Заметил такую странную закономерность. Если даешь людям короткое и ясное объяснение какой-либо вещи, то они меня не понимают. Хлопают глазами, разевают рот и требуют "нормального объяснения".
Зато если хорошенько добавить воды и рассуждений не по делу, то вроде как понимают. По крайней мере, не требуют дальнейших объяснений.
В качестве примера:
Пишу коллег баг: "в твоей библиотеке создается background thread и в нем происходит необработанное исключение, из-за этого CLR закрывает весь процесс. Вот stack trace." По моему, все ясно и очевидно.
Получаю ответ — не вижу никакого бага, и вообще, напиши нормальное описание.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Это как, нормально? Я один считаю это странным?
Обычно указывется еще и способ воспроизведения бвгв ("...если нажать на кнопку ок при выделенном пункте...")"
Общение с людьми не сводится к вопросу "нормально это или нет"
100% ты не один считаешь это странным. И что ?
В лучшем случае босс скажет: ну найди мне лучше за те же деньги раз такой умный.
А чаще всего: "Вася, ты умный — они дурачки, ну напиши ты им подробнее и всё". И побежит во вконтактик.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Зато если хорошенько добавить воды и рассуждений не по делу, то вроде как понимают.
Где-то читал, что для человеку для нормального восприятия информации нужно от 30% избыточности. Грубо говоря, если хочешь, чтоб тебя поняли, нужно одну и ту же мысль объяснить дважды разными словами.
S>Желаю удачи, искать способ воспроизвести баг в многопоточном коде. Флаг в руки. S>И здесь вопрос о понимании сути проблемы, а не хотелках.
Это вобщем то часть работы. Делать ошибки, исправлять итд.
Ну ошибка и ошибка. Ну в многопоточном, ну и пусть. Ну бывает только у одного клиента, ну что ж теперь делать.. Как грил Семен Семеныч в Брилиантовой руке: "будем искать!"
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
KA>>Это вобщем то часть работы. Делать ошибки, исправлять итд. S>Ага. Часть работы программиста, который писал эту библиотеку.
буквально недавно была ситуация у меня.
ошибка при заполнении изменяющейся формы с около 100-а полями.
в чем проблема — я понял быстро, и фикс сделал тоже быстро. а дальше встал вопрос, кто будет проверять правильность работы на больших формах.
дилема следующая: или я сижу, и фигачу 2 дня крыжики на формах, или это делает тестировщик, и возвращает мне багу, если оно не пашет в ситуации "второй-правый-средний-сзади".
а я за эти 2 дня могу еще кучу нового функционала накатать.
а теперь садимся и считаем стоимость времени работы меня и тестировщика. учитываем, что тестировщик 2 дня будет реально считать, что у него отобрали хлеб. во
B>дилема следующая: или я сижу, и фигачу 2 дня крыжики на формах, или это делает тестировщик, и возвращает мне багу, если оно не пашет в ситуации "второй-правый-средний-сзади". B>а я за эти 2 дня могу еще кучу нового функционала накатать. B>а теперь садимся и считаем стоимость времени работы меня и тестировщика. учитываем, что тестировщик 2 дня будет реально считать, что у него отобрали хлеб. во
у тестировщика одна таска и он сидит и ждёт пока ты закоммитишь?
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
M>Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>>Зато если хорошенько добавить воды и рассуждений не по делу, то вроде как понимают. M>Где-то читал, что для человеку для нормального восприятия информации нужно от 30% избыточности. Грубо говоря, если хочешь, чтоб тебя поняли, нужно одну и ту же мысль объяснить дважды разными словами.
Ну я раз рассказал , два рассказал , сам понял , а они нифига не понимают !
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Заметил такую странную закономерность. Если даешь людям короткое и ясное объяснение какой-либо вещи, то они меня не понимают. Хлопают глазами, разевают рот и требуют "нормального объяснения". S>Зато если хорошенько добавить воды и рассуждений не по делу, то вроде как понимают. По крайней мере, не требуют дальнейших объяснений.
S>В качестве примера: S>Пишу коллег баг: "в твоей библиотеке создается background thread и в нем происходит необработанное исключение, из-за этого CLR закрывает весь процесс. Вот stack trace." По моему, все ясно и очевидно. S>Получаю ответ — не вижу никакого бага, и вообще, напиши нормальное описание.
Ну нормальное общение. Ему было чего-то не достаточно. Подойди и пообщайся минут 5.
В чем проблема?
Если тебя постоянно никто не понимают, то делай выводы.
А переодические непонятки — это норма.
На то человеку язык и дан, чтобы в том числе устранять непонимание, общаясь с другими.
Главное не не нервничать по пустякам, если кто-то с твоей точки зрения тормозит и не сразу все понимает.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Заметил такую странную закономерность. Если даешь людям короткое и ясное объяснение какой-либо вещи, то они меня не понимают. Хлопают глазами, разевают рот и требуют "нормального объяснения". S>Зато если хорошенько добавить воды и рассуждений не по делу, то вроде как понимают. По крайней мере, не требуют дальнейших объяснений.
Да, если я стараюсь кратко выразить мысль, меня могут не понять. Бывает.
Обычно после некоторого анализа выясняется, что я же сам и виноват: то, что казалось мне очевидным, я опустил, а для другого человека это вовсе не очевидно. И получается, что я вроде как проблему описал, а собеседник явно ждет продолжения бенефиса.
Для себя я вывел простое правило: если хочешь, чтобы тебя поняли с первого раза, напиши все четко, подробно, простыми словами, однозначными формулировками.
Если описываешь баг, то обязательно надо написать, что конкретно неправильно работает, при каких обстоятельствах это проявляется (подробно), к каким последствиям ведет.
Также очень важно показать, что ты не просто наткнулся на багу и репортишь ее, а что ты попытался разобраться в проблеме. Например, если просто приложить стектрейс — становится понятно, что ты в проблему не вникал. А вот если указать конкретное место в коде, которое генерит исключение, и посоветовать добавить обработку этого типа исключений — тогда становится ясно, что ты пытаешься помочь и вообще пацан хороший. Это важно.
S>В качестве примера: S>Пишу коллег баг: "в твоей библиотеке создается background thread и в нем происходит необработанное исключение, из-за этого CLR закрывает весь процесс. Вот stack trace." По моему, все ясно и очевидно. S>Получаю ответ — не вижу никакого бага, и вообще, напиши нормальное описание.
Это вам кажется очевидным, что это баг: вы на него наткнулись и потоптались.
Автору библиотеки это вовсе не очевидно.
Более того, он может вовсе не гореть желанием лезть в код библиотеки и что-то там исправлять. Вполне возможно, что эта библиотека ему надоела до чертиков. Поэтому пока его носом не ткнут в конкретный косяк в коде, он будет всеми средствами отпихиваться.
Ну, тред создается, и что? Что, тред создавать не надо? Эстетство какое-то.
Исключение происходит? Мало ли почему оно там происходит — ты ж не написал. Может, в библиотеку снаружи передаются невалидные данные, или изнутри используется код Пети Васечкина, который эксепшен кидает.
Стектрейс? Ну, спасибо, конечно, а в чем проблема-то? Что тред создается? Что эксепшен вылетает откуда-то? Что используется код Пети Васечкина?
S>Это как, нормально? Я один считаю это странным?
Это нормально. Люди — странные создания, и они далеко не всегда стремятся идти вам навстречу и расшифровывать ваши краткие формулировки, пытаясь понять, что же вы имели в виду.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>>Обычно указывется еще и способ воспроизведения бвгв ("...если нажать на кнопку ок при выделенном пункте...")"
S>Желаю удачи, искать способ воспроизвести баг в многопоточном коде. Флаг в руки. S>И здесь вопрос о понимании сути проблемы, а не хотелках.
Скажите, а вы и с коллегами так же высокомерно общаетесь? Тогда я, кажется, понимаю суть вашей проблемы.
А если по существу вопроса, то видите — вы сами не до конца описали суть проблемы. О том, что баг воспроизводится неустойчиво — ни слова.
Обо всем этом получатель багрепорта должен был догадаться по косвенным признакам.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Пишу коллег баг: "в твоей библиотеке создается background thread и в нем происходит необработанное исключение, из-за этого CLR закрывает весь процесс. Вот stack trace." По моему, все ясно и очевидно.
Сколько у него библиотек?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
S>>Это как, нормально? Я один считаю это странным?
KA>100% ты не один считаешь это странным. И что ?
KA>А чаще всего: "Вася, ты умный — они дурачки, ну напиши ты им подробнее и всё".
Так бы я и сказал А если бы он стал возмущаться, то добавил бы:
KA>В лучшем случае босс скажет: ну найди мне лучше за те же деньги раз такой умный.
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>Это вам кажется очевидным, что это баг: вы на него наткнулись и потоптались.
Неочевидно, что аварийно вылетающий процесс — это баг?
Х>Стектрейс? Ну, спасибо, конечно, а в чем проблема-то? Что тред создается? Что эксепшен вылетает откуда-то? Что используется код Пети Васечкина?
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>в чем проблема — я понял быстро, и фикс сделал тоже быстро. а дальше встал вопрос, кто будет проверять правильность работы на больших формах. B>дилема следующая: или я сижу, и фигачу 2 дня крыжики на формах, или это делает тестировщик, и возвращает мне багу, если оно не пашет в ситуации "второй-правый-средний-сзади".
Ну во первых, я не тестировщик. А во вторых, здесь есть элементарное решение — тратишь час на код, который ставит крыжики автоматически, и получаешь интеграционный тест.
B>а я за эти 2 дня могу еще кучу нового функционала накатать.
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>А если по существу вопроса, то видите — вы сами не до конца описали суть проблемы. О том, что баг воспроизводится неустойчиво — ни слова.
На самом деле, про это было написано, просто я пропустил эту часть здесь.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Чего конкретно не хватает в этом объяснении?
Заинтересованности в решении проблемы в большей степени, чем в перекладывании ответственности за баг?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Получаю ответ — не вижу никакого бага, и вообще, напиши нормальное описание.
А там точно баг?
Баг точно в его библиотеке?
S>Это как, нормально? Я один считаю это странным?
Маловато информации. Я бы понял, если бы ты сказал чего в библиотечке не делается (например, не ловится исключение или не проверяются входные параметры). Если там ошибка синхронизации, то сказать где там что делается или не делается уже сложнее — предложи ему самому разобраться,
можно сказать что-то типа: твоя либа обвалила процесс, посмотри в чём дело. Чувствуешь разницу! С потоками нифига не очевидно, где именно там баг — будешь смотреть на кинувший исключение метод, как баран на новые ворота, не понимая где именно в нём баг (баг может быть не в нём).
