Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Водородник проще сделать, чем керосиновый мотор.

K>>, и даже керосинку) да мы (частично потому, что бабла нету, частично из соображений, что не стоить чинить то, что не сломалось).

AVK>На что денег нет? Моторы водородные у нас есть, не хуже американских.

Пруф можно?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>И что? Это, фактически, орбита с большой осью 13М метров и с малой 0 м. Дальше берешь те формулы, что я привел и считаешь дельтаV для превращения ее в 13Мх13М. Вобщем, все это прекрасно считается и вычисляется оптимальный угол наклонения к горизонту, чтобы и перигей не так сильно пришлось поднимать, и в атмосфере превыбание было бы минимальным. Но вот что точно понятно, так это то что стараться как можно быстрее наклонить к горизонту траекторию в пушечной схеме не нужно.

Уф, посчитал всё Считал всё к экселе: http://files.rsdn.ru/14594/Space%20Railgun.xlsx
Принятые допущения:
-приращение скорости получаем мгновенно на поверхности
-приращение строго вверх
-атмосфера отсутствует
-запуск с экватора
После запуска получаем орбиту 1200 км х -6400 км. Для циркуляризации нужно 4214 м/с, что, в общем-то, совсем не копейки

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Гравитационных потерь не будет — весь импульс отдается до отрыва, после этого траектория чисто баллистическая и никаких гравитационных потерь.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_drag

Gravity losses as a proportion of delta-v are minimised if maximum thrust is applied for a short time, or if thrust is applied in a direction perpendicular to the local gravitational field.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Речь не про летание, а про вывод на орбиту.
Ну дык после вывода этот "снаряд" "поймать" надо, не так ли?

AVK>При чем тут ДПО? Тут надо траекторию менять, и эту работу обычно РБ делают. А они совсем не исключительно на вонючке. Блок Д, к примеру, керосиновый. Центавр водородный. Вонючку используют когда нужно дительное существование — прежде всего в межпланетных миссиях.

AVK>А чего не 50? Фрегат вон одним обходится (микроскопические двигатели ориентации смысла считать нет, они копейки весят) и умудряется при этом в одиночку выполнять межпланетные миссии со сложными траекториями.
10 — это минимум, чтобы покрыть все направления. И считать их смысл есть. И много Фрегат стыковок сделал? Для финальных стадий сближения и стыковки нужна бОльшая точность, потому нужны ДПО.

AVK>H-F, (H+Li)-F, H-(O+F), ну и самый эффективный из тех что мне известны — (H+Be)-O, теоретический УИ 560 с. Идея таких топлив в том, что энергетика окисления лития и бериллия фтором сильно выше, чем окисление кислорода водородом, при том что эти металлы имеют сами по себе маленький атомный вес, а водород добавляют для снижения средней массы молекул выхлопа.
Как ты думаешь, почему их до сих пор не используют?

AVK>Дык нет.
Дык да.

AVK>Ну так американцы всегда водород любили. При этом, пока Обамка не прикрыл, перспективные моторы рассматривались в том числе и керосиновые.
Не считая Маска, последний керосиновый двигатель там был Ф-1 на Сатурне.

AVK>Ариант-5 использует вообще все что можно — бустеры твердотопливные, первая ступень водородная, вторая вонючая, причем не НДМГ, а ММГ,
ММГ менее эффективен, чем НДМГ (правда более стабилен и потому безопасен в работе).

AVK>На что денег нет? Моторы водородные у нас есть, не хуже американских. Да и в планах водород постоянно присутствует (но только в РБ).
На водородную инфраструктуру (наземка). А насчёт планов — недостатка в планах у нас никогда не было. Только план — это одно, а его реализация — совсем другое дело.
Тем не менее все понимают, что за пределы НОО лететь надо будет именно на водороде. Ну или на метане (потому что есть теоретическая возможность не везти с собой топливо на обратный полёт, а получить его на месте).

AVK>Абляция. По предыдущим моментам, я так понимаю, возражений больше нет?
Конечно есть Ты хотя бы представляешь себе сопротивление воздуха на скорости 9 км/с вблизи поверхности планеты?

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

C>>Небольшой двигатель на самой полезной нагрузке.
K>И сколько он будет весить? Как бы не вышло, что движок со своей обвязкой вместе с самим баком не стал бы весить столько, что весь наличный запас топлива уйдёт на сближение и стыковку
Весить при правильном дизайне должен немного.

C>>Зачем водород? Метан можно взять.
K>Затем что водород является самым эффективным топливом — думал, что очевидно
Он слишком криогенный, даже на орбите его сложно хранить.

C>>Кстати, разогреваться будет именно сами рейлган, а не снаряд.
K>Правда чтоли? Джоуль с Ленцем с вами не согласны...
Правда. Снаряд не подвергается воздействию переменного поля (в идеале, конечно).

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Пруф можно?

