Здравствуйте, Og, Вы писали:
Og>Прочитал статью — How To Be a Slave — достаточно интересная точка зрения. Большинство людей — рабы?
Точка зрения не интересна и точно не новая.
Так можно любое взаимное обязательство свести к рабству.
Есть семья — раб!
Ходишь на работу — раб!
Есть привязанность и хоби — тоже раб!
А что тогда не быть рабом?
Og>Наёмное или зарплатное рабство — в терминологии критиков капитализма (социалистов, коммунистов, анархистов) — свойственное капитализму положение, при котором работник теоретически (de jure) работает по собственной воле, а на практике (de facto) вынужден торговать собственной рабочей силой, подчиняя себя диктату власти либо работодателя с тем, чтобы выжить.
Вот такой интересный вопрос. Является ли рабом тот, кто попал на необитаемый остров, и для того, чтобы сносно жить, вынужден черти как вкалывать? А ведь он не на дядю вкалывает, а уж точно на себя. И да, он может не вкалывать, может не охотиться. Вот только с голоду помрет очень быстро, а в неблагоприятную погоду простудится тоже очень и очень быстро.
Меня вот поражает. В современном мире человек даже низшие слои населения окружены большим комфортом, чем короли в свое время. И работает довольно мало и без особого напряга большинство. Но при этом хотят работать еще меньше, хотят не работая иметь прислугу. Чтоб за них кто то все делал, обеспечивал едой, делал чистоту вокруг них, изготавливал топливо для их тачилы, сделал им айфон и бугатти, кто то бы изготовил им самолет и пилотировал его, пока они ничего не делая полетывают по всему земному шару.
И это все при том, что даже власть имущие в большинстве случаев вкалывают черти как. И если и предаются праздности, то на закате своих лет, а зачастую вкалывают вообще до смерти. Ну да, устраивают периодически себе отпуск, зачастую окружают себя роскошью, но ведь все равно даже богатейшие занимаются работой, пусть даже и офисной. Даже их сыночки не круглосуточно в клубах наркоту и бухло глушат, но вынуждены что то делать. Например имитировать учебу. Не напряжно учиться у родителей как управлять фирмой родительской. И тому подобное.
Но типичный обыватель почему то считает, что ему все обязаны, а он должен всю жизнь только заниматься так называемым творчеством. Несмотря на полную свою бездарность.
Здравствуйте, Og, Вы писали:
Og>Статья, все же, не о физиологии, а об изъятии 90% результатов ежедневного труда
Ошибаешься, изымается не 90, а 100% результатов ежедневного труда. Но взамен дают зарплату. Причем в таком количестве, на которую соглашается работник. А значит он получает справедливое вознаграждение за свой труд.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Точка зрения не интересна и точно не новая. B>Так можно любое взаимное обязательство свести к рабству. B>Есть семья — раб! B>Ходишь на работу — раб! B>Есть привязанность и хоби — тоже раб! B>А что тогда не быть рабом?
не быть рабом это когда всё тобой перечисленное не обязательство а твоё желание просто напросто
раб это не снаружи =) это внутри
Меня постоянно преследуют умные мысли. Но я быстрее.
Здравствуйте, Og, Вы писали:
Og>Прочитал статью — How To Be a Slave — достаточно интересная точка зрения. Большинство людей — рабы?
Что б ответить на этот вопрос надо бы определение дать. Кто такие рабы? Это обязательно в кандалах или как то связано с оплатой труда? Или как в Риме. Раб отличался от свободного только тем что был поражен в политических правах. Не имел права голосовать. Но, были рабы вполне состоятельные могли иметь в своем услужении свободных римлян, и даже покупали политические партии.
B>Что б ответить на этот вопрос надо бы определение дать. Кто такие рабы? Это обязательно в кандалах или как то связано с оплатой труда? Или как в Риме. Раб отличался от свободного только тем что был поражен в политических правах. Не имел права голосовать. Но, были рабы вполне состоятельные могли иметь в своем услужении свободных римлян, и даже покупали политические партии.
Бату, что за ерунда, это ты у Акунина прочел ? Раб это раб, а не хочу работаю, хочу не работаю.
Какие то отдельные рабы с сисками или с жо наверно были в лучшем положении, но это не "положение рабов в др. Риме"
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ошибаешься, изымается не 90, а 100% результатов ежедневного труда. Но взамен дают зарплату. Причем в таком количестве, на которую соглашается работник. А значит он получает справедливое вознаграждение за свой труд.