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>Скажите, а вы и с коллегами так же высокомерно общаетесь? Тогда я, кажется, понимаю суть вашей проблемы.
Ну во первых, как был сформулирован текст — почти дословно, процитировано в первом сообщении.
Во вторых — а как иначе я должен был воспринять абсолютно бредовое и безграмотное указание?
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Я бы понял, если бы ты сказал чего в библиотечке не делается (например, не ловится исключение или не проверяются входные параметры).
"в твоей библиотеке создается background thread и в нем происходит необработанное исключение, из-за этого CLR закрывает весь процесс. Вот stack trace."
Похоже, прав тот парень, который написал, что обычно до людей не доходит, если не повторить одно и то же 3 раза.
N> "В фоновом потоке, в твоем коде, необработанное исключение, вот стек."
И что, глядя на стек он будет думать что это вебстраничка что ли ?
А что, он уже не в состоянии по стеку понять что это его код ?
И уж наверно он сам знает в фоне он там исполняется или нет.
Кароче, я бы просто стек прислал вообще без коментариев.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
E>>Заинтересованности в решении проблемы в большей степени, чем в перекладывании ответственности за баг?.. S>А почему я должен быть заинтересован в исправлении бага в его коде больше, чем он?
А по-моему, у вас полное взаимопонимание — вы оба не заинтересованы в решении этой проблемы.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Обычно указывется еще и способ воспроизведения бвгв ("...если нажать на кнопку ок при выделенном пункте...")"
S>Желаю удачи, искать способ воспроизвести баг в многопоточном коде. Флаг в руки. S>И здесь вопрос о понимании сути проблемы, а не хотелках.
Sheridan, добавь воды, человек не понимает.
Если есть желание — найдется 1000 возможностей.
Если нет желания — найдется 1000 причин.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>А почему я должен быть заинтересован в исправлении бага в его коде больше, чем он?
Не знаю. А ты вообще в исправлении этого бага заинтересован? Или тебе вполне достаточно, переложить ответственность?..
А если баг не справят, то и фиг бы с ним?
Вообще, зачем ты им про этот ьаг писал хотя бы что-то? С какой целью?
А то ведь легко может так оказаться, что у них там в спеках библиотеки написано где-то, что вот де из колбеков тока такие исключения и усё, а у вас там другие кидают, и дальше вопрос, чей это баг определяется тем, кто имеет право править спеки на библиотеку...
Но в целом, ты пришёл к людям со СВОИМИ, на самом деле проблемами, которые состоят в том, что ты хочешь переквалифицировать СВОЙ баг в ИХ, толком ничего не объяснил, в тему, возможно, не вникл, и ещё рассчитываешь на сотрудничество...
Противоположенная сторона, скорее всего помаринует этот баг, помаринует, а потом ОБОСНОВАННО, вернёт его тебе в пятницу вечером перед дедлайном, и приятну ночь с пятницы на понедельник на работе проведёшь ТЫ, а не они...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Заметил такую странную закономерность. Если даешь людям короткое и ясное объяснение какой-либо вещи, то они меня не понимают. Хлопают глазами, разевают рот и требуют "нормального объяснения". S>Зато если хорошенько добавить воды и рассуждений не по делу, то вроде как понимают. По крайней мере, не требуют дальнейших объяснений.
S>В качестве примера: S>Пишу коллег баг: "в твоей библиотеке создается background thread и в нем происходит необработанное исключение, из-за этого CLR закрывает весь процесс. Вот stack trace." По моему, все ясно и очевидно. S>Получаю ответ — не вижу никакого бага, и вообще, напиши нормальное описание.
S>Это как, нормально? Я один считаю это странным?
Избытком эмоционального интеллекта ты явно не страдаешь.
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>Кароче, я бы просто стек прислал вообще без коментариев.
Так и хочется посмотреть на ваше лицо когда вам просто стек пришлют к проекту полугодовой или годовой давности...
B>ошибка при заполнении изменяющейся формы с около 100-а полями.
Сорри за офтоп.
100 изменяющихся полей в форме. За что вы так ненавидете людей? У вас там наверное в конце заполнения ещё и злая капча))
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Противоположенная сторона, скорее всего помаринует этот баг, помаринует, а потом ОБОСНОВАННО, вернёт его тебе в пятницу вечером перед дедлайном, и приятну ночь с пятницы на понедельник на работе проведёшь ТЫ, а не они...
Это там, где ты начальник так, да?
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>>Это вам кажется очевидным, что это баг: вы на него наткнулись и потоптались.
S>Неочевидно, что аварийно вылетающий процесс — это баг?
Очевидно, что это баг. Неочевидно, что баг отправлен правильному человеку.
Как правило, для трудновоспроизводимых багов нужно провести небольшое (или даже большое) исследование: конкретная причина бага, конкретное место в коде. Ну и раз уж вы провели исследование — то неплохо бы приложить ваши рекомендации по исправлению бага.
А вы, практически, повесили все на разработчика библиотеки: сказали, что баг — его, и приложили стектрейс, мол, разбирайся. А поцеловать?
Х>>Стектрейс? Ну, спасибо, конечно, а в чем проблема-то? Что тред создается? Что эксепшен вылетает откуда-то? Что используется код Пети Васечкина?
S>Что этот эксепшен не обрабатывается. Ваш Кэп.
О, сарказм! Это вы молодец, что пытаетесь юморить. К сожалению, сарказм, в отличие от легкого юмора, не помогает, а мешает общению.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Желаю удачи, искать способ воспроизвести баг в многопоточном коде. Флаг в руки. S>И здесь вопрос о понимании сути проблемы, а не хотелках.
Если ты не умеешь воспроизводить баги в многопоточном коде тебя следует уволить как профнепригодного.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну нормальное общение. Ему было чего-то не достаточно. Подойди и пообщайся минут 5.
S>Чего конкретно не хватает в этом объяснении?
Ну вот и сходи и спроси. Я не знаю что твоему коллеге было не понятно.
То что ты тут пишешь, может сильно отличаться от того, что ты изначально написал.
Коллеге было не понятно. Надо пойти и пообщаться. Стандартная рабочая ситуация...
В любом случае если у тебя постоянно возникают такие ситуации и коллеги тебя постоянно не понимают,
то проблема именно в том что ты говоришь и наверняка в том как ты это делаешь.
По твоим сообщениям сложно сказать в чем реально проблема,
но то, что ты легко раздражаешься, это видно почти сразу.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Это там, где ты начальник так, да?
1) перешёл на личности -- значит слил.
2) Так бывает везде, где люди мотивированы не дело сделать, а нагоняя избежать. Про неэффективность рабского труда, например, в школе прогуливал, да?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>Это там, где ты начальник так, да? E>1) перешёл на личности -- значит слил.
Ой, беда-беда, огорчение.
E>2) Так бывает везде, где люди мотивированы не дело сделать, а нагоняя избежать. Про неэффективность рабского труда, например, в школе прогуливал, да?..
1. "перешёл на личности -- значит слил."
2. И где же это, интересно, кроме может стартапов из пяти человек, люди мотивированы дело делать, а не нагоняя избегать? Да, и "приятну ночь с пятницы на понедельник на работе проведёшь ТЫ, а не они" это про свободных людей, или про рабов?
кре-какие существенные части были опущены.
S>Во вторых — а как иначе я должен был воспринять абсолютно бредовое и безграмотное указание?
Обоснуйте, пожалуйста, это свое утверждение (все три пункта: бредовое, безграмотное, указание).
Для облегчения задачи я процитирую исходный текст:
Обычно указывется еще и способ воспроизведения бвгв ("...если нажать на кнопку ок при выделенном пункте...")"
Лично для меня здесь нет ничего бредового или безграмотного (явная опечатка в слове "бага" не в счет). И я никак не могу назвать прочитированный текст указанием.
И уточняющий вопрос: вы всегда так болезненно реагируете на замечания в ваш адрес, или только по понедельникам?
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>2. И где же это, интересно, кроме может стартапов из пяти человек, люди мотивированы дело делать, а не нагоняя избегать?
Много где. Мотивация персонала -- тема тонкая, и многообразная, вообще-то.
П>Да, и "приятну ночь с пятницы на понедельник на работе проведёшь ТЫ, а не они" это про свободных людей, или про рабов?
Дык а сам как считаешь?
IMHO, они там вот ответственность и перепихивают потому, что начальство с ними не рисками и выгодами делится, а тока нагоняи раздаёт...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>прочитированный...
Зачётная опечатка!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Не знаю. А ты вообще в исправлении этого бага заинтересован? Или тебе вполне достаточно, переложить ответственность?..
Не переложить, а не позволить переложить. Маленький такой нюанс.
E>А то ведь легко может так оказаться, что у них там в спеках библиотеки написано где-то, что вот де из колбеков тока такие исключения и усё, а у вас там другие кидают, и дальше вопрос, чей это баг определяется тем, кто имеет право править спеки на библиотеку...
Какие к черту спеки? Библиотека ни при каких обстоятельствах не должна рушить весь процесс, тебе это непонятно?
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>Очевидно, что это баг. Неочевидно, что баг отправлен правильному человеку.
Очевидно.
Х>Как правило, для трудновоспроизводимых багов нужно провести небольшое (или даже большое) исследование: конкретная причина бага, конкретное место в коде. Ну и раз уж вы провели исследование — то неплохо бы приложить ваши рекомендации по исправлению бага.
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>Лично для меня здесь нет ничего бредового или безграмотного (явная опечатка в слове "бага" не в счет). И я никак не могу назвать прочитированный текст указанием.
Это значит, что ты тоже не имеешь никакого опыта в этой области, но считаешь себя достаточно знающим, чтобы высказывать свое мнение.
Воспроизвести многопоточный баг методом "нажатия на кнопку при определенной опции" — это абсурд. Максимум, что тут можно сделать — написать тест, который иногда после нескольких суток выполнения будет воспроизводить этот баг. И для этого еще постараться надо, это немаленький объем работы.
Х>И уточняющий вопрос: вы всегда так болезненно реагируете на замечания в ваш адрес, или только по понедельникам?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
B>>ошибка при заполнении изменяющейся формы с около 100-а полями. TSP>Сорри за офтоп. TSP>100 изменяющихся полей в форме. За что вы так ненавидете людей? У вас там наверное в конце заполнения ещё и злая капча))
Это смотря какая задача
Я бы реализовал в виде мастера с проверкой на каждом шаге, если условия позволяют.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Не переложить, а не позволить переложить. Маленький такой нюанс.
