42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
изменил запиканное топикстартером слово, чтобы не провоцировать к использованию м.та — Кодт
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>И ведь, суд он, по-идее, должен выиграть. Юридически он совершенно прав. E__>А банку выгоднее всего просто забить на историю, выплатить деньги, минимизировав шумиху вокруг. Ибо упертость может стать причиной еще большего шума, что им на пользу не пойдет.
Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть. Достаточно перевернуть стороны. Приходит этот 42-летний мошенник, например, на работу наниматься, ему дают читать договор найма, обещают всякой халявы, он соглашается, жмут руки и идут печатать еще экземпляры. В процессе подноса с кексу, подменяют на выглядящие точно также, но с доп условиями — сдать почку и глаз на органы. Естественно он это подпишет.
Возможно, формально-юридически всё правильно, но по факту — банк предлагал свои условия и подписывая договор он был уверен, что подписывает именно свои условия и был введен в заблуждение. А воришка целенаправленно надеялся на то, что договор не будет перепрочитан, предпринял значительные усилия по имитации неизменности договора. Если бы он добросовестно предложил свои условия, то они были бы не мелким шрифтом на 29 листе, а своим текстом и другим шрифтом, сразу и очевидно другим для инспектора.
На мой взгляд, вполне очевидна необходимость переселения авантюриста на севера или где там лес щас валят...
F> Банк не прилагал усилия намеренно ввести в заблуждение. Он прислал типовой договор, на котором все написанно, даже если и мелким шрифтом. Чувак же намеренно приложил усилия для введение в заблуждение.
Неправда. Это банк прилагал усилия, чтобы облапошить, специальная команда юристов писала договор казуистичеим языком, чтобы трудно было понять условия, да ещё и мелким шрифтом. Банк сознательно рассылает такие договора всем подряд (в том числе полуслепым бабушкам из деревни), а не только юристам, которые смогут правильно оценить все последствия подписания. Банк бьет по площадям, ищет неосторожных, неопытных или доверчивых людей. ИМХО следует законодательно такое запретить, обязать писать все крупно и максимально понятно, указывать окончательную сумму выплат и принять другие меры против акул в белых воротничках.
А чувак не обманывал, он прочёл договор, ему не понравилось, то что он прочёл, и он прислал выслал банку встречное предложение. Использование мелкого шрифта его не красит, согласен, однако в этом он не хуже банка.
Подозреваю, что его текст был составлен прозрачно и понятно, так что он почти весь в белом. В банке этот договор изучил профессиональный юрист на зарплате, а не слепая бабушка из деревни.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>И ведь, суд он, по-идее, должен выиграть. Юридически он совершенно прав. E__>>А банку выгоднее всего просто забить на историю, выплатить деньги, минимизировав шумиху вокруг. Ибо упертость может стать причиной еще большего шума, что им на пользу не пойдет.
D> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть.
Вот меня тоже это удивляет. Нае...ство оно и есть нае...ство, не важно, кем оно делается. Тут все так радуются, что мужик нае.ал банк, тем самым поддерживают нае...ство как принцип. Если нае.вать хорошо, так нечего тогда грустить, что банк нае..выет вас. Пока большинство может порадоваться тому, что кто-то, кого-то нае.ал, всеобщее нае.ательство будет продолжаться. Кто кого о.е.ет больше — так и живем. Это же внутренняя культура.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Шикарно по-моему — http://habrahabr.ru/post/189328/ A>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
Обсуждение этой истории мерзко, и показательно. Показывает два типа людей: одни верят в good faith and fair dealing, и считают, что если человек действовал из скрытого умысла, понимая, что контракт либо подпишут, либо прочитают — то он все-таки жулье, независимо от того, нашелся на него соответствующий закон или нет. А второй тип людей считает, что если согласно закорючкам в текущих версиях законов оказался не жулье, значит он образцовый гражданин, надо его уважать, жать руку и учить детей делать как он.
Как-то даже понятнее стало, почему страна так легко закрывает глаза на нечестную власть — да половина же явно втайне таких людей уважает и сладко-сладко мечтает самим однажды что-нибудь такое провернуть.
A>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
По закону чувак явно должен пойти по статье о подлоге документов,
т.к. он внес изменения в документ банка, руководствуюсь преступным умыслом так что светит этому товарищу поездка в Магадан и проживание там мин. на 5 лет с полным пансионом, за счет государства
Вангую — получит обвинение в мошенничестве(причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием). Осознав риски, заключит мировую с банком. И это ещё будет для него хорошим исходом.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть. Достаточно перевернуть стороны. Приходит этот 42-летний мошенник, например, на работу наниматься, ему дают читать договор найма, обещают всякой халявы, он соглашается, жмут руки и идут печатать еще экземпляры. В процессе подноса с кексу, подменяют на выглядящие точно также, но с доп условиями — сдать почку и глаз на органы. Естественно он это подпишет.
Вспомним банки со скрытыми эффективными процентными и комиссиями... Где концлагеря для банкиров?!
A>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
Сталкивался с таким. Клиент согласовал по e-mail договор, а потом прислал подписанный договор с рядом незаметных правок (они даже сделаны так, чтобы размеры абзацев совпадали) в свою пользу. Мы офигели но не подписали, т.к. практикуем вычитку бумажного договора перед подписанием.
Аналогичную историю видел у Заказчика, также была подмена в договоре с подрядчиком. Договор был на 15 млрд.р.
Юристы эту тему знают. Незаконным такой действие назвать нельзя. Поэтому все стараются вычитывать договоры перед подписанием.
ой да ладно фигню пороть
Фильм "11 друзей оушена " прошел на ура во всем мире. И мне он понравился совсем не потому что кто-то кого-то обокрал. Просто интнресный план и игра ума. Вот и все. Не надо тут морали читать.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
BT>>Учитывать можно все, что угодно. Но факт остается — в моем первом сообщении в тему ход и результат дела предсказан на 100% верно. SK>а вот и нет, слил-то как раз Тинькофф. Не он ли в твиттере кидался какашками "Мужик мошенник, посажу на 4 года, это дело принципа". А тут вдруг раз и на мировую пошел. SK>Скорее всего ТКС оценил ущерб имиджу, предложил мужику карточку на хороших условиях, причем не кредитку, как ты пишешь, а дебитку. С хорошими процентами (10% это не хухры-мухры). Наверняка еще втихаря приплатил пару миллиончиков или может что другое пообещал не важно. Важно другое, что мужик-то все-таки выиграл. В любом случае он выиграл.
Родилась пьеса:
Мужик: "Дай миллион, дай миллион, дай миллион!" (с)
Банк: "Пошёл на хер мальчик!" (с)
Мужик: "Дай миллион, дай миллион, дай миллион!" (с)
Банк: "А на четыре года не хочешь?"
Мужик: "Я пошутил..."
Банк: "Ну и иди себе, не буду сажать."
Мужик: "Уррааа! Я победил!!!"
Хор мальчиков: "Уррааа! Наши победили!!!"
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>> Если бы он добросовестно предложил свои условия, то они были бы не мелким шрифтом на 29 листе, а своим текстом и другим шрифтом, сразу и очевидно другим для инспектора. M>Так банк первым начал. ....
M>Банк первый начал мелким ширфтом писать ....
"Он первый начал" вообще детский аргумент. Честность или не честность определяется не потому, кто "первый начал".
А так Denn правильно сказал. Банк не прилагал усилия намеренно ввести в заблуждение. Он прислал типовой договор, на котором все написанно, даже если и мелким шрифтом. Чувак же намеренно приложил усилия для введение в заблуждение.
Кстати, чтобы это понять, достаточно, как кто-то уже сказал, поменять фигурантов местами. Представь, что чувак получил несколько бланков от Банка с некоторыми различными предложениями — он внимательно их изучил, выбрал одно и послал Банку. Банк в ответ прислал законченный подписанный договор, который чуваку нужно было бы подписать, точно такой же на вид, но немного измененный. Чувак его подписывает и попадает. Если бы такая история произошла, то все бы пришли в негодование, клеймили бы банк как только можно. Никто бы радоваться не стал, как ловко банк об.е.ал чувака. А вот в обратную сторону, так пожалуйста. Что показательно.
Очень скоро по почте пришла кредитная карта, и, конечно, я начал ей пользоваться. Потом заметил, что с меня списывают гораздо больше, чем я предполагал, — вспоминает Дмитрий. — А всё дело было в том, что я, как и большинство из нас, не прочёл то, что в анкете было набрано мелким шрифтом. И зря. Именно в этих абзацах крылись дополнительные условия предоставления кредита и дополнительные комиссии. В общем, переплата по кредиту приближалась к 70 % годовых! Но так как тут виной была моя невнимательность, пришлось платить. Зато что такое акцепт, оферта, на каких условиях предоставляется кредит я выучил наизусть.
Между прочем мужик реально красавчик, а в банке лохи:
Это он пишет:
Кстати, анкета, которую я отправил представителям банка, отличалась от типовой не только этим. С неё я, к примеру, убрал все логотипы банка
Так что разговоры о мошенничестве или подделке — лесом. Он прислал бланк свой, без логотипов банка. Изменения видно сразу! а не где-то там вписано.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>>Не с рекламой, а недобросовестными договорами банка. Причем в массовых кол-вах. Банки этим методом не брезговали, почему должны брезговать тем же методом в отношение банков?
BT>Если гопники не брезгуют отжиманием мобил, то увидев коротко стриженного человека в спортивном костюме ты можешь пойти и отжать у него мобилу?
ОТжать мобилу это уголовное преступление. И по определению незаконно. За это сажают (разбой или какая там статья)
Банки пользовались абсолютно законными методами отнимая деньги у населения. Мужик воспользовался абсолютно законными методами (те, которые пользует банк) и вдруг сразу стал мошенником, вором, преступником, хотя его таковым может назвать только суд. Суд же (пусть и граждански) признал договор действительным.
Аналогия "отжал у гопника мобильник" сюда никак не вяжется.
1>Есть такая вещь как согласование. Вы прислали мне договор, я внес в него желаемые правки и вернул. Вы внесли правки и вернули или отказались подписывать или подписали. 1>Просто с физическими лицами юридические обычно заключают только свой договор — есть правки, просто не подписывают.
1>Сделанное невозможно классифицировать мошенничеством. Банк по сути попался на том, что не хочет видеть в договоре правки от клиента и считает, что их не может быть.
Если клиент ответил банку что-то типа того, что
"Я там внес кое-какие изменения, посмотрите" — конечно.
Если диалог был навроде:
Банк: вот типовой договор, если устраивает — подпишите и пришлите.
Клиент: вот, пожалуйста
— чистейшее мошенничество. И что-то я подозреваю, что был именно второй вариант.
Причем, клиент очевидно не мог расчитывать, что банк в здравом уме примет его условия. Значит, расчет сознательно делался на то, что правки будут не замечены. Что это, как не обман или злоупотребление доверием ака мошенничество?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Обсуждение этой истории мерзко, и показательно. Показывает два типа людей: одни верят в good faith and fair dealing, и считают, что если человек действовал из скрытого умысла, понимая, что контракт либо подпишут, либо прочитают — то он все-таки жулье, независимо от того, нашелся на него соответствующий закон или нет. А второй тип людей считает, что если согласно закорючкам в текущих версиях законов оказался не жулье, значит он образцовый гражданин, надо его уважать, жать руку и учить детей делать как он.
Кё>Как-то даже понятнее стало, почему страна так легко закрывает глаза на нечестную власть — да половина же явно втайне таких людей уважает и сладко-сладко мечтает самим однажды что-нибудь такое провернуть.
А по-моему, ты перестарался с обобщениями.
Тут не только маньяки честности и маньяки жульничества (предельные позиции — это ханжи и воры, но здесь, я надеюсь, до такого не дошло).
Но ещё и телезрители, которые, затаив дыхание, хотят посмотреть: в кои-то веки удастся один раз публично надуть банк, или нет? Вовсе не делая из этого системы.
А словесные честность и крючкотворство — это всего лишь спортинвентарь в альтернативно-олимпийском состязании.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Нашёл на форуме юридических консультаций. Пишут, что данные действия подпадают под ч.1,ч.2 ст.358 УК.
Статья 358. Экоцид
Массовое уничтожение растительного или животного мира, отравление атмосферы или водных ресурсов, а также совершение иных действий, способных вызвать экологическую катастрофу, — наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.
Это ваши форумные юристы банкоров, что ли, животным миром обозвали?
W>Мужик подделал документы. Так что...
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Почему это договор оферты к банкам не применим? Как раз он и имел место быть. Почитайте то самое решение суда, который только частично удовлетворил иск ТКС.
BT>Вывод суда в том, что клиент не заакцептил оферту ТКС, а предложил свою. И банк её заакцептил выдав карту.
BT>Обман в том, что клиент сознательно замаскировал предложение своей оферты под акцепт чужой.
А ты документ ТКС видел? Вот на одном форуме товарищ, его видевший, утверждает, что это именно оферта клиента банку. ТКС так его написал, чтобы тарифы заранее не говорить.
Просто банк предлагает будущему клиенту готовый текст, чтобы "избавить" его от лишней работы. Но юридически этот текст исходит от клиента, и клиент может предложить любой вариант, который захочет. А банк вправе принять эти условия или отказаться от них.
Не забывайте, что это ТКС. Насколько я могу судить, это единственный банк, выворачивающий процедуру заключения договора наизнанку.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
1>>Есть такая вещь как согласование. Вы прислали мне договор, я внес в него желаемые правки и вернул. Вы внесли правки и вернули или отказались подписывать или подписали. 1>>Просто с физическими лицами юридические обычно заключают только свой договор — есть правки, просто не подписывают. 1>>Сделанное невозможно классифицировать мошенничеством. Банк по сути попался на том, что не хочет видеть в договоре правки от клиента и считает, что их не может быть. BT>Если клиент ответил банку что-то типа того, что BT>"Я там внес кое-какие изменения, посмотрите" — конечно.
Нет. Я ещё раз повторю, до момента подписания — это просто бумажка. Устраивают или не устраивают условия проверяется перед подписанием. Конечный (именно конечный, а не то что мы послали пару дней назад) проверяется юристом на корректность.
BT>Если диалог был навроде: BT>Банк: вот типовой договор, если устраивает — подпишите и пришлите. BT>Клиент: вот, пожалуйста
Это называется договором оферты. Там вы можете принять условия или отказаться, но не можете их изменить.
Вот только банками такие договоры неприменимы (по нескольким причинам), и в итоге между банком и клиентом заключается обычный договор, предусматривающий акцепт договора оферты. А на обычный договор "подпишите и пришлите" не действует. Это не детский сад, если перед подписью вы что то изменили и вторая сторона приняла этот договор, то она его приняла.
BT>- чистейшее мошенничество. И что-то я подозреваю, что был именно второй вариант.
Нет. Мошенничество имелось бы если клиент заявил, что ничего не менял (обманул другую сторону). А вот если банк на договоре написал, что клиент не в праве его менять мошенничества уже нет — договор ещё не заключен. Если приложен транспарант "ничего не менять!" то мошенничества тоже нет — он не к чему не обязывает, помимо незамтили и непонял.
BT>Причем, клиент очевидно не мог расчитывать, что банк в здравом уме примет его условия. Значит, расчет сознательно делался на то, что правки будут не замечены. Что это, как не обман или злоупотребление доверием ака мошенничество?
1. Договор не обязан быть выгодным какой либо из сторон. И не важно на что рассчитывают заключающие его стороны.
2. Обман это сказать банку "у меня есть яхта и пара вил" — предоставить заведомо ложную информацию. А злоупотребление доверием это вообще из другой оперы. Между банком и клиентом до заключения договора вообще нет никаких отношений, тем более доверительных. И злоупотребление доверием вообще это действия с переданным имуществом/правами — злоупотреблять нечем (договор таким имуществом не считается).
Понимаете, Вы рассуждаете в стиле "банк не ожидал что будет должен, а оказался — клиент мошенник". Но законам плевать на ожидания, они оперируют фактами. Банк заключил договор, при заключении никто никого не обманывал. И ладно бы ещё договор не был банком разорван — в судебном порядке можно было бы признать его ничтожным оставив всех при своих. Но он уже разорван и одна из сторон требует исполнения не выполненных обязательств.
Здравствуйте, serjjj, Вы писали:
S>А если ему припаяют мошенничество? Ну типа, банк выслал бланк, который предполагается подписать без изменений. Клиент внес изменения без уведомления банка, банк был введен в заблуждение... Ждем развития ситуации.
Какое мошеничество? Ему сделали предложение, он сделал встречное предложение
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>хе-хе. Гугл на такой случай в типовом договоре указывает, что договор действителен только в случае если он не был изменен по сравнению с оригиналом, доступным по адресу.
Так чувак изменил и этот пункт, указав ссылку на свой сайт. И банк подписал его договор, в котором ссылок на сайт банка не содержалось. Т.е. договор подписан на условиях клиента.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Если клиент ответил банку что-то типа того, что "Я там внес кое-какие изменения, посмотрите" — конечно.
BT>Если диалог был навроде:
BT>Банк: вот типовой договор, если устраивает — подпишите и пришлите. BT>Клиент: вот, пожалуйста
BT>- чистейшее мошенничество. И что-то я подозреваю, что был именно второй вариант.
BT>Причем, клиент очевидно не мог расчитывать, что банк в здравом уме примет его условия. Значит, расчет сознательно делался на то, что правки будут не замечены. Что это, как не обман или злоупотребление доверием ака мошенничество?
Банк присылает анкету с подписанными от лица банка условиями. Если ты ставишь подпись, то соглашаешься на эту оферту. Если ты изменяешь условия, то подписей/печатей банка нет на этой новой анкете и банк должен её рассматривать в качестве новой оферты. И подписать, прислав клиенту. Что и было им сделано.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
D>> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть.
F> Вот меня тоже это удивляет. Нае...ство оно и есть нае...ство, не важно, кем оно делается. Тут все так радуются, что мужик нае.ал банк, тем самым поддерживают нае...ство как принцип. Если нае.вать хорошо, так нечего тогда грустить, что банк нае..выет вас. Пока большинство может порадоваться тому, что кто-то, кого-то нае.ал, всеобщее нае.ательство будет продолжаться. Кто кого о.е.ет больше — так и живем. Это же внутренняя культура.
Не согласен. Это показательная порка. Банки ведь постоянно тычат в нос клиентам, что они подписывают не глядя. Вот пусть сами и читают _каждый раз_ километровые договора.
Договор должен быть понятен человеку с улицы без юридического образования.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Если бы он добросовестно предложил свои условия, то они были бы не мелким шрифтом на 29 листе, а своим текстом и другим шрифтом, сразу и очевидно другим для инспектора.
Ну то за ерунда? Почему банку можно писать мелким шрифтом на 29 листах, а мужику нет?
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>А как Вы назовёте подправленный техт на стандартной форме банка, скорее всего — с логотипом этого банка?
Неподписанный лист является всего лишь макулатурой, даже если там портрет путена. Обе стороны несут ответственность согласно тексту договора, что бы там не было написано (в пределах законодательства разумеется), и ни в каком законе не написано, что договор с банком обязан быть написан самим банком.
BT>Так и тут — если мужик добивался того, чтобы банк перепутал измененный договор с оригиналом — я считаю, закон должен в такой ситуации защищать банк. И думаю, защищает.
Но закон не защищает клиентов, у которых банки и опсосы меняют договора в одностороннем порядке без уведомления клиента.
Надлежащим уведомлением клиента может быть только подписанный им документ, а не что-то где-то на каком-то сайте.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Естественно он это подпишет.
Почему естественно? Я читаю все копии договоров, которые подписываю. Как раз во избежание.
D> Если бы он добросовестно предложил свои условия, то они были бы не мелким шрифтом на 29 листе, а своим текстом и другим шрифтом, сразу и очевидно другим для инспектора.
Так банк первым начал. Это он первый мелким шрифтом в конце договора предложил условия. Или вы думаете, что у банка было все крупно и заметно? А так этот житель Ворожена сделал предложение ровно в той же форме, в которой банк сделал предложение ему.