Вот тут как раз тонкий момент. Не обладая полнотой информации о реальной стоимости своего труда он соглашается на некоторую, близкую к средней, зарплату. Он просто не знает, сколько точно стоит то что он делает.
Здравствуйте, Og, Вы писали:
Og>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Можешь вообще сам на себя работать. Где рабство то?
Og>Ну вообще то он так и пишет — что вырваться из рабства — это найти подходящую идею и реализовать её. Перестать находиться в постоянной зависимости от людей, которые оставляют тебе меньшую часть реального заработка.
У него весьма очень узкое понимание свободы и замыкается это на деньги.
Ну и рабство это в любом случае что-то другое.
Раб это когда тебя насильно удерживают, и у тебя реально нету возможности это изменить.
А если ты работаешь, получаешь зарплату, и при этом у тебя нету никаких реальных
идей, когда бы ты лично всем рулил, то это не рабство.
Это ты просто катишься по накатанной другими колее, потому что так удобнее и лично у тебя нету других идей.
Никто не против того, чтобы ты занялся бизнесом или еще чем угодно в рамках закона...
Т.е. на самом деле у тебя свободы хоть отбавляй
Ну и кстати, многими интересными вещами возможно заниматься только в команде,
когда ты так или иначе будешь зависить от других.
К рабству это тоже не имеет никакого отношения.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Так же и здесь, программиста наняли писать некую программу по заданию, которую ему выдали. Он знает какой труд на это потребуется и просит соответствующую зарплату.
Вот пока он будет получать доход, не зависящий от стоимости проекта, в к-ром он работает, то имя ему — лох.
Q>Или может монтажники, устанавливающие базовые станции для мобильного оператора, должны получать часть прибыли которую они будут приносить?
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Что б ответить на этот вопрос надо бы определение дать. Кто такие рабы? Это обязательно в кандалах или как то связано с оплатой труда?
Наёмное или зарплатное рабство — в терминологии критиков капитализма (социалистов, коммунистов, анархистов) — свойственное капитализму положение, при котором работник теоретически (de jure) работает по собственной воле, а на практике (de facto) вынужден торговать собственной рабочей силой, подчиняя себя диктату власти либо работодателя с тем, чтобы выжить.
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
B>>А что тогда не быть рабом?
PP>Имеешь желудок? Раб!
Статья, все же, не о физиологии, а об изъятии 90% результатов ежедневного труда, причем большая часть изымается без ведома работника, и о навязанной системе подчинения.
Og>Статья, все же, не о физиологии, а об изъятии 90% результатов ежедневного труда, причем большая часть изымается без ведома работника, и о навязанной системе подчинения.
Я в ресторане один раз отдал 8 штук, причем, учитывая что в счете было полно алкоголя, можно сказать, что это произошло "без ведома работника".
Здравствуйте, Og, Вы писали:
Og>Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
B>>>А что тогда не быть рабом?
PP>>Имеешь желудок? Раб!
Og>Статья, все же, не о физиологии, а об изъятии 90% результатов ежедневного труда, причем большая часть изымается без ведома работника, и о навязанной системе подчинения.
типа надо платить налоги?
А вот еще перл позабавил:
Finally, you have to pay for your cubicle, your office supplies, the computer on your desk, your phone, etc.
If you created no extra money to pay for these things then they wouldn’t exist. So this comes directly out of your salary.
Там жуткая каша между разными понятими типа зарплаты, налогов, владением бизнесом,
доходами, расходами и т.п. и замешано на спекуляциях по поводу рабства.
Так все же. Что означает не быть рабом?
Наверное когда все делится поровну?
Ну тоже есть такие бизнесы. До определенного размера вполне могут быть успешыми.
Можешь вообще сам на себя работать. Где рабство то?
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
B>>Что б ответить на этот вопрос надо бы определение дать. Кто такие рабы? Это обязательно в кандалах или как то связано с оплатой труда? Или как в Риме. Раб отличался от свободного только тем что был поражен в политических правах. Не имел права голосовать. Но, были рабы вполне состоятельные могли иметь в своем услужении свободных римлян, и даже покупали политические партии.
