой стране когда строится вредное проихводство, местные жители подают в суд, выигрывают его и получают компенсации

От выплаты этих компенсаций фирма разоряется и закрывает завод. Получив компенсации жители больше не получают зарплату.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Вот в Сибири никак не могут найти место для ферросплавного завода, на него подfют в суд еще до строительства. Прогнали уже из 4 городов.

А это, я думаю, просто диверсия. Правда, некоторые называют такие рассуждения "заговором", но заговор — это нечто тайное, а конкуренция никакой тайной не является.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Но обязательно ли строить экономику за счёт кого-то?

Q>Я не понимаю выражения "за счет" в твоем предложении. Капиталист строит завод за счет своих денег. Может еще за счет кредита.

Например, у тебя есть дом, стоит 100 рублей. Рядом с твоим домом на свои деньги капиталист купил землю и построил завод, в итоге загрязнил воздух во всём твоём районе, и твой дом теперь стоит 20 рублей, плюс ущерб твоему здоровью.

То есть он нанёс тебе ущерб в размере как минимум 80 рублей. И завод построен за счёт тебя и твоего имущества, хотя тебя никто не спрашивал.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

RNS>>>Но обязательно ли строить экономику за счёт кого-то? Можно ли создать мощную экономику, где при этом защищаются права каждого гражданина

BZ>>а это как раз от граждан и зависит. вот смотри — в развитой стране когда строится вредное проихводство, местные жители подают в суд, выигрывают его и получают компенсации

Q>От выплаты этих компенсаций фирма разоряется и закрывает завод. Получив компенсации жители больше не получают зарплату.

В случае правового свободного общества, это решать местным жителям и владельцу завода, если они могут договориться, и судье, если не могут. Если жители ценят компенсацию больше работы и зарплаты — это их право. Но если они не дураки, то договорятся на взаимовыгодные условия.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>на каком уровне развития находится сейчас китай, можешь догадаться сам
Ты не учитываешь менталитет китайцев.

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

BZ>>на каком уровне развития находится сейчас китай, можешь догадаться сам
K>Ты не учитываешь менталитет китайцев.

отгадай, кто живёт в сингапуре и гонконге

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Не высока ли цена? Грязный воздух это самый надежный способ доставить канцерогены в организм.
Их там так много, что через всего несколько поколений выработают устойчивость на генетическом уровне.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>а если сосед купил собаку и псина стала выть и лаять -- это как?

М>ЗЫ. сосед занялся дезном и вывесил на балконе дзен-шумелку. меня она уже достала, но остальным жильцам дела до этого нет. и уровень шума, увы, в пределах нормы.

Я думаю этикет и правила приличия придумали именно для таких случаев.

Ну и у меня, например, владелец дома, у которого снимают квартиры, и который владеет почти всем районом, успешно разруливает подобные ситуации. Но если дом ваш и рядом въезжают раздражающие вас соседи, то да, вы почти ничего не можете сделать.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>В любом случае, и китайцам и нам — гордиться нечем.
Китайцы могут гордиться экономикой.

M>>Да, и не ешьте пангасиуса, его добывают в Меконге, куда течет вся китайская дрянь.

B>Его разводят в искусственных прудах. Среди крупнейших импортеров США, а все страшилки родом из еврпоы, похоже обычный позишнпаперс североевропейских добытчиков, как и россказни о ядовитом грузинском вине у нас.

Ну т.е. Вы не считаете, что его разводят почти на помойке (если река Меконг от нее отличается, то не сильно)?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Китайский смог

V_>Душит ли гордость за страну, если помираешь от болезни связанной с дыханием?

Таких фотографий можно десятками найти о любом городе. Например

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

B>>Не самый, на первых местах курение и папилломавирусы причина 50-60% всех раков на земле. Грязный воздух(промышленный смог и выхлопные газы) вообще в аутсайдерах.
S>Интересно, а откуда Вы такую статистику взяли? Ссылку можно увидеть?

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs297/ru/
Гепатиты еще не упомянул, но там в основном бедные страны. Загрязненный воздух на предпоследнем месте.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

B>>Его разводят в искусственных прудах. Среди крупнейших импортеров США, а все страшилки родом из еврпоы, похоже обычный позишнпаперс североевропейских добытчиков, как и россказни о ядовитом грузинском вине у нас.
S>Ну т.е. Вы не считаете, что его разводят почти на помойке (если река Меконг от нее отличается, то не сильно)?

Может еще раз прочитать мое сообщение?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Китайский смог

V_>Интересно, с чистым воздухом Китай бы смог?
Он, кстати, снизу не очень заметен по сравнению со всем остальным.

Здравствуйте, buslav, Вы писали:

B>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>>Да, и не ешьте пангасиуса, его добывают в Меконге, куда течет вся китайская дрянь.