D> На мой взгляд, вполне очевидна необходимость переселения авантюриста на севера или где там лес щас валят...
Банк первый начал мелким ширфтом писать (а еще, наверное, были ссылки на сайт банка). Так что банк первый нужно на севера и отправить за попытку мошенничества.
Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
R>>Таких менеджеров, которые все объясняют, из банков быстро увольняют. V>Бред. В банке клиенты, которые не могут расплатиться по кредиту называются дефолтными, и чем их меньше — тем лучше, а чем больше — тем больше пинают и штрафуют менеджеров. Очевидно, что чем менее человек осведомлен о деталях кредитного договора, тем более вероятно станет дефолтным.
Люди у которых нечего своровать называются бедными. И чем меньше бедных, тем лучше для воров. Очевидно, что чем меньше людей обваровано тем меньше бедных.
Поэтому воровства не существует и воры с ним борятся.
V>А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
Чё-то у меня совершенно обратное впечатление сложилось. У меня диалог был примерно следующим:
- Воспользуйтесь кредитом, 10% бла-бла, сто сейчас на руки, выплата 110.
— Т.е. я всего возьму 100 а вам всего заплачу 110, так?
— Да, конечно, подпишите.
— А вот тут написано: еще 10 надо заплатить как комиссию. Т.е. мне всего прийдётся заплатить 120, так?
— Ну да, но это же вы в начале платите..
— А вот тут еще есть пункт что я должен заплатить 10 за услуги... Значит всего я заплачу 130?
— Так это же единоразовый платёж...
— Так. А вот еще пункт... Стоп, давайте с самого начала еще раз. Сколько всего я буду должен заплатить по кредиту?
— Ну так 110 же, я же вам сразу сказал...
Как по мне — это типичный развод. Стопроцентный. Как по мне это ничем не отличается от уличной магии с напёрстками: всё же честно, надо просто за руками следить.
P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Судя по его интервью там было не "не заметно". Он удалил все логотипы банка с договора. Там видно было сразу, что договор не их стандартный договоро и можно было для приличия прочитать, что же за бумажка. Так что про подлог вообще никак не катит. Даже если бы он не удалил логотипы банка, то все равно за подлог бы это не прокатило ибо "читайте что подписываете". А то получается, я пошлю банку письмо с просьбой выдать мне кредит под 0%, он мне его выдаст и потом начнет требовать проценты? Что за бред вы несете?
SK>Они даже не удосужились договор прочитать когда в суд подавали. Судья там сама офигела, чего это банк тут в суд подает, когда явно указано, что 0% кредит.
В интервью он много чего мог наговорить — конечно, было бы неплохо дифф договоров посмотреть.
То, что в банке накосячили, подписывая такой договор — понятно.
А вот намерение мужика ввести банк в заблуждение и извлечь из этого гешефтик по моему очевидно. На мой взгляд, закон должен пресекать подобные вещи. И, скорее всего, таки пресекает.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, serjjj, Вы писали:
S>А если ему припаяют мошенничество? Ну типа, банк выслал бланк, который предполагается подписать без изменений. Клиент внес изменения без уведомления банка, банк был введен в заблуждение... Ждем развития ситуации.
Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать
Тем более не думаю что 24 ляма для него это какие-то деньги
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать A>Тем более не думаю что 24 ляма для него это какие-то деньги
Удивительно, с чего бы это к жулью с уважением относиться.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
A>>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать A>>Тем более не думаю что 24 ляма для него это какие-то деньги
D> Удивительно, с чего бы это к жулью с уважением относиться.
Так Тинькоф же буржуй? Так ему и надо.
Пусть ещё спасибо скажет, в 17-том его бы расстреляли...
Здравствуйте, i3F, Вы писали:
i3F>Неправда. Это банк прилагал усилия, чтобы облапошить, специальная команда юристов писала договор казуистичеим языком, чтобы трудно было понять условия, да ещё и мелким шрифтом. Банк сознательно рассылает такие договора всем подряд (в том числе полуслепым бабушкам из деревни), а не только юристам, которые смогут правильно оценить все последствия подписания. Банк бьет по площадям, ищет неосторожных, неопытных или доверчивых людей. ИМХО следует законодательно такое запретить, обязать писать все крупно и максимально понятно, указывать окончательную сумму выплат и принять другие меры против акул в белых воротничках.
Эх, да сходите в любой массово-кредитный банк, посмотрите кто берет потребительские кредиты. Алкоголики с красным носом на бутылку, уборщицы на смартфон. Вы думаете их надо дурить, да им русским языком объясняют — отдавать придется больше денег, вот график платежей. Сам концепт подсчета денег, управления личными финансами не помещается в их черепах. Они косячат на эмоциях. А почему бъющая по эмоциям реклама кредитов (=рекламе красивой жизни) ни у кого не вызывает возмущения, а нападают на мелкий шрифт? Будет крупный, его всё равно читать никто не будет. Те кто читают, они в школе и считать выучились, и вообще зарабатывают хорошо, и в принципе на мякине не проведешь.
Банк в первую очередь заинтересован в возврате, а не в банкротстве кредитофила. Поэтому мелкий шрифт только для экономии бумаги. Если бы клиенты еще бы не врали о своих доходах! Да! Единственно, где банк заинтересован намутить, так это в ставках и схемах страхования кредита.
Господа! Мат на форуме, вообще-то, запрещён.
Тема была оставлена только из-за злободневности и почти соблюдённых приличий.
Пусть это останется ЕДИНСТВЕННЫМ исключением. Плодить троеточия больше не надо!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я же говорю — юридически вполне безупречно. Вопрос именно в моральной стороне.
PD>Внес изменения в договор — как минимум, сообщи, что внес изменения. Но тогда весь смысл теряется. А так внести, тихой сапой — это расчет на то, что не обратят внимание, то есть попытка обмануть, то есть моральная нечистоплотность.
Акуеть, вы наверно с Марса к нам прилетели, и как вам у нас? Марсианские очки до сих пор еще не сняли?
Постоянно при заключении договоров натыкаюсь, на эти "мелкие" строчки, и искаженные формулировки.
Занимаюсь продажей и разработкой ПО. Так я уже устал считать, сколько наз меня пытались на@-ать (извините модер, не могу по другому).
Очень и очень часто заказчик втюхивает строчки, что бы перешли к нему ВСЕ имущественные права и исходники.
У меня ценник для прав с исходниками совершенно другой.
Бесит когда на согласовании "мы ничего не меняли" , а когда подписываешь и перечитываешь (каюсь,не всегда читаю перед подписью) и офигиваешь, что из-за 8-10 слов в договоре, его смысл меняется на противоположный.
И строят такие невинные чистые глазки: "Мы не знаем как так получилось". В одной крутой, приближенной к правоохранительной гос.конторе 6!!! раз отказывался от подписи в кабинете. 6 ШЕСТЬ раз!!!
Но у вас есть шанс, сказать большому-большому шишке с погонами, что "то есть моральная нечистоплотность."
Это бизнес увы, бинес на любом уровне, был всегда и всегда будет.
Такое было и в 90-х, тоже самое и сейчас, так же и будет после.
Для этого и нужно ВСЕГДА читать что подписываешь. Увы.
И банки этим правилом всегда пользовались, а теперь смотри ты "моральная нечистоплотность".
Кто бы говорил.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Ну пусть так. Тогда клиент замаскировал измененную офферту под типовую. Обман в этом.
Как это? У клиента есть своя типовая оферта .
BT>Банк принял не ту офферту, которую он думал, что принимает — что дает возможность попытаться аннулировать договор по 178 ГК.
Его проблемы. Мало ли что он думал. Читать надо чужие оферты.
BT>Клиент намеренно добивался этого эффекта — что может быть основанием для обвинения его по 159 УК.
Какого, такого?
BT>И он её намеренно выдал за типовую оферту банка. Написал бы в сопроводительном письме — ваша оферта мне не нравится, вот моя. Что ему помешало так сделать?
Как уже говорилось, то что присылал банк и является уже офертой от имени клиента, которую нужно только подписать. Я могу не запрашивая ничего у банка тупо отправить ему свою оферту, а уж его дело соглашаться или нет, что и проделал клиент банка. Понятия "типовая оферта" не существует ни в каких законах. К тому же банк уже сам признал, что произошла "техническая ошибка", из-за которой клиенту выдали карту, но вот это уже проблемы банка. Клиент за ошибки банка ответсвенности, а тем более уголовной, не несет. Сейчас не 37й год.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
F>>Тогда почему был принят закон, обязывающий банки публиковать эффективную процентную ставку и запрещающий скрытые комиссии? BT>Для борьбы с недобросовестной рекламой банков BT>А к чему вопрос-то?
Не с рекламой, а недобросовестными договорами банка. Причем в массовых кол-вах. Банки этим методом не брезговали, почему должны брезговать тем же методом в отношение банков?
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Банки пользовались абсолютно законными методами отнимая деньги у населения. Мужик воспользовался абсолютно законными методами (те, которые пользует банк) и вдруг сразу стал мошенником, вором, преступником, хотя его таковым может назвать только суд. Суд же (пусть и граждански) признал договор действительным.
BT>На различие методов банка и мужика тут неоднократно указывали — банк не пытался незаметно подменить договор.
Судя по его интервью там было не "не заметно". Он удалил все логотипы банка с договора. Там видно было сразу, что договор не их стандартный договоро и можно было для приличия прочитать, что же за бумажка. Так что про подлог вообще никак не катит. Даже если бы он не удалил логотипы банка, то все равно за подлог бы это не прокатило ибо "читайте что подписываете". А то получается, я пошлю банку письмо с просьбой выдать мне кредит под 0%, он мне его выдаст и потом начнет требовать проценты? Что за бред вы несете?
Они даже не удосужились договор прочитать когда в суд подавали. Судья там сама офигела, чего это банк тут в суд подает, когда явно указано, что 0% кредит.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Совершенно верно, юридически нет, поэтому я и написал в самом начале, что юридически безупречно.
Вот. А мошенничать в данном случае первым начал банк. При этом юридически это не мошенничество.
Часть людей, готовы отдать рубль, чтобы нехороший человек потерял два. Это называется альтруистическое наказание. В теории игр и вроде бы даже в соц. экспериментах выяснилось, что наличие таких альтруистов, готовых наказать тех, кто жульничает, сильно уменьшает количество мошенничества и во многих случаях увеличивает совокупнкую выгоду (зависит от правил игры).
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> А так Denn правильно сказал. Банк не прилагал усилия намеренно ввести в заблуждение. Он прислал типовой договор, на котором все написанно, даже если и мелким шрифтом. Чувак же намеренно приложил усилия для введение в заблуждение.
Чувак не прикладывал никаких усилий для введения в заблуждение. Он внес свои правки и дал банку возможность принять их или отклонить. Банк согласился на исправленный договор.
F> Кстати, чтобы это понять, достаточно, как кто-то уже сказал, поменять фигурантов местами. Представь, что чувак получил несколько бланков от Банка с некоторыми различными предложениями — он внимательно их изучил, выбрал одно и послал Банку. Банк в ответ прислал законченный подписанный договор, который чуваку нужно было бы подписать, точно такой же на вид, но немного измененный. Чувак его подписывает и попадает. Если бы такая история произошла, то все бы пришли в негодование, клеймили бы банк как только можно. Никто бы радоваться не стал, как ловко банк об.е.ал чувака. А вот в обратную сторону, так пожалуйста. Что показательно.
Клеймили бы. Но от этого это не стало бы менее законным. Договор надо читать перед подписью.
Собственно говоря можно кричать что угодно — договор это заключенное соглашение. Если договор не подписан сторонами то это просто испорченная бумага.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Ты удивишься, но отжимать мобилы у гопников — тоже незаконно.
Я не спорю, что отжимать мобилы незаконно, у гопников, или нет. Это был пример, чтоб показать некорректность предыдущей аналогии.
BT>Банкам так делать тоже нельзя.
Банки действуют в рамках закона, но рассчитывают на невнимательность или забывчивость людей. Сотовые операторы вообще отточили это искусство до совершенства. Этот человек породемонстрировал последствия невнимательности, чтоб они почувствовали на своей шкуре, что делают с другими. Насколько мне известно, суд ранее признал тот договор как действительный, так что он тоже действовал в рамках закона.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
_>>Банки именно так и делают. В договорах есть пункт, что договор в любое время может быть изменен банком без извещения клиента.
F> Покажите мне реальные случаи где банк кого-то таким образом натянул. А так — голословно, поэтому не верю.
Уважаемый, вы хоть читали о чем речь?
Именно за это он и просит по 3 лимона за 6 (ШЕСТЬ!!!) изменений условий договора в одностороннем порядке.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>А вот намерение мужика ввести банк в заблуждение и извлечь из этого гешефтик по моему очевидно. На мой взгляд, закон должен пресекать подобные вещи. И, скорее всего, таки пресекает.
Ну так и условия банка также не безупречны. Что там за 40% годовых при выходе из льготного периода? Ах, не нарушайте! Ну так и чувак пользовался льготным периодом без проблем в течении нескольких лет, а мог бы миллионы начать тратить сразу же! Так что и банку нечего было лезть со своими правилами и пытаться изменять договор в одностороннем порядке. Ведь именно это преследовалось и наказывалось изменением договора клиентом.
PS
Я вообще не понял, почему он согласился на выплату основного долга: ведь не положено было и договор не закрыт!
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Мне не симпатичны сутяги и халявщики. Мне симпатичны деятельные предприимчивые люди. Тот же Тиньков, например.
Если бы у Тинькова были мозги, он сказал бы что-то вроде "к сожалению, у нас произошла неприятная техническая ошибка, в результате которой мы подписали тот договор на невыгодных для банка условиях. Разумеется, деньги клиенту мы вернем, а свой процесс пересмотрим, чтобы в будующем такие ситуации никогда не происходили".
Если бы ему хватило ума так сделать, то это подняло бы к нему уважение и доверие. А 24 миллиона — на такая уж и большая цена за обнаружение уязвимости в их системе собственной безопасности. Пусть скажут спасибо, что у них весь банк не отсудили.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
I>>Другое дело, что банк облапошивает клиентов, вынуждая их подписывать сфабрикованную им оферту как якобы исходящую от них же самих. Но видно О.Генри Тиньков не читал. А то бы знал, что на всякий хитрый болт рано или поздно найдётся хитрая гайка .
BT>В каком месте банк облапошивает клиентов?
Пытаясь сделать "предложение делать оферты" похожим на "предложение оферты". Т.е. их письмо, по идее, выглядит как предложение от банка, а не предложение сделать предложение банку. Из документов правильная правовая форма следует, а вот по форме банк старается эту форму скрыть.
А если ему припаяют мошенничество? Ну типа, банк выслал бланк, который предполагается подписать без изменений. Клиент внес изменения без уведомления банка, банк был введен в заблуждение... Ждем развития ситуации.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
S>>А если ему припаяют мошенничество? Ну типа, банк выслал бланк, который предполагается подписать без изменений. Клиент внес изменения без уведомления банка, банк был введен в заблуждение... Ждем развития ситуации. F>Какое мошеничество? Ему сделали предложение, он сделал встречное предложение
Воронежец отсканировал заявление-анкету от ЗАО «Тинькофф Кредитные системы» и изменил в части с мелким шрифтом условия договора, предложенные банком.
Встречное предложение можно было бы послать письмом.
А исправление текста в отсканированном документе — это подлог.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, serjjj, Вы писали:
S>>А если ему припаяют мошенничество? Ну типа, банк выслал бланк, который предполагается подписать без изменений. Клиент внес изменения без уведомления банка, банк был введен в заблуждение... Ждем развития ситуации.
A>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать A>Тем более не думаю что 24 ляма для него это какие-то деньги
А у меня ровно обратное впечатление от данного типа. Какой-то хапуга из 90-х с презрительным отношением к окружающей человеческой массе. Смотрел пару выпусков бизнес секретов чисто из-за гостей. Так вот Тиньков там в полной красе себя проявляет как нетактичный, неприятный, неумный человек с завышенным ЧСВ. Чем-то он мне мистера Бернса из Симпсонов напоминает.
В интернетах много негативных историй с "выбиванием" долгов банком и там суммы были гораздо меньше, а тут человек не только проценты не заплятил, так еще и какие-то дополнительные деньги хочет.
Думаю, что для его банка 24 миллиона — это большие деньги, которые они просто так не отдадут. Репутация банка от этого случая вообще никак не пострадает.
Кто считает его крутым бизнесменом, тот к любому его поведению отнесётся положительно, а для кого она бандос в малиновом пиджаке — тот и "подачку" в 24 миллиона не оценит.
Представьте себе, что вы со своим заказчиком обсуждаете контракт. Есть исходный его вариант, вы предлагаете изменения, заказчик с чем-то соглашается, с чем-то нет, наконец, все согласовали, и тут он подсовывает туда некий новый пункт, существенно влияющий на условия, и , не сказав вам о нем, шлет на подпись.
Ну и как ? Я бы, обнаружив такое, просто прекратил бы с ним все отношения.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Хотя ты прав, вижу, что есть много людей, которые считают банки этаким злом, а людей, которые там работают некомпетентными, злыми и глупыми. Ну чисто киношное зло такое, похоже именно поэтому для публики обдурить банк — почетно и уважаемо.
Просто мало есть банков, кто не устраивал подляны своим клиентам (а многие устраивают и сейчас). Поэтому в целом у населения отношения к банкам как к необходимому злу.
Точно так же люди относятся к сотовым операторам, которые навязывают услуги, продают налево базы абонентов, и выставляют космические счета за роуминг неаккуратным абонентам. Чему тут удивляться?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Вообще, насколько я понимаю, для юридической безупречности должно быть два идентичных экземпляра бумаг, банка и клиента. При правильном протоколе банк повторно не высылает подписанную подделку. Он выслал два подписанных договора сразу, и один из них надо выслать в банк. Соответственно, у жулика нет экземпляра договора с банком. Сделка ничтожна, банк обманут на все деньги. И то что клиент вернул тело кредита, не уменьшает сумму мошенничества (особо крупную).
Насколько я понимаю, банк именно что прислал неподписанный договор, и предполагалось, что клиент его подпишет и пошлет назад, а потом подпишет банк и ему вышлют подписанную копию. А клиент договор перепечатал, подписал и послал. А банк подписал, не читая.
Если бы мужик просто подменил текст уже подписанного договора, это была бы подделка документов, уголовная статья. А его договор уже выдержал проверку одним судом.
SK>Банки пользовались абсолютно законными методами отнимая деньги у населения. Мужик воспользовался абсолютно законными методами (те, которые пользует банк) и вдруг сразу стал мошенником, вором, преступником, хотя его таковым может назвать только суд. Суд же (пусть и граждански) признал договор действительным.
На различие методов банка и мужика тут неоднократно указывали — банк не пытался незаметно подменить договор.
А суд, я подозреваю, ещё впереди — ну, если мужик вовремя не пойдет на мировую. По крайней мере, юристы банка уже обозначили намерение писать заяву о мошенничестве.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
BT>В интервью он много чего мог наговорить — конечно, было бы неплохо дифф договоров посмотреть. BT>То, что в банке накосячили, подписывая такой договор — понятно.
BT>А вот намерение мужика ввести банк в заблуждение и извлечь из этого гешефтик по моему очевидно. На мой взгляд, закон должен пресекать подобные вещи. И, скорее всего, таки пресекает.
Нет, не пресекает. Однотороннее изменение договоров в порядке вещей у опсосов и банков.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Не сама по себе, а в связи с подстановкой нового адреса вместо старого в банковский договор.
Откуда регистратор домена мог заранее об этом знать?
VF>Это я называю мошенничеством. А Вы как?
Я не думаю, что Уголовный Кодекс классифицирует это действие как мошенничество.
