Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Сухая мягкая посадка на корабль требует ориентирования, маневрирования и большего гашения скорости. M>Наверное можно было бы придумать, чтобы при падении в воду ступень какой-нибудь легко удаляемой пеной заливалась или пленкой покрывалась или что-то такое или просто чего-нибудь надувное под ней образовывалось и она не мочилась лишнего.
Гашение скорости потребуется примерно такое же. Вода — достаточно жёсткая субстанция, об неё так же можно разбиться.
Системы ориентирования и маневрирования в первой ступени и так есть, а изоляция, пенозаливание и пеноудаление, усиление конструкции — это всё надо добавлять.
Вообщем, тот факт, что SpaceX решило применять именно такую схему, говорит в пользу её экономичности.
0>>Плюс процедура "вылова" ступени из воды потребует, скорее всего, более дорогого оборудования на корабле. M>Грузовой кран с некоторыми усовершенствоаниями — это уже очень дорого?
Это точно дороже, чем их отсутствие
M>Да оно, кстати и так имеется, для вылавливания спускаемых капсул с космонавтами.
Ага, а ещё удочки есть, которыми рыбу из воды достают. Почему бы ими ракету не поднимать?
M>Или это теперь только у России есть?
У России это, кстати, не нужно особо, т.к. наши капуслы на сушу садятся.
0>>Вообщем, после доводки посадка на корабль получается дешевле. M>Может быть и так, но мне не очевидно
Я думаю, что тут можно доверять суждению Маска и его инжененров. В конце концов:
1. Они поставили целью снижать затраты.
2. Они в этой области специализируются.
3. Они на этом зарабатывают, т.е. кровно в этом заинтересованы.
Пока мы тут увлеченно фекалиями в "Политике" бросаемся, SpaceX
запустила ракету с возвращаемой ступенью. Ступень вернулась и даже попала на корабль, но, видимо, жёстко ударилась.
Хоть это ещё и не полный успех, скорее всего они систему доведут и это будет реальный прогресс плане многоразовости средств доставки на орбиту.
о прогрессе стоит говорить, когда их разработка наконец-то будет реально работать.
пока есть только фото со следами от взрыва и обломками.
вообще Маск, конечно, одаренный предприниматель и пиарщик, очень грамотно доносит до широких народных масс, насколько круты и высокотехнологичны его разработки.
наверное, поэтому видео и не показывает, широкие народные массы могут понять неправильно.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>а есть видео возврата ступени?
Маск твитнул, что видео получилось хреновое из-за погоды. Обещал опубликовать что есть.
Есть видео посадки первой ступени предыдущей ракеты в океан.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Пока мы тут увлеченно фекалиями в "Политике" бросаемся, SpaceX 0>запустила ракету с возвращаемой ступенью. Ступень вернулась и даже попала на корабль, но, видимо, жёстко ударилась. 0>Хоть это ещё и не полный успех, скорее всего они систему доведут и это будет реальный прогресс плане многоразовости средств доставки на орбиту.
Это все фигня по сравнению с ученым МГУ, который опыт Росси с холодным ядерным синтезом повторил
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Зачем она вообще на корабль попадает, а не в океан, неужто трудно сделать, чтобы она не утонула после приводнения и ее можно было подобрать?
Полагаю, что стоимость обслуживания/восстановления ступени, поболтавшейся в океанской водичке, намного выше, чем при "сухой" мягкой посадке на корабль-платформу.
Плюс процедура "вылова" ступени из воды потребует, скорее всего, более дорогого оборудования на корабле.
Вообщем, после доводки посадка на корабль получается дешевле.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Полагаю, что стоимость обслуживания/восстановления ступени, поболтавшейся в океанской водичке, намного выше, чем при "сухой" мягкой посадке на корабль-платформу.
Сухая мягкая посадка на корабль требует ориентирования, маневрирования и большего гашения скорости.
Наверное можно было бы придумать, чтобы при падении в воду ступень какой-нибудь легко удаляемой пеной заливалась или пленкой покрывалась или что-то такое или просто чего-нибудь надувное под ней образовывалось и она не мочилась лишнего.