Ну то есть, твоя цель. не исправление баги и сотрудничество, а передача её другому разработчику, то есть конфронтация.
Если это так и есть, заметь, я не говорю, хорошо это или там плохо, я не осуждаю тебя, и просто анализирую структуру отношений, как ты их описываешь.
Пока что ты описал конфрантационные по сути отношения. Вы ищете не пути решения проблемы, а кто окажется крайним и строите отношения противоборства, а не сотрудничества.
S>Какие к черту спеки?
У вас нет спеков на либы?
S>Библиотека ни при каких обстоятельствах не должна рушить весь процесс, тебе это непонятно?
Мне лично понятно, что это возможно гарантировать только при ПРАВИЛЬНОМ её использовании...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Это как, нормально? Я один считаю это странным?
Если тебя не понимают, а тебе нужно чтобы понимали, то это твоя проблема. Решай. Либо сам меняйся, либо прогибай остальных.
Если тебе все равно, но никаких проблем.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну то есть, твоя цель. не исправление баги и сотрудничество, а передача её другому разработчику, то есть конфронтация.
Если он решил переложить ответственность за баг в своем коде на меня, то выбор у меня небогатый.
E>Мне лично понятно, что это возможно гарантировать только при ПРАВИЛЬНОМ её использовании...
У библиотеки не должно быть НЕПРАВИЛЬНОГО использования. Получил неправильные параметры — выдай ошибку.
И похоже, что ты просмотрел в описании слово CLR. Видимо, действительно каждую вещь надо повторять раза по 2-3, иначе не доходит.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>То есть суть проблемы ты тоже не понял.
Почему это не понял сразу? Все тут всё давно поняли уже.
Суть проблемы такая, у тебя твой проект падает, ты поверхностно посмотрел, увидел, что какая-то либа не ловит в какой-то нити какой-то эксепшен, и решил спихнуть баг на автора либы.
Там спец по библиотеке глянул и вынес решение, что этот баг не его, то есть спихнуть так просто, нахаляву, у тебя не вышло, ну и ты пришёл жалиться на жизнь не к своему боссу, а на форум.
Из этого смею предположить, что босс прислушался к мению спеца по либе, а не к тебе, возможно потому, что оно таки аргументированное было, и баг у тебя спихнуть не вышло.
Короче, мой тебе совет, кончай ныть и начинай отлаживаться, может и правда сможешь баг обоснованно спихнуть, если интуиция тебя не подводит, что это в либе косяк...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Это значит, что ты тоже не имеешь никакого опыта в этой области, но считаешь себя достаточно знающим, чтобы высказывать свое мнение. S>Воспроизвести многопоточный баг методом "нажатия на кнопку при определенной опции" — это абсурд. Максимум, что тут можно сделать — написать тест, который иногда после нескольких суток выполнения будет воспроизводить этот баг. И для этого еще постараться надо, это немаленький объем работы.
Ты же считаешь, что баг в либе? То есть можно просто стандартный тест либы, скорее всего модифицировать так, что бы эта проблема проявлялась...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
Х>>Лично для меня здесь нет ничего бредового или безграмотного (явная опечатка в слове "бага" не в счет). И я никак не могу назвать прочитированный текст указанием.
S>Это значит, что ты тоже не имеешь никакого опыта в этой области, но считаешь себя достаточно знающим, чтобы высказывать свое мнение.
То, что я согласен с комментарием о желательности указать способ воспроизведения бага, никак не говорит о том, имею ли я опыт поиска багов в многопоточных программах. Это ортогональные сведения, и не нужно делать поспешных выводов и переходить на личности.
S>Воспроизвести многопоточный баг методом "нажатия на кнопку при определенной опции" — это абсурд. Максимум, что тут можно сделать — написать тест, который иногда после нескольких суток выполнения будет воспроизводить этот баг. И для этого еще постараться надо, это немаленький объем работы.
Очевидно, что если баг трудновоспроизводимый, но есть стектрейс, то в ваших же интересах максимально полно описать всё, что вам о нем известно, и поделиться всеми своими соображениями. В частности, среди соображений должно было быть то, что я выделил в вашем сообщении.
Заметим: это должно было появиться в вашем изначальном багрепорте, а не в ответе на двадцать пятый уточняющий вопрос.
Х>>И уточняющий вопрос: вы всегда так болезненно реагируете на замечания в ваш адрес, или только по понедельникам?
S>Только на идиотские
Вы так и не обосновали идиотскость замечания Шеридана.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>У библиотеки не должно быть НЕПРАВИЛЬНОГО использования. Получил неправильные параметры — выдай ошибку.
Это кто так решил? Например, как ты будешь защищать библиотеку от передачи невалидного указателя, или просто от расстрелянной где-то ещё памяти?
Ну и вообще, всегда бывают спеки. Даже у очень дорогих, рассчитанных на очень массовое использование библиотек. Потому, что защищаться от всего слишком дорого.
S>И похоже, что ты просмотрел в описании слово CLR. Видимо, действительно каждую вещь надо повторять раза по 2-3, иначе не доходит.
Я его не посчитал существенным, так как из сообщения не очевидно, что код библиотеки не нативный...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Почему это не понял сразу? Все тут всё давно поняли уже.
Очевидно, что нет.
Объясняю на пальцах, для самых-самых сообразительных. В CLR, если исключение происходит в фоновом треде и доходит необработанным до его корня, то CLR аварийно убивает весь процесс. Сделать с этим снаружи абсолютно ничего невозможно, исключение обязано обрабатываться в библиотеке.
А тебе, дядя с богатой фантазией, советую больше работать и меньше фантазировать
2/17/2014 6:09 AM, stronk2 пишет:
> Заметил такую странную закономерность. Если даешь людям короткое и ясное > объяснение какой-либо вещи, то они меня не понимают. Хлопают глазами, > разевают рот и требуют "нормального объяснения".
А ты почитай этот форум и все поймешь, что таки да, требуют и часто
просто потому, что они такие, как говорит Задорнов про американцев.
Ну и еще есть момент, что то что ты считаешь ясным, для других неясно,
ибо куча информации остается у тебя в голове и другие к ней доступа не
имеют.
Выбирай вариант, который тебе ближе.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Воспроизвести многопоточный баг методом "нажатия на кнопку при определенной опции" — это абсурд. Максимум, что тут можно сделать — написать тест, который иногда после нескольких суток выполнения будет воспроизводить этот баг. И для этого еще постараться надо, это немаленький объем работы.
Говорят, у погроммистов с логикой, рассмотрением вопросов с разных строон и с интерполяцией (равно как и с композицией) — ок.
Мне надо было специально влёт придумывать задачу под пногопоточную обработку, к ней придумать возможную проблему и придумать описание этой возможной проблемы в придуманной многопоточной задаче?
Ну ок.
Задача: проверять валидность приходящих от датчиков данных, писать их в БД если данные ок или писать в лог если данные не ок. И все это как можно быстрее.
Решение:
1. поток, выделяющий слоты доступа к БД и уничтожающий их
2. поток логгера с очередью на запись
3. отдельный поток для каждого датчика на считывание данных
Проблема:
Падает один из потоков чтения данных от одного из сенсоров, если сенсор возвращает строку
Возможный источник проблемы: наличие в строке экранирующих символов
Ты пишешь багрепорт
Следует использовать bind вместо конкатенации
А надо бы
Есть датчик, который возвращает строку, строка валидна, но при вставке в БД скорее всего данные не bindятся, а запрос склеивается из строк. А так как в строке могут содержаться различные символы, то возможно sql запрос получается невалидным.
Пример строки, на которой поток рушится: qwer'ty
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Это кто так решил? Например, как ты будешь защищать библиотеку от передачи невалидного указателя, или просто от расстрелянной где-то ещё памяти?
2(!) раза ты пропустил ключевой момент.
E>Я его не посчитал существенным, так как из сообщения не очевидно, что код библиотеки не нативный...
Ну если тебе слово CLR незнакомо, то да — неочевидно.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну вот и сходи и спроси. Я не знаю что твоему коллеге было не понятно.
S>А тебе лично в нем все понятно или нет?
Понятно чтобы понять, что что-то не так. Примерно понятно где копать.
Но я бы все равно подошел к тебе за дополнительной инфой.
Типа воспроизводится регулярно или нет?
Что ты примерно делаешь? Что за версия библиотеки?
А то может по stack trace и не понятно ничего,
потому что твоя версия библиотеки отличается от той, над которой он сейчас работает.
Та же версия важна для тестеров, чтобы потом могли верифицировать баг.
Способ воспроизведения (если он есть), кстати тоже.
Да мало ли...
Кстати, проблемы общения внутри команды одни и самых серьезных.
Такие проблемы способны свести на нет все остальное.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Объясняю на пальцах, для самых-самых сообразительных. В CLR, если исключение происходит в фоновом треде и доходит необработанным до его корня, то CLR аварийно убивает весь процесс. Сделать с этим снаружи абсолютно ничего невозможно, исключение обязано обрабатываться в библиотеке.
А это так не только в CLR. Ты так пишешь, словно исключение -- единственный способ невозвратно снести процесс...
У вас в продукте есть такое архитектурное решение, что все нити ловят любые исключения, даже если не могут их обработать? В том числе и SEH'ное AV, например?
А библиотека этому решению не подчинилась, хотя и должна? Так тогда вопрос простой и формальный. Но, судя по конфликту, он не такой простой...
S>А тебе, дядя с богатой фантазией, советую больше работать и меньше фантазировать
О! Вот ты уже и до оскорблений дошёл. Правда интересно ты реагируешь на помощь посторонних людей, к которым ТЫ САМ за помощью и обратился к тому же?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Ну если тебе слово CLR незнакомо, то да — неочевидно.
Ты правда считаешь, что из-под дотнета не юзаются нативные либы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А это так не только в CLR. Ты так пишешь, словно исключение -- единственный способ невозвратно снести процесс...
CLR довольно неплохо защищен от дураков, таких способов там очень немного.
E>У вас в продукте есть такое архитектурное решение, что все нити ловят любые исключения, даже если не могут их обработать? В том числе и SEH'ное AV, например?