Мужик не сделал ничего такого, чего банки не делают в отношении своих клиентов, медучреждения — в отношении своих пациентов, магазины — в отношении своих покупателей, а работодатели — в отношении своих работников. Вы хотите сказать, что мир не совершенен? ОК, он не совершенен, я с вами полностью согласен.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
PD>Если с Вами кто-то поступает непорядочно, это достаточное основание, чтобы с ним не иметь дело, но не основание, чтобы вести себя так же. Просто исходя из обыкновенной человеческой порядочности. Хотя да, похоже, обыкновенная человеческая порядочность осталась только на Марсе.
Дело не в порядочности, а в том, что при заключении договоров нет этого поняти.
Не слышу от Вас воплей, о непорядочности банков давать под 20-400% годовых.
Это порядочно, давать нуждающимся деньги, а потом собирать с них в 2-30 раз больше чем дали?
Нет такого понятия порядочность, есть выполнение и невыполнение договора.
Я уже написал выше, Вы наверно не поняли смысл написанного AWS> Но у вас есть шанс, сказать большому-большому шишке с погонами, что "то есть моральная нечистоплотность."
Я не считал их порядочными и непорядочными, это обыкновенное пересечение интересов, которое подписывается договором.
Меня не устроило, я не подписал, устроило, подписал.
Но я спокойно относился даже к тому, что люди прямо говорили в глаза, что ничего не поменяли в договоре.
При этом люди занимающиеся соблюдением законов.
Вы на работе тоже наверно считаете непорядочной свою зарплату и хотите 200 тыс евро и работать 2 раза в месяц по 2 часа.
Но заключив договор о работе, вы согласились на эти условия, поэтому слова о "порядочности" по борту.
// Как любят эту фразу банки говорить в суде.
И начните с банков, что бы кредиты давали по 1% как в СССР.
Втюхайте им понятие "порядочность", перед тем как обвинять в непорядочности этого красавца!!!
Почему это договор оферты к банкам не применим? Как раз он и имел место быть. Почитайте то самое решение суда, который только частично удовлетворил иск ТКС.
Вывод суда в том, что клиент не заакцептил оферту ТКС, а предложил свою. И банк её заакцептил выдав карту.
Обман в том, что клиент сознательно замаскировал предложение своей оферты под акцепт чужой.
1>Понимаете, Вы рассуждаете в стиле "банк не ожидал что будет должен, а оказался — клиент мошенник". Но законам плевать на ожидания, они оперируют фактами.
Погодите, а как же например вот это:
Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения
1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения.
Понимаете, законы пишутся все-таки с умом, для того, чтобы определенным образом регулировать взаимоотношения между субъектами. И попытки кинуть другую сторону за счет явного обмана должны пресекать. И, как правило, пресекают.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>клиент замаскировал измененную офферту под типовую. Обман в этом.
ЧТо значит "типовая офферта". Есть что-то в законодательстве по этому поводу? На сколько я знаю, предложение я могу послать в произвольной форме банку, а уж как оно выглядит, никого не волнует.
BT>Если ты хочешь кого-то убедить в том, что клиент реально хотел добросовестно предложить банку свои условия — ну, удачи. Он даже сам не пытается такого утверждать.
Как раз сказал, что даже логотипы банка удалил со своего предложения. Т.е. уже "типовая офферта" тут никак не подходит.
BT>А банк ошибся, конечно. Если бы кассир банка принял фальшивую купюру — это тоже была бы ошибка кассира. Что не снимает с фальшивомонетчика ответственности.
Нет понятия в УК РФ "фальшивая офферта", сравнение некорректно.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Вот мы снова вернулись к тому, что "злоупотребления доверием" тут и быть не может, доверительных отношений между банком и этим клиентов не было. Значит он доверием ну никак не мог злоупотребить.
Достаточно обмана, я там зря написал союз и вместо или.
SK>На счет заблуждения: т.е. если послать банку предложение, оформленное по-другому (отсутствие логотипов банка говорит об этом т.е. банк тут уже мог среагировать на это), является введением банка в заблуждение? Ну уж извините. Так же точно я могу сказать на любой договор или предложение договора. Меня ввели в заблуждение и я его подписал и пусть доказывает, что не верблюд. Если такое хоть раз прокатит с кем-то, это ж какая анархия начнется, все перестанут платить.
Вот ты пытаешься рассматривать изолированный случай, опустив часть деталей. Можно ли посылать банку свою офферту? Конечно. Можно ли её оформлять произвольным образом? В некоторых пределах, да. Можно ли сканировать документ и править текст фотошопом? Да. Каждый из фактов по отдельности ничего не нарушает.
Но если они вместе приводят в результате к обману и прослеживается явный умысел — закон должен такое пресекать.
SK>Ну а мошенничества тут и в помине нет.
По сути — оно самое и есть. Как оно окажется юридически — посмотрим.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть. Достаточно перевернуть стороны. Приходит этот 42-летний мошенник, например, на работу наниматься, ему дают читать договор найма, обещают всякой халявы, он соглашается, жмут руки и идут печатать еще экземпляры. В процессе подноса с кексу, подменяют на выглядящие точно также, но с доп условиями — сдать почку и глаз на органы. Естественно он это подпишет.
А разве не то же самое делает банк, когда в устном разговоре обещает золотые горы, а потом дает подписать договор, в котором мелкими буквами на труднопонятном простому человеку юридическом языке написано нечто совсем другое?
D> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть. Достаточно перевернуть стороны. Приходит этот 42-летний мошенник, например, на работу наниматься, ему дают читать договор найма, обещают всякой халявы, он соглашается, жмут руки и идут печатать еще экземпляры. В процессе подноса с кексу, подменяют на выглядящие точно также, но с доп условиями — сдать почку и глаз на органы. Естественно он это подпишет.
Плохой пример. Договор на сдачу почек и глаз незаконен по всем параметрам.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
W>Нашёл на форуме юридических консультаций. Пишут, что данные действия подпадают под ч.1,ч.2 ст.358 УК. W>Мужик подделал документы. Так что...
Подделка была бы, если бы он на договоре подпись банка подделал. Он изменил условия договора, что входит в понятие "согласование". Понятно, что поступил может быть и не очень хорошо, но когда банк в одностроннем порядке меняет проценты с 5 до 15, а народ потом возмущается, то всегда следует ответ "А вы договор читали?". Вот и тут тоже можно так же в обратную сторону ответить "А вы договор читали?". Здесь остается только обсуждать моральную сторону поступка. Договор признан действительным и мужик уже не заплатил проценты по кредиту. Обсуждать подделка это или нет не имеет никакого смысла.
Мошенничества тут нет абсолютно никакого, такое прокатит в любой стране. В Германии, нарпимер, некоторые банки и страховки используют спец. бумагу с разными степенями защиты, либо используют на договорах цвета, которые ты просто так на обычном принтере не получишь, чтобы вот такие умельцы с такой простой легкостью не могли ничего подправить. Видимо преценденты были уже когда-то.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Изменил условия договора и отправил на подпись в банк. Если они договора не читают, то это их проблемы. Точно так же они отвечают своим клиентам.
VF>Короче, народ занят двумя проблемами, как обывчно (пользуюсь эвфемизмом модератора): VF>1. Как бы кого-нибудь наДУть. VF>2. Как бы меня кто-нибудь не наДУл.
Вот лично я да, я занимаюсь проблемой номер 2, потому что желающих ой как много нахаляву поиметь бабла с меня.
Проблема номер 1 меня совершенно не волнует. Кого-то надувать мне совершенно не зачем, живу по совести. Требую всегда только то, что мне принадлежит по закону. Чужого мне не надо.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>OK. VF>Не могли бы Вы прикинуть вероятность того, что "любой произносимый домен, который вы сможете придумать". подставленный вместо tcsbank.ru будет начинаться с tcsbank.?
Я сказал совсем другое. Я сказал, что новый домен, который вы попытаетесь зарегистрировать, с очень хорошей степенью вероятности будет похож на уже существующий. Не обязательно на домен банка тинькова.
Вы утверждаете, что регистрация домена, похожего на домен банка тинькова является подозрительной деятельностью. Вы можете сформулировать правило, которое не позволяло бы регистрацию подозрительно похожих на уже существующие доменов, и при этом не мешало бы обычной регистрации доменов, даже если они случайно на что-то похожи?
Если с Вами кто-то поступает непорядочно, это достаточное основание, чтобы с ним не иметь дело, но не основание, чтобы вести себя так же. Просто исходя из обыкновенной человеческой порядочности. Хотя да, похоже, обыкновенная человеческая порядочность осталась только на Марсе.
сообщении в тему ход и результат дела предсказан на 100% верно.
О том, что это обман и мошенничество — я писал в других сообщениях. Могу и тут повторить, мое мнение не поменялось. Про то, что суд непременно будет я нигде не утверждал. Хотя, конечно, вполне допускал, что он может состояться.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Кстати, чтобы это понять, достаточно, как кто-то уже сказал, поменять фигурантов местами. Представь, что чувак получил несколько бланков от Банка с некоторыми различными предложениями — он внимательно их изучил, выбрал одно и послал Банку. Банк в ответ прислал законченный подписанный договор, который чуваку нужно было бы подписать, точно такой же на вид, но немного измененный. Чувак его подписывает и попадает. Если бы такая история произошла, то все бы пришли в негодование, клеймили бы банк как только можно. Никто бы радоваться не стал, как ловко банк об.е.ал чувака. А вот в обратную сторону, так пожалуйста. Что показательно.
Непонятно, на что он (банк) мог бы этот договор подменить. Все плохое, что можно, и так в этом договоре мелкими буквами написано. Добавить сверх того гадостей банку не позволяет законодательство. Не говоря уж о том, что банк оставляет за собой право в уведомительном порядке менять условия договора после подписания (а клиенту такого права не оставляет).
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>По закону чувак явно должен пойти по статье о подлоге документов, _>т.к. он внес изменения в документ банка, руководствуюсь преступным умыслом так что светит этому товарищу поездка в Магадан и проживание там мин. на 5 лет с полным пансионом, за счет государства
"А, если есть вступившее в законную силу решение суда, подвергать сомнению обстоятельства, установленные этим решением, другой суд права не имеет. Так что вопрос о действительности договора в суде не будет даже обсуждаться." (Из комментариев к post/189328.) Преюдиция как она есть.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Ну то за ерунда? Почему банку можно писать мелким шрифтом на 29 листах, а мужику нет?
И клиенту можно, и даже нужно. Леса стремительно сокращаются, скоро уже дышать нечем будет. Речь шла про то, что он должен был явно написать: "Здравствуйте, я там то и там то внес следующие изменения". Как минимум, отличие от оригинала должно быть заметно сразу, с первого взгляда.
AN>Банк прислал договор, не спрашивая клиента о том, нужен ли ему договор. Клиент прочитал и захотел внести изменения. Внёс изменения и отправил их банку, а банк — поставил подпись под договором и этим согласился со всеми условиями договора.
Я же говорю — юридически вполне безупречно. Вопрос именно в моральной стороне.
Внес изменения в договор — как минимум, сообщи, что внес изменения. Но тогда весь смысл теряется. А так внести, тихой сапой — это расчет на то, что не обратят внимание, то есть попытка обмануть, то есть моральная нечистоплотность.
Вообще порядочность при заключении какого бы то ни было договора состоит в том, что обе стороны честно говорят друг другу о том, что они хотят изменить по сравнению с неким template. Договорились — прекрасно, не договорились — разошлись в разные стороны. И только так.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>На различие методов банка и мужика тут неоднократно указывали — банк не пытался незаметно подменить договор.
Вам что, банкстеры родные, что Вы за них бесплаетным лоерком подрабатываете?
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Решительно не вижу тут "ввести банк в заблуждение". Отправить свой вариант договора законом не запрещено ни в каком виде. Он мог бы туда и вписать, что банк обязуется ему после погашения каждого кредита разово выплачивать премию в размере 10 тыс р. И даже если была стандартная форма договора банка, ввода в заблуждение тут нет по определенным причинам. Аргумент простой "Договор надо перед подписью перечитывать".
Помнишь, в 90-е годы практиковали так называемые "куклы" — расплачивались пачкой денег, где по краям деньги, а в середине картон. Так вот, закон не запрещает давать человеку картонку. И деньги надо перед приемом пересчитывать. Однако, ответственность мошенника налицо.
Так и тут — если мужик добивался того, чтобы банк перепутал измененный договор с оригиналом — я считаю, закон должен в такой ситуации защищать банк. И думаю, защищает.
SK>А у них наверняка сидит чувачек и не читая подписывает все, что ему принесут. Думается мне, процессы в банке немедленно изменятся и каждый такой договор будет еще и юристом проверяться.
Лол. Ну самому не смешно такое писать? Подписывает то, что считает неизмененным типовым договором. Да, он конечно же накосячил. И банк писал, что процесс они уже давно изменили.
Но то, что люди бывает делают глупости, не означает, что их можно финансово обманывать. Собственно, статья о мошенничестве именно для того и существует.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
AWS>>Это вы на судах по взысканию долгов идите цитируйте юристам банков. AWS>>Людей (уже наверно тысячи) обувают безнаказанно мелким шрифтом и рекламными проспектами с 15%, а по факту-договору 55 и более процентами
BT>Ага, а если гопники в подворотнях отжимают мобилы — можно пойти и отжать мобилу у ближайшего коротко стриженного парня в спортивном костюме. Шикарная логика.
Аналогия вообще не в тему с подменой всего, что только можно. Более близкая была бы: у человека гопники отжали мобилу, он начал заниматься спортом и через пару лет в аналогичной ситуации уже не остался без мобилы, а хорошенько вломил гопникам.
BT>Банки уже давно обязаны указывать эффективную процентную ставку и размер переплаты по кредитам. Поэтому, любопытно было бы узнать, откуда вы берете это утверждение про тысячи обутых людей, на сторону которых суд не встал? Вы их лично знаете?
Давно — это сколько лет назад? Кинутые до этого закона уже не считаются? В данном случае ситуация именно с договором из прошлого с мелкими шрифтами и прочими ухищрениями, когда закона этого еще, наверно, не было. Я тут уже пример со знакомой приводил. Закон на её сторону встал только тогда, когда на неё по наследству хотели кабальный договор перевесить, а пока банк по своему желанию проценты менял и должник был жив, всё было по закону. В то время в каждой организации можно было найти сотрудника, который попадал с картой по почте и выплачивал долги годами. И суды и окружаюшие говорили, что люди сами дураки, т.к. договор не читали и всё было как должно быть. Как банк договор не прочитал, так сразу: мошенники! держи вора!
Люди уже начинают отказываться от карт этого быдлобанка в связи с историей и это радует.
Не знаю как ссылку на твиттер правильно дать, посему сюда скопирую общение Тинькова(Т) с клиентом (К):
К: что у вас с коллцентром, уже 15 минут жду на линии чтобы закрыть карту.
Т: для того тобы закрыть, сначала нужно оплатить долг))
К: как я и думал ничего я вам не должен! Бб ткс. .!.. pic.twitter.com/Mcjwiu6ZKL
Т: ну Андрюха, давай начинай мучаться с нашими конкурентами)) — скоро вернешься
Как вы думаете: нормально такое общение первого человека в банке с клиентами? Не отражает ли это отношение руководства (а значит и всего банка) к людям?
Вот я не понимаю всего этого. Если бы из сбера какого рядовой сотрудник так общался, то говны бы рекой пошли и его бы уволили, а тут сами люди еще и защищают это быдло.
Как он вообще умудряется работать, если на любую критику реагирует, что это на него "батон крошат" и начинает истерику школьника про то, что сам дурак. Зато если кто лизнёт в камментах, так вспоминает, что культурно с людьми общаться можно. Подозреваю, что у него и в жизни всё окружение состоит из тех, кто ему подлизывает.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Эх, да сходите в любой массово-кредитный банк, посмотрите кто берет потребительские кредиты. Алкоголики с красным носом на бутылку, уборщицы на смартфон. Вы думаете их надо дурить, да им русским языком объясняют — отдавать придется больше денег, вот график платежей.
Откровенные алкаши редко берут кредиты в банки. Для них существуют всякие миг-кредиты, что ещё хуже.
Среди берущих действительно много тех, кто хочет сейчас и немедленно, а завтра для них наступит не скоро. И ничего им не объясняют. Дадут конечно бумажку, но по максимуму постараются отвлечь внимание.
D>Сам концепт подсчета денег, управления личными финансами не помещается в их черепах.
С этим да, у многих проблемы. Я бы вообще законодательно запретил мгновенные кредиты. Подаёшь заявку на кредит, затем банк отправляет её в ЦБ, а тот через день присылает расрешение. Большинство бы таких эмоциональных кредитов исчезла бы.
D> Банк в первую очередь заинтересован в возврате, а не в банкротстве кредитофила.
Банк заинтересован взять по максимуму. Невозврат невозврату рознь. Если я возьму кредит в 100 тысяч и не верну, это для банка плохо. Но если я возьму 100 тысяч, отдам 120, а потом пойму, что должен ещё 150, и решу их не отдавать, то для банка ситуация довольно хорошая. 20% уже заработали, плюс ещё есть человек, который должен и хоть что-то с него стрясти удасться.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Как уже говорилось, то что присылал банк и является уже офертой от имени клиента, которую нужно только подписать. Я могу не запрашивая ничего у банка тупо отправить ему свою оферту, а уж его дело соглашаться или нет, что и проделал клиент банка. Понятия "типовая оферта" не существует ни в каких законах. К тому же банк уже сам признал, что произошла "техническая ошибка", из-за которой клиенту выдали карту, но вот это уже проблемы банка. Клиент за ошибки банка ответсвенности, а тем более уголовной, не несет. Сейчас не 37й год.
Если то, что я пишу непонятно с первого раза — я ведь повторю
клиент замаскировал измененную офферту под типовую. Обман в этом.
Если ты хочешь кого-то убедить в том, что клиент реально хотел добросовестно предложить банку свои условия — ну, удачи. Он даже сам не пытается такого утверждать.
А банк ошибся, конечно. Если бы кассир банка принял фальшивую купюру — это тоже была бы ошибка кассира. Что не снимает с фальшивомонетчика ответственности.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
M>>Почему естественно? Я читаю все копии договоров, которые подписываю. Как раз во избежание. D> Читали, читали, а что написано не прочитали В предложенной ситуации мужик тоже все прочитал, он мог даже выучить всё наизусть. В момент подписи он уверен что подписывает то, что прочитал, а по факту подписывает подмену. Здесь тоже банк был уверен что подписывает свой договор.
Нет, нет и нет! Я читаю именно те копии, на которых буду ставить свои подписи. Если их забрали "на подпись" и я подписываю новые принесенные бумаги, я их буду читать заново. Т.е. вся "пачка документов" у меня под контролем. В случае паранойи я могу еще и все страницы договора потребовать подписать с двух сторон.
D> Вообще, насколько я понимаю, для юридической безупречности должно быть два идентичных экземпляра бумаг, банка и клиента. При правильном протоколе банк повторно не высылает подписанную подделку. Он выслал два подписанных договора сразу, и один из них надо выслать в банк.
Меня гложут смутные сомнения, что там как раз было все правильно и банк сам себя перехитрил. Протокол нормальный. Банк присылает неподписанные бумаги (которые ничего не обещают). Потом их клиент подписывает и отправляет банк. В конце банк подписывает бумаги и отправляет обратно (или не отправляет и потом клиент узнает, что он уже много должен банку, а сам он договор "потерял").
Более того, там все может быть еще интереснее. Есть в ГК неведомый зверек под названием "предложение делать оферты". Всякие слишком хитрые банки этим пользуются. И у меня есть подозрения, что первый документ от банка как раз был этим самым предложением делать оферты (т.е. банк потом имеет возможность отказаться от договора). Мужик сделал свою оферту. А чего? Предложили же оферты делать. Отправил ее. Банк на нее взял и согласился. Здесь даже мошенничество притянуть не получится. Банк получил ровно то, что хотел — оферту. И сам согласился на нее.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Кто там говорил, что Агарков — сутяга ещё тот? Не ты? Или что замысливал мошенничество в крупном размере, хотя было видно, что человек хотел всего-то получить обычную кредитку на льготных условиях?
