xcf>Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания, несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.
Вот что я никогда не понимал в этих экспериментах, и в выводах из них.
Допустим, 70% ведут себя определённым образом. 65-70% фигурируют во многих экспериментах подобного рода. Вопрос — это одни и те же люди?
В смысле, каждый человек в подобной ситуации будет слушаться начальника где-то 7 из 10 раз? Или 7 из 10 человек будут слушаться начальника каждый раз, а 3 из 10 не будут слушаться никогда?
Если второй вариант, тогда почему в выводах пишут что "необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко"? У 7 из 10 человек глубоко, а у 3 из 10 — совсем нет.
И в чём тогда различие между 70% и 30%? Почему одни слушаются, а другие нет? Как это соотносится с их интеллектом, достатком, образом жизни, образованием, и пр.? Различается ли оно у мужчин и у женщин? Является ли это качество врождённым, или приобретённым, если врождённым, то передаётся ли оно по наследству, и можно ли достоверно определить наличие у человека этого качества?
А ты, по твоему мнению, в эти 70% "тупого быдла" не входишь? Сомневаюсь...
Кстати вывод приведенный тобой "70% людей являются тупым быдлом, не способным мыслить самостоятельно" отличается от вывода эксперементатра. Ибо в эксперементе участвовали зачастую умные интеллегентные и самостоятельные люди, показывающие такой же результат (даже в этой вики-статье указан случай про уверенного бизнесмена).
Вывод же эксперементатора был не о мыслительных способностях, а о подчинении авторитетам, что вполне логично, ибо подчинение авторитетам встроенно в психику современного человека как часть стратегии выживания — с самого детства закладывается паттерн, где неподчинение авторитету (родители, учителя и т.п) оканчивается плачевно. Аналогичено Bystander effect — люди предпочитают действовать "как все", не отвлекаясь от привычной рутины, ибо это выгоднее с точки зрения стратегии выживания.
Здравствуйте, xcf, Вы писали:
F>>ну покажи. Я не нашел. xcf>учись читать
Твое грубое высказывание, весьма дополняет твою невнимательность и недостаток аналитического подхода.
xcf>
xcf>Милгрэм приводит веские доводы, подтверждающие его предположение. Ему было очевидно, что, если бы исследователь не требовал продолжать эксперимент, испытуемые быстро вышли бы из игры. Они не хотели выполнять задание и мучились, видя страдания своей жертвы. Испытуемые умоляли экспериментатора позволить им остановиться, а когда тот им этого не разрешал, то продолжали задавать вопросы и нажимать на кнопки. Однако при этом испытуемые покрывались испариной, дрожали, бормотали слова протеста и снова молили об освобождении жертвы, хватались за голову, так сильно сжимали кулаки, что их ногти впивались в ладони, кусали губы до крови, а некоторые начинали нервно смеяться. Вот что рассказывает человек, наблюдавший за ходом эксперимента:
В этом абзаце не слова про "личное мнение", "принципы", "резко контрастирует" и его градации. В нем описанны проявления людей в ходе эксперемента, однако выводы которые ты привел в предыдущем посте — это исключительно твои домыслы и интерпритации, то самое твое "личное мнение". Так как, очевидно, у тебя не очень глубокие познание в психологии, то ты с уверенностью приписал свои объяснения и термины к этим наблюдениям, не допуская возможности, что возможны совсем другие интерпритации.
Причем даже на первый взгляд, этот абзац не поддверждает твоих выводов. Вполне очевидно, то что люди "не хотели выполнять задание и мучились" однозначно указывает на то, что их "личное мнение" совсем не совпадало ("резко расходилось" в твоих терминах) с мнением эксперементатора, иначе бы они не проявляли таких эмоций. И тем не менее они слушались.
Все, кому надо, уже давно знают об этом эксперименте: гуглим по кывту
xcf>интересный эксперемент, доказывающий что не мение 70% людей являются тупым быдлом, не способным мыслить самостоятельно, а лишь способны выполнять приказы начальника.
Эксперимент не про это.
Вывод неверен.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности? В нём была продемонстрирована неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал им выполнять задание, несмотря на сильные страдания, причиняемые другому участнику эксперимента (в реальности подсадному актёру). Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания, несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>>
xcf>>Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания, несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.
RNS>Вот что я никогда не понимал в этих экспериментах, и в выводах из них.
RNS>Допустим, 70% ведут себя определённым образом. 65-70% фигурируют во многих экспериментах подобного рода. Вопрос — это одни и те же люди?