Это не AV, и не занимайся домыслами. Я повторю в 3 раз — это CLR, и надеюсь до тебя наконец дойдет. Если бы там был гибридный код — я бы обязательно указал этот важнейший факт.
E>О! Вот ты уже и до оскорблений дошёл.
2/17/2014 9:37 AM, bastrakov пишет:
> ошибка при заполнении изменяющейся формы с около 100-а полями. > в чем проблема — я понял быстро, и фикс сделал тоже быстро. а дальше > встал вопрос, кто будет проверять правильность работы на больших формах. > дилема следующая: или я сижу, и фигачу 2 дня крыжики на формах, или это > делает тестировщик, и возвращает мне багу, если оно не пашет в ситуации > "второй-правый-средний-сзади".
Для таких случаев есть тулы, что сами вбивают данные и кнопочки
нажимают, но их тоже немного попрограммировать надо.
2/17/2014 10:57 AM, stronk2 пишет:
> Похоже, прав тот парень, который написал, что обычно до людей не > доходит, если не повторить одно и то же 3 раза.
Люди вообще не любят читать. Много напишешь, не дочитают до конца, мало,
не поймут.
2/17/2014 11:06 AM, stronk2 пишет:
> Потому что код — его. В принципе, я могу делать за него эту работу, но > пусть тогда мне и его зарплату отдают.
Да троллят тебя, не нервничай.
Это нормально, когда вы оба не заинтересованы, это работа ваших
менеджеров определить важность этого бага и дай поручение кому-то из вас
поручение его фиксить.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Объясняю на пальцах, для самых-самых сообразительных. В CLR, если исключение происходит в фоновом треде и доходит необработанным до его корня, то CLR аварийно убивает весь процесс. Сделать с этим снаружи абсолютно ничего невозможно, исключение обязано обрабатываться в библиотеке.
Да никто тебя не просит обработать исключение. Тебя просят более подробный багрепорт написать. Тебе сложно подобрать входные данные для либы, при которых она однозначно падает и передать эти данные вместе с багрепортом (пусть даже тем что ты написал)?
Matrix has you...
Re[13]: Ничего странного. Всё совершенно закономерно ;)
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
E>>Ты правда считаешь, что из-под дотнета не юзаются нативные либы? S>Я считаю, что автор либы все-таки не совсем полный даун и знает, что никакого нативного кода у него нет.
Нам тут, например, ты ничего о том, что либа дотнетная не сказал...
Что-то мне подсказывает, что и в том сообщении ты не всё существенное упомянул...
Но, я должен попросить у тебя прощения.
Я-то, наивно думал, что ты просишь помощи в понимании, что у тебя не так с общением в команде, а ты, на самом деле, хотел доказать тут всем, что ты самый умный, так как на работе этого сделать не вышло.
Так и быть, ты самый умный.
За сим откланиваюсь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Тебе сложно подобрать входные данные для либы, при которых она однозначно падает и передать эти данные вместе с багрепортом (пусть даже тем что ты написал)?
Повторяю еще раз, для самых-самых сообразительных: в данном случае это невозможно.
2/17/2014 11:25 AM, Erop пишет:
> Противоположенная сторона, скорее всего помаринует этот баг, помаринует, > а потом ОБОСНОВАННО, вернёт его тебе в пятницу вечером перед дедлайном, > и приятну ночь с пятницы на понедельник на работе проведёшь ТЫ, а не они...
Не самый плохой вариант. В таком крысином забеге его легко выйграть,
например получить повышение зарплаты и в то же время сильно уронить
маринователей в глазах начальства.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: Ничего странного. Всё совершенно закономерно ;)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Нам тут, например, ты ничего о том, что либа дотнетная не сказал...
Сказал. Повторение №4.
E>Но, я должен попросить у тебя прощения. E>Я-то, наивно думал, что ты просишь помощи в понимании, что у тебя не так с общением в команде, а ты, на самом деле, хотел доказать тут всем, что ты самый умный, так как на работе этого сделать не вышло.
Я, со своей стороны, хочу сказать тебе спасибо за очень яркую наглядную демонстрацию того, о чем я писал.
Залезть в твою голову я к сожалению не могу, так что не мог бы ты попытаться объяснить, что двигало твоим поведением, когда ты полностью пропустил мимо ушей мою информацию и начал заниматься домыслами?
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>А это, в данном случае, невозможно. Многопоточный код обычно валится не из-за данных, а из-за тайминга и совпадения случайных событий.
То есть мне теперь придумать многопоточную задачу, которая валится из за тайминга и многопоточную задачу, которая валится из за случайных событий?
Может еще вдобавок придумать как случайные события сделать менее случайными, а то и вообще однозначными?
И вообще, держи пример идеального багрепорта.
2/17/2014 12:50 PM, stronk2 пишет:
> Какие к черту спеки? Библиотека ни при каких обстоятельствах не должна > рушить весь процесс, тебе это непонятно?
Но она это делает. И шо дальше?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Не самый плохой вариант. В таком крысином забеге его легко выйграть,
Я думаю, что в "крысином забеге" выиграть невозможно в принципе.
То есть единственный возможный выигрыш -- переход к сотрудничеству или переход в такое место, где люди заняты делом, а не взаимоподсиживанеим...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
2/17/2014 12:51 PM, stronk2 пишет:
> Очевидно.
У этого человека может быть куча других задач или просто лень.
И вот этот момент разрешает уже начальство того человека, а не ты. Ты
баг зафиксил, отправил. Все, расслабься.
З.Ы. А учитывая, все написанное тобой здесь не советую тебе без большой
необходимости находить у вас на конторе баги и постить их, пусть
занимаются этим тестеры — меньше проблем у тебя будет.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>То есть единственный возможный выигрыш -- переход к сотрудничеству или переход в такое место, где люди заняты делом, а не взаимоподсиживанеим...
Судя по твоему поведению, твоя работа совсем не похожа на такое место.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Это очень просто: S>
S>client.DoSomeStuff();
S>
Вот опять. Надо стараться объяснять то что объясняешь несколько подробнее. Особенно тем, кто не в теме.
Что такое client? Что делает DoSomeStuff? Какие действия выполняются перед вызовом?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>З.Ы. А учитывая, все написанное тобой здесь не советую тебе без большой V>необходимости находить у вас на конторе баги и постить их, пусть V>занимаются этим тестеры — меньше проблем у тебя будет.
Справедливости ради, этот разработчик — единственная такая задница в команде, остальные никогда не упираются рогом.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>>В частности, среди соображений должно было быть то, что я выделил в вашем сообщении.
S>Это азы, с которыми знакомятся где-то между стадиями "полный нуб" и "неопытный начинающий".
Это полезная информация, относящаяся к конкретному багу, и она позволит читающему составить общее представление о баге даже без вдумчивого анализа стектрейса.
Если же следовать вашей логике, то можно вообще ограничиться отсылкой одного стектрейса — все остальное-то азы.
Х>>Вы так и не обосновали идиотскость замечания Шеридана.
S>То есть ты опять читал по диагонали.
Нет, я всегда читаю внимательно (например, это первое ваше сообщение в теме, в котором вы мне "тыкаете").
Обоснования так и нет, ни по одному пункту.
А вообще, мы сильно уклонились от темы. Вопрос был не про эту конкретную ситуацию, а про общий принцип, когда краткое и ясное объяснение вгоняет людей в ступор.
Похоже, действительно надо повторять всё по несколько раз, чтобы доходило?
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
F>>А по-моему, у вас полное взаимопонимание — вы оба не заинтересованы в решении этой проблемы.
S>Потому что код — его. В принципе, я могу делать за него эту работу, но пусть тогда мне и его зарплату отдают.
Вы оба на окладе, если я правильно понимаю. Какие еще деньги?
Вообще-то желание помочь другому — это признак хорошей командной работы (даже если вы в разных командах). И вообще, доброжелательность и стремление помочь — ценное качество само по себе. Тем более, что это обычно не требует каких-то геракловых усилий. Всего-то: опиши подробнее проблему, дополни ее своими соображениями и оценками, выскажи мнение, как ее лучше решить. Даже если для тебя это кажется банальщиной и очевидщиной, для другого это могут быть ценные сведения, ведь он-то не разбирался еще с проблемой.
А стоять в позе вундеркинда, который не снисходит до ответов на "оскорбительно элементарные" вопросы, по меньшей мере, непродуктивно.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>>Если же следовать вашей логике, то можно вообще ограничиться отсылкой одного стектрейса — все остальное-то азы.
S>По идее — да, если разработчик не дурак, то этого должно быть достаточно.
Какая очаровательная непосредственность!
Нет, все-таки айти — это большой заповедник, я бы с психологов большие деньги брал за право почитать некоторые ветки этого форума.
Х>>Обоснования так и нет, ни по одному пункту.
S>То есть всё-таки по диагонали.
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>Даже если для тебя это кажется банальщиной и очевидщиной, для другого это могут быть ценные сведения, ведь он-то не разбирался еще с проблемой.
Зачем вообще взялся за эту задачу, если не знаком с проблемой?
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>Какая очаровательная непосредственность!
Действительно, очаровательная непосредственность, уси-пуси. Отправить бы тебя назад во времени, программировать без отладчиков и логов. Тогда бы ты понял, какая это роскошь — иметь полный стектрейс.
Х>То есть все-таки обоснования так и нет.
2/17/2014 1:22 PM, bkat пишет:
> Кстати, проблемы общения внутри команды одни и самых серьезных. > Такие проблемы способны свести на нет все остальное.
Эти проблемы на 99.9% зависят от руководителей. У ТС типичные "руками
водители".
2/17/2014 1:25 PM, Erop пишет:
> О! Вот ты уже и до оскорблений дошёл. Правда интересно ты реагируешь на > помощь посторонних людей, к которым ТЫ САМ за помощью и обратился к тому > же?..
Типичное поведение аутичного неглупого программиста. Что тебя удивляет?
Или предполагаешь, что после твоего поста он задумается и начнет
исправляться?
С другой стороны, а зачем, в зависимости от того, с кем общаешься можно
выгодно занимать позицию "аутичного неглупого программиста".
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>>Что такое client? Что делает DoSomeStuff? Какие действия выполняются перед вызовом? S>Ты не поверишь, но это объект определенного типа, а перед этим вызовом выполняется несколько других похожих вызовов.
Ясно. Для тебя цель — посраться. Поиск решения проблемы для себя целью ты не ставишь. Умываю руки.
2/17/2014 1:49 PM, stronk2 пишет:
> Никогда не знаешь точно — это тролль, или просто долбанутый.