полагаю что помимо кредитки там был некий бонус, одним из условий которого было не болтать лишнего.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>Шикарно по-моему — http://habrahabr.ru/post/189328/
A>>
A>>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
E__>И ведь, суд он, по-идее, должен выиграть. Юридически он совершенно прав. E__>А банку выгоднее всего просто забить на историю, выплатить деньги, минимизировав шумиху вокруг. Ибо упертость может стать причиной еще большего шума, что им на пользу не пойдет.
хе-хе. Гугл на такой случай в типовом договоре указывает, что договор действителен только в случае если он не был изменен по сравнению с оригиналом, доступным по адресу. Соответственно, при подписывании на своей стороне, они проверяют этот пункт. Договор, кстати, 30-страничный талмуд, который нужно подписать вам и гуглу согласно немецким законам, чтобы законно использовать Google Analytics, будучи зарегистрированными на территории Германии. Талмуд описывает, на каких условиях гугл будет хранить ваши данные и как их защищать...
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>И ведь, суд он, по-идее, должен выиграть. Юридически он совершенно прав. E__>>А банку выгоднее всего просто забить на историю, выплатить деньги, минимизировав шумиху вокруг. Ибо упертость может стать причиной еще большего шума, что им на пользу не пойдет.
D> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть. Достаточно перевернуть стороны. Приходит этот 42-летний мошенник, например, на работу наниматься, ему дают читать договор найма, обещают всякой халявы, он соглашается, жмут руки и идут печатать еще экземпляры. В процессе подноса с кексу, подменяют на выглядящие точно также, но с доп условиями — сдать почку и глаз на органы. Естественно он это подпишет. D> Возможно, формально-юридически всё правильно, но по факту — банк предлагал свои условия и подписывая договор он был уверен, что подписывает именно свои условия и был введен в заблуждение. А воришка целенаправленно надеялся на то, что договор не будет перепрочитан, предпринял значительные усилия по имитации неизменности договора. Если бы он добросовестно предложил свои условия, то они были бы не мелким шрифтом на 29 листе, а своим текстом и другим шрифтом, сразу и очевидно другим для инспектора. D> На мой взгляд, вполне очевидна необходимость переселения авантюриста на севера или где там лес щас валят...
Есть такая вещь как согласование. Вы прислали мне договор, я внес в него желаемые правки и вернул. Вы внесли правки и вернули или отказались подписывать или подписали.
Просто с физическими лицами юридические обычно заключают только свой договор — есть правки, просто не подписывают.
Сделанное невозможно классифицировать мошенничеством. Банк по сути попался на том, что не хочет видеть в договоре правки от клиента и считает, что их не может быть.
Здравствуйте, i3F, Вы писали:
i3F>Неправда. Это банк прилагал усилия, чтобы облапошить, специальная команда юристов писала договор казуистичеим языком, чтобы трудно было понять условия, да ещё и мелким шрифтом. Банк сознательно рассылает такие договора всем подряд (в том числе полуслепым бабушкам из деревни), а не только юристам, которые смогут правильно оценить все последствия подписания. Банк бьет по площадям, ищет неосторожных, неопытных или доверчивых людей. ИМХО следует законодательно такое запретить, обязать писать все крупно и максимально понятно, указывать окончательную сумму выплат и принять другие меры против акул в белых воротничках.
Ваша неправда. Все основные условия прописаны обычным шрифтом, графики платежей в таблице. Закон давно обязал их писать писать и переплату итоговую, и проценты и скрытые платеже КРУПНО.
И так и пишут. Если вы кредиты не брали последние лет 5, то может и не заметили этих изменений, но то, что вы описываете имело место быть давно и уже потеряло актуальность.
Не надо выставлять тех, кто берет деньги у банков невинными овцами, которые не в курсе, что деньги придется отдавать, это не так.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>По закону чувак явно должен пойти по статье о подлоге документов, _>т.к. он внес изменения в документ банка, руководствуюсь преступным умыслом так что светит этому товарищу поездка в Магадан и проживание там мин. на 5 лет с полным пансионом, за счет государства
Это если бы он подделал документ с подписью и печатью.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Так что разговоры о мошенничестве или подделке — лесом. Он прислал бланк свой, без логотипов банка. Изменения видно сразу! а не где-то там вписано.
даже если бы он и не убрал бы логотипы банка, под мошенничество это никак не попадает. В общем у него очень хорошие шансы получить денежку с банка.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания
А зачем тогда вообще понадобился мелкий шрифт со сносками? Я вот сейчас ремонт в квартире делаю, договоров накопилось большая картонная коробка. Но вот что характерно, ни в одном из них сносок и мелкого шрифта нет. Даже вот несколько банковских договоров валяется от vbank.ru (депозиты, кредитки, счета для переводов), и тоже никаких сносок с мелким шрифтом.
Так что если отдельные банки составляют такие договоры, да еще и выеживаются хитрым образом чтобы какие то комиссии не показать в итоговом листочке, который ЦБ требует, то единственная цель всей этой деятельности — поиметь клиента.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Мне интересны намерения клиента, регистрирующего домен www.tcsbank.<...>. VF>Желание, что бы ссылка выглядела как www.tcsbank.ru? Зачем???
Ну выглядит и выглядит. Там 0 процентов явно написано в анкете. Льготный период — 2 года. Какие к чёрту домены и их похожесть? Меня лично резанул непривычный урл, но и барышню с Тинькова также должен был резануть.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>По третьему кругу пошли? VF>Так про миллионы написано на этом www.tcsbank.<...>! Который умышленно сделан похожим на www.tcsbank.ru.
И что? Сама анкета не похожа на посылаемую клиентам. Логотипов нет. Условия вызывающие. По-моему, на анкету вообще не смотрели. И уж урл похожестью не даёт возможности оспорить договор.
Если Тинькоф был нормальным банком, он бы составил нормальный кредитный договор с нормальными условиями пользования (сейчас посмотрел свой от Сбера — всё есть и присутствует). Сразу бы обнаружилось расхождение. А так схема Тинькова очень удобна для одевания лохов, вот они туда и попались.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>А суд, я подозреваю, ещё впереди — ну, если мужик вовремя не пойдет на мировую. По крайней мере, юристы банка уже обозначили намерение писать заяву о мошенничестве.
Было бы странно, если бы они этого не сделали. Банк сказал им, "работайте", они работают, как могут. Наверняка они сообщили руководству банка, каково реальное положение вещей. А уж судиться или договариваться с мужиком — это политическое решение, которое принимает руководство банка, а не юристы.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Мошенничества тут нет абсолютно никакого, такое прокатит в любой стране. В Германии, нарпимер, некоторые банки и страховки используют спец. бумагу с разными степенями защиты, либо используют на договорах цвета, которые ты просто так на обычном принтере не получишь, чтобы вот такие умельцы с такой простой легкостью не могли ничего подправить. Видимо преценденты были уже когда-то.
Хм, а если кто-то в Германии сумеет себе достать/сделать такую спецбумагу и цвета непринтерные — это уже будет считаться подделкой?
В сабжевом случае — это точно не подделка. Хотя бы потому что мужик даже логотипы банка убрал, очень кстати, умно сделал. Если бы оставил могли бы попробовать придраться.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вообще, эффект от этого дела не факт, что будет в итоге положительный. Банки вполне могут пролоббировать какие-нибудь неприятные изменения в законодательстве, чтобы обезопасить себя в дальнейшем от повторения подобных историй.
С трудом могу представить, что бы такого можно было бы написать в законодательстве, чтобы защитить банки от подобных вещей.
А вот изменением собственной процедуры банк мог бы защитить себя очень легко. Например, присылать уже подписанный от имени банка договор, и просить клиента вернуть копию с его подписью — если бы он внес изменение в уже подписанную копию, и попытался выдать ее за оригинал, это была бы уже уголовщина. Я уж не говорю о том, что можно таки прочитать бумагу, присланную клиентом
A>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать
Не бычара? Вы его твиттер почитайте, или FB.
Послать клиентов на х.. для него — в порядке вещей.
Конкретно по этому случаю:
про воронежца, по мнению наших юристов он не 24 миллиона, а реальные 4 года за мошеничество получит. теперь это дело принципа для @tcsbank
PD>>В суд на него подать (если есть основания) — вполне порядочно. А вот отвечать тем же — нет.
S>Т.е. Вы согласны стать крайним за свой счет в случае если Вас он "по закону" натянул, так?
Если он именно по закону — тогда винить можно только себя. Да, согласен. Надо было читать закон и консультироваться с юристами, чтобы не попадать в ситуацию, когда, как Вы выражаетесь, "натянули".
А вот вести себя непорядочно в ответ — нет , не согласен. После этого самого себя уважать нельзя.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>И он её намеренно выдал за типовую оферту банка. Написал бы в сопроводительном письме — ваша оферта мне не нравится, вот моя. Что ему помешало так сделать?
Мешало сделать то, что от банка не было никакой оферты. И он не выдавал её за оферту банка. Более того, даже банк не выдавал её за свою оферту. Только ты её считаешь офертой банка .
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>>Да, это уязвимость в процессе данного банка. Но это не значит, что уязвимостью можно безнаказанно пользоваться.
Vi2>Так её уже нет, поскольку Тиньков, похоже, перешёл на номер персонального предложения,
Вообще все цивилизованные конторы так и делают. Каждое предложение, которое они высылают сопровождается уникальным номером. Даже если я потом что-то в предложении поменяю и отправлю им акцепт, то это не пройдет.
В Германии банки тоже рекламу рассылают, но там заполняя данные в анкете я запрашиваю персональное предложение, которое потом нужно подтвердить, тогда уже получаю договор, который необходимо подписать. Все очень просто.
И я и банк на любой стадии можем передумать и не подтверждать\не подписывать.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Зависит. Почитай например статью 333 ГК — если в договоре прописана явно неадекватная неустойка, суд вправе её уменьшить. То есть ГК все таки стремиться к тому, чтобы стороны вели добропорядочную деятельность, а не так, что если удалось тебе кого-то обмануть — молодец.
Ессно, можно всё поуменьшать (: вопрос-то в том, что НАДО платить, батенька))
L>>кто не читает договор, тот лох. L>>Банк лох, пусть признает это и платит.
BT>А если банк не хочет? И более того, имеет кучу законных вариантов не платить. Да еще и возможно ряд вариантов обидеть человека, попытавшегося сделать банк лохом. Почему бы ему эти варианты не применить?
Что банк не хочет, признавать что лох? Что уж тут, сглотни и живи дальше, потерял он лицо))) Особенно с таким рукожоповодителем,
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F> BT>Я так понимаю, давно починили. Но мало ли какой ещё лайфхакер найдется.
F> И еще одна шутка от ОПСОСов. Вводим бесплатную услугу(все звонящие тебя слышат не гудок, а песню Верки Сердючки). Она бесплатная — подключаем всем. Через два месяца делаем ее платной.
Можно оставить бесплатной, но брать плату за отключение
BT>Столько, сколько нужно BT>Я вообще не хочу рассматривать этот случай как противостояние физических лиц и банков. Есть конкретный банк и конкретный сутяга. Я не одобряю действия сутяги и усматриваю в них мошенничество. Что непонятного в моей позиции?
А рассылка банком бумажного спама с предложением оферты якобы от клиента с не сразу очевидными условиями — это по вашей морали не мошенничество?
Я смотрю примерно так на эту ситуацию: некто хотел законно честно надуть мужика, но сам оказался по этим же законам честно надут этим мужиком.
Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
M>>Как это стыкуется с тем, что в магазинах, торгующих электроникой, вроде М-Видео готовы оформить кредит на покупку, на сумму вплоть до 45000 , и до 150000 при покупке онлайн (!!!) http://www.mvideo.ru/credit/ при взносах от 0% Оформлять не пробовал, но менеджер говорил, что достаточно только паспорта. V>А где подвох? Целевой кредит взять всегда проще, чем просто деньги. При покупке онлайн, ты сам знакомишься со всеми правилами и можешь позвонить задать вопрос, то есть расчет на продвинутых клиентов. Суммы не самые большие, вероятность того, что не отдашь — невелика. И что еще нужно кроме паспорта для взятия кредита? 2ндфл? для 50к на телевизор?
Я кстати, опечатался на нолик, максимальная сумма в магазине не 45000, а 450000. То что кредит целевой мало, что меняет, разве что купленную вещь, если не отдавать кредит можно попробовать обратно забрать, но она же б/у тогда будет.
V> Тогда эти кредиты вообще никто брать не будет. Тем более безопасники у них и паспорту много чего могут определить, например кредитную историю.
У нас кредитная история не очень-то развита, кроме того, какие там безопасники — сидят девочки за столами и оформляют. Разве что, если клиент явно в черном списке у банка, ему откажут. А так, что они проверят? Ни справки о доходах, ни имеющегося имущества они проверить просто по паспорту не смогут, во всяком случае легально. Даже поручителей нет. А если покупатель на учете в психдиспансере состоит вообще может все весело оказаться.
А такое кредитование в магазине явно способствует необдуманным покупкам. Я вообще не вижу необходимости в быстрокредитной покупке бытовой электроники и прочей техники. Чтобы вот так в магазине оформлять — это должны быть ситуации, когда человеку позарез нужно что-то, ждать даже пару дней никак не возможно, но денег у него в настоящий момент тоже нет. Даже не знаю в каком случае это возможно, наверное, можно сфантазировать какие-то необычные истории, но на них бизнес не построишь, такое кредитование явно делается в расчете на не очень устойчивых к собственным сиюминутным желаниям людей.
V>P.S. Банки играют на тонкой линии, с одной стороны им нужно выдать как можно больше любыми способами, с другой — дефолтов быть не должно, так мне известен случай когда целый доп офис банка разогнали за большой процент дефолтов с формулировкой — "смотрите кому даете"
V>P.P.S. И я не утверждаю, что банки белы и пушистые. Например, вышеупомянутый мной Восточный Экспресс, где месяца два рекламировал кредит "Аппетитный" по довольно заманчивым условиям — условия были чистой правдой, в рекламе звучал эффективный кредит, вот только сотрудникам было ЗАПРЕЩЕНО этот кредит выдавать! То есть дать-то они его могли, но всегда писали объяснительные, почему они его выдали, а особо отличившиеся лишались премии, которая состовляла существенную часть дохода.
Ага. Добрый банк решил не наказывать мошенника и не сажать его в тюрьму, да еще и дебетовку выдал. Вот это я понимаю щедрость.
Есть сильные подозрения, что мужичку таки что-то существенное приплатили, чтобы он отказался от исков к банку и лично Тинькову и попытались еще типа пиара сделать, что вот он даже картой нашей теперь пользуется.
Моё ИМХО: Банк стал терять репутацию и клиентов из-за этого дела, понял, что от любого решения суда им пользы не будет и дальше будет только хуже, тем более что судиться им предстояло долго. Теперь про историю быстро забудут, а с висящим судом и периодическими заседаниями, об этой истории и реакции Тинькова на неё еще долго бы не забыли. В итоге решили сделать ход конём и пойти на мировую, где якобы никто никому ничего не должен оказался.
Остаётся надеяться, что мужик не продешевил и за эту свою "шутку" нормально с банка получил. Впредь надеюсь и банк и лично Тиньков будут думать что и как говорить и как к клиентам относиться. Если мужик продешевил, то все эти тиньковы просто ничего из ситуации не вынесут и ничего не изменится.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>
A>>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Минусы правильно стоят. Это не он пошёл на мировую, а банк (после подачи иска о защите чести и достоинства).
Вот только непонятно — а зачем согласился на мировую мужик? Ну, ему же по мнению многих тут светило 24 лимона по договору, плюс 900 штук за честь и достоинство.
И вместо всего этого, получил обычную дебитку на стандартных условиях и успокоился
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Для ежедневных рассуждений достаточно считать, что процент по кредитным картам — варварский, и если Вы не можете Ваши покупки оплатить — не покупайте. VF>Тогда Вам не нужно будет копить эти письма или сверяться с текущим процентом на сайте банка. Он — плохой, что его проверять?
Лично я противник кредитов и не покупаю то, что не могу себе сейчас позволить. Но это не отменяет большого количества других людей, которые согласны платить 25% годовых и считают это хорошими условиями. Только нехорошо, когда их даже с такими процентами ещё и обманывают.
И меня это волнует, т.к. большое количество должников аукнется для всей экономике.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Вот только непонятно — а зачем согласился на мировую мужик? Ну, ему же по мнению многих тут светило 24 лимона по договору, плюс 900 штук за честь и достоинство. BT>И вместо всего этого, получил обычную дебитку на стандартных условиях и успокоился
Кто там говорил, что Агарков — сутяга ещё тот? Не ты? Или что замысливал мошенничество в крупном размере, хотя было видно, что человек хотел всего-то получить обычную кредитку на льготных условиях?
BT>Ну пусть так. Тогда клиент замаскировал измененную офферту под типовую. Обман в этом.
Как была сделана маскировка? В чем обман?
BT>Банк принял не ту офферту, которую он думал, что принимает — что дает возможность попытаться аннулировать договор по 178 ГК.
Так помогите это сделать миллионам обманутым банками, которые не смогли разобраться в кредитных договорах. Вперед.
BT>Клиент намеренно добивался этого эффекта — что может быть основанием для обвинения его по 159 УК.
Банки и опсосы многие годы добиваются этого эффекта и проводят выгодные для себя законы.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Мне любопытно, конечно.
Специально не искал, попалось случайно:
Отправлено 11 апреля 2010 года 16:18:
"Предвидя следующие вопросы скажу что офёрта очень похожа на ту что прислал мне Тиньков, но отличается от неё ровно настолько, чтоб можно было сказать что это подделка под Тиньковскую, т.е. вней отсутствуют их герба, логотипы и т.д. собственно то что принадлежит Тинкову. Точнее так, если их положить рядом то отличия заметны, но похожи, теже пункты, те же вопросы..."
Но меня эти совпадения не цепляют, потому что и без них всё ясно и так.
F> Кстати, чтобы это понять, достаточно, как кто-то уже сказал, поменять фигурантов местами. Представь, что чувак получил несколько бланков от Банка с некоторыми различными предложениями — он внимательно их изучил, выбрал одно и послал Банку. Банк в ответ прислал законченный подписанный договор, который чуваку нужно было бы подписать, точно такой же на вид, но немного измененный. Чувак его подписывает и попадает. Если бы такая история произошла, то все бы пришли в негодование, клеймили бы банк как только можно.
Банки именно так и делают. В договорах есть пункт, что договор в любое время может быть изменен банком без извещения клиента.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Поэтому мелкий шрифт только для экономии бумаги.
Да-да-да, а еще он заинтересован в мире во всем мире и помощи голодающей Африке. Вы, это, бесплатным адвокатам этим мерзавцам не будьте, а?
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>И за это его надо наДУть! VF>Естественно, это всё вызывает цепную реакцию, и в результате все стараются друг друга наДУть. VF>Вот и ходят все вые... наДУтые.
Так вроде бы именно этот человек сказал, что его надули несколько банков или несколько раз один. И я его понимаю и не осуждаю. А твоё возмущение нужно адресовать банкирам в первую очередь, чтобы они были честными и чтобы люди к ним тянулись. Но история говорит, что самые говённые люди — это банкиры, потому что поражены вирусом ростовщичества.
W>>Тут всё разъяснили
V>Не вижу, лучше сюда. Да и ветка там с виду на юридический мягко говоря не тянет. V>Уже было судебное заседание по взысканию с чела комиссий, на котором договор признан действительным.
А тут юристы мошенничеста не нашли. И суд признал договор законным. Кому верить?
PD>>Если с Вами кто-то поступает непорядочно, это достаточное основание, чтобы с ним не иметь дело, но не основание, чтобы вести себя так же. L>Т.е. проще говоря, утереться и отсосать, безо всякого взыскания с мерзавца?