KA>Бату, что за ерунда, это ты у Акунина прочел ? Раб это раб, а не хочу работаю, хочу не работаю. KA>Какие то отдельные рабы с сисками или с жо наверно были в лучшем положении, но это не "положение рабов в др. Риме"
Причем тут Акунин? Хотя он в теме, несомненно. В 1-2 веке н.э. рабы уже могли и выкупиться и могли выкупать других. И реально были случаи реального участия в политике. Не самостоятельно, конечно, а через купленых представителей. И были богатые рабы..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Можешь вообще сам на себя работать. Где рабство то?
Ну вообще то он так и пишет — что вырваться из рабства — это найти подходящую идею и реализовать её. Перестать находиться в постоянной зависимости от людей, которые оставляют тебе меньшую часть реального заработка.
Здравствуйте, Og, Вы писали:
Og>Прочитал статью — How To Be a Slave — достаточно интересная точка зрения. Большинство людей — рабы?
В статье всё сводится к деньгам. То есть человек раб потому, что устроился на работу, которую не то что недолюбливает, она ему вообще не нравится. А устроился видимо потому, что нужны деньги. Это не вопрос рабства, это вопрос смысла жизни. Начать хотя бы с того, что конкретный человек хочет от жизни. Дали бы ему возможность жить и не работать, то есть минималка, еда, жильё, а дальше что.
Здравствуйте, Og, Вы писали:
Og>Он просто не знает, сколько точно стоит то что он делает.
А какое ему дело сколько стоит то, что он делает? Экскаваторщик, копающий песок, тоже не знает сколько будут стоить микросхемы, которые из него сделают. Но ему и не положено знать: ему платят за песок. Так же и здесь, программиста наняли писать некую программу по заданию, которую ему выдали. Он знает какой труд на это потребуется и просит соответствующую зарплату. А за какую цену ее потом продадут — его не касается. Или может монтажники, устанавливающие базовые станции для мобильного оператора, должны получать часть прибыли которую они будут приносить? Нет, они получают зарплату за установку. Так же, как и рабочие монтирующие фонтан на городской площади — они требуют за свою работу денег, а то, что он не принесет никакой прибыли — их не волнует.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Og, Вы писали: Og>Вот тут как раз тонкий момент. Не обладая полнотой информации о реальной стоимости своего труда он соглашается на некоторую, близкую к средней, зарплату. Он просто не знает, сколько точно стоит то что он делает.
Так никто ж не знает. Сегодня спрос есть — стоимость труда (условно) $10/h, завтра спроса нет — $2/h, послезавтра спроса нет и товар испортился — работник работал бесплатно и еще $100 нужно на утилизацию его труда.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>А если ты работаешь, получаешь зарплату, и при этом у тебя нету никаких реальных B>идей, когда бы ты лично всем рулил, то это не рабство.
Это рабство. Попробуй придумать идею и реализовать её.
B>Ну и кстати, многими интересными вещами возможно заниматься только в команде, B>когда ты так или иначе будешь зависить от других. B>К рабству это тоже не имеет никакого отношения.
Это, действительно, к рабству не имеет ни малейшего отношения. Это перпендикулярные вещи — бизнесом тоже лучше заниматься в команде и это даже с деньгами напрямую не связано.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Og, Вы писали:
Og>>Прочитал статью — How To Be a Slave — достаточно интересная точка зрения. Большинство людей — рабы?
B>Точка зрения не интересна и точно не новая. B>Так можно любое взаимное обязательство свести к рабству. B>Есть семья — раб! B>Ходишь на работу — раб! B>Есть привязанность и хоби — тоже раб! B>А что тогда не быть рабом?
согласен почти со всем, с маленькой поправкой.
E>И это все при том, что даже власть имущие в большинстве случаев вкалывают черти как...
между вкалывающими верхами и вкалывающими низами, есть нехилая такая группа, которая используя верхи в качестве защиты, используют низы в качестве кормушки.
поэтому положивший жизнь во славу государства лидер, имеет серьезный шанс на крах своих планов, если он не ПЕРЕТРЯСЕТ СВОЕ ОКРУЖЕНИЕ, особенно "второй круг". обычно в первом — единомышленники. во
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Автор путает понятия "рабство" и "эксплуатация".
Ой, путает! Покажите мне человека, который понимает смысл второго слова. Я от местных коммунистов постоянно требую дать его определение, но все они оказались крайне невнятными.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>....Меня вот поражает. В современном мире человек даже низшие слои населения окружены большим комфортом, чем короли в свое время. И работает довольно мало и без особого напряга большинство. Но при этом хотят работать еще меньше, хотят не работая иметь прислугу. Чтоб за них кто то все делал, обеспечивал едой, делал чистоту вокруг них, изготавливал топливо для их тачилы, сделал им айфон и бугатти, кто то бы изготовил им самолет и пилотировал его, пока они ничего не делая полетывают по всему земному шару....