Значит не настолько ты умен, как тебе кажется.
Так что может в самом деле ты пишешь на свой работе так, что людям не
понятно, а половина инфы остается в твоей голове.
2/17/2014 1:50 PM, Sheridan пишет:
> Да никто тебя не просит обработать исключение. Тебя просят более > подробный багрепорт написать. Тебе сложно подобрать входные данные для > либы, при которых она однозначно падает и передать эти данные вместе с > багрепортом (пусть даже тем что ты написал)?
Это может быть реально сложно и на написание теста (будем называть вещи
своими словами) может уйти несколько недель.
2/17/2014 1:52 PM, stronk2 пишет:
> Повторяю еще раз, для самых-самых сообразительных: в данном случае это > *невозможно*.
Тогда баг вопроизвести и исправить невозможно.
Ну и вывод, "а был-ли мальчик", то бишь баг?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Да никто тебя не просит обработать исключение. Тебя просят более >> подробный багрепорт написать. Тебе сложно подобрать входные данные для >> либы, при которых она однозначно падает и передать эти данные вместе с >> багрепортом (пусть даже тем что ты написал)? V>Это может быть реально сложно и на написание теста (будем называть вещи V>своими словами) может уйти несколько недель.
Я не против
2/17/2014 2:00 PM, Erop пишет:
> Я думаю, что в "крысином забеге" выиграть невозможно в принципе.
Речь же о деньгах в итоге. И выйграть можно. Но надо ли это, другой
вопрос. Есть много контор, особенно попильных — где это суть
функционирования конторы.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>2/17/2014 1:22 PM, bkat пишет:
>> Кстати, проблемы общения внутри команды одни и самых серьезных. >> Такие проблемы способны свести на нет все остальное. V>Эти проблемы на 99.9% зависят от руководителей. У ТС типичные "руками V>водители".
Ну руководители конечно должны создать нормальные условия и процессы.
Должен быть баланс между процессами и думающими людьми, которые умеют общаться.
Если я что-то замолчу и в нужный момент не спрошу,
то это мой косяк, а не начальника, который мне не приказал спросить.
2/17/2014 2:07 PM, stronk2 пишет:
> Судя по твоему поведению, твоя работа совсем не похожа на такое место.
Телепалка такая штука, что ее долго тренировать надо. У тебя она пока не
работает, ну совсем.
2/17/2014 2:12 PM, stronk2 пишет:
> Справедливости ради, этот разработчик — единственная такая задница в > команде, остальные никогда не упираются рогом.
Это не твоя забота — это забота руководителей этого разработчика.
Становись его руководителем и решай вопрос или не выходи за рамки своей
компетенции.
2/17/2014 2:15 PM, stronk2 пишет:
> А вообще, мы сильно уклонились от темы. Вопрос был не про эту конкретную > ситуацию, а про общий принцип, когда краткое и ясное объяснение вгоняет > людей в ступор.
Я тебе уже дважды объяснял почему.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Типичное поведение аутичного неглупого программиста. Что тебя удивляет?
Лично меня удивляет, что все уцепились за частный пример и начали его старательно "решать". А я не уточнил, что вопрос этот стоял добрый год назад и уже давно решен.
А вот главный вопрос начисто проигнорировали. Тоже, в принципе, неплохая наглядная демонстрация.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Тогда баг вопроизвести и исправить невозможно. V>Ну и вывод, "а был-ли мальчик", то бишь баг?
Воспроизвести гарантированно, как требовал Шеридан — да, невозможно. Но я надеюсь, твоя телепалка знает разницу между "происходит всегда" и "происходит иногда, случайным образом"?
2/17/2014 2:25 PM, Хреннос пишет:
> Вы оба на окладе, если я правильно понимаю. Какие еще деньги?
Вот только работу другого тогда тоже надо делать в рабочее время, а у ТС
рабочее время своими задачами занято.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> И вообще, держи пример идеального багрепорта V>Это не багрепорт, это выполненная за тебя работа.
Отношение к данному вопросу зависит от цели. Если цель — отписка, то надо просто писать "у вас баг с оптимизацией запросов". Если цель — решение проблемы, надо курить тему, искать пути решения или хотя бы стороны, на которые следует обратить внимание. А если при этом еще и решение проблемы отроется (как у меня), то вообще все шоколадно
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Типичное поведение аутичного неглупого программиста. Что тебя удивляет?
меня ничего не удивляет. Я просто пытаюсь объяснить ТС ситуацию.
Вернее пытался. IMHO, ему и правда это надо
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Речь же о деньгах в итоге. И выйграть можно. Но надо ли это, другой V>вопрос. Есть много контор, особенно попильных — где это суть V>функционирования конторы.
Ну это просто разные профессии...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
2/17/2014 2:50 PM, Sheridan пишет:
> Я не против
Ну я ж не знаю, как у тебя организована работа и как твои подчиненные и
когда и какие правят баги. Может ты разрешаешь низкоприоритетные править
по несколько недель, когда высокоприоритетные ждут.
2/17/2014 2:53 PM, bkat пишет:
> Ну руководители конечно должны создать нормальные условия и процессы.
Это где-то 20% работы руководителя, 80% это получение максимально
возможной эффективности работы от сотрудников.
> Должен быть баланс между процессами и думающими людьми, которые умеют > общаться.
Это вообще какой-то манагерский словесный мусор.
> Если я что-то замолчу и в нужный момент не спрошу, > то это мой косяк, а не начальника, который мне не приказал спросить.
Подобные конфликтные ситуации должны разруливать руководители как можно
быстрее. Если они не разруливаются, то грош цена этим руками водителям.
Как только начался пинг-понг багом, руководители должны тут же вмешаться
и разрулить ситуацию.
2/17/2014 3:02 PM, stronk2 пишет:
> А вот главный вопрос начисто проигнорировали. Тоже, в принципе, неплохая > наглядная демонстрация.
Вот это про тебя: "Типичное поведение аутичного неглупого программиста".
2/17/2014 3:03 PM, stronk2 пишет:
> Воспроизвести гарантированно, как требовал Шеридан — да, невозможно. Но > я надеюсь, твоя телепалка знает разницу между "происходит всегда" и > "происходит иногда, случайным образом"?
А может и не происходит вообще, а может это ты какую хрень в библиотеку
сунул (предусмотреть все возможные глупости невозможно), а может память
попортил, а может у тебя на машине память глючит и еще 1001 может быть.
Баг можно считать багом по сути только тогда, когда его можно
воспроизвести, а иначе это просто может быть твоей фантазией.
В твоем случае таки надо было писать, что вот у меня случилась такая
фигня, повторить ее не могу и не уверен, что есть баг, но ты глянь,
вдруг что и есть, а еще лучше запостить это тестерам, пусть забьют себе
в план на будущее и попробуют воспроизвести.
2/17/2014 3:07 PM, Sheridan пишет:
> Отношение к данному вопросу зависит от цели.
Оба на как. И вообще, если дальше абстрагироваться, то мы можем вон ту
книжку Толстого багрепортом назвать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>а может это ты какую хрень в библиотеку V>сунул (предусмотреть все возможные глупости невозможно), а может память V>попортил
Еще один, который проигнорировал описание проблемы
V>В твоем случае таки надо было писать
В моем случае я абсолютно точно знал, в чем причина. Что касается спорного вопроса, то он уже давно решен.
2/17/2014 3:11 PM, Erop пишет:
> Ну это просто разные профессии...
Там работают одни из лучших в РФ программистов (только не надо просить
меня показывать пальцем, поверь на слово).
Как бы крысиные забеги и хорошие программисты — это слабо связанные
вещи. Вот, как пример, в одной конторе, я юнит-тестирования внедрить
смог, только используя свой опыт в крысиных бегах. Зачем мне это надо
было, легче мне дальше рулить проектом было.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну я ж не знаю, как у тебя организована работа и как твои подчиненные и V>когда и какие правят баги. Может ты разрешаешь низкоприоритетные править V>по несколько недель, когда высокоприоритетные ждут.
Разрешу. Как только исправят все приоритетом выше.
То есть "можно, но деньги вперед"
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Отношение к данному вопросу зависит от цели. V>Оба на как. И вообще, если дальше абстрагироваться, то мы можем вон ту V>книжку Толстого багрепортом назвать.
Не распарсил посыл...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>В любом случае если у тебя постоянно возникают такие ситуации и коллеги тебя постоянно не понимают, B>то проблема именно в том что ты говоришь и наверняка в том как ты это делаешь.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
V>>Вот это про тебя: "Типичное поведение аутичного неглупого программиста".
S>Казалось бы, какое отношение к моему вопросу?
Прямое.
Тебе объясняют, что виноват в непонимании в частности ты сам — ты в упор отказываешься это признать, сыплешь обвинениями в некомпетентности и невнимательном прочтении твоих Непогрешимых Текстов (типичный аутизм).
Когда тебе начинают приводить конкретные примеры — ты начинаешь их изобретательно опровергать (типичный неглупый, но асоциальный программист, не уважающий чужое мнение и время).
А все очень просто: если тебя не понимают — значит, проблемы с коммуникацией на твоей стороне. Список исключений из этого правила весьма невелик.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>В моем случае я абсолютно точно знал, в чем причина. Что касается спорного вопроса, то он уже давно решен.
То есть тебе не составляло труда воспроизвести баг?
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>В качестве примера: S>Пишу коллег баг: "в твоей библиотеке создается background thread и в нем происходит необработанное исключение, из-за этого CLR закрывает весь процесс. Вот stack trace." По моему, все ясно и очевидно. S>Получаю ответ — не вижу никакого бага, и вообще, напиши нормальное описание.
S>Это как, нормально?
Судя по обсуждению, это, таки, норма, что совсем не радует.
S>Я один считаю это странным?
Нет, я тоже нахожу это странным.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Там работают одни из лучших в РФ программистов (только не надо просить V>меня показывать пальцем, поверь на слово). V>Как бы крысиные забеги и хорошие программисты — это слабо связанные V>вещи.
это всё равно разные профессии. Представители как той, так и другой омгут быть хорошими программистами это да.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
2/17/2014 3:35 PM, stronk2 пишет:
> Казалось бы, какое отношение к моему вопросу?
Прямое: "Заметил такую странную закономерность. Если даешь людям
короткое и ясное объяснение какой-либо вещи, то они меня не понимают.
Хлопают глазами, разевают рот и требуют "нормального объяснения"."
Во-первых, тебе надо осознать, что с людьми нужно общаться, как с
людьми, а не роботами или ботами.