В суд на него подать (если есть основания) — вполне порядочно. А вот отвечать тем же — нет.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Проблемы с пониманием почему надо бесплатно за банкстеров вписываться.
BT>Ну ты же вписываешься бесплатно за клиента. Почему бы мне и не вписаться за другую сторону?
BT>Мне не симпатичны сутяги и халявщики. Мне симпатичны деятельные предприимчивые люди. Тот же Тиньков, например.
BT>А тех, кто мыслит классовой ненавистью к банкирам и здорадствует их ошибке — не люблю.
Да уж, если предприимчевые люди, открывая рот или печатая посты, не могут нормально общаться, то какое к ним может быть уважение? В руках себя всегда нужно держать
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
_>>Есть, иначе был бы невозможен суд, который признал договор. Естественно, этот договор был с подписями банка и клиента, и представить его в суд мог только клиент.
P>По одной из ссылок виновник торжества в интервью сказал, что договор в суд предоставил сам банк и он только обратил внимание судьи и представителя банка на его содержимое. Есть ли экземпляр у самого "мошенника", не понятно.
ЗАО «Тинькофф Кредитные системы» Банк обратилось к мировому судье судебного участка <НОМЕР> с исковым заявлением к <ФИО4> о взыскании задолженности по кредитному договору.
В заявлении указали, что <ФИО4> активировал первую кредитную карту <ДАТА3> с начальным кредитным лимитом 7000 руб., что является заключением договора <НОМЕР>. Единый документ при заключении договора сторонами не составлялся и не подписывался. Тем не менее, все необходимые условия договора предусмотрены в его составных частях: в Заявлении-Анкете на оформление кредитной карты ТКС Банк (ЗАО), подписанном ответчиком, общих условиях выпуска и обслуживания кредитных карт ТКС Банка (ЗАО) и Тарифах Банка по тарифному плану, указанному в стандартном Заявлении-Анкете.
По-видимому, никаких других документов с подписями у клиента и банка не существует.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Сколько можно защищать банки, подменяющие договора каждые полгода путем выкладывания их на каккие-то там сервера? S>Банки вы оправдываете, а физлицо осуждаете. Ваш позиция непонятна.
Столько, сколько нужно
Я вообще не хочу рассматривать этот случай как противостояние физических лиц и банков. Есть конкретный банк и конкретный сутяга. Я не одобряю действия сутяги и усматриваю в них мошенничество. Что непонятного в моей позиции?
S>Вы опять пытаетесь привести в пример уголовные преступления, которые совсем не похожи на данный случай.
Это смотря с какой стороны рассматривать.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>Мешало сделать то, что от банка не было никакой оферты. И он не выдавал её за оферту банка. Более того, даже банк не выдавал её за свою оферту. Только ты её считаешь офертой банка .
Ты пытаешься за частностями, типа того, чьей формально считается офферта — скрыть общую ситуацию. Которая состоит в том, что человек обманом добился того, что банк подписал не тот договор, который он думал, что подписывал.
Да, это уязвимость в процессе данного банка. Но это не значит, что уязвимостью можно безнаказанно пользоваться.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Brice, выложи скан того и другого документа, чтобы можно предметно сравнить. Иначе твоё упорное прибегание к этому аргументу выглядит недостойно. Особенно, с указанием на нормальность клиента Тинькова.
Ты в самом деле считаешь, что я — Тиньков или его лоер? Ну, откуда у меня этот скан?
Что в новостях и на форумах прочитал — из того и делаю выводы.
Но если в банке перепутали измененный договор с оригиналом — наверно, он должен был быть похож
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если с Вами кто-то поступает непорядочно, это достаточное основание, чтобы с ним не иметь дело, но не основание, чтобы вести себя так же. Просто исходя из обыкновенной человеческой порядочности. Хотя да, похоже, обыкновенная человеческая порядочность осталась только на Марсе.
Порядочность — это такая штука, которая существует в контексте отношения между живыми человеческими людьми. Когда вы общаетесь с компьютером, не может быть порядочности или непорядочности.
К сожалению, крупные юридические лица построили такую систему взаимоотношения с клиентом, которая полностью исключает (со стороны юр. лица) человеческий фактор. Вам кежется, что вы говорите с человеком, но на самом деле вы говорите с машиной. И человек, который разговаривает с вами от имени компании, не в состоянии этого изменить, даже если бы хотел. Вы даже не можете, из позиции клиента, добиться встречи или телефонного разговора с достаточно высокопоставленным сотрудником, которому хватило бы полномочий принять самостоятельное, человеческое, решение, а не следовать кем-то утвержденной процедуре.
Два примера из личного опыта (не такие драмматические, но все же). ADSL-интернет от МТС. Что-то ломается на их стороне, в системе авторизации. Я пытаюсь неделю (!) добиться разговора с их стороны с человеком, который включит мозги (дали бы мне ихнего технаря — мы бы с ним за 5 минут проблему починили). Даже ихний мастер приезжал, свой роутер включал и по телефону им отчитывался, что на моей стороне все ОК — так они с ним точно так же разговаривали. В конце концов, я потребовал перерассчета, подключился их финансовый отдел, и проблема рассосалась. Собственно, если бы в компетенцию девочек по борьбе с клиентами входил бы перерассчет на небольшие суммы, то и это бы не помогло.
Другой пример: КредитЕвропаБанк, из-за глюков их системы обнаружения подозрительных транзакций, заблокировал мою пластиковую карту. Разблокировать невозможно, потому что девочка по борьбе с клиентами это делать не компетентна, а позвонить в службу безопасности запрещено. Единственный вариант — согласиться на полное блокирование и перевыпуск карты, а потом ждать ее две недели. Хорошо, я в этот момент был дома, а не за границей.
Так что непонятно, о какой порядочности вы говорите, если разговаривая с банком, мы разговариваем не с людьми, а с машиной (пусть и состоящей из людек, а не транзисторов). Если в этой машине есть бага, то не грех ее и хакнуть. По крайней мере, не больший грех, чем хакнуть программу на компьютере. Лишь бы живые физические люди не пострадали. Но и с компьютером то же самое: хакнуть игрушку не грешно, а хакнуть программу, которая управляет АЭС — преступление.
SK>а вот и нет, слил-то как раз Тинькофф. Не он ли в твиттере кидался какашками "Мужик мошенник, посажу на 4 года, это дело принципа". А тут вдруг раз и на мировую пошел.
Я просто поражаюсь. История получила известность, когда мужик начал требовать с банка крупную сумму денег. И многие тут считали, что он их даже должен получить.
А теперь раз — и никаких денег мужик больше не требует. Банк не потерял ничего вообще. Но почему-то ряд людей считает это победой мужика
SK>Скорее всего ТКС оценил ущерб имиджу, предложил мужику карточку на хороших условиях, причем не кредитку, как ты пишешь, а дебитку. С хорошими процентами (10% это не хухры-мухры). Наверняка еще втихаря приплатил пару миллиончиков или может что другое пообещал не важно. Важно другое, что мужик-то все-таки выиграл. В любом случае он выиграл.
Я где-то писал про кредитку?
У меня есть дебитка от ТКС, и, ты не поверишь, я тоже по ней получаю 10% на остаток. Это стандартные условия. Так что, если опустить твое наивное предположение про пару миллиончиков — что там мужик выиграл?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Тут 146%. Обвинение в мошенничестве предъявлено не было. Иск о защите чести и достоинства не упомянут. А то, что банку нужно идти на мировую не только вы писали.
Да, да. А еще я забыл сказать что клиент уедет из страны и что в конце ему дадут дебитку от ТКС. Позор мне, как предсказателю.
И как-то ты упорно обходишь ключевой момент — это клиенту оказалось нужно идти на мировую, причем внезапно отказавшись от всех претензий.
BFE>Если бы я был присяжным, то, скорее всего, по данному делу ни мошенничества, ни обмана не признал бы.
Это, конечно, многое меняет
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
A>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
И ведь, суд он, по-идее, должен выиграть. Юридически он совершенно прав.
А банку выгоднее всего просто забить на историю, выплатить деньги, минимизировав шумиху вокруг. Ибо упертость может стать причиной еще большего шума, что им на пользу не пойдет.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать A>Тем более не думаю что 24 ляма для него это какие-то деньги
Кстати да. Ну и мужик не шибко наглел, идиот бы сразу лярд попробовал отсудить. Интересно, что будет с тем, кто это заявление пропустил...
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Здравствуйте, i3F, Вы писали:
i3F>>Неправда. Это банк прилагал усилия, чтобы облапошить, специальная команда юристов писала договор казуистичеим языком, чтобы трудно было понять условия, да ещё и мелким шрифтом. Банк сознательно рассылает такие договора всем подряд (в том числе полуслепым бабушкам из деревни), а не только юристам, которые смогут правильно оценить все последствия подписания. Банк бьет по площадям, ищет неосторожных, неопытных или доверчивых людей. ИМХО следует законодательно такое запретить, обязать писать все крупно и максимально понятно, указывать окончательную сумму выплат и принять другие меры против акул в белых воротничках.
D>Ваша неправда. Все основные условия прописаны обычным шрифтом, графики платежей в таблице. Закон давно обязал их писать писать и переплату итоговую, и проценты и скрытые платеже КРУПНО. D>И так и пишут. Если вы кредиты не брали последние лет 5, то может и не заметили этих изменений, но то, что вы описываете имело место быть давно и уже потеряло актуальность.
Хорошо, если обязали. Однако, уверен, что это не остановило банк искать другие лазейки.
На банки.ру можно такое прочитать...
D>Не надо выставлять тех, кто берет деньги у банков невинными овцами, которые не в курсе, что деньги придется отдавать, это не так.
Да я не выставляю, люди вне банка и внутри банка принципиально не отличаются.
Вот меня тоже это удивляет. Нае...ство оно и есть нае...ство, не важно, кем оно делается. Тут все так радуются, что мужик нае.ал банк, тем самым поддерживают нае...ство как принцип. Если нае.вать хорошо, так нечего тогда грустить, что банк нае..выет вас. Пока большинство может порадоваться тому, что кто-то, кого-то нае.ал, всеобщее нае.ательство будет продолжаться. Кто кого о.е.ет больше — так и живем. Это же внутренняя культура.
Хочу пояснить. С цитированным согласен.
Я поспорил только с утверждением, что банк белее этого мужика.
При этом я немного исказил, перебелил мужика лишнего.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>В комментариях на хабре почему-то все пишут, что банки всех обманывают и пишут все мелким шрифтом, но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания, ты смотришь график платежей, все взвешиваешь, а только потом подписываешь... тут никакого обмана со стороны банка нет.
Доступно до полного понимания в среднем банке даже тетки за стойкой не знают. Попробуйте спросить как-нибудь, смеху ради, по какому курсу будет произведен обмен валюты, если вы своей картой за рубежом платите. Во многих банках вас просто не поймут.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Причем, клиент очевидно не мог расчитывать, что банк в здравом уме примет его условия. Значит, расчет сознательно делался на то, что правки будут не замечены. Что это, как не обман или злоупотребление доверием ака мошенничество?
С одной стороны он неправ, т.к. не думаю, что он сообщил банку, что в договор внесены правки. Но с другой стороны он сделал полезное дело, что обратил внимание людей на то, к чему может привести невнимательное чтение мелкого текста.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
BT>>Причем, клиент очевидно не мог расчитывать, что банк в здравом уме примет его условия. Значит, расчет сознательно делался на то, что правки будут не замечены. Что это, как не обман или злоупотребление доверием ака мошенничество?
Vi2>Банк присылает анкету с подписанными от лица банка условиями. Если ты ставишь подпись, то соглашаешься на эту оферту. Если ты изменяешь условия, то подписей/печатей банка нет на этой новой анкете и банк должен её рассматривать в качестве новой оферты. И подписать, прислав клиенту. Что и было им сделано.
Любопытно было бы взглянуть на этот "документ".
Не выдаёт ли клиент свои условия за условия предложенные банком?
И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>Шикарно по-моему — http://habrahabr.ru/post/189328/
D>В комментариях на хабре почему-то все пишут, что банки всех обманывают и пишут все мелким шрифтом, но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания, ты смотришь график платежей, все взвешиваешь, а только потом подписываешь... тут никакого обмана со стороны банка нет.
Таких менеджеров, которые все объясняют, из банков быстро увольняют.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Причем, клиент очевидно не мог расчитывать, что банк в здравом уме примет его условия. Значит, расчет сознательно делался на то, что правки будут не замечены. Что это, как не обман или злоупотребление доверием ака мошенничество?
Где это вы слышали, что банк доверяет клиентам? Вот если бы вас кассирша пустила в кассу и вы там стырили пару миллионов незаметно, то это и было бы злоупотреблением доверием.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
A>>>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать A>>>Тем более не думаю что 24 ляма для него это какие-то деньги
D>> Удивительно, с чего бы это к жулью с уважением относиться.
VF>Так Тинькоф же буржуй? Так ему и надо. VF>Пусть ещё спасибо скажет, в 17-том его бы расстреляли...
Ну не расстреляли бы, конечно, а национализировали бы активы. А сам мог бы продолжать работать в банке, например, старшим оператором. Наказали бы, если бы он стал на этой почве вредить советскому государству.
А в остальном согласен. Глупы те, кто считает, что нужно соблюдать законы, специально написанные, чтобы богатый становился богаче, а бедный — беднее. В Древнем Риме хозяева обвиняли рабов в недопропорядочности, не хотят мол ро римским законам честно подохнуть на поле, и некоторые рабы даже соглашались с ними. Чем же вы лучше этих рабов?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
VF>>Так Тинькоф же буржуй? Так ему и надо. VF>>Пусть ещё спасибо скажет, в 17-том его бы расстреляли...
LP>Ну не расстреляли бы, конечно, а национализировали бы активы. А сам мог бы продолжать работать в банке, например, старшим оператором. Наказали бы, если бы он стал на этой почве вредить советскому государству.
LP>А в остальном согласен....
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
_>Банки именно так и делают. В договорах есть пункт, что договор в любое время может быть изменен банком без извещения клиента.
Покажите мне реальные случаи где банк кого-то таким образом натянул. А так — голословно, поэтому не верю.
Re[2]: Это точно не было злоупотребление доверием?
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
BT>>>Причем, клиент очевидно не мог расчитывать, что банк в здравом уме примет его условия. Значит, расчет сознательно делался на то, что правки будут не замечены. Что это, как не обман или злоупотребление доверием ака мошенничество?
Vi2>>Банк присылает анкету с подписанными от лица банка условиями. Если ты ставишь подпись, то соглашаешься на эту оферту. Если ты изменяешь условия, то подписей/печатей банка нет на этой новой анкете и банк должен её рассматривать в качестве новой оферты. И подписать, прислав клиенту. Что и было им сделано.
VF>Любопытно было бы взглянуть на этот "документ". VF>Не выдаёт ли клиент свои условия за условия предложенные банком?
В договорах нет такого понятия кто кому что предлагает. Есть обязанности, а кто именно какой пункт в договор добавил не имеет разницы.
Так что раздел "Банк обязуется" вполне может быть написан клиентом, а там уже банк пусть думает соглашаться ему или нет.
VF>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Домен принадлежит ему, видимо, на законных основаниях. Сам сайт не противозаконен, т.к. никаким образом владелец не пытается обмануть посетителя, что это якобы официальный сайт ТКС и вообще имеет к нему отношение. tcsbank вряд ли где-то зарегистрировано, как какая-нибудь торговая марка, чтобы так просто этим набором букв было нельзя пользоваться. Да и тут это вообще не важно, т.к. отдельный разговор. Если бы он "увёл" у них сайт, ранее принадлежавший им, изменил содержимое, тогда уже это относилось бы к этому договору.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Представьте себе, что вы со своим заказчиком обсуждаете контракт. Есть исходный его вариант, вы предлагаете изменения, заказчик с чем-то соглашается, с чем-то нет, наконец, все согласовали, и тут он подсовывает туда некий новый пункт, существенно влияющий на условия, и , не сказав вам о нем, шлет на подпись.
Что мешает мне послать ему вариант без этого пункта ?
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
VF>>>Встречное предложение можно было бы послать письмом. VF>>>А исправление текста в отсканированном документе — это подлог.
_>>Неподписанный договр не является документом. Поэтому подлога нет.
VF>А как Вы назовёте подправленный техт на стандартной форме банка, скорее всего — с логотипом этого банка?
Отсканированный документ не является документом, даже если там есть какие-то подписи. Можно туда даже вносить изменения, лепить печати, подписи, но от этого юридической силы у скана не прибавится и не будет тут ни подделки документа, ни подлога, т.к. это не документ, а картинка.
VF>Не даром эта тема называется на "Как рассчитаться с банком" или даже не "Как отомстить банку" а честно и откровенно: "Как на..ть банк".
И что? Если я гопоте в подворотне скажу, что "сейчас домой за баблом сбегаю и всё отдам, только не бейте", а сам пойду милицию вызову, то я их тоже на*бу
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>По закону чувак явно должен пойти по статье о подлоге документов,
Нет документа, нет подлога.
_>т.к. он внес изменения в документ банка, руководствуюсь преступным умыслом так что светит этому товарищу поездка в Магадан и проживание там мин. на 5 лет с полным пансионом, за счет государства
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>Шикарно по-моему — http://habrahabr.ru/post/189328/
D>В комментариях на хабре почему-то все пишут, что банки всех обманывают и пишут все мелким шрифтом, но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания, ты смотришь график платежей, все взвешиваешь, а только потом подписываешь...
Обычно график платежей выдают уже постфактум, в момент перевода или выдачи денег.
Объясняют обычно далеко не всё, а только то, что важно банку — например, что без навязанной вам страховки банк может огрести в случае когда заложенное имущество внезапно сгорит. Поэтому заключение страхового договора является обязательным условием, и его нарушение банк будет считать расторжением кредитного договора в одностороннем порядке.
А всякие мелочи типа комиссий за внесение платежей, "стоимости обслуживания" и прочих способов задрать эффективные проценты обычно не объясняют. Также как и в кредитных картах менеджеры радостно рассказывают про "льготный период до 50 дней", которые все незнакомые с приколом люди понимают неверно. Им кажется, что дата льготного возмещения будет определяться по их выбору, а не по календарю.
Вот намендни брал потребительский кредит. Официально он под 15.9%, в договоре стоит ПСК 17.1%. Я спрашиваю — а откуда взялись лишние 1.2%? Менеджер на голубом глазу мне объясняет, что это "ну это теоретический максимум того, что вы можете заплатить, если будут применяться необязательные комиссии". Очевидно, что это чушь.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>>А вот информации на сайте у них нормальной нет или она так спрятана, что я не нашел. Я даже не говорю про фактический кредитный лимит, который банк даст. P>>Где у них табличка, как у всех нормальных банков, что вот они за обслуживание карты берут 590 руб/год, что за снятие кредитной наличности комиссия, что процент по карте под 40% годовых, ... ? D>Условия эти индивидуальные у них вроде как. Про все это рассказывают по телефону, спрашивают ок или нет — говоришь да, тогда печатают все, делают и табличку вместе со всеми документами дают, когда карту приносят. Там все написано, все честно, никто бумажки в последний момент не подменяет и не пытается обмануть.
Как пишут люди на банки.ру, узнать фактические условия можно только когда карту привезут, а по телефону некоторым много чего рассказывают, да эти разговоры никого ни к чему и не обязывают, т.е. банк может смело врать и нужно 10 раз договор перечитать, прежде чем карту активировать.
Политика эта откровенно направлена на впаривание карты дурачкам. Если бы они работали честно, тогда сначала отправляли бы договор с информацией по тарифам на e-mail, чтобы люди с ним могли ознакомиться и подтвердить согласие. Тут же люди даже кредитный лимит заранее узнать не могут.
http://www.banki.ru/services/responses/bank/?responseID=5282754
Касательно Вашего замечания о порядке получения информации по размеру кредитного лимита, то это не так — сумму лимита Клиент имеет возможность уточнить сразу после получения sms-сообщения о возможности активировать карту по любому дистанционному каналу связи.