0>Плюс процедура "вылова" ступени из воды потребует, скорее всего, более дорогого оборудования на корабле.
Грузовой кран с некоторыми усовершенствоаниями — это уже очень дорого? Да оно, кстати и так имеется, для вылавливания спускаемых капсул с космонавтами. Или это теперь только у России есть?
0>Вообщем, после доводки посадка на корабль получается дешевле.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Пока мы тут увлеченно фекалиями в "Политике" бросаемся, SpaceX 0>запустила ракету с возвращаемой ступенью. Ступень вернулась и даже попала на корабль, но, видимо, жёстко ударилась. 0>Хоть это ещё и не полный успех, скорее всего они систему доведут и это будет реальный прогресс плане многоразовости средств доставки на орбиту.
Сомневаюсь, что на этом можно выиграть по стоимости или ещё по чему-нибудь.
Шаттл мы уже видели. Оказался дороже в несколько раз.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Пока мы тут увлеченно фекалиями в "Политике" бросаемся, SpaceX 0>запустила ракету с возвращаемой ступенью. Ступень вернулась и даже попала на корабль, но, видимо, жёстко ударилась. 0>Хоть это ещё и не полный успех, скорее всего они систему доведут и это будет реальный прогресс плане многоразовости средств доставки на орбиту.
Правда в итоге она доставляет только 2 тонны груза.
0>У России это, кстати, не нужно особо, т.к. наши капуслы на сушу садятся.
Они всегда рассчитывались и на приводнение тоже. В расчете как на аварийный сход с орбиты по незапланированной траектории, так и на попадание в озеро или речку на суше.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Сомневаюсь, что на этом можно выиграть по стоимости или ещё по чему-нибудь.
На чем основаны сомнения?
A>Шаттл мы уже видели. Оказался дороже в несколько раз.
Шаттл тут ни при чем, абсолютные разные подходы.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Они всегда рассчитывались и на приводнение тоже. В расчете как на аварийный сход с орбиты по незапланированной траектории, так и на попадание в озеро или речку на суше.
Да, в нештатной ситуации могут и на воду, но у нас это запасной способ возврата, а у американцев — основной.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Зачем она вообще на корабль попадает, а не в океан, неужто трудно сделать, чтобы она не утонула после приводнения и ее можно было подобрать?
Задача, скорее всего, попасть вообще в определенную точку. Но так как такие испытания над сушей проводить опаснее, то тренируются на "кошках" (над водой, упасть в которую, все же, менее разрушительно, чем на землю).
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Задача, скорее всего, попасть вообще в определенную точку. Но так как такие испытания над сушей проводить опаснее, то тренируются на "кошках" (над водой, упасть в которую, все же, менее разрушительно, чем на землю).
Я так понимаю, что у Фалкона фактически нет возможности, при космическом полёте, садиться на землю, просто в силу расположения аэродромов.
Да и с баржой просто удобнее.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
0>>И что из этого следует? N>То что SpaceX это научно-технический регресс.
Ну, МиГ-31 имеет максимальную скорость полёта меньше, чем МиГ-25.
Т.е. его разработка — это регресс?
P.S. Ты откуда цифры взял?
Фалькон 9 — 333 тонны на старте, 8 тонн на НОО.
Союз — 307 тонн на старте, 7 тонн на НОО.
Какие "в два раза легче"?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
N>>То что SpaceX это научно-технический регресс. 0>Ну, МиГ-31 имеет максимальную скорость полёта меньше, чем МиГ-25. 0>Т.е. его разработка — это регресс?
Если считать его свойства как самолёта — да
0>P.S. Ты откуда цифры взял? 0>Фалькон 9 — 333 тонны на старте, 8 тонн на НОО. 0>Союз — 307 тонн на старте, 7 тонн на НОО.
Я о том же. Ты посмотрел на Союз 60х годов.
0>Какие "в два раза легче"?
«Союз-2.1в»
Стартовая масса 157 000—160 000 кг
Будет запускать Прогресс МС к МКС в этом году.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Если считать его свойства как самолёта — да
Ну так и зачем его вообще сделали?