Во-вторых, люди любят всякие ритуальные танцы, как и тетерева на току.
В-третьих, люди не знают, что ты думаешь и им это не интересно, так что,
если хочешь, чтобы тебя понимали пиши из расчета, что тебе будут читать
полные идиоты, а не оставляй часть своих мыслей у себя в голове.
В-четвертых, есть много людей, которые действительно идиоты в сравнении
с тобой и тем ни менее, ты вынужден с ними общаться так, чтобы кто-то из
них не переломал тебе кости.
2/17/2014 3:37 PM, stronk2 пишет:
> Еще один, который проигнорировал описание проблемы
Зуб даешь? Что ты туда не сунул чего идиотского (это я тебе намекаю, что
в каждом конкретном случае много чего разного бывает).
> В *моем* случае я абсолютно точно знал, в чем причина. Что касается > спорного вопроса, то он уже давно решен.
Из твоего поста выше этого не следовало.
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>и невнимательном прочтении
Ну так это факт. О чем можно говорить, если люди пишут о вещах, которые имеют смысл только для нативного кода, если в поставке вопроса — .NET?
Х>А все очень просто: если тебя не понимают — значит, проблемы с коммуникацией на твоей стороне.
Ну так расскажи мне, что надо делать. Повторять все по 2-3 раза в разных формулировках, это я уже понял. Что еще?
2/17/2014 3:48 PM, Sheridan пишет:
> Не распарсил посыл...
То что там было по твоей ссылке — это не багрепорт.
Мне лень было тебя к этому долго вести и я сразу запостил итоговый пост.
З.Ы. Кстати, вот на эту мою переписку с тобой очень полезно глянуть ТС —
он должен себя узнать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Зуб даешь? Что ты туда не сунул чего идиотского (это я тебе намекаю, что V>в каждом конкретном случае много чего разного бывает).
Ну во первых, это был .NET, что я повторил уже не менее 10 раз.
А во вторых, проблема уже решена, про что я лично тебе писал уже раза два минимум.
V>Из твоего поста выше этого не следовало.
А какая собственно разница? Ты же не забыл, о чем вообще был вопрос?
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>Это полезная информация, относящаяся к конкретному багу, и она позволит читающему составить общее представление о баге даже без вдумчивого анализа стектрейса.
Да...
Я знал, что у людей есть проблемы с многопоточностью, но чтоб настолько...
Расскажите, Хреннос, а как вы исправляете ошибки в многопоточном приложении без вдумчивого анализа?
2/17/2014 3:52 PM, Хреннос пишет:
> А все очень просто: если тебя не понимают — значит, проблемы с > коммуникацией на твоей стороне. Список исключений из этого правила > весьма невелик.
Исключений нет, если не называть лень исключением.
2/17/2014 3:56 PM, Erop пишет:
> это всё равно разные профессии. Представители как той, так и другой > омгут быть хорошими программистами это да.
А вот ты о чем, ну профессией я это бы не назвал. Так, приобретаемый навык.
2/17/2014 3:57 PM, stronk2 пишет:
> Ну, собственно, это не ответ.
Это ответ и вариант можешь ты выбрать тот, что тебе ближе, но чаще в
каждом случае есть и то и другое в разных пропорциях.
2/17/2014 4:00 PM, stronk2 пишет:
> Ну так расскажи мне, что надо делать. Повторять все по 2-3 раза в разных > формулировках, это я уже понял. Что еще?
Так с тобой же все тоже самое. Тебе уже многие по разному написали одно
и тоже несколько раз, а воз и ныне там.
2/17/2014 4:04 PM, stronk2 пишет:
> А какая собственно разница? Ты же не забыл, о чем вообще был вопрос?
Я тебе на твой вопрос уже несколько раз ответил. Ничего не напоминает?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А вот ты о чем, ну профессией я это бы не назвал. Так, приобретаемый навык.
Ну, не знаю, цели в жизни, область компетенции, называй как хочешь.
В общем люди решающие реальные проблемы в разработке ПО и эксперты вкрысиных гонках -- это разные люди с разными устремлениями и редко они совпадают в одной персоне.
Ну и дальше личный выбор каждого куда идти работать.
В конце концов быть боссом наркомафии всё равно выгоднее, чем экспертом в крысиных гонках за попил на ПО... Но в наркомафию, тем не менее, идут не все
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
2/17/2014 4:23 PM, stronk2 пишет:
> Все эти "ты сам виноват, ты сам виноват, ты сам виноват"?
Таки да. Даже если тебя окружают марсиане, то тебе придется с ними
общаться по-марсиански.
2/17/2014 4:24 PM, Erop пишет:
> В конце концов быть боссом наркомафии всё равно выгоднее, чем экспертом > в крысиных гонках за попил на ПО... Но в наркомафию, тем не менее, идут > не все
Риски не сопоставимы. За попил можно получить или устный выговор или
поощрения, а за наркотики могут пришить или в турму попасть.
2/17/2014 4:26 PM, stronk2 пишет:
> Ни разу не ответил Попробуй дать краткий и ясный ответ, без всей этой > воды. Достаточно одного раза. ))))))))))))))
Все — это блеск. Начинай сначала про то, что "не понимают того, что я пишу".
А вообще прикольно, ты ни разу не прочитал толком того, что тебе
написали по сути и даже повел себя ровно также, как твой непонимающий
тебя персонаж.
Еще раз кратко (как ты просил) и по сути, ты "типичный аутичный неглупый
программист".
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Риски не сопоставимы. За попил можно получить или устный выговор или V>поощрения, а за наркотики могут пришить или в турму попасть.
или как юрслужба Ходорковского...
Зато и призы несопоставимы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А вообще прикольно, ты ни разу не прочитал толком того, что тебе V>написали по сути и даже повел себя ровно также, как твой непонимающий V>тебя персонаж.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>>Это полезная информация, относящаяся к конкретному багу, и она позволит читающему составить общее представление о баге даже без вдумчивого анализа стектрейса. BFE>Да... BFE>Я знал, что у людей есть проблемы с многопоточностью, но чтоб настолько...
О, сарказм? Добро пожаловать в клуб!
BFE>Расскажите, Хреннос, а как вы исправляете ошибки в многопоточном приложении без вдумчивого анализа?
Никак.
Речь шла об общем представлении о баге (я вам там выделил в исходном сообщении), а не о его исправлении.
Чтобы было понятнее: общее представление о предстоящей работе позволяет, например, примерно оценить, сколько потребуется времени на решение, и куда примерно придется копать.
2/17/2014 4:44 PM, stronk2 пишет:
> Помню. Но это больше похоже на обезьян.
Там о людях, а это всего лишь твои фантазии про обезьян и таки да мы,
как и они приматы, так что общее найти не сложно.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Заметил такую странную закономерность. Если даешь людям короткое и ясное объяснение какой-либо вещи, то они меня не понимают. Хлопают глазами, разевают рот и требуют "нормального объяснения". S>Зато если хорошенько добавить воды и рассуждений не по делу, то вроде как понимают. По крайней мере, не требуют дальнейших объяснений.
S>В качестве примера: S>Пишу коллег баг: "в твоей библиотеке создается background thread и в нем происходит необработанное исключение, из-за этого CLR закрывает весь процесс. Вот stack trace." По моему, все ясно и очевидно. S>Получаю ответ — не вижу никакого бага, и вообще, напиши нормальное описание.
S>Это как, нормально? Я один считаю это странным?
всё нормально. пусть по стэк трейсу разбирается. там ясно указано в каком месте и чего вызывает.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>>То есть тебе не составляло труда воспроизвести баг? S>Конечно, составляло. Ну а раз воспроизвести было нельзя, я просто проанализировал факты.
Значит
В моем случае я абсолютно точно знал, в чем причина.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>2/17/2014 3:48 PM, Sheridan пишет:
>> Не распарсил посыл... V>То что там было по твоей ссылке — это не багрепорт.
А что это тогда по твоему мнению? Фикс? Фикс это когда не в багтрекер пост коммитишь, а код в репу.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Там о людях, а это всего лишь твои фантазии про обезьян и таки да мы, V>как и они приматы, так что общее найти не сложно.
Не фантазии, а мнение. Ты считаешь меня похожим на робота, я считаю большинство людей похожими на обезьян. Ну ты знаешь, когда они постоянно грызутся или ищут друг у друга блох.
Ты ведь не против, что я тоже выскажу свое мнение?
Представь себе, что твой разум каким-то образом попал в тело шимпанзе, и теперь твоя задача научиться всем тонкостям обезьяньего этикета, под угрозой физической расправы. Ну там — кто кому должен показывать жопу, как правильно ловить блох, как правильно делать ужимки и прыжки. Нравится перспектива? Вот примерно так я чувствую себя, когда дело касается всяких "неписаных правил этикета" и прочей хрени. Хотя с людьми все еще хуже, потому что обезьяны хотя бы не лгут.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Представь себе, что твой разум каким-то образом попал в тело шимпанзе, и теперь твоя задача научиться всем тонкостям обезьяньего этикета, под угрозой физической расправы. Ну там — кто кому должен показывать жопу, как правильно ловить блох, как правильно делать ужимки и прыжки. Нравится перспектива? Вот примерно так я чувствую себя, когда дело касается всяких "неписаных правил этикета" и прочей хрени. Хотя с людьми все еще хуже, потому что обезьяны хотя бы не лгут.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Если я что-то замолчу и в нужный момент не спрошу, >> то это мой косяк, а не начальника, который мне не приказал спросить. V>Подобные конфликтные ситуации должны разруливать руководители как можно V>быстрее. Если они не разруливаются, то грош цена этим руками водителям. V>Как только начался пинг-понг багом, руководители должны тут же вмешаться V>и разрулить ситуацию.
2/17/2014 5:41 PM, stronk2 пишет:
> Представь себе, что твой разум каким-то образом попал в тело шимпанзе, и > теперь твоя задача научиться всем тонкостям обезьяньего этикета, под > угрозой физической расправы.
Бррр, ты уж с этим как-нибудь сам.
2/17/2014 7:02 PM, bkat пишет:
> ну я в целом с тобой не спорю. конечно должны
Так мы же не конкретного руками водителя обсуждает, а как они должны
работать. У ТС они плохо работают.
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>>>Это полезная информация, относящаяся к конкретному багу, и она позволит читающему составить общее представление о баге даже без вдумчивого анализа стектрейса. BFE>>Расскажите, Хреннос, а как вы исправляете ошибки в многопоточном приложении без вдумчивого анализа? Х>Никак.