Подозреваю, что эта sms не придёт раньше, чем курьер карту привезёт, а иначе курьер же её и активирует
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>Шикарно по-моему — http://habrahabr.ru/post/189328/ A>>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
Кё>Как-то даже понятнее стало, почему страна так легко закрывает глаза на нечестную власть — да половина же явно втайне таких людей уважает и сладко-сладко мечтает самим однажды что-нибудь такое провернуть.
Меньше комплексуй по жизни, уже взрослый вроде?
По теме — банки, операторы связи, страховые часто на....ют клиентов, в договорах дают ссылки на всякие сайты интернета, используют массу методов чтобы быть правыми.
Если бы не жесткое регулирование со стороны государства, то большая часть людей уже была бы должна банкам/опсосам/страховым почку.
Поэтому на...ки банков все таки находятся в правовом поле, созданным государством.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть. Достаточно перевернуть стороны. Приходит этот 42-летний мошенник, например, на работу наниматься, ему дают читать договор найма, обещают всякой халявы, он соглашается, жмут руки и идут печатать еще экземпляры. В процессе подноса с кексу, подменяют на выглядящие точно также, но с доп условиями — сдать почку и глаз на органы. Естественно он это подпишет.
Ну давайте переворачивать дальше. Мы с вами заключим контракт а потом я откажусь его выполнять. Потому что я-то думал, что там все совсем не то, что написано. Я-то думал что всё наоборот, а написано вона чё. И, значит вы — мошенник, обманом меня заставили подписать.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Мошенничество уже не признали, договор признан дейтсивтельным. Мужик уже по этому договору не заплатил проценты по кредиту. Сейчас стоит только вопрос отожмет ли он у банка 24 миллиона или меньше?
Неужели так сложно прочитать абзац текста и понять, что вопрос о признании/непризнании мошенничества не решается в гражданском суде и вообще пока еще нигде не рассматривался?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Мошенничество уже не признали, договор признан дейтсивтельным. Мужик уже по этому договору не заплатил проценты по кредиту. Сейчас стоит только вопрос отожмет ли он у банка 24 миллиона или меньше?
BT>Неужели так сложно прочитать абзац текста и понять, что вопрос о признании/непризнании мошенничества не решается в гражданском суде и вообще пока еще нигде не рассматривался?
Ну допустим, на мой взгляд "ловкость рук и никакого мошенства" (c).
Подписи не подделывал, печати не подделывал.
Изменил условия договора и отправил на подпись в банк. Если они договора не читают, то это их проблемы. Точно так же они отвечают своим клиентам.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Не совсем корректный пример. Корректный пример звучал бы более сложно. Это как если бы гопники пролоббировали в Думе поправки к законодательству о том, что при определенных условиях мобилы таки можно отжимать. А мужик воспользовался бы этими поправками, и законно отжал мобилу у гопника.
Что-то я не помню поправок, разрешающих банкам незаметно подменять договоры.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>даже если бы он и не убрал бы логотипы банка, под мошенничество это никак не попадает. В общем у него очень хорошие шансы получить денежку с банка.
Банк может сказать, что у подписавшего и поставившего печать не было полномочий подписывать не типовой договор — и все, тютю
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>даже если бы он и не убрал бы логотипы банка, под мошенничество это никак не попадает. В общем у него очень хорошие шансы получить денежку с банка.
A>Банк может сказать, что у подписавшего и поставившего печать не было полномочий подписывать не типовой договор — и все, тютю
Да сказать то он может что угодно, хоть то что его похитили зеленые человечки. Для суда это несущественно.
В Российском законодательстве нет типового договора банковских услуг. У каждого банка свой вариант договора.
Так что замечание мимо кассы
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Тогда твоё выступление тут в теме вообще не имеет смысла. Вот white_znake, например, убеждён в преступном умысле. pu4koff сомневается в этом.
...а Vi2 вообще не понимает, о чем речь.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>В общем у него очень хорошие шансы получить денежку с банка.
Vi2>Ну не миллионы, это точно.
Если договор признали действительным, а в договоре прописаны конкретные суммы, почему нет ?
Это же не компенсации за моральный ущерб, когда народ требует миллионы, а получает копейки.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> А так Denn правильно сказал. Банк не прилагал усилия намеренно ввести в заблуждение. Он прислал типовой договор, на котором все написанно, даже если и мелким шрифтом. Чувак же намеренно приложил усилия для введение в заблуждение.
Клиент не согласился с присланным договором и прислал свой вариант. Банк согласился с присланным вариантом. Клиент не делал ничего для того, что-бы ввести банк в заблуждение, т.к. в его варианте договора все условия были написаны. Суд признал договор законным.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
VF>>Любопытно было бы взглянуть на этот "документ".
Vi2>Так вроде он выложен по ссылкам с Хабра: "В комментариях подсказали ссылку (там ссылка — Vi2) на форум, где обсуждается вопрос". Там то ли реальное лицо, то ли представитель реального лица.
то ли лицо, которое реально знает представителя реального лица.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Ваша неправда. Все основные условия прописаны обычным шрифтом, графики платежей в таблице. Закон давно обязал их писать писать и переплату итоговую, и проценты и скрытые платеже КРУПНО. D>И так и пишут.
А в 2008 году, когда чуваку впаривали карту, это правило уже действовало?
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>>Не с рекламой, а недобросовестными договорами банка. Причем в массовых кол-вах. Банки этим методом не брезговали, почему должны брезговать тем же методом в отношение банков?
BT>Если гопники не брезгуют отжиманием мобил, то увидев коротко стриженного человека в спортивном костюме ты можешь пойти и отжать у него мобилу?
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>А вот намерение мужика ввести банк в заблуждение и извлечь из этого гешефтик по моему очевидно. На мой взгляд, закон должен пресекать подобные вещи. И, скорее всего, таки пресекает.
Решительно не вижу тут "ввести банк в заблуждение". Отправить свой вариант договора законом не запрещено ни в каком виде. Он мог бы туда и вписать, что банк обязуется ему после погашения каждого кредита разово выплачивать премию в размере 10 тыс р. И даже если была стандартная форма договора банка, ввода в заблуждение тут нет по определенным причинам. Аргумент простой "Договор надо перед подписью перечитывать".
А у них наверняка сидит чувачек и не читая подписывает все, что ему принесут. Думается мне, процессы в банке немедленно изменятся и каждый такой договор будет еще и юристом проверяться.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>>Да-да, знакомая риторика. А человек, обчистивший карманы пьяного сделал полезное дело, обратив внимание людей, что не надо напиваться. Человек отжавший в подворотне мобилу — что надо заниматься спортом. Человек, укравший дорогую машину — что нужно быть скромнее.
24>Неправильные аналогии. То, что сделал этот воронежец — "отжал мобилу у гопника",
Я бы сказал — у банды гопников в размере 100 человек.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
Y>>P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить. SK>Поэтому указывается всегда процент только по кредиту (в твоем примере 10%) и потом банки ОБЯЗАНЫ указывать эффектиный процент (в твоем примере 30%), куда входят всякие ведение счета, разовые выплаты банку и прочее.
И задача банковского работника — сделать так, чтобы клиент не заметил эту эффективную процентную ставку. И уж точно он обращать внимание клиента на неё не будет. Самое настоящее мошеничество. А потом окажется, что человек не то подписал. Ему сказали 10%, а эффективная ставка 40%. Это фактически подмена условий.
Единственное, с юридической точки зрения клиент сам виноват, что не читал.
Но похоже, что с юр. точки и банк виноват, что такой договор подписал.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>А вот намерение мужика ввести банк в заблуждение и извлечь из этого гешефтик по моему очевидно. На мой взгляд, закон должен пресекать подобные вещи. И, скорее всего, таки пресекает.
Чтобы закон пресекал такие вещи, нехватает самого малого: снабдить суды сканером мозга с детектором незаконных намерений.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>А у них наверняка сидит чувачек и не читая подписывает все, что ему принесут. Думается мне, процессы в банке немедленно изменятся и каждый такой договор будет еще и юристом проверяться.
В принципе, достаточно было бы, чтобы банк присылал потенциальному клиенту уже подписанный банком договор, и просил вернуть подписанную клиентом копию. В таком случае, попытка клиента внести договор изменения действительно квалифицировалась бы, как уголовное преступление.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Мне интересны намерения клиента, регистрирующего домен www.tcsbank.<...>. VF>Желание, что бы ссылка выглядела как www.tcsbank.ru? Зачем???
Мир, знаете ли, большой, и доменов в нем много. Почти любой произносимый домен, который вы сможете придумать, будет либо уже кем-то занят, либо на кого-то похож. Если у каждого, кто регистрирует на что-то похожий домен, подозревать преступные намерения, то новый домен зарегистрировать будет практически невозможно.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
BT>>>На различие методов банка и мужика тут неоднократно указывали — банк не пытался незаметно подменить договор.
S>>Вам что, банкстеры родные, что Вы за них бесплаетным лоерком подрабатываете?
VF>А что — уже была команда бить буржуев? И "лоерков"?
Банки вызывают финансовые кризисы и вывозят капитал за рубеж. Этого достаточно.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Не могли бы Вы прикинуть вероятность того, что "любой произносимый домен, который вы сможете придумать". подставленный вместо www.tcsbank.ru будет начинаться с www.tcsbank.?
И что, по-вашему, если какой-то хрен завел себе домен vasya.ru, то мне должно быть запрещено зарегистрировать домен vasya.msk.ru? Вы фактически именно это предлагаете.
P.S. При регистрации домена префикс www. не указывается. Фактически, регистрируется домен bla-bla-bla.ru, а уж его владелец может, ни с кем не договариваясь и нигде не регистрируя, к этому bla-bla-bla любой префикс приделать.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Регистрируйте наздоровье! Я же не про это спрашивал. VF>
VF>>>Не могли бы Вы прикинуть вероятность того, что "любой произносимый домен, который вы сможете придумать". подставленный вместо www.tcsbank.ru будет начинаться с www.tcsbank.?
Нулевая: префикс www при регистрации не используется.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать A>>Тем более не думаю что 24 ляма для него это какие-то деньги
D> Удивительно, с чего бы это к жулью с уважением относиться.
вы твитер читали тинькова...я бы не был такого мнения.
сленг "батон крошит" что кругом жулики..
цитата
"Боже, что за страна?Мошенники у вас герои, 90% воруют контент в ВК и даже не стесняются этого. Халявщики и лентяи одни. Карету мне, карету!" https://twitter.com/olegtinkov/statuses/365226228069834754
у меня пропало уважение,это публичный человек и не должен позволять себе такое и реагировать проффесионально при любых ситациях
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>
VF>>>>>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Vi2>>И в чём твой вопрос или интерес к этому домену? Ну прикололся мужик, юмор нужно ценить. Ну и, вообще-то, я — не ИТ-специалист, так что я не могу высказывать своё отношение к этому.
VF>Мне интересны намерения клиента, регистрирующего домен www.tcsbank.<...>. VF>Желание, что бы ссылка выглядела как www.tcsbank.ru? Зачем???
Он говорил, что еще пара банков ждут своей очереди, так что он просто не хотел запутаться в банках и потому использовал их названия, ведь для каждого договора ему пришлось по сайту зарегистрировать
C>у меня пропало уважение,это публичный человек и не должен позволять себе такое и реагировать проффесионально при любых ситациях
Так он же сам из мошенников... в 90е вырос. Денег заработал, а привычки-то и манера общения никуда не делась.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения.[/i]
Это вы на судах по взысканию долгов идите цитируйте юристам банков.
Людей (уже наверно тысячи) обувают безнаказанно мелким шрифтом и рекламными проспектами с 15%, а по факту-договору 55 и более процентами
Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
AWS>Это вы на судах по взысканию долгов идите цитируйте юристам банков. AWS>Людей (уже наверно тысячи) обувают безнаказанно мелким шрифтом и рекламными проспектами с 15%, а по факту-договору 55 и более процентами
Ага, а если гопники в подворотнях отжимают мобилы — можно пойти и отжать мобилу у ближайшего коротко стриженного парня в спортивном костюме. Шикарная логика.
Банки уже давно обязаны указывать эффективную процентную ставку и размер переплаты по кредитам. Поэтому, любопытно было бы узнать, откуда вы берете это утверждение про тысячи обутых людей, на сторону которых суд не встал? Вы их лично знаете?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>Аналогия вообще не в тему с подменой всего, что только можно. Более близкая была бы: у человека гопники отжали мобилу, он начал заниматься спортом и через пару лет в аналогичной ситуации уже не остался без мобилы, а хорошенько вломил гопникам.
Аналогия вообще не в тему с подменой всего, что только можно
более близкая моя.
P>Давно — это сколько лет назад? Кинутые до этого закона уже не считаются?
И теперь они все должны пойти мстить нынешним банкам?
P>Как вы думаете: нормально такое общение первого человека в банке с клиентами? Не отражает ли это отношение руководства (а значит и всего банка) к людям?
Не вижу проблемы
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
BT>>Обман в том, что клиент сознательно замаскировал предложение своей оферты под акцепт чужой.
I>А ты документ ТКС видел? Вот на одном форуме товарищ, его видевший, утверждает, что это именно оферта клиента банку. ТКС так его написал, чтобы тарифы заранее не говорить. I>
Просто банк предлагает будущему клиенту готовый текст, чтобы "избавить" его от лишней работы. Но юридически этот текст исходит от клиента, и клиент может предложить любой вариант, который захочет. А банк вправе принять эти условия или отказаться от них.
I>Не забывайте, что это ТКС. Насколько я могу судить, это единственный банк, выворачивающий процедуру заключения договора наизнанку.
Ну пусть так. Тогда клиент замаскировал измененную офферту под типовую. Обман в этом.
Банк принял не ту офферту, которую он думал, что принимает — что дает возможность попытаться аннулировать договор по 178 ГК.
Клиент намеренно добивался этого эффекта — что может быть основанием для обвинения его по 159 УК.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, 24, Вы писали:
BT>>Банкам так делать тоже нельзя. 24>Банки действуют в рамках закона, но рассчитывают на невнимательность или забывчивость людей.
Остап Бендер тоже уважал уголовный кодекс. Тем не менее сейчас в законах есть понятие мошенничество, под которое часто попадают вроде бы невинные действия.
24>Сотовые операторы вообще отточили это искусство до совершенства.
Этих давно надо прижать.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>>>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Vi2>>Домен не играет никакой роли: все условия должны быть указаны в договоре явно.
VF>Правда? А про миллионы-то ТАМ расписано...
Банк не попался бы на такую простую уловку, если бы сам вёл себя честно.
Сайт в договоре нужен только для того, чтобы в случае чего обмануть клиента.
Ну, я смотрю, аргументы кончились, пошла демагогия.
I>Как это? У клиента есть своя типовая оферта .
И он её намеренно выдал за типовую оферту банка. Написал бы в сопроводительном письме — ваша оферта мне не нравится, вот моя. Что ему помешало так сделать?
I>Его проблемы. Мало ли что он думал. Читать надо чужие оферты.
А вот посмотрим, чьи в итоге окажутся проблемы. А статья 178 таки существует.
I>
Евгений Ваганович, вы сегодня в ударе!
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>ЧТо значит "типовая офферта". Есть что-то в законодательстве по этому поводу? На сколько я знаю, предложение я могу послать в произвольной форме банку, а уж как оно выглядит, никого не волнует.
BT>Законодательство не может и не должно предусматривать каждый частный случай. В законах прописаны принципы. BT>Поэтому, если кто-то придумает новую схему мошенничества — это не означает, что его не за что привлечь.
BT>В ГК есть понятия введения в заблуждения и сделок, совершенных под влиянием заблуждения. В УК — обмана и злоупотребления доверием. Этого вполне достаточно, чтобы привлекать к ответственности недобросовестных субъектов без необходимости прописывать в кодексах детали реализации каждой конкретной схемы.
Вот мы снова вернулись к тому, что "злоупотребления доверием" тут и быть не может, доверительных отношений между банком и этим клиентов не было. Значит он доверием ну никак не мог злоупотребить.
На счет заблуждения: т.е. если послать банку предложение, оформленное по-другому (отсутствие логотипов банка говорит об этом т.е. банк тут уже мог среагировать на это), является введением банка в заблуждение? Ну уж извините. Так же точно я могу сказать на любой договор или предложение договора. Меня ввели в заблуждение и я его подписал и пусть доказывает, что не верблюд. Если такое хоть раз прокатит с кем-то, это ж какая анархия начнется, все перестанут платить.
Когда я ипотеку брал я тоже слал банкам свое предложение, один вот согласился на него, видимо тоже я его ввел в заблуждение.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Да уж, если предприимчевые люди, открывая рот или печатая посты, не могут нормально общаться, то какое к ним может быть уважение? В руках себя всегда нужно держать
BT>Из этих двух(а считая ибигдана даже трех) — на стороне Тинькова, по любому.
Здравствуйте, lonli, Вы писали:
L>Так прикольно )))) "Вы знаете, я не прочитал мелкий шрифт... Давайте забудем про деньги, а?.." L>Такая фраза в исполнении клиента банка интересно прокатит?)))
Зависит. Почитай например статью 333 ГК — если в договоре прописана явно неадекватная неустойка, суд вправе её уменьшить. То есть ГК все таки стремиться к тому, чтобы стороны вели добропорядочную деятельность, а не так, что если удалось тебе кого-то обмануть — молодец.
L>кто не читает договор, тот лох. L>Банк лох, пусть признает это и платит.
А если банк не хочет? И более того, имеет кучу законных вариантов не платить. Да еще и возможно ряд вариантов обидеть человека, попытавшегося сделать банк лохом. Почему бы ему эти варианты не применить?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Как это стыкуется с тем, что в магазинах, торгующих электроникой, вроде М-Видео готовы оформить кредит на покупку, на сумму вплоть до 45000 , и до 150000 при покупке онлайн (!!!) http://www.mvideo.ru/credit/ при взносах от 0% Оформлять не пробовал, но менеджер говорил, что достаточно только паспорта.
Так такой процент по кредиту, что 50% платящих лохов покроют все убытки банков. А неплатящих лохов можно продать бандитам коллекторам
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>В ГК есть понятия введения в заблуждения и сделок, совершенных под влиянием заблуждения. В УК — обмана и злоупотребления доверием. Этого вполне достаточно, чтобы привлекать к ответственности недобросовестных субъектов без необходимости прописывать в кодексах детали реализации каждой конкретной схемы.
Так когда же Русский Стандарт привлекут к судебной ответственности?
Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
M>>Как это стыкуется с тем, что в магазинах, торгующих электроникой, вроде М-Видео готовы оформить кредит на покупку... V>А где подвох? Целевой кредит взять всегда проще, чем просто деньги...
Это говно, а не целевой кредит. Любимая фишка для мошенников. Берется ханурик с паспортом и покупается плазма. Ханурику дается бутылка и еще немного денег, а плазма толкается через третьих лиц за полцены. Банка и ханурика оставляют разбираться один на один. Если целевой кредит — это автокредит, то там и КАСКО обязательно. А тут предмет залога(телевизор) легко исчезает в неизвестном направление
BT>Вот ты пытаешься рассматривать изолированный случай, опустив часть деталей. Можно ли посылать банку свою офферту? Конечно.
BT>Можно ли её оформлять произвольным образом? В некоторых пределах, да.
эээ в каких пределах? Где эти пределы определены и в каком законе?
BT>Можно ли сканировать документ и править текст фотошопом? Да. Каждый из фактов по отдельности ничего не нарушает.
BT>Но если они вместе приводят в результате к обману и прослеживается явный умысел — закон должен такое пресекать.
Я и правда не могу понять, как 1 && 1 && 1 может быть равно 0.
Разницы нет, отсканировал или набрал в ворде, напечатал на машинке или написал от руки. Форма предложения (офферта) нигде и никак не регулируется. Даже форма договора не регулируется (только в особых случаях).