раб не хочет быть свободным
раб хочет иметь своих рабов
Меня постоянно преследуют умные мысли. Но я быстрее.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Точка зрения не интересна и точно не новая. B>Так можно любое взаимное обязательство свести к рабству. B>Есть семья — раб! B>Ходишь на работу — раб! B>Есть привязанность и хоби — тоже раб!
И самое ужасное — это зависимость от интернета.
Просто современные изнеженные и избалованные люди, которые мало представляют жизнь хотя бы крепостных, а не то что классических рабов в древнем риме или в США, думают, что раз они платят кредит за фокус, то это тоже рабство, и живётся им также плохо как настоящим рабам.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ой, путает! Покажите мне человека, который понимает смысл второго слова. Я от местных коммунистов постоянно требую дать его определение, но все они оказались крайне невнятными.
Да все просто. Зависит от того, кто рабовладелец и эксплуататор.
Имеем одно и тоже действие. Например заставить под страхом расстрела кого то ехать копать картошку, абсолютно не оплачивая труд. Отказаться нельзя. За труд не полагается ничего, разве только накормят.
Если таким занимается определенный человек, который член нужной партии, то он не занимается рабовладением и эксплуатацией. А это называется прививанием любви к труду, заботой о здоровье нации, ибо физический труд на открытом воздухе полезен. Даже если кого отправит строить личную дачу этому партийному работнику — это не эксплуатация, это воспитание.
А вот когда таким же будет заниматься член другой партии, то есть тот, кому не положено — это рабство и эксплуатация. Фараон, например — он эксплуататор и рабовладелец, ибо он не член партии!
Если же работнику платят большие деньги, и за право выкопать картошку стоит очередь (в месяц платят миллион рублей допустим) — это все равно эксплуатация и рабство. Кроме определенных людей — членов партии, никто и никогда не имеет право использовать чужой труд себе на благо. Даже если он результатом этого труда делится.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>>А если ты работаешь, получаешь зарплату, и при этом у тебя нету никаких реальных B>>идей, когда бы ты лично всем рулил, то это не рабство.
Р>Это рабство. Попробуй придумать идею и реализовать её.
Отсутствие реальных идей — это не рабство.
Это может быть некая ограниченость, да и то с большими оговорками.
Ну а если у тебя и есть идеи, то поскольку другие не рабы,
то они не обязаны тут же бросаться и помогать тебе реализовывать твою крутую идею
Т.е. если бизнес не взлетит, то это тоже не рабство...
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
Q>>Так же и здесь, программиста наняли писать некую программу по заданию, которую ему выдали. Он знает какой труд на это потребуется и просит соответствующую зарплату.
L>Вот пока он будет получать доход, не зависящий от стоимости проекта, в к-ром он работает, то имя ему — лох.
Но не раб.
Q>>Или может монтажники, устанавливающие базовые станции для мобильного оператора, должны получать часть прибыли которую они будут приносить?
L>Почему бы и нет?
Потому что для участия в прибылях нужно рискнуть своими деньгами. То есть вложить их без гарантии, что они принесут прибыль — в бизнесе убытки не такая уж редкость. А монтажник ничем не рискует — он получает свои деньги даже если бизнесмен после этого разорится.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>Отсутствие реальных идей — это не рабство.
Отсутствие реальных (и нереальных) идей это не рабство. Рабство это неспособность сказать "идите все нафиг, в этой жизни устанавливаю правила я". Наличие и реализация собственных идей всего-навсего, но очень хорошо, дает почувствовать где рабство, а где нет.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>>Отсутствие реальных идей — это не рабство.
Р>Отсутствие реальных (и нереальных) идей это не рабство. Рабство это неспособность сказать "идите все нафиг, в этой жизни устанавливаю правила я". Наличие и реализация собственных идей всего-навсего, но очень хорошо, дает почувствовать где рабство, а где нет.
Ну уж нет. Если ограничения внутренние, то это не рабство. Это, к примеру, ограниченность. Или лень.
Или самодостаточность. Что угодно, но не рабство.
Рабство — это состояние, которое навязано извне, против твоего желания и нету возможности его изменить.