вот, вот...
Х>Речь шла об общем представлении о баге (я вам там выделил в исходном сообщении), а не о его исправлении.
Необработанное исключение в одной из ниток библиотеки — это и есть общее представление о баге.
Х>Чтобы было понятнее: общее представление о предстоящей работе позволяет, например, примерно оценить, сколько потребуется времени на решение, и куда примерно придется копать.
а вы хотите конкретики...
Но в том-то и суть, что конкретика при работе с многопоточным приложением бесполезна, а иногда и вредна: укажи на конкретную кнопку и разработчик радостно скажет: "а у нас не воспроизводится!". Плавали. Знаем.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>2/17/2014 7:02 PM, bkat пишет:
>> ну я в целом с тобой не спорю. конечно должны V>Так мы же не конкретного руками водителя обсуждает, а как они должны V>работать. У ТС они плохо работают.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Судя по твоему поведению, твоя работа совсем не похожа на такое место. V>Телепалка такая штука, что ее долго тренировать надо. У тебя она пока не V>работает, ну совсем.
Да? А термин "крысиные бега" в чьём посте? Я о том, что некоторые мотивированные о таком даже и не слышали.
Ты, Молчун, говоришь больно коротко:
только начнешь к тебе прислушиваться, а ты уже и рот закрыл. А
в Тростники пойдем. Завтра утром и пойдем...
Кандид дослушал и сказал:
-- Понимаешь, Колченог, мне не надо в Тростники. В
Тростники мне не надо. Не надо мне в Тростники.-- Колченог
внимательно слушал и кивал.-- А надо мне в Город,-- продолжал
Кандид.-- Мы с тобой уже давно об этом говорим. Я тебе вчера
говорил, что мне надо в Город. Позавчера говорил, что мне надо
в Город. Неделю назад говорил, что мне надо в Город. Ты сказал,
что знаешь до Города дорогу. Это ты вчера сказал. И позавчера
говорил, что знаешь до Города дорогу. Не до Тростников, а до
Города. Мне не надо в Тростники. ("Только бы не сбиться,--
подумал он.-- Может быть, я все время сбиваюсь. Не Тростники, а
Город. Город, а не Тростники".) Город, а не Тростники,--
повторил он вслух.-- Понимаешь? Расскажи мне про дорогу до
Города. Не до Тростников, а до Города. А еще лучше -- пойдем до
Города вместе. Не до Тростников пойдем вместе, а до Города
пойдем вместе.
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Шикарно.
S>Библиотека ни при каких обстоятельствах не должна рушить весь процесс, тебе это непонятно?
А объясните-ка мне способ крушения процесса. Ну произошел эксепшн в потоке, поток закрылся. Процесс живет. Такое бывает, и, к слову, далеко не всегда это баг. А когда баг — далеко не всегда критичный. якак получается, что завершается весь процесс? У вас же дотнет, судя по треду, так?
Ну и вопрос на засыпку: что должна делать библиотека, когда происходит ситуация, решить которую самостоятельно она не в состоянии? В нормальном мире она кидает исключение. А в вашем?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
S>Очевидно, что нет. S>Объясняю на пальцах, для самых-самых сообразительных. В CLR, если исключение происходит в фоновом треде и доходит необработанным до его корня, то CLR аварийно убивает весь процесс. Сделать с этим снаружи абсолютно ничего невозможно, исключение обязано обрабатываться в библиотеке.
Шикарные знания по дотнету! Особенно радует про "абсолютно ничего невозможно", так держать.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
M>Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>>Зато если хорошенько добавить воды и рассуждений не по делу, то вроде как понимают. M>Где-то читал, что для человеку для нормального восприятия информации нужно от 30% избыточности. Грубо говоря, если хочешь, чтоб тебя поняли, нужно одну и ту же мысль объяснить дважды разными словами.
+много, у меня такая же фигня как у автора. если написать четко, где каждое слово на нужном ему месте, и лишних нету — не понимают. если налить воды, каждый факт написать дважды но разными слова -тогда доходит. у меня это уже вошло в привычку. некоторые даже удивляются чего я такая многословная в письмах. а некоторые иначе не понимают..
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Нормально это уведомление о pull request-е с фиксом этого бага и ссылкой на багтрекер, в котором подробно описан баг.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Если ты точно знаешь, в чем причина, то ты должен знать и как повторить результат
Объясняю на пальцах.
1. известно, что необработанное исключение в фоновом потоке автоматически приводит к аварийному завершению процесса
2. известно, что в данном конкретном месте иногда, случайным образом, происходит исключение и оно не обрабатывается
Исключение, повторяю, происходит иногда и случайно. Иногда и случайно происходит исключение.
PS Казалось бы — ровно один логический шаг. Меня неприятно поражает, для какого числа "программистов" он оказался непосильным.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
vsb>>Нормально это уведомление о pull request-е с фиксом этого бага и ссылкой на багтрекер, в котором подробно описан баг.
S>Баги исправляет тот, кто их делает.
Баги исправляет тот, кто должен это делать согласно принятому в компании процессу. Тот, кто его сделал мог давно уволиться. А если ты баг нашёл, значит ты уже в контексте задачи и исправить его чаще всего это пара строк кода или 10 минут на фикс и тестирование. А другой разработчик будет час входить в контекст задачи, особенно если он ей в последнее время не занимался, фиксить баг, убеждаться, что фикс его исправил, потом ещё пару часов возвращаться к той задаче, которую он делал.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Желаю удачи, искать способ воспроизвести баг в многопоточном коде. Флаг в руки. S>И здесь вопрос о понимании сути проблемы, а не хотелках.
С таким отношением флаг тебе в руки в общении с людьми
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
S>>Библиотека ни при каких обстоятельствах не должна рушить весь процесс, тебе это непонятно? E__>А объясните-ка мне способ крушения процесса. Ну произошел эксепшн в потоке, поток закрылся. Процесс живет.
Не, если исключение в потоке не перехвачено, то процесс завершится.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Исключение, повторяю, происходит иногда и случайно. Иногда и случайно происходит исключение.
Тогда ты не причину знаешь, а только факт наличия падающего потока, раз не знаешь при каких условиях он падает
"Причина" — это несколько другой термин.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>>Тогда ты не причину знаешь, а только факт наличия падающего потока, раз не знаешь при каких условиях он падает S>Исключение происходит случайно. Случайно происходит исключение. S>Ты знаешь смысл термина "случайно", я надеюсь?
Я это понял еще в предыдущем сообщении. Понял то, что ты считаешь, что оно приходит случайно. Считаешь ты это потому что не знаешь по какой причине оно падает. То что ты не пытался эту причину найти — опустим. А вот то, что ты утверждаешь
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ага, и таймаут сессии такой, что не успеешь заполнить форму. Привет DS-160 (кто заполнял, тот знает)
А тормозам в США делать нечего...
А остальные таки находят постепенно кнопочку САВЕ
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Ты знаешь смысл термина "случайно", я надеюсь?
В детерминированных безглючных программах не особо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я это понял еще в предыдущем сообщении. Понял то, что ты считаешь, что оно приходит случайно. Считаешь ты это потому что не знаешь по какой причине оно падает. То что ты не пытался эту причину найти — опустим. А вот то, что ты утверждаешь
Какой же ты тугой. Первопричина — то, что один поток записал новое значение переменной, а другой считал без соответствующей блокировки. Что, само по себе, не обязательно приводит к проблемам, но при определенном стечении обстоятельств приводит к считыванию мусора. А определенные обстоятельства — это, например, то, что писатель и читатель выполнялись на разных ядрах, а считывание произошло до того, как данные целиком попали из L2 кэша одного ядра в L2 кэш другого. Что, конечно, теоретически можно считать детерминированными условиями, но только при условии что твой код — единственный, который выполняется в системе, и у тебя есть возможность контролировать работу процессора на очень низком уровне. А практически, эти условия можно и нужно считать случайными.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Какой же ты тугой. Первопричина — то, что один поток записал новое значение переменной, а другой считал без соответствующей блокировки. Что, само по себе, не обязательно приводит к проблемам, но при определенном стечении обстоятельств приводит к считыванию мусора. А определенные обстоятельства — это, например, то, что писатель и читатель выполнялись на разных ядрах, а считывание произошло до того, как данные целиком попали из L2 кэша одного ядра в L2 кэш другого. Что, конечно, теоретически можно считать детерминированными условиями, но только при условии что твой код — единственный, который выполняется в системе, и у тебя есть возможность контролировать работу процессора на очень низком уровне. А практически, эти условия можно и нужно считать случайными.
1. Вот это намного более похоже на багрепорт
2. Почему ты не сделал подобную блокировку\проверку на своей стороне? Или у вас там проблемы с архитектурой? Пользуете глобальные переменные? Ну в таком случае баг именно в этом.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
E>>В детерминированных безглючных программах не особо... S>В сферовакуумных, ты хотел сказать?
Да нет, просто в нормальных
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>1. Вот это намного более похоже на багрепорт
На самом деле, это объяснение азов для безграмотных.
S>2. Почему ты не сделал подобную блокировку\проверку на своей стороне? Или у вас там проблемы с архитектурой? Пользуете глобальные переменные? Ну в таком случае баг именно в этом.
Блокировку внутренних данных библиотеки на "своей стороне"? Очевидно, ты все-таки не понял, о чем шла речь.
Здравствуйте, lxa, Вы писали:
lxa>Откуда следует, что закрытие процесса с сохранением stack trace в результате этого исключения является багом? Может, это нормальное поведение.
Оттуда, что так говорит разработчик того процесса, который является конечным продуктом. То есть я. Отлов и сохранение stack trace необработанных исключений, кстати, тоже делаю я.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>>1. Вот это намного более похоже на багрепорт S>На самом деле, это объяснение азов для безграмотных.
Не волнуйся, тот кто будет читать подобный багрепорт — не обидится, а даже поблагодарит за подробное описание.
S>>2. Почему ты не сделал подобную блокировку\проверку на своей стороне? Или у вас там проблемы с архитектурой? Пользуете глобальные переменные? Ну в таком случае баг именно в этом. S>Блокировку внутренних данных библиотеки на "своей стороне"? Очевидно, ты все-таки не понял, о чем шла речь.
А какой еще можно сделать вывод из фразы
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
E>>Да нет, просто в нормальных S>Такие программы были "нормальными" минимум лет 15 назад. Добро пожаловать в мир будущего.