SK>>Ну а мошенничества тут и в помине нет. BT>По сути — оно самое и есть. Как оно окажется юридически — посмотрим.
"Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием."
Офферта — это не обман и не злоупотребления доверием. Это просто бумажка, которую можно либо акцептировать либо просто выкинуть, там никто никого ни к чему не обязывает.
Вот если бы ТКС прислал бы уже договор, в котором стояла подпись банка с печатью и этот клиент изменил бы пункты договора, подписал и отправил назад, вот тут бы можно было бы говорить о подделке документов и об обмане.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Почему же вы не называете мошенничеством изменения договоров банками в одностороннем порядке?
В прицнипе такое стоит в договоре и если кто-то такое подписал, то сам виноват. Единственное, договор не может противоречить законодательству. Если в договоре будет стоять "отдать почку в случае не выплаты процентов", то этот пункт будет признан недействительным.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>В каком месте банк облапошивает клиентов?
В таком, что в этой их оферте, которую клиент должен был выдать за свою, не были прописаны условия кредита. Люди их узнавали только в момент или после получения карты.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
R>>Так помогите это сделать миллионам обманутым банками, которые не смогли разобраться в кредитных договорах. Вперед.
R>>Банки и опсосы многие годы добиваются этого эффекта и проводят выгодные для себя законы.
BT>Причем тут это вообще? У вас есть претензии к банкам и опсосам — вы с ними и разбирайтесь
Банки и опсосы обанывают людей на многие миллиарды, по сравнению с жалкими 24 сабжевыми миллионами. Поэтому это более актуально, чем этот инцидент.
Тем более он ставит бльше вопросов о поведении банков.
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>В таком, что в этой их оферте, которую клиент должен был выдать за свою, не были прописаны условия кредита. Люди их узнавали только в момент или после получения карты.
О каких конкретно условиях речь? Они отправляя анкету не знали процентов по кредиту и стоимость обслуживания карты?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>Как он вообще умудряется работать, если на любую критику реагирует, что это на него "батон крошат" и начинает истерику школьника про то, что сам дурак. Зато если кто лизнёт в камментах, так вспоминает, что культурно с людьми общаться можно. Подозреваю, что у него и в жизни всё окружение состоит из тех, кто ему подлизывает.
IMHO, он просто чует шаткость своей позиции в этом деле силу антирекламы -- вот и хорохорится...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Зависит. Почитай например статью 333 ГК — если в договоре прописана явно неадекватная неустойка, суд вправе её уменьшить. То есть ГК все таки стремиться к тому, чтобы стороны вели добропорядочную деятельность, а не так, что если удалось тебе кого-то обмануть — молодец.
К сожалению, эта статья никогда не работает в защиту клиентов в случаях, когда к изначально небольшой сумме долга со всеми пенями и штрафами набегает многократно превышающий ее довесок.
ГК, конечно, был бы рад стремиться к тому, чтобы граждане вели добропорядочную деятельность. К сожалению, никому еще не удавалось эту самую добропорядочность кодифицировать.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Я например помню, не так давно трем певицам доказали мотив религиозной ненависти на основании того, что они феминистки.
А, ну тогда с клиентами банка все легко. Ясно же, что любой клиент банка мечтает кинуть свой банк. Так что легко можно доказать намерения на основании самого факта наличия с банком юридических отношений.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Для этого надо договор забирать с собой на пару дней и и консультироваться с адвокатом. M>Хотя бы потому, что нередко в договоре самое главное — прочитать не что там написано, а понять, что не написано
Тоже вариант. Как раз по этой причине я у штатовских рекрутеров запросил "типовые договоры" задолго до того момента, когда будет иметь смысл очное интервью (к ним ехать далеко). Трудовой кодекс я более-менее читал, так что с местными трудовыми договорами проблем не возникает.
А уж "открытие зарплатных проектов" (5 и более лет назад) — целое приключение. Приезжают представители банка. Привозят ворох бумаг. Читаю бумаги. Нахожу ссылку на "общие условия обслуживания ...". Прошу себе копию. Говорят — нет. Я в ответ говорю, что не могу подписать такой договор. Ухожу на рабочее место. Кадровики удивляются, через какое-то время вызывают к гендиру. Прихожу, завляю, что "существенных частей договора нет и подписывать его я не буду". Договариваемся на приезд в банк на следующий день и оформление доументов там. Там менеджеры со второй попытки таки понимают, что мне нужно и печатают долгожданный документ . Ну и еще пара аналогичных проблем было у других работодателей, так что фан обеспечен.
Еще один работодатель на это не попал. У меня уже была карточка нужного банка. Но там у него мне начальник писал "должностную инструкцию", потому что без нее я отказался подписать трудовой договор. Принес черновик "инструкции" для консультации, все ли так. Я посмотрел, говорю, что особого криминала не вижу. Спрашивает, зачем, мол, нужно было. Отвечаю: "а вот в трудовом договоре написано, что с должностной инструкцией ознакомлен. Не было бы написано — подписал бы договор сразу".
Ничего криминального в том, чтобы заранее попросить договор и проконсультироваться я не вижу. Ну и, естественно, сравнить новую копию с той, которая у меня имеется (и согласовывалсь с юристами). Любое расхождение или сомнение — повод уйти на следующую итерацию согласования.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Я бы не приравнивал два этих случая. Если банк намеренно составляет договор так, что его легко неверно интерпретировать — это плохо. Если кто-то(неважно клиент или банк) намеренно вводит другую сторону в заблуждение, так что она думает, что подписывает совсем другой договор — это совсем плохо.
Заблуждение банка тут было только одно: выглядит так, что они посчитали себя превыше своих клиентов, что они — баре, а клиенты — холопы, которые жрут, что дают. Что это они рассылают спам с предложениями, а им никто прислать не может. Кстати, на хабре хороший комментарий прочел, что мужик мог и вообще просто написать письмо банку с предложением, не получая даже предварительно никакого типового договора. Чем это принципиально отличалось бы от текущей ситуации?
То есть наступили на собственные грабли. Причем два раза: когда подписали предложение клиента, не читая его и когда его не прочитали даже, когда подавали в суд. Это вообще вышло феерично, они сами в суд принесли этот договор. Привыкли судиться, подавая пачки заявлений на клиентов и навернулись на этом.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, realdata, Вы писали:
R>>Как была сделана маскировка? В чем обман?
BT> отсканировал документ и с помощью графического редактора изменил условия договора, прописанные мелким шрифтом
BT>Так делают нормальные люди, когда свои предложения посылают?
Кстати говоря, делают. Если нет желания все набивать ручками, а хотят поправить некоторые положения.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Тогда письмом с договором сможет воспользоваться кто угодно. Если банк пришлет подписанную бумагу клиент может спокойно поставить не свою подпись, а потом заявить, что письма с договором в глаза не видел и подпись не его и она действительно будет не его. Доказать обратное будет сложно. Тем более, что и в самом деле договор может оказаться в других руках.
Pzz>А что ему в нынешней конструкции мешает поставить не свою подпись?
Хм, в принципе ничего не мешает. Но банк должен будет, все-таки тоже подписать и теоретически перед этим возможна какая-то проверка, например, звонок по телефону, а если подпись банка на договоре уже есть, он начнет действовать сразу после подписи клиента.
SK>>"Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием." SK>>Офферта — это не обман и не злоупотребления доверием. Это просто бумажка, которую можно либо акцептировать либо просто выкинуть, там никто никого ни к чему не обязывает.
BT>Никто не утверждал что оферта — это мошенничество. Обман с целью завладения чужим имуществом — мошенничество. Обман был. С появлением иска на 24 лимона появилась и цель завладения.
Тогда получается, что каждый кредит является мошенничеством, так как он направлен на завладение частью собственности заемщика.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Мошенничество — юридическая категория. Что такое неюридическое мошенничество — объясни. PD>Равно как и в чем здесь мошенничество банка заключается ? Они прислали договор. Да, их не просили, ну так всю рекламу никто не просил. Не хочешь — не подписывай. В чем тут мошенничество-то ?
В том-то и дело, что если мы считаем, что банк не мошенничал (т.е. указывать сайт в договоре это нормально; надеяться, что клиент невнимательно прочтёт; менять условия договора; использовать реальную ставку выше, чем рекламируемую и прочее), то и клиент тоже не мошенничал. Юридически у них ситуация похожая, причём к клиенту вопросов даже меньше.
А если определяем "по человечески", то мошенничали оба.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>В том-то и дело, что если мы считаем, что банк не мошенничал (т.е. указывать сайт в договоре это нормально;
Когда я разбирался с покупками через интернет — юристы сказали мне, что информация на сайте не имеет юридической силы. Её можно поменять задним числом и никто не докажет, что она изменилась.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>ОК, тут понял. BT>ОК. BT>Может и 179, это юристы пусть думают что тут удобнее предъявить. А почему не выйдет применить после разрыва? BT>Для уменьшить сумму есть 333 гк. Еще на форумах ссылаются на статью 10 гк.
BT>В общем, как мне видится, шансов получить полную сумму у клиента не много. Максимум — отобьет свое право не платить проценты(в принципе уже отбил) и, возможно, какие-то копейки за расторжение. Взамен получит ненулевой риск перевода дела в уголовку.
У меня очучуние, что вы юрист Тинькова (: И пытаетесь на форуме программеров узнать, к чему можно у клиента докопаться)))
Расслабьтесь и получайте удовольствие, что еще можно сказать...
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
BFE>>Банк Тинькова примирился с воронежцем Агарковым
Б>Тиньков слил. А в твиттере сколько гонора было — типа это дело принципа.
Не сильно принципиальный он человек, я и не удивлён.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Нет. Вы почти в каждом сообщении писали, что это обман и мошенничество и суд разберётся. Суд не разобрался. Банк пошёл на мировую.
VF>Мужик: "Уррааа! Я победил!!!"
VF>Хор мальчиков: "Уррааа! Наши победили!!!"
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
BT>>>>Учитывать можно все, что угодно. Но факт остается — в моем первом сообщении в тему ход и результат дела предсказан на 100% верно. SK>>>а вот и нет, слил-то как раз Тинькофф. Не он ли в твиттере кидался какашками "Мужик мошенник, посажу на 4 года, это дело принципа". А тут вдруг раз и на мировую пошел. SK>>>Скорее всего ТКС оценил ущерб имиджу, предложил мужику карточку на хороших условиях, причем не кредитку, как ты пишешь, а дебитку. С хорошими процентами (10% это не хухры-мухры). Наверняка еще втихаря приплатил пару миллиончиков или может что другое пообещал не важно. Важно другое, что мужик-то все-таки выиграл. В любом случае он выиграл.
VF>>Родилась пьеса:
VF>>Мужик: "Дай миллион, дай миллион, дай миллион!" (с) VF>>Банк: "Пошёл на хер мальчик!" (с) VF>>Мужик: "Дай миллион, дай миллион, дай миллион!" (с) VF>>Банк: "А на четыре года не хочешь?" VF>>Мужик: "Я пошутил..." VF>>Банк: "Ну и иди себе, не буду сажать." VF>>Мужик: "Уррааа! Я победил!!!" VF>>Хор мальчиков: "Уррааа! Наши победили!!!"
VF>@pu4koff: Разве не смешно? Или просто — абидна?
Просто пропущена середина пьесы и неправильная концовка:
...
Банк: "А на четыре года не хочешь?"
Мужик: "Это всё клевета! дай еще миллион!"
*уходят за кулисы*
Мужик: "Всё хорошо. Я пошутил..."
Банк: "Всё хорошо. Мы договорились"
Хор мальчиков 1 (которые типа за мужика): "Уррааа! Наши победили!!!"
Хор мальчиков 2 (которые типа за банк): "Уррааа! Наши победили!!!"
Причем тут могут быть вариации, достоверность которых мы не узнаем уже. Из-за кулис мужик может выходить с фингалом под глазом, например, а может он наоборот будет довольный и розовощекий, но уже банк выйдет похудевший на пару кило
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Не знаю, свечку не держу, но почему бы и нет? Свою позицию я вроде объяснял и эйфории по поводу миллионов не поддерживал — неоткуда им браться. достаточно, что не платил проценты — это уже удар по самолюбию банка и его банкиров.
С неуплатой процентов банк спокойно смирился в 2008 году. Вся шумиха возникла сейчас, когда Агарков начал требовать 900 штук.
Vi2>А-а-а, да ты не в курсе! Ну так вернись к началу мотивации оферты Агаркова.
Ответь пожалуйста на вопрос — кого и когда сделали козлом? Мне из твоих слов вообще не понятно, что ты имеешь в виду.
Интервью Агаркова я читал, если что.
BT>>Да, а ты предлагаешь всех нарушителей кабальных договоров наказывать по максимуму? Или только когда речь о банках?
Vi2>Нет такого понятия кабальный договор, есть кабальная сделка. Vi2>
Vi2>ГК 179.1. Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего.
Вот я поражаюсь таким людям, которым лишь бы поспорить. А ты уверен, что договор не является сделкой?
Я даже подскажу, куда смотреть — статья 154 ГК.
Vi2>В том-то и дело, что банки не составляют кабальный договор для клиента и договор в теме топика таковым не являлся.
Поскольку судебного решения по этому вопросу не было, каждый из нас вправе иметь свое мнение на тему кабальности сабжевого договора.
(Только пожалуйста, не надо ссылаться на первый суд, который якобы "признал договор законным", не прочитав внимательно текст его решения)
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
BT>>Или ты думаешь, он изначально планировал потроллить банк и повернуть дело в шутку? HB>Если судить по тому, что я читал — примерно так и было, да.
Учитывая что у мужика были нехилые адвокаты, думаю что он вовсе не собирался "просто пошутить". Тут я давал ссылку где его адвокат рассматривает разные возможные ходы банка, подготавливаясь к делу. Там же они сказали что шумиху подняли для того чтоб уменьшить возможность физического давления и подкупа судей. В общем продуманный мужик.
Кстати, в суд подавали иск на 900 тыр. Думаю что и с банком на около того договорились. А карта — это просто дополнительный пиар.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>А давайте, раз никто ничего не узнает, договоримся считать что этому Окуркову надавали по ушам и отпустили с миром. ОК?
Давайте так лучше: Тинькоффу и Окуркову надавали по ушам (каждому за своё) и отпустили с миром.
Здравствуйте, ettcat, Вы писали:
VF>>А давайте, раз никто ничего не узнает, договоримся считать что этому Окуркову надавали по ушам и отпустили с миром. ОК?
E>Тоже может быть.
E>После того как Тиньков пригрозил в твиттере — товарищ в ответ пригрозил иском за клевету и уехал из РФ, оставив здесь адвокатов. Как ему надо было надавать по ушам, в условиях поднятой шумихи?
Как будто сложно послать за границу человека с паяльником.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Не доказывается. В тот момент, когда Агарков начинает требовать сумму — я имею право утверждать, что он внес этот пункт именно чтобы получить эту сумму. И, даже если это не так и он всего навсего хотел "кредит, который можно не возвращать" — основания его обвинять есть.
Право говорить, конечно, имеешь, а вот доказать не сможешь. Желание поиметь "кредит, который можно не возвращать" ненаказуемо.
BT>Я приводил список статей ГК, на основании которых договор можно было аннулировать либо существенно пересмотреть размеры неустоек. Поэтому, вместо того, чтобы что-то говорить мне несколько дней подряд, имело бы смысл с данными статьями ознакомится.
Ну так сам ознакомься! Можно было бы попытаться аннулировать, но сейчас это уже невозможно в силу преюдиции. Банк мог поменять исковое требование, но не сделал этого. Поэтому поимел юридические последствия такого несовершения процессуальных действий.
BT>Не разобраться с этим договором сразу и окончательно — недосмотр банка, конечно. Но утверждать, что "воспользовался бы обязательно" некорректно. Мало ли раздолбайства встречается, либо было чем более важным заняться в тот момент.
Ну так юристы в банке или кто? Или важное — это потрошение других клиентов, имеющих более слабую позицию?
BT>Это понятно. Важно, что именно является в данном случае "обстоятельствами, установленными судом". Я вижу, многие тут пытаются это трактовать расширительно, типа "суд посчитал договор законным". Но в решении суда нет фразы "договор законный".
Именно, что договор заключен правомерно. У меня нет на руках решения суда и я не могу привести тебе цитату, но сам поищи, раз хочешь докопаться до сути.
BT>Поэтому и возникает вопрос — какие именно из обстоятельств, установленных судом, что-то решают при использовании их по принципу преюдиции. И я подозреваю, что реально никакие.
Вот эта правомерность заключения договора.
BT>Точно так же я скажу, что раз Агарков отказался от претензий как по первому суду, так и сейчас — значит ничего ему по закону не светило. BT>Заметь, по итогам дела Агарков не получил ничего. Так что кто тут "пускал пузыри"?
Так я изначально говорил, что Агарков — человек мирный и не стяжатель-мошенник-обманщик-и-тп. Его поведение объяснимо, поведение банка и его лидера — нет.
BT>Для обмана — есть. Для мошенничества — вопрос дискуссионный.
В комментариях на хабре почему-то все пишут, что банки всех обманывают и пишут все мелким шрифтом, но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания, ты смотришь график платежей, все взвешиваешь, а только потом подписываешь... тут никакого обмана со стороны банка нет.
Так что с одной стороны — хитро придумал, молодец. С другой стороны он — нечестный человек, фактически, шулер, такие люди только и думают как кого бы обдурить. Так что я рад за него, но сам бы так не стал делать, негоже так поступать порядочному человеку.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>В комментариях на хабре почему-то все пишут, что банки всех обманывают и пишут все мелким шрифтом, но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания, ты смотришь график платежей, все взвешиваешь, а только потом подписываешь... тут никакого обмана со стороны банка нет.
Кто объясняет? В этом банке нет привычных офисов, вся работа с клиентом идет дистанционно, через сайт, в редких случаях, например, когда надо подписать договор — по почте. Там даже пункт упоминался "ознакомился с условиями на сайте".
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Кто объясняет? В этом банке нет привычных офисов, вся работа с клиентом идет дистанционно, через сайт, в редких случаях, например, когда надо подписать договор — по почте. Там даже пункт упоминался "ознакомился с условиями на сайте".
Нету офисов = негде стоять в очередях. Тебе присылают документы вместе с картой, там всё написано подробно как и за что. Плюс поддержка по любому вопросу по телефону и интернету + информация на сайте. Мало?
Здравствуйте, 3V, Вы писали:
3V>Так чувак изменил и этот пункт, указав ссылку на свой сайт. И банк подписал его договор, в котором ссылок на сайт банка не содержалось. Т.е. договор подписан на условиях клиента.
А ничего, что еге сайт — www.tcsbank.at.ua?
Интересно, нету ли у банка прав прижать его за это?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Юристы эту тему знают. Незаконным такой действие назвать нельзя. Поэтому все стараются вычитывать договоры перед подписанием.
Как видим, не все
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>>Кто объясняет? В этом банке нет привычных офисов, вся работа с клиентом идет дистанционно, через сайт, в редких случаях, например, когда надо подписать договор — по почте. Там даже пункт упоминался "ознакомился с условиями на сайте".
D>Нету офисов = негде стоять в очередях. Тебе присылают документы вместе с картой, там всё написано подробно как и за что. Плюс поддержка по любому вопросу по телефону и интернету + информация на сайте. Мало?
Зачем держателю карты любого банка ходить в офисы и стоять в очередях? Разве что один-два раза на заказ карты и её получение.
А вот информации на сайте у них нормальной нет или она так спрятана, что я не нашел. Я даже не говорю про фактический кредитный лимит, который банк даст.
Где у них табличка, как у всех нормальных банков, что вот они за обслуживание карты берут 590 руб/год, что за снятие кредитной наличности комиссия, что процент по карте под 40% годовых, ... ?
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>А вот информации на сайте у них нормальной нет или она так спрятана, что я не нашел. Я даже не говорю про фактический кредитный лимит, который банк даст. P>Где у них табличка, как у всех нормальных банков, что вот они за обслуживание карты берут 590 руб/год, что за снятие кредитной наличности комиссия, что процент по карте под 40% годовых, ... ?