0>>Союз — 307 тонн на старте, 7 тонн на НОО. N>Я о том же. Ты посмотрел на Союз 60х годов. 0>>Какие "в два раза легче"? N>«Союз-2.1в» N>Стартовая масса 157 000—160 000 кг N>Будет запускать Прогресс МС к МКС в этом году.
Кхм-кхм.
Ты точно ничего не попутал?
(вопрос с намёком)
Эксплуатируемую версию Фалькона лучше сравнивать не с Союзом, а с Зенитом.
Фалькон-9 v1.1 — 506 тонны на старте, 13 тонн на НОО.
Зенит — 460 тонны на старте, 14 тонн на НОО
Но с двумя примечаниями
— Зенит мертв Но не по техническим или даже экономическим причинам, а исключительно по политическим.
— Оборудование для возвращения первой ступени Фалькона ухудшило её характеристики, но насколько
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
N>>Если считать его свойства как самолёта — да 0>Ну так и зачем его вообще сделали?
Мы ещё про ракеты говорим?
0>>>Союз — 307 тонн на старте, 7 тонн на НОО. N>>Я о том же. Ты посмотрел на Союз 60х годов. 0>>>Какие "в два раза легче"? N>>«Союз-2.1в» N>>Стартовая масса 157 000—160 000 кг N>>Будет запускать Прогресс МС к МКС в этом году. 0>Кхм-кхм. 0>Ты точно ничего не попутал? 0>(вопрос с намёком)
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Мы ещё про ракеты говорим?
Ну, я хочу манипулятивными методами подвести тебя к мысли, что сравнивать два инженерных изделия только по одному параметру может быть бессмысленно
N>Да, попутал. Тем не менее Союз всё-равно 60х.
Опять же, что из этого следует?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Эксплуатируемую версию Фалькона лучше сравнивать не с Союзом, а с Зенитом. P>Фалькон-9 v1.1 — 506 тонны на старте, 13 тонн на НОО. P>Зенит — 460 тонны на старте, 14 тонн на НОО
Согласен.
P>Но с двумя примечаниями P>- Зенит мертв Но не по техническим или даже экономическим причинам, а исключительно по политическим.
"Лучший танк — тот, который есть" (с)
P>- Оборудование для возвращения первой ступени Фалькона ухудшило её характеристики, но насколько
ИМХО, тут важнее посчитать экономический эффект.
В конце концов, может быть выгоднее для заброса одной и той же массы гонять более тяжёлый, но возвращаемый v1.1, чем более легкий, но одноразовый v1.0
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
P>>- Оборудование для возвращения первой ступени Фалькона ухудшило её характеристики, но насколько 0>ИМХО, тут важнее посчитать экономический эффект. 0>В конце концов, может быть выгоднее для заброса одной и той же массы гонять более тяжёлый, но возвращаемый v1.1, чем более легкий, но одноразовый v1.0
В мою математику это не укладывается... Особенно учитывая их планы возвращать ступени на космодром запуска. Это на вывод груза ресурсов вообще не остаётся.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>В мою математику это не укладывается... Особенно учитывая их планы возвращать ступени на космодром запуска. Это на вывод груза ресурсов вообще не остаётся.
Рекомендую Kerbal Space Program
На практике можно проверить разные идеи концепции
T>>а есть видео возврата ступени? 0>Маск твитнул, что видео получилось хреновое из-за погоды. Обещал опубликовать что есть. 0>Есть видео посадки первой ступени предыдущей ракеты в океан.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали: 0>Здравствуйте, trop, Вы писали: T>>а есть видео возврата ступени? 0>Маск твитнул, что видео получилось хреновое из-за погоды. Обещал опубликовать что есть.
похоже упала слева недалеко от рубки баржи
и похоже был небольшой взрыв
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Сомневаюсь, что на этом можно выиграть по стоимости или ещё по чему-нибудь. 0>На чем основаны сомнения?
На учебнике физики. И опыте предшественников.
Чтобы посадить ракету нужна лишняя масса, которая тащится туда и обратно.
Со всеми вытекающими.
A>>Шаттл мы уже видели. Оказался дороже в несколько раз. 0>Шаттл тут ни при чем, абсолютные разные подходы.