Угу, где всем на всё насрать. Тебе насрать на работу разработчика библиотеки, который потратит кучу времени на выяснение того что ты имел ввиду. Тебе насрать на свою работу, которая спотыкается о падения библиотеки. Разработчику библиотеки насрать на твой багрепорт, потому как он ни разу не информативный. Разработчику библиотеки насрать на твою работу, потому как у него есть своя. Впрочем по той же причине тебе насрать и на его работу.
И, подводя итог, мне в общем то тоже насрать на всю эту любовь между вами и багрепортом. Ты спросил наше мнение, я тебе ответил и расписал почему именно я так считаю и как бы сделал сам. И насрать мне стало после того, как ты воспринял наше (в том числе и моё) мнение в штыки.
Спасибо за внимание, трансляция сознания окончена.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Такие программы были "нормальными" минимум лет 15 назад. Добро пожаловать в мир будущего.
Экономить на качестве это тренд. Да.
Тут, дальше личный выбор каждого, либо работать в таких проектах либо нет. М если да, то как.
только если у тебя такой проект и культура, что программы работают иногда, то не понятны все твои стоны, что вот де мол, ты там чего-то поймал, другой программист не поймал а класть жизнь на повторение поведения твоего не всегда работающего кода он не стал. Тоже мне проблема. Если какашку делаешь, то не удивляйся, что при разработке пахнет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>только если у тебя такой проект и культура, что программы работают иногда
Они не работают иногда. Ты опять демонстрируешь неспособность извлечь смысл из вполне ясного сообщения. Собственно, та самая проблема, о которой я писал.
Баг синхронизации потоков подразумевает случайность по умолчанию. Если ты не знаешь даже азов, то надо этого стыдиться, а не обвинять других, что они знают.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>>Скажите, а вы и с коллегами так же высокомерно общаетесь? Тогда я, кажется, понимаю суть вашей проблемы.
S>Ну во первых, как был сформулирован текст — почти дословно, процитировано в первом сообщении. S>Во вторых — а как иначе я должен был воспринять абсолютно бредовое и безграмотное указание?
Вежливо. Вежливо и спокойно, с желанием помочь(ну или хотя бы не мешать) коллеге. Иди к психологу, у тебя проблемы.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали: S>Желаю удачи, искать способ воспроизвести баг в многопоточном коде. Флаг в руки. S>И здесь вопрос о понимании сути проблемы, а не хотелках.
Ага. И видно, что вы сути проблемы не понимаете.
Каким образом QA-шник поймёт, что баг починен? Поверит программисту на слово?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Синонимы подойдут.
S>Баг синхронизации потоков подразумевает случайность по умолчанию. Если ты не знаешь даже азов, то надо этого стыдиться, а не обвинять других, что они знают.
Я спросил, есть ли слово слово "случайно" (включая синонимы) здесь.
Я наивно подразумевал три возможных ответа:
1. Да
2. Нет
3. ХЗ
IMHO твой ответ больше подходит под третий пункт.
Просто на всякий случай, если ты (гипотетически) не знаешь даже, как найти слово в тексте, то надо этого стыдиться, а не обвинять других, что они знают. Если ты не знаешь русский язык, то стыдиться этого не надо, но обвинять других всё равно не стоит.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
E>>только если у тебя такой проект и культура, что программы работают иногда
S>Они не работают иногда. Ты опять демонстрируешь неспособность извлечь смысл из вполне ясного сообщения. Собственно, та самая проблема, о которой я писал.
Это всего лишь уровень требований к качеству... Для некоторого уровня "иногда не работают" означает, что не работают... Ну а некоторым и так сходит
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ага. И видно, что вы сути проблемы не понимаете.
Похоже, у вас со зрением проблемы.
S>Каким образом QA-шник поймёт, что баг починен? Поверит программисту на слово?
Это половые проблемы автора того кода и QA-шника, которые меня мало касаются. Могу предположить, что программист должен написать стресс-тест и погонять его подольше.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Вежливо. Вежливо и спокойно, с желанием помочь(ну или хотя бы не мешать) коллеге. Иди к психологу, у тебя проблемы.
У меня проблемы только с некомпетентными идиотами, которые всегда уверены, что они всё отлично знают, а созданные ими проблемы должен решать кто-то другой. Увы, никакой психолог здесь не поможет.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>всего лишь уровень требований к качеству... Для некоторого уровня "иногда не работают" означает, что не работают...
Ну во первых, давай ты не будешь рассказывать сказок об Идеальном Софте, который работает абсолютно всегда? Такого софта в природе не существует. Берешь любой софт, и если ты его достаточно долго ковыряешь, то баги непременно найдутся.
Можно начать с твоего личного, если ты так уверен в своей безгрешности.
А во вторых, речь шла не о "качестве", а о фактической недетерминированности некоторых видов багов при исполнении на многопроцессорном железе в многозадачной системе. Но это, очевидно, до тебя не дошло.
E>Ну а некоторым и так сходит
Это точно. Например — тем, кто умело сваливает ответственность за ошибки в своем коде на других.
С неправильными параметрами вызвали, например. А твой то код идеален, вне всяких сомнений.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
G>>Вежливо. Вежливо и спокойно, с желанием помочь(ну или хотя бы не мешать) коллеге. Иди к психологу, у тебя проблемы. S>У меня проблемы только с некомпетентными идиотами, которые всегда уверены, что они всё отлично знают, а созданные ими проблемы должен решать кто-то другой. Увы, никакой психолог здесь не поможет.
[offtop]
Как пример, ни в коем разе не относящийся к тебе. Только для примера работы мозга.
При лоботомии человек перестает уметь делать некоторые вещи. К примеру человек не сможет описать правую сторону лица другого человека, строить планы. Но что самое интересное — человек не замечает этого, вообще не видит в этом проблемы. Это говорит о том, что кардинально меняется психика человека. Меняется его личность.
[/offtop]
Конечно ты не видишь проблему. Мозг устроен очень сложно. При споре и отстаивании своего мнения выделяются те же самые управляющие поведением гормоны, которые выделяются при, например, защите своей жизни. Более того, мозг умеет "перезаписывать" память, оправдывая действия и поступки, так как стремится к "я всегда прав", так как это ведет за собой личное спокойствие, что благоприятно сказывается на общем самочуствии и самоощущении.
Я ни в коем случае не психолог и, упаси г-ь б-г, психиатр, но я считаю тебе как минимум стоит походить на курсы управления гневом.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Как пример, ни в коем разе не относящийся к тебе. Только для примера работы мозга.
Тогда зачем ты его здесь написал? Слишком грубый трюк.
S>Конечно ты не видишь проблему. Мозг устроен очень сложно. При споре и отстаивании своего мнения выделяются те же самые управляющие поведением гормоны, которые выделяются при, например, защите своей жизни. Более того, мозг умеет "перезаписывать" память, оправдывая действия и поступки, так как стремится к "я всегда прав", так как это ведет за собой личное спокойствие, что благоприятно сказывается на общем самочуствии и самоощущении.
Я, конечно, не всегда прав. Но в данном случае я прав абсолютно.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Если тебя не понимают, а тебе нужно чтобы понимали, то это твоя проблема. Решай. Либо сам меняйся, либо прогибай остальных. ZS>Если тебе все равно, но никаких проблем.
Ну вот и еще один пример описанного ТСом феномена
Он, вообще-то, интересовался, почему такое происходит, а не что ему делать или не делать, и уже тем более не в стиле КО.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Заметил такую странную закономерность. Если даешь людям короткое и ясное объяснение какой-либо вещи, то они меня не понимают. Хлопают глазами, разевают рот и требуют "нормального объяснения". S>Зато если хорошенько добавить воды и рассуждений не по делу, то вроде как понимают. По крайней мере, не требуют дальнейших объяснений.
Многократно было то же самое.
Это явно психологическое, но нацеленно поиском квалифицированного объяснения я не занимался, ибо все равно этого не изменишь.
Подозреваю, что людям просто недостаточно экшна и драматики, т. е. для них мало текста — значит мало проблемы, нет смысла вникать и шевелиться.
Буквально несколько дней назад было: звонит клиент, у него накопилась куча вопросов к модулю, которым занимаюсь не я. Я ему — хорошо, спасибо, ваши вопросы понял, передам коллеге, он вам позвонит. Пишу мейл коллеге — звонил клиент, есть вопросы, перезвони ему. Через 2 дня клиент звонит опять мне, жалуется, что ему не перезвонили. Звоню коллеге, спрашиваю, чо за нафиг. А он мне — я не понял твоего мейла. Я ему — извини, но больше, чем в мейле, я тебе и сейчас сказать не могу, там была вся информация, которая тебе нужна. Ферштанден? Короткое молчание, потом "да, ок, бу сделано". Про то, что в случае нихт ферштанден полагается самостоятельно спрашивать, скажу в следующий раз — воспитывать лучше, не травмируя профессиональное самолюбие.
В этом месте кто-то скажет, типо, вот сразу так бы сделал, не было бы недовольства клиента. А я скажу — на работе я, как ни странно, работаю, клиентов куча, коллег еще больше, и за каждым не угонишься. Поэтому приходится искать компромисс между производительностью и "понимаемостью".
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:
А>Ну вот и еще один пример описанного ТСом феномена А>Он, вообще-то, интересовался, почему такое происходит, а не что ему делать или не делать, и уже тем более не в стиле КО.
Да мало ли почему... люди разные. Вот карман у тебя в брюках протрется, ты будешь дыру зашивать (новые брюки покупать или еще что) или будешь разбираться откуда дыра: из-за того что ключи в кармане таскал или просто ткань дешевая или еще почему?
ТС задал неправильный вопрос, а я дал правильный ответ, на правильный вопрос, но другой.
ps: а вообще, ты думаешь тут на форуме психологи собрались и могут сделать анализ описанной проблемы? Да 99.99% поржать да пофлудить и приходит. Остальные 0.01% — модераторы.
Здравствуйте, stronk2, Вы писали:
S>Здравствуйте, lxa, Вы писали:
lxa>>IMHO твой ответ больше подходит под третий пункт.
S>Если для тебя понимание принципов работы софта и железа — это ХЗ, то могу только посочувствовать твоим коллегам.
При чём тут понимание принципов работы софта и железа вообще? Ты робот? Повторяю ещё раз вопрос:
Я спросил, есть ли слово "случайно" (включая синонимы) здесь.
, два рассказал 
, а они нифига не понимают 
!