Думаю, он имеет в виду РД-0146 от КБХА, который даже американцы тестировали и потом собирались продавать. Это полный аналог их RL-10, которые летают на Центаврах, даже наш имеет несколько бОльший Isp.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

AVK>>На что денег нет? Моторы водородные у нас есть, не хуже американских.

N>Пруф можно?

Гугли РД-0120, РД-0146, КВД1МЗ.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

AVK>>Речь не про летание, а про вывод на орбиту.
K>Ну дык после вывода этот "снаряд" "поймать" надо, не так ли?

Зачем? Это уже совсем другая задача.

AVK>>А чего не 50? Фрегат вон одним обходится (микроскопические двигатели ориентации смысла считать нет, они копейки весят) и умудряется при этом в одиночку выполнять межпланетные миссии со сложными траекториями.
K>10 — это минимум, чтобы покрыть все направления. И считать их смысл есть. И много Фрегат стыковок сделал? Для финальных стадий сближения и стыковки нужна бОльшая точность, потому нужны ДПО.

Это — копейки по сравнению со стоимостью вывода на орбиту. И ракета эту стадию ничем не упрощает, так что вообще непонятно к чему ты их тут приплел.

K>Как ты думаешь, почему их до сих пор не используют?

Как думаешь, почему водород на первой ступени (с учетом бустеров) используют только американцы, причем только на одной ракете? Проблемы есть у всех видов топлив, и водород тут даже близко не исключение, иначе бы никто с керосином и вонючкой не заморачивался.

AVK>>Дык нет.
K>Дык да.

Я тебе примеры вполне акутальных неводородных РБ привел, так что не трынди попусту.

AVK>>Ну так американцы всегда водород любили. При этом, пока Обамка не прикрыл, перспективные моторы рассматривались в том числе и керосиновые.
K>Не считая Маска, последний керосиновый двигатель там был Ф-1 на Сатурне.

О том и речь.

AVK>>Ариант-5 использует вообще все что можно — бустеры твердотопливные, первая ступень водородная, вторая вонючая, причем не НДМГ, а ММГ,
K>ММГ менее эффективен, чем НДМГ (правда более стабилен и потому безопасен в работе).

И?

AVK>>На что денег нет? Моторы водородные у нас есть, не хуже американских. Да и в планах водород постоянно присутствует (но только в РБ).
K>На водородную инфраструктуру (наземка).

Так была наземка, когда Буран запускали. Да и не настолько она дорогая, особенно для РБ, чтобы это было непреодолимым препятствием. Индусы вон сделали когда понадобилось.

K>Тем не менее все понимают, что за пределы НОО лететь надо будет именно на водороде.

С водородом не все так просто. И Фрегат совсем не зря на вонючке, и вовсе не потому что инфраструктуры водородной нет.

K> Ну или на метане (потому что есть теоретическая возможность не везти с собой топливо на обратный полёт, а получить его на месте).

Массу кислорода и метана пробовал сравнивать?

AVK>>Абляция. По предыдущим моментам, я так понимаю, возражений больше нет?
K>Конечно есть Ты хотя бы представляешь себе сопротивление воздуха на скорости 9 км/с вблизи поверхности планеты?

Да. И вот это действительно серьезная проблема, а вовсе не мифические жуткие затраты топлива и жуткие ускорения при выравнивании траектории.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>После запуска получаем орбиту 1200 км х -6400 км. Для циркуляризации нужно 4214 м/с, что, в общем-то, совсем не копейки

Вот только начальная скорость может быть и больше.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>[q]Gravity losses as a proportion of delta-v are minimised if maximum thrust is applied for a short time

Верно. Поэтому если время приложения усилий равно 0 (а в случае пушки так оно и есть, весь импульс передается до отрыва от опоры), то гравитационные потери становятся равны 0.

P.S. Хорошо что ты в русскую википедию не посмотрел, там такой бред написан ...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Зачем? Это уже совсем другая задача.
Как зачем? мы же не просто из любви к искусству пуляем

AVK>Это — копейки по сравнению со стоимостью вывода на орбиту. И ракета эту стадию ничем не упрощает, так что вообще непонятно к чему ты их тут приплел.
Это я к тому, что все эти копейки в сумме составят очень существенную массу, и потому пулять порциями по 1 тонне нет смысла (см выше подветку, о чём тут, собственно речь).

AVK>Как думаешь, почему водород на первой ступени (с учетом бустеров) используют только американцы, причем только на одной ракете? Проблемы есть у всех видов топлив, и водород тут даже близко не исключение, иначе бы никто с керосином и вонючкой не заморачивался.
Американцы содержат Дельту исключительно по политическим причинам, потому как Атлас объективно лучше по всем параметрам. С водородом проблем на порядок больше из-за грубокой криогенности.

AVK>Я тебе примеры вполне акутальных неводородных РБ привел, так что не трынди попусту.
Тем не менее они объективно проигрывают водороду по энергетике. Неводородные используют по необходимости, а не потому, что они чем-то лучше.