Ну да, ну да. А нарисованный лабиринт отличается от сделанного из фанерок.
— лишняя масса есть
— повреждение при посадке есть
— межполётное обслуживание (с разбиранием до винтика) есть.
— многоразовые движки, которые наверняка в разы дороже одноразовых
Ну да, ну да, совсем другой подход.
PS.
Погугли, что такое тимберовка.
Это про парусные корабли.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>На учебнике физики. И опыте предшественников. A>Чтобы посадить ракету нужна лишняя масса, которая тащится туда и обратно. A>Со всеми вытекающими. A>Ну да, ну да. А нарисованный лабиринт отличается от сделанного из фанерок. A>- лишняя масса есть
Нужны цифры. Без количественной оценки заклинание "лишняя масса" бессмысленно.
A>- повреждение при посадке есть
С чего ты взял? Весь смысл посадки "на огне" в том, чтобы она была мягкой.
A>- межполётное обслуживание (с разбиранием до винтика) есть.
Оу, у тебя есть доступ к регламентам межполётного обслуживания Фальконов?
A>- многоразовые движки, которые наверняка в разы дороже одноразовых
На "Ангаре" тоже стоят многоразовые движки.
Я правильно понимаю, что по твоей логике "Ангару" фтопку, ибо она точь в точь как Шаттл получается?
A>Ну да, ну да, совсем другой подход.
Да, именно так. Системы абсолютно разные.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>На учебнике физики. И опыте предшественников. A>>Чтобы посадить ракету нужна лишняя масса, которая тащится туда и обратно. A>>Со всеми вытекающими. A>>Ну да, ну да. А нарисованный лабиринт отличается от сделанного из фанерок. A>>- лишняя масса есть 0>Нужны цифры. Без количественной оценки заклинание "лишняя масса" бессмысленно.
А потом ты потребуешь чертежи с точностью до последней заклёпки?
Ты что, так и не овладел абстрактным мышлением?
Не умеешь оперировать с формулами, где все значения без цифр обозначены буковками?
Забыл закон сохранения энергии?
A>>- повреждение при посадке есть 0>С чего ты взял? Весь смысл посадки "на огне" в том, чтобы она была мягкой.
Да, смысл именно в этом. Так вот вопрос — возможно ли это в принципе?
А то знаешь ли многие идеи разбились об то, что их невозможно реализовать.
A>>- межполётное обслуживание (с разбиранием до винтика) есть. 0>Оу, у тебя есть доступ к регламентам межполётного обслуживания Фальконов?
А мне обязательно нужно иметь этот доступ, или достаточно знать, что так вообще делается?
A>>- многоразовые движки, которые наверняка в разы дороже одноразовых 0>На "Ангаре" тоже стоят многоразовые движки. 0>Я правильно понимаю, что по твоей логике "Ангару" фтопку, ибо она точь в точь как Шаттл получается?
По моей логике Ангара не сильно дешевле Союза. Я даже вот не могу сказать, чей килограмм груза дороже/дешевле.
A>>Ну да, ну да, совсем другой подход. 0>Да, именно так. Системы абсолютно разные.
Ты пожалуйста не путай "подходы" и "системы".
Я и без тебя знаю, что SpaceX не является модификацией Шаттла.
А подход действительно один — купить дорогой драндулет в надежде, что он окупится.
Ну флаг в руки, барабан на шею.
Кстати, интересно, какую долю в запуске имеет стоимость железки, а сколько всего остального.
Например, карапь в океан гнать — это сколько стоит?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
0>>Какие "в два раза легче"? N>«Союз-2.1в» N>Стартовая масса 157 000—160 000 кг N>Будет запускать Прогресс МС к МКС в этом году.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Эксплуатируемую версию Фалькона лучше сравнивать не с Союзом, а с Зенитом. P>Фалькон-9 v1.1 — 506 тонны на старте, 13 тонн на НОО. P>Зенит — 460 тонны на старте, 14 тонн на НОО
P>Но с двумя примечаниями P>- Зенит мертв Но не по техническим или даже экономическим причинам, а исключительно по политическим. P>- Оборудование для возвращения первой ступени Фалькона ухудшило её характеристики, но насколько
На "Зените" используются сложнейшие современные двигатели закрытого цикла, на Флаконе — допотопные с открытым циклом (хотя и произведённые из современных материалов). Осилить закрытый цикл на керосине пока никто не смог кроме СССР/России, потому Маск сделал упор на максимальную дешевизну производства движков.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты что, так и не овладел абстрактным мышлением? A>Не умеешь оперировать с формулами, где все значения без цифр обозначены буковками? A>Забыл закон сохранения энергии?