RNS>В смысле, каждый человек в подобной ситуации будет слушаться начальника где-то 7 из 10 раз? Или 7 из 10 человек будут слушаться начальника каждый раз, а 3 из 10 не будут слушаться никогда?
RNS>Если второй вариант, тогда почему в выводах пишут что "необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко"? У 7 из 10 человек глубоко, а у 3 из 10 — совсем нет.
ты невнимательно читал приведенную статью про эксперемент, поэтому забыл 3-й вариант, который и является правильным :
3 из 10 слушаются только в тех случаех, когда это резко не расходится с их личным мнением и принцыпами. Причем степень "резко" также имеет свои градации, так как каждый из этих 3-х доходил до разного уровня:
Лишь пятеро испытуемых (12,5 %) остановились на напряжении в 300 В, когда от жертвы появились первые признаки недовольства (стук в стену) и ответы перестали поступать. Ещё четверо (10 %) остановились на напряжении 315 В, когда жертва второй раз стучала в стену, не давая ответа. Двое (5 %) отказались продолжать на уровне 330 В, когда от жертвы перестали поступать как ответы, так и стуки. По одному человеку — на трёх следующих уровнях (345, 360 и 375 В). Оставшиеся 26 из 40 дошли до конца шкалы.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
RNS>И в чём тогда различие между 70% и 30%? Как это соотносится с их интеллектом, достатком, образом жизни, образованием, и пр.? Различается ли оно у мужчин и у женщин? Является ли это качество врождённым, или приобретённым, если врождённым, то передаётся ли оно по наследству, и можно ли достоверно определить наличие у человека этого качества?
Есть и такие исследования. В той же вики — в данном вопросе между мужчинами и женщинами разницы не было. Эксперементы проводились с разными социальными группами.
Очевидно, что это социальный психологический эффект, так что врожденным быть не может. Условно говоря, человек выросший в одиночку и никогда не знавший авторитетов ему подвержен не будет. Однако, есть врожденный инстинкт выживания, и как часть этого, приспособляемость с помощью подражания, что обуславливает передачу "навыков" следующему поколению.
RNS>И в чём тогда различие между 70% и 30%? Почему одни слушаются, а другие нет?
Почему некоторые не слушаются — причины могуть быть разные. Для разных людей, давление авторитета может быть скомпенсированно другими факторами. У меня например есть подруга, которая легко может совершит ассоциальные поступки, если считает что кому-то нужна немедленная помощь. Но это тоже ее стратегия выживания, сформированная ее несколько спецефической историей и самоидентификацией. Кстати, думаю процент слушающихся был бы больше, если бы эксперементаторы были в полицейской/военной форме.
Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>3 из 10 слушаются только в тех случаех, когда это резко не расходится с их личным мнением и принцыпами. Причем степень "резко" также имеет свои градации, так как каждый из этих 3-х доходил до разного уровня:
В статье нет ни слова про "личное мнение" и "принципы" испытуемых. Точно так же и про градации "резко". Эти выводы исключительно твое "личное мнение".
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
RNS>Ну студенты — несколько особая категория, к "среднему классу" я бы их относить не стал. К тому же, я бы ожидал от студентов большей жестокости, чем от людей среднего возраста, например.
Не в жестокости дело. Даже в самой статье об этом говорится — не были они жестокими.
Род дейтельности не показателен. И среди наемных есть люди, для которых давление авторитета может оказаться не таким значиным, как и среди "фриласеров" есть люди, для которых в этой ситуации авторитет более значим.
Важно понимать (не все, правда, это могут понять), что психологические механизмы не особо связанны с тем, что человек думает. В том числе и то, что он думает о себе. Они находятся глубже и чаще всего на неосознанном уровне, однако принятие решений в подобных ситуациях регулируется именно ими, а совсем не "думалкой".
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1%EF%E5%F0%E8%EC%E5%ED%F2_%CC%E8%EB%E3%F0%FD%EC%E0
Ф>Все, кому надо, уже давно знают об этом эксперименте: Ф>гуглим по кывту
меня в гугле забанили))
xcf>>интересный эксперемент, доказывающий что не мение 70% людей являются тупым быдлом, не способным мыслить самостоятельно, а лишь способны выполнять приказы начальника. Ф> Ф>Эксперимент не про это. Ф>Вывод неверен. Ф>
не могу согласиться..