AVK>Так была наземка, когда Буран запускали. Да и не настолько она дорогая, особенно для РБ, чтобы это было непреодолимым препятствием. Индусы вон сделали когда понадобилось.
у нас много чего было, однако нету этого уже. И именно отсутствие инфраструктуры под водород сейчас является главной причиной, по которой в России нет водородных РБ.

AVK>С водородом не все так просто. И Фрегат совсем не зря на вонючке, и вовсе не потому что инфраструктуры водородной нет.
Движки на вонючке гораздо проще конструктивно, и, как следствие, более надёжны. Плюс опять же проблема испарения водорода — Фрегат был создан на основе межпланетного шасси, а там эта проблема встаёт в полный рост. Для длительных перелётов сейчас, к сожалению, нет альтернативы вонючке.

AVK>Массу кислорода и метана пробовал сравнивать?
Кислород там тоже собираются на месте получать. С собой только водород повезут для реакции Сабатье.

AVK>Да. И вот это действительно серьезная проблема, а вовсе не мифические жуткие затраты топлива и жуткие ускорения при выравнивании траектории.
Тут целый компекс проблем.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Верно. Поэтому если время приложения усилий равно 0 (а в случае пушки так оно и есть, весь импульс передается до отрыва от опоры), то гравитационные потери становятся равны 0.
Вообще-то "опорой" будет служить само ускоряющее магнитное поле, так что очень даже не ноль

AVK>P.S. Хорошо что ты в русскую википедию не посмотрел, там такой бред написан ...
Я начал серьёзно интересоваться космосом уже после переезда, потому мне привычнее на английском. В русской терминологии я безнадёжно плаваю

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Как думаешь, почему водород на первой ступени (с учетом бустеров) используют только американцы, причем только на одной ракете?

Японцы используют уже давно. Например: http://ru.wikipedia.org/wiki/H-IIA

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

AVK>>Зачем? Это уже совсем другая задача.
K>Как зачем? мы же не просто из любви к искусству пуляем

Вот только эта задача стоит в равной мере и при пушечном способе и при ракетном.

K>Это я к тому, что все эти копейки в сумме составят очень существенную массу, и потому пулять порциями по 1 тонне нет смысла (см выше подветку, о чём тут, собственно речь).

Прогресс не сильно тяжелее в плане ПН, однако пуляют. Плюс ты забываешь про Canadarm.

K>Американцы содержат Дельту исключительно по политическим причинам, потому как Атлас объективно лучше по всем параметрам. С водородом проблем на порядок больше из-за грубокой криогенности.

Ну вот, ты сам все знаешь.

AVK>>Я тебе примеры вполне акутальных неводородных РБ привел, так что не трынди попусту.
K>Тем не менее они объективно проигрывают водороду по энергетике.

Зато выигрывают по другим показателям.

K>И именно отсутствие инфраструктуры под водород сейчас является главной причиной, по которой в России нет водородных РБ.

Главная причина — по большому счету еще один РБ пока не очень нужен, модификаций Бриза, Фрегата и блока Д пока хватает. Тема КВРБ тянется уже давно, но смысла в нем, пока А-5 не залетает, не очень много. У американцев то Центавр тоже, скажем так, не первой свежести.

AVK>>С водородом не все так просто. И Фрегат совсем не зря на вонючке, и вовсе не потому что инфраструктуры водородной нет.
K>Движки на вонючке гораздо проще конструктивно

С чего это? Вообще то на водороде можно сделать безгазогенераторную схему, что сильно все упрощает по сравнению с керосином или вонючкой.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

AVK>>Как думаешь, почему водород на первой ступени (с учетом бустеров)

N>Японцы используют уже давно. Например: http://ru.wikipedia.org/wiki/H-IIA

Выделенное еще раз прочитай — бустеры, которые, по сути, первая ступень, там твердотопливные. Водород на первой ступени невыгоден.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Вообще-то "опорой" будет служить само ускоряющее магнитное поле, так что очень даже не ноль

Гравитационные потери в момент разгона внутри пушки никого не колышат, потому что масса самого аппарата от них вообще не зависит, в отличие от ракеты, где зависимость экспоненциальная.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот за что я уважаю американских кормчих, в этом вопросе, и за что не очень наших, так за то, что они не свернули "Джемени" после полёта Гагарина, а мы Н-1 таки свернули...

Они не могли, и это очевидно. Целью был не человек на орбите, а ракеты с орбиты по целям на планете. Разведчики с орбиты. Подавление спутников противника.

У нас всё это было, и тянуть это же на Луну было более затратно, чем. Разве что ЗКП на случай всеобщей войны с существенным разрушением инфраструктуры на планете.

Что-то мне подсказывает, что у наших случились серьёзные проблемы на планете, когда пришло время принимать решения.