А давай обсуждать не меня, а ракету?
То, что делает Маск имеет выгоды и потери. Выгода — это стоимость строительства новой ракеты, потери — увеличенная стоимость ракеты, стоимость работ по спасению и обслуживанию отработанной ступени.
Profit = Savings — Expenses. Вот тебе формула с "буковками, а не циферками". Чтобы был Profit > 0, надо чтобы Savings > Expences.
Ты говоришь, что издержки буду обязательно выше. Но без количественной оценки никаких выводов делать нельзя.
A>Да, смысл именно в этом. Так вот вопрос — возможно ли это в принципе? A>А то знаешь ли многие идеи разбились об то, что их невозможно реализовать.
Ну, вообще-то посадка "на огонь" человечеством освоена уже достаточно давно. Реактивные самолеты вертикального взлета так летают, лунный модуль Апполона так летал. Кроме того, SpaceX построили прототип — Grasshopper, которые успешно летал. И предыдущий Фалькон свою первую ступень мягко опустил в океан.
A>А мне обязательно нужно иметь этот доступ, или достаточно знать, что так вообще делается?
Чтобы ЗНАТЬ — да, обязательно
0>>Я правильно понимаю, что по твоей логике "Ангару" фтопку, ибо она точь в точь как Шаттл получается? A>По моей логике Ангара не сильно дешевле Союза. Я даже вот не могу сказать, чей килограмм груза дороже/дешевле.
Пока дороже. Кстати, для Ангары тоже прорабатываются варианты повторного использования.
Есть варианаты с возвращаемыми УРМами (см. "Байкал"), упоминались варианты со спасением только двигателей.
Или они там тоже ничего не понимают и фигнёй занимаются?
A>Ты пожалуйста не путай "подходы" и "системы". A>Я и без тебя знаю, что SpaceX не является модификацией Шаттла.
Окей, что общего у Фалькона и Шаттла?
A>А подход действительно один — купить дорогой драндулет в надежде, что он окупится.
Мне кажется, или ты слишком упрощаешь вопрос?
A>Ну флаг в руки, барабан на шею. A>Кстати, интересно, какую долю в запуске имеет стоимость железки, а сколько всего остального. A>Например, карапь в океан гнать — это сколько стоит?
А вот это очень правильный вопрос. Понимать структуру затрат, формирующую общую цену запуска, было бы хорошо, но я не смог нагуглить ничего на эту тему
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>На "Зените" используются сложнейшие современные двигатели закрытого цикла, на Флаконе — допотопные с открытым циклом (хотя и произведённые из современных материалов). Осилить закрытый цикл на керосине пока никто не смог кроме СССР/России, потому Маск сделал упор на максимальную дешевизну производства движков.
Так сравнение интересно в том числе и по этой причине.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Неправда. "Прогрессы" летают на Союзе-2.1а.
Прогрессы летают на Союзе-У образца 1974 года. На Союз-2.1а только начинают переходить.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Прогрессы летают на Союзе-У образца 1974 года. На Союз-2.1а только начинают переходить.
По текущим планам осталось всего два полёта Прогрессов на Союзе-У. "Прогресс-МС" изначально был сделан под -2.1а (с возможностью "пересесть" на -2.1б, если понадобится привезти больше грузов).
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так сравнение интересно в том числе и по этой причине.
Да тут всё просто на самом деле — с точки зрения технологической "продвинутости" Зенит вне конкуренции (навороченные суперэффективные движки, полностью автоматическая ПУ). А вот насчёт цены — тут уже бабка надвое сказала. "Будем посмотреть" (С)
Но не по техническим или даже экономическим причинам, а исключительно по политическим. 