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>>3 из 10 слушаются только в тех случаех, когда это резко не расходится с их личным мнением и принцыпами. Причем степень "резко" также имеет свои градации, так как каждый из этих 3-х доходил до разного уровня:
F> В статье нет ни слова про "личное мнение" и "принципы" испытуемых. Точно так же и про градации "резко". Эти выводы исключительно твое "личное мнение".
Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>>>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>>>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>>>3 из 10 слушаются только в тех случаех, когда это резко не расходится с их личным мнением и принцыпами. Причем степень "резко" также имеет свои градации, так как каждый из этих 3-х доходил до разного уровня:
F>> В статье нет ни слова про "личное мнение" и "принципы" испытуемых. Точно так же и про градации "резко". Эти выводы исключительно твое "личное мнение".
xcf>есть
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>>>>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>>>>Здравствуйте, xcf, Вы писали:
xcf>>>>3 из 10 слушаются только в тех случаех, когда это резко не расходится с их личным мнением и принцыпами. Причем степень "резко" также имеет свои градации, так как каждый из этих 3-х доходил до разного уровня:
F>>> В статье нет ни слова про "личное мнение" и "принципы" испытуемых. Точно так же и про градации "резко". Эти выводы исключительно твое "личное мнение".
xcf>>есть
F>ну покажи. Я не нашел.
учись читать
Милгрэм приводит веские доводы, подтверждающие его предположение. Ему было очевидно, что, если бы исследователь не требовал продолжать эксперимент, испытуемые быстро вышли бы из игры. Они не хотели выполнять задание и мучились, видя страдания своей жертвы. Испытуемые умоляли экспериментатора позволить им остановиться, а когда тот им этого не разрешал, то продолжали задавать вопросы и нажимать на кнопки. Однако при этом испытуемые покрывались испариной, дрожали, бормотали слова протеста и снова молили об освобождении жертвы, хватались за голову, так сильно сжимали кулаки, что их ногти впивались в ладони, кусали губы до крови, а некоторые начинали нервно смеяться. Вот что рассказывает человек, наблюдавший за ходом эксперимента:
... F> Кстати вывод приведенный тобой "70% людей являются тупым быдлом, не способным мыслить самостоятельно" отличается от вывода эксперементатра. Ибо в эксперементе участвовали зачастую умные интеллегентные и самостоятельные люди, показывающие такой же результат (даже в этой вики-статье указан случай про уверенного бизнесмена).
...
Простите, не могу согласиться, что вывод топикстартера отличается по сути от выводов эксперементатора. По форме — да. Быдло назвали быдлом политкорректно.
Подробнее:
По мнению Милгрэма, полученные данные свидетельствуют о наличии интересного феномена: «это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета».
Среди множества вариацаий определения слова "быдло", большинство содержат упоминание о склонности к подчинению. Возможность неподчинения была зложена в условия эксперимента. Глупость может быть не только антонимом слову "ум", но и "мудрости". Т.е. глупость может позволить запомнить много всякой ерунды, исключив, всего лишь, возможность взгляда со стороны, сделав необходимым наличие авторитета. Следовательно люди, выразившие гтоовность идти очень далеко, следуя указаниям авторитета, являются быдлом. А упомянутые "умные интеллегентные и самостоятельные люди" — по сути небыдло, т.е. подвид. Всего лишь. Ведь "у быдла есть особенность: оно — всегда не ты. И это восхищает." (с)Олег Ладыженский.
1. Наёмные работники — работа которых подразумевает выполнение поручений начальника
2. Предприниматели/фрилансеры/прочие более-менее независимые в этом плане люди, которые привыкли сами давать себе поручения
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>1. Наёмные работники — работа которых подразумевает выполнение поручений начальника RNS>2. Предприниматели/фрилансеры/прочие более-менее независимые в этом плане люди, которые привыкли сами давать себе поручения
в тюремном эксперименте "участники были преимущественно белыми мужчинами, принадлежащими к среднему классу. Все они были студентами колледжей". Так что скорее всего это пофиг
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>1. Наёмные работники — работа которых подразумевает выполнение поручений начальника RNS>>2. Предприниматели/фрилансеры/прочие более-менее независимые в этом плане люди, которые привыкли сами давать себе поручения
J>в тюремном эксперименте "участники были преимущественно белыми мужчинами, принадлежащими к среднему классу. Все они были студентами колледжей". Так что скорее всего это пофиг
Ну студенты — несколько особая категория, к "среднему классу" я бы их относить не стал. К тому же, я бы ожидал от студентов большей жестокости, чем от людей среднего возраста, например.