Вкладывать произвольный смысл в слово рабство — это делать дискуссию совершенно беспредметной и бессмысленной.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>>>Отсутствие реальных идей — это не рабство.
Р>>Отсутствие реальных (и нереальных) идей это не рабство. Рабство это неспособность сказать "идите все нафиг, в этой жизни устанавливаю правила я". Наличие и реализация собственных идей всего-навсего, но очень хорошо, дает почувствовать где рабство, а где нет.
B>Ну уж нет. Если ограничения внутренние, то это не рабство. Это, к примеру, ограниченность. Или лень. B>Или самодостаточность. Что угодно, но не рабство. B>Рабство — это состояние, которое навязано извне, против твоего желания и нету возможности его изменить. B>Вкладывать произвольный смысл в слово рабство — это делать дискуссию совершенно беспредметной и бессмысленной.
кому интересно рабство как кастовый термин?
рабство — это философия, состояние души =)
рабство — это про [не]свободу.
а ходят слухи, что человеку нельзя дать свободы больше
чем её есть внутри (меньше походу тоже нельзя)
Меня постоянно преследуют умные мысли. Но я быстрее.
Здравствуйте, sailichev, Вы писали:
S>а ходят слухи, что человеку нельзя дать свободы больше S>чем её есть внутри (меньше походу тоже нельзя)
Во во. Абсолютно согласен.
И к чему тогда дискуссия?
Но на самом деле слово "раб" дает весьма негативную окраску дискуссиям.
К примеру тот, кого все устраивает, — это раб ( с точки зрения автора статьи )
Ведь он работает за зарплату.
А раб — это никто, с соответствующим негативным отношением к нему.
Зачем это?
Так что немного аккуратности в использовании слов не помешает.
Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>Рабство — это состояние, которое навязано извне, против твоего желания и нету возможности его изменить.
Ты попробуй с идеей. Рабство это действительно навязанное состояние, которое ты не имеешь возможности изменить. Рабство воспитывается с пеленок обществом, родителями и всеми государственными институтами, человек даже не знает, как можно быть свободным. Соответственно, не имеет возможности что-то изменить.
B>Вкладывать произвольный смысл в слово рабство — это делать дискуссию совершенно беспредметной и бессмысленной.
Согласен. Но меня устраивает твое определение.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>>Рабство — это состояние, которое навязано извне, против твоего желания и нету возможности его изменить.
Р>Ты попробуй с идеей. Рабство это действительно навязанное состояние, которое ты не имеешь возможности изменить. Рабство воспитывается с пеленок обществом, родителями и всеми государственными институтами, человек даже не знает, как можно быть свободным. Соответственно, не имеет возможности что-то изменить.
Это не рабство. Это текущий порядок вещей, который, кстати, вполне можно со временем менять.
Любой социум обязательно будет иметь правила и ограничения.
А иначе это не социум, а ни на что не способная группа индивидуалистов,
которая при любом взаимодейсвии вынуждена будет каждый раз устанавливать правила заново.
Очень неэффективно и напряжно на самом деле.
А если тебе не нравятся правила, то ты вправе пробовать менять их.
Но опять же никто не обязан внимать и следовать твоим личным идеям.
Потому что мы не рабы
Короче подмена понятий ни к чему хорошему не приводит.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
Q>>Или может монтажники, устанавливающие базовые станции для мобильного оператора, должны получать часть прибыли которую они будут приносить? L>Почему бы и нет?
Потому что, есть не малая вероятность, что получаемых в итоге доход будет меньше той зарплаты, что он получает гарантированно сейчас. А на это мало кто согласен — поэтому люди и выбирают "работать за стабильную зарплату". Те кто хотят доход получать — те идут в бизнес, готовы разделять риски, сидеть годами возможно впроголодь и все такое прочее. Но основной массе эти проблемы и геморрой — нафиг не сдались.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
Q>>Потому что для участия в прибылях нужно рискнуть своими деньгами.
L>BS. Для того чтобы участвовать в прибылях надо за белы яйцы взять владельца бизнеса, только и всего.
А в убытках, значит, участвовать не желаете? Неплохо, неплохо...
А то что ты предлагаешь — уже пробовали сотню лет назад. В результате прибыли практически исчезли, только водкой и табаком бюджет наполнялся.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Сегодня спрос есть — стоимость труда (условно) $10/h, завтра спроса нет — $2/h, послезавтра спроса нет и товар испортился — работник работал бесплатно и еще $100 нужно на утилизацию его труда.