B>Его разводят в искусственных прудах. Среди крупнейших импортеров США,

Жители США никогда не оличались хорошим вкусом и разборчивостью в еде.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


Q>Японцы почему-то не боятся занимать второе место в мире по выплавке стали, а у нас народ, сидя в глубокой жопе, выступает против создания промышленности. Он наверное знает другие способы разбогатеть? Или ему ничего не надо, его устраивает сидеть в говне по уши?

Ну так возьмите его к себе в Москву, у вас там сейчас много безработных будет. Я не против.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

M>>>Да, и не ешьте пангасиуса, его добывают в Меконге, куда течет вся китайская дрянь.

B>>Его разводят в искусственных прудах. Среди крупнейших импортеров США, а все страшилки родом из еврпоы, похоже обычный позишнпаперс североевропейских добытчиков, как и россказни о ядовитом грузинском вине у нас.

S>Ну т.е. Вы не считаете, что его разводят почти на помойке (если река Меконг от нее отличается, то не сильно)?

Да, и я видел такие прудаы, их довольно много вдоль автодорог делают, куда в них стекает грязь с дорог и попадает мусор. Действительно, помойка.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

B>>Его разводят в искусственных прудах. Среди крупнейших импортеров США,
M>Жители США никогда не оличались хорошим вкусом и разборчивостью в еде.

Может, про жителей не скажу, зато у них очень строгий контролирующий орган FDA, который очень разборчив к качеству.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Китайский смог

Конкретно для Китая проблема номер один — пылевые бури.
Промышленное производство не имеет к ним такого уж большого отношения.
Самые забористые фотки, кстати, тоже в основном результат пылевых бурь

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>отгадай, кто живёт в сингапуре и гонконге

Китайцы в Гонконге совсем другие, чем китайцы в Китае. Думаю, в Сингапуре также, я и там, и там был, сам не заметил, но, везде пишут, что так.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

Q>>Японцы почему-то не боятся занимать второе место в мире по выплавке стали, а у нас народ, сидя в глубокой жопе, выступает против создания промышленности. Он наверное знает другие способы разбогатеть? Или ему ничего не надо, его устраивает сидеть в говне по уши?

M>Ну так возьмите его к себе в Москву, у вас там сейчас много безработных будет. Я не против.

Во-первых я не в Москве. А во-вторых — я так и не смог понять из твоего ответа твое отношение к промышленности вообще и металлургии в частности. Это не круто, пусть японцы корячатся, а мы будем в офисах сидеть и пимпы жмакать?

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

B>>Не самый, на первых местах курение и папилломавирусы причина 50-60% всех раков на земле. Грязный воздух(промышленный смог и выхлопные газы) вообще в аутсайдерах.

S>Интересно, а откуда Вы такую статистику взяли? Ссылку можно увидеть?

А по-твоему табачный дым полезнее? Вообще, смешно слушать экологов, которые рассуждают о том сколько промилле вредных веществ содержится в воздухе которым дышат несчастные китайцы, после чего идут в курилку и начинают вдыхать воздух, состоящий из вредных веществ на 100%.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>>Ну так возьмите его к себе в Москву, у вас там сейчас много безработных будет. Я не против.

Q>Во-первых я не в Москве. А во-вторых — я так и не смог понять из твоего ответа твое отношение к промышленности вообще и металлургии в частности. Это не круто, пусть японцы корячатся, а мы будем в офисах сидеть и пимпы жмакать?

А я не понял твоего отношения к размещению вредных производств в совем регионе. Ты старательно уходишь от ответа.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>А я не понял твоего отношения к размещению вредных производств в совем регионе. Ты старательно уходишь от ответа.

Для начала хотелось бы выяснить, с чего ты решил, что они вредные? У тебя есть заключение экспертизы? А вот тот факт, что гринпис — это типичная террористическая организация, которая занимается рэкетом и по заказу наезжает на конкурентов заказчиков — это известно давно.

P.S. Кстати, а как в Японии с экологией и вредными производствами?

P.P.S. Еще вспомнилось, как я однажды ехал в Финляндию через Светогорск и, проезжая через этот чудный городишко, подивился тошнотворному запаху, который исходил из труб местного целлюлозно-бумажного комбината. Да, засрали страну, уж в Финляндии-то такого быть не может, там же экология и прочее. Какое же было мое удивление, когда приехав к вечеру в Оулу, я почувствовал до боли знакомый запах. Оглядевшись, я увидел вдалеке трубы, куда более высокие, похоже там ЦБК гораздо крупнее чем в Светогорске. Но там почему-то народ не протестует, наверное понимает, что если его закрыть, то им элементарно будет негде работать.