Условия эти индивидуальные у них вроде как. Про все это рассказывают по телефону, спрашивают ок или нет — говоришь да, тогда печатают все, делают и табличку вместе со всеми документами дают, когда карту приносят. Там все написано, все честно, никто бумажки в последний момент не подменяет и не пытается обмануть.
On 2013-08-07, Fantasist wrote:
> D> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть. > > Вот меня тоже это удивляет. Нае...ство оно и есть нае...ство, не важно, кем > оно делается. Тут все так радуются, что мужик нае.ал банк, тем самым > поддерживают нае...ство как принцип. Если нае.вать хорошо, так нечего тогда > грустить, что банк нае..выет вас. Пока большинство может порадоваться тому, > что кто-то, кого-то нае.ал, всеобщее нае.ательство будет продолжаться. Кто > кого о.е.ет больше — так и живем. Это же внутренняя культура. >
Иди живи чесно!
А мы будем в рамках закона (действующей власти и норм)...
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>А второй тип людей считает, что если согласно закорючкам в текущих версиях законов оказался не жулье, значит он образцовый гражданин, надо его уважать, жать руку и учить детей делать как он.
Можно линк, где хоть кто-то что-то из твоего списка утверждал?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
VF>>Встречное предложение можно было бы послать письмом. VF>>А исправление текста в отсканированном документе — это подлог.
_>Неподписанный договр не является документом. Поэтому подлога нет.
А как Вы назовёте подправленный техт на стандартной форме банка, скорее всего — с логотипом этого банка?
Не даром эта тема называется на "Как рассчитаться с банком" или даже не "Как отомстить банку" а честно и откровенно: "Как на..ть банк".
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>ой да ладно фигню пороть A>Фильм "11 друзей оушена " прошел на ура во всем мире. И мне он понравился совсем не потому что кто-то кого-то обокрал. Просто интнресный план и игра ума. Вот и все. Не надо тут морали читать.
А ещё "Поймай меня, если сможешь", да-да. Только в этих фильмах реально тонкая игра, супер план, круто организовано, а здесь просто такая мелкая подлянка от какого-то мужичонки.
Видишь ли тут дело обстоит так, что в фильме подача совсем другая. Там мы узнаем этих ребят по ходу сюжета, они для нас хорошие парни, мы видим, что те, у кого они воруют — явно плохие, мы узнаем хороших, сопереживаем, в этом вся суть. Это специально так снимается, иначе на такие фильмы никто бы не ходил.
А тут незнакомый нам нечестный человек, обокрал нейтрального парня. И это реальная жизнь.
Хотя ты прав, вижу, что есть много людей, которые считают банки этаким злом, а людей, которые там работают некомпетентными, злыми и глупыми. Ну чисто киношное зло такое, похоже именно поэтому для публики обдурить банк — почетно и уважаемо.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: VF>>>Так Тинькоф же буржуй? Так ему и надо. VF>>>Пусть ещё спасибо скажет, в 17-том его бы расстреляли... LP>>Ну не расстреляли бы, конечно, а национализировали бы активы. А сам мог бы продолжать работать в банке, например, старшим оператором. Наказали бы, если бы он стал на этой почве вредить советскому государству. LP>>А в остальном согласен.... VF>Дааа... Нужен новый смайлик — "сарказм".
Жаль. А идея была здравая.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, gavenkoa, Вы писали:
G>On 2013-08-07, Fantasist wrote:
G>Иди живи чесно!
Спасибо, я так и делаю.
G>А мы будем в рамках закона (действующей власти и норм)...
Так я и понял, что кому-то больше нравится жить по принципу, кто кого объ.бет.
Кстати, нет никаких пока оснований считать, что то, что этот мужик сделал законно и не будет классифицироваться как мошеничество. Суд вердикта не вынес.
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
R>Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>>Шикарно по-моему — http://habrahabr.ru/post/189328/
D>>В комментариях на хабре почему-то все пишут, что банки всех обманывают и пишут все мелким шрифтом, но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания, ты смотришь график платежей, все взвешиваешь, а только потом подписываешь... тут никакого обмана со стороны банка нет.
R>Таких менеджеров, которые все объясняют, из банков быстро увольняют.
Бред. В банке клиенты, которые не могут расплатиться по кредиту называются дефолтными, и чем их меньше — тем лучше, а чем больше — тем больше пинают и штрафуют менеджеров. Очевидно, что чем менее человек осведомлен о деталях кредитного договора, тем более вероятно станет дефолтным. А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>По закону чувак явно должен пойти по статье о подлоге документов, _>т.к. он внес изменения в документ банка, руководствуюсь преступным умыслом так что светит этому товарищу поездка в Магадан и проживание там мин. на 5 лет с полным пансионом, за счет государства
Изменение договора не является его подделкой, т.к. абсолютного оригинала не существует.
Если бы он внес заведомо фейковые данные — несуществующий URL с договором, либо изменил какие-то свои персональные данные — тогда были бы претензии.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Вот меня тоже это удивляет. Нае...ство оно и есть нае...ство, не важно, кем оно делается. Тут все так радуются, что мужик нае.ал банк, тем самым поддерживают нае...ство как принцип. Если нае.вать хорошо, так нечего тогда грустить, что банк нае..выет вас. Пока большинство может порадоваться тому, что кто-то, кого-то нае.ал, всеобщее нае.ательство будет продолжаться. Кто кого о.е.ет больше — так и живем. Это же внутренняя культура.
Вас послушать, так можно подумать, что где-то на шарике по другому обстоят дела. Особенно со стороны банкстеров.
S>Какое доверие банк может оказывать левому человеку ДО заключения договора ?
Ну доверчиво решили, что раз бланк, на котором составлен договор, очень похож на тот бланк, что они готовили сами, то это и есть бланк, который они готовили сами.
Re[3]: Это точно не было злоупотребление доверием?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
_>>Банки именно так и делают. В договорах есть пункт, что договор в любое время может быть изменен банком без извещения клиента.
F> Покажите мне реальные случаи где банк кого-то таким образом натянул. А так — голословно, поэтому не верю.
У знакомой мать по глупости активировала карту Русского стандарта, кажется. Потом им несколько раз увеличивали процентную ставку без уведомления (согласие клиент давал тем, что не отвечал на письма с таким "заманчивым" предложением в срок, а писем естественно не было). Так им несколько раз ставку повышали, что они выплачивали 30к несколько лет, а должны были банку еще большую сумму. Узнавали они об этом только тогда, когда думали, что оплатили последний взнос, а из банка им потом звонили и интересовались почему это они кредит перестали погашать. Было это лет 8-10 назад.
Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
V>Здравствуйте, realdata, Вы писали:
R>>Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>>>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>>>Шикарно по-моему — http://habrahabr.ru/post/189328/
D>>>В комментариях на хабре почему-то все пишут, что банки всех обманывают и пишут все мелким шрифтом, но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания, ты смотришь график платежей, все взвешиваешь, а только потом подписываешь... тут никакого обмана со стороны банка нет.
R>>Таких менеджеров, которые все объясняют, из банков быстро увольняют. V>Бред. В банке клиенты, которые не могут расплатиться по кредиту называются дефолтными, и чем их меньше — тем лучше, а чем больше — тем больше пинают и штрафуют менеджеров. Очевидно, что чем менее человек осведомлен о деталях кредитного договора, тем более вероятно станет дефолтным. А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
Банки разные бывают. Это в сбере проверяют до пятого колена, прежде чем кредит выдать, а тиньковым всяким пофигу, они просто потом с живого не слезут.
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>Подозреваю, что эта sms не придёт раньше, чем курьер карту привезёт, а иначе курьер же её и активирует
Дык логично, не? Получаешь бумаги, получаешь всю инфу в печатном виде, которую ты озвучивал выше типа ставки, комиссий и так далее, смотришь ещё раз — нравится всё, устраивает, активируешь.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
PD>>Ну и как ? Я бы, обнаружив такое, просто прекратил бы с ним все отношения.
S>Чисто теоретически, если клиент — единственный и хоть какие-то деньги с него будут, то что, тоже послали бы и гордо объявили бы банкротство?
Черт его знает. В общем-то да, ты прав, it depends.
Здравствуйте, sambl4, Вы писали:
PD>>Представьте себе, что вы со своим заказчиком обсуждаете контракт. Есть исходный его вариант, вы предлагаете изменения, заказчик с чем-то соглашается, с чем-то нет, наконец, все согласовали, и тут он подсовывает туда некий новый пункт, существенно влияющий на условия, и , не сказав вам о нем, шлет на подпись.
S>Что мешает мне послать ему вариант без этого пункта ?
Кто кого обманет ? Даже если в итоге удастся тебе его , а не ему тебя — все равно, понимаешь, что работать с ним еще то будет удовольствие.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>>Подозреваю, что эта sms не придёт раньше, чем курьер карту привезёт, а иначе курьер же её и активирует D>Дык логично, не? Получаешь бумаги, получаешь всю инфу в печатном виде, которую ты озвучивал выше типа ставки, комиссий и так далее, смотришь ещё раз — нравится всё, устраивает, активируешь.
Ну так заказываешь карту в надежде на большой лимит из рекламы, а тебе привозят на 4к. Пустая трата времени, неудобно.
A>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
а не вирусная ли реклама все это?
анкеты действительно должна проверять программа на момент изменений условий.
а тут и с анкетой прокатило, и бабла дофига просит.
народ вполне может схавать и обратиться в банк за оформлением с целью повторить эксперимент.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
W>Нашёл на форуме юридических консультаций. Пишут, что данные действия подпадают под ч.1,ч.2 ст.358 УК. W>Мужик подделал документы. Так что...
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
V>>Здравствуйте, realdata, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>>>>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>>>>Шикарно по-моему — http://habrahabr.ru/post/189328/
D>>>>В комментариях на хабре почему-то все пишут, что банки всех обманывают и пишут все мелким шрифтом, но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания, ты смотришь график платежей, все взвешиваешь, а только потом подписываешь... тут никакого обмана со стороны банка нет.
R>>>Таких менеджеров, которые все объясняют, из банков быстро увольняют. V>>Бред. В банке клиенты, которые не могут расплатиться по кредиту называются дефолтными, и чем их меньше — тем лучше, а чем больше — тем больше пинают и штрафуют менеджеров. Очевидно, что чем менее человек осведомлен о деталях кредитного договора, тем более вероятно станет дефолтным. А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
P>Банки разные бывают. Это в сбере проверяют до пятого колена, прежде чем кредит выдать, а тиньковым всяким пофигу, они просто потом с живого не слезут.
С живого и сбер потом не слезет. Не нужны никому плохие активы, с которыми надо разбираться дополнительно. Восточный Экспресс Банк, например, не сильно от "Тинькофф" отличается, такая же шарашка выдачи кредитов кому угодно, чего стоят одни только пункты выдачи в всяких "Пятерочках", но они стремятся снизить процент дефолтов.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, vinolty, Вы писали:
V>>Какие документы он подделал?
W>Тут всё разъяснили
Не вижу, лучше сюда. Да и ветка там с виду на юридический мягко говоря не тянет.
Уже было судебное заседание по взысканию с чела комиссий, на котором договор признан действительным.
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
VF>>>>Встречное предложение можно было бы послать письмом. VF>>>>А исправление текста в отсканированном документе — это подлог.
_>>>Неподписанный договр не является документом. Поэтому подлога нет.
VF>>А как Вы назовёте подправленный техт на стандартной форме банка, скорее всего — с логотипом этого банка?
P>Отсканированный документ не является документом, даже если там есть какие-то подписи. Можно туда даже вносить изменения, лепить печати, подписи, но от этого юридической силы у скана не прибавится и не будет тут ни подделки документа, ни подлога, т.к. это не документ, а картинка.
Спорное утверждение. ГК дает право заключать договор в любой форме. Правда последний абзац статьи слишком размыт и можно трактовать его как угодно.
Статья 434. Форма договора
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>В комментариях на хабре почему-то все пишут, что банки всех обманывают и пишут все мелким шрифтом, но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания, ты смотришь график платежей, все взвешиваешь, а только потом подписываешь... тут никакого обмана со стороны банка нет.
Один из стандартных пунктов: об изменение в тарифах банк может уведомить клиента через СМИ. Сайты всех банков зарегистрированы как СМИ. Размешаем информацию об изменение тарифов на запрятанной черт знает где странице сайта... В договоре БИН-банка был пункт о том, что он имеет право уведомлять клиента путем информационных щитов в офисах банка
D>Так что с одной стороны — хитро придумал, молодец. С другой стороны он — нечестный человек, фактически, шулер, такие люди только и думают как кого бы обдурить. Так что я рад за него, но сам бы так не стал делать, негоже так поступать порядочному человеку.
Негоже порядочному человеку поступать так в отношение порядочных людей. В отношение банков — можно
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Закон давно обязал их писать писать и переплату итоговую, и проценты и скрытые платеже КРУПНО.
А не подскажете мне почему был принят такой закон?
Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
V>Бред. В банке клиенты, которые не могут расплатиться по кредиту называются дефолтными, и чем их меньше — тем лучше, а чем больше — тем больше пинают и штрафуют менеджеров. Очевидно, что чем менее человек осведомлен о деталях кредитного договора, тем более вероятно станет дефолтным.
Да, ладно. Почитайте на банки.ру "служебный рейтинг" банков для Русского Стандарта. Не договорить об условиях, а проблемного клиента слить бандитам коллекторам
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Кё>>А второй тип людей считает, что если согласно закорючкам в текущих версиях законов оказался не жулье, значит он образцовый гражданин, надо его уважать, жать руку и учить детей делать как он. Ops>Можно линк, где хоть кто-то что-то из твоего списка утверждал?
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Нашёл на форуме юридических консультаций. Пишут, что данные действия подпадают под ч.1,ч.2 ст.358 УК. W>Мужик подделал документы. Так что...
Мнение других юристов диаметрально противоположное
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Любопытно было бы взглянуть на этот "документ".
Так вроде он выложен по ссылкам с Хабра: "В комментариях подсказали ссылку (там ссылка — Vi2) на форум, где обсуждается вопрос". Там то ли реальное лицо, то ли представитель реального лица.
VF>Не выдаёт ли клиент свои условия за условия предложенные банком?
И что это меняет? Клиент ТАК выдвигает условия для банка. Банк имеет право не соглашаться.
VF>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Домен не играет никакой роли: все условия должны быть указаны в договоре явно.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>С одной стороны он неправ, т.к. не думаю, что он сообщил банку, что в договор внесены правки. Но с другой стороны он сделал полезное дело, что обратил внимание людей на то, к чему может привести невнимательное чтение мелкого текста.
Да-да, знакомая риторика. А человек, обчистивший карманы пьяного сделал полезное дело, обратив внимание людей, что не надо напиваться. Человек отжавший в подворотне мобилу — что надо заниматься спортом. Человек, укравший дорогую машину — что нужно быть скромнее.
Санитары леса, my ass.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
PD>Юридически, по-видимому, безупречно (пусть юристы скажут точнее), морально — дурно пахнет.
PD>Представьте себе, что вы со своим заказчиком обсуждаете контракт. Есть исходный его вариант, вы предлагаете изменения, заказчик с чем-то соглашается, с чем-то нет, наконец, все согласовали, и тут он подсовывает туда некий новый пункт, существенно влияющий на условия, и , не сказав вам о нем, шлет на подпись.
PD>Ну и как ? Я бы, обнаружив такое, просто прекратил бы с ним все отношения.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
D>>Закон давно обязал их писать писать и переплату итоговую, и проценты и скрытые платеже КРУПНО. F>А не подскажете мне почему был принят такой закон?
Потому что гос-во не заинтересовано ни в миллионах неплатежеспособных кредиторов, ставшими таковыми из-за того, что они не поняли, что подписывают, ни в банковском кризисе, вызванном массовыми невозвратами кредитов.
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>Преступный умысел еще доказать нужно.
Суды не доказывают что-то, они считают это "что-то" либо доказанным, либо нет.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Да-да, знакомая риторика. А человек, обчистивший карманы пьяного сделал полезное дело, обратив внимание людей, что не надо напиваться. Человек отжавший в подворотне мобилу — что надо заниматься спортом. Человек, укравший дорогую машину — что нужно быть скромнее.
Неправильные аналогии. То, что сделал этот воронежец — "отжал мобилу у гопника", дав почувствовать ему самому последствия того, что он постоянно делает с другими. Многие люди же попадаются на том, что не читают мелкий текст в договорах. Почему так можно делать только банкам? Делаете так с другими — получите сами.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Неправильные аналогии. То, что сделал этот воронежец — "отжал мобилу у гопника", дав почувствовать ему самому последствия того, что он постоянно делает с другими. Многие люди же попадаются на том, что не читают мелкий текст в договорах. Почему так можно делать только банкам? Делаете так с другими — получите сами.
Ты удивишься, но отжимать мобилы у гопников — тоже незаконно.
Банкам так делать тоже нельзя.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать A>Тем более не думаю что 24 ляма для него это какие-то деньги
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
VF>>>>>Встречное предложение можно было бы послать письмом. VF>>>>>А исправление текста в отсканированном документе — это подлог.
_>>>>Неподписанный договр не является документом. Поэтому подлога нет.
VF>>>А как Вы назовёте подправленный техт на стандартной форме банка, скорее всего — с логотипом этого банка?
P>>Отсканированный документ не является документом, даже если там есть какие-то подписи. Можно туда даже вносить изменения, лепить печати, подписи, но от этого юридической силы у скана не прибавится и не будет тут ни подделки документа, ни подлога, т.к. это не документ, а картинка.
SVZ>Спорное утверждение. ГК дает право заключать договор в любой форме. Правда последний абзац статьи слишком размыт и можно трактовать его как угодно.
SVZ>
SVZ>Статья 434. Форма договора
SVZ>1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
SVZ>Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.
SVZ>2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
На сколько я знаю, там в самом договоре должен быть пункт, что электронные копии и факсимиле имеют юридическую силу, а иначе всё это спорно будет.
По крайней мере мне знакомые юристы говорили, что оттиск печати в электронном виде, пририсовывание этой печати в электронном виде на сканы договоров — это не является нарушением закона, т.к. скан не является документом, а вот если будет живая копия чужой печати и изготовлена при помощи неё подделка договора в бумажном виде, тогда уже ой.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Юристы эту тему знают. Незаконным такой действие назвать нельзя. Поэтому все стараются вычитывать договоры перед подписанием. РМ>Как видим, не все
У банка поток большой, и видимо не заметили что подписывают не свой договор
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
E__>>И ведь, суд он, по-идее, должен выиграть. Юридически он совершенно прав. E__>>А банку выгоднее всего просто забить на историю, выплатить деньги, минимизировав шумиху вокруг. Ибо упертость может стать причиной еще большего шума, что им на пользу не пойдет.
D> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть.
Оно есть, причём почти всегда, когда ты заключаешь договор с банком. Если ты не опытный юрист, специализирующийся на таких договорах, то наверняка что-то пропустишь. Недавно кажется росбанк с ипотечников требовал вернуть им часть суммы, т.к. квартиры подешевели. И по ГК у них было такое право, много ли людей, заключая договор, знали об этом?
Если всегда подобные пункты, о которых, клиент скорее всего не знал, будут судами признаваться мошенничеством, то мы только за.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А разве не то же самое делает банк, когда в устном разговоре обещает золотые горы, а потом дает подписать договор, в котором мелкими буквами на труднопонятном простому человеку юридическом языке написано нечто совсем другое?
Причём даёт на это мало времени.
Только не надо отвечать — "я всегда всё внимательно читаю, те кто не читает сами виноваты". В данном случае как раз банк и не читал.
Здравствуйте, serjjj, Вы писали:
S>А если ему припаяют мошенничество? Ну типа, банк выслал бланк, который предполагается подписать без изменений.
Банк вообще мог предполагать найти лохов, которые возьмут эту кредитку (с невыгодными условиями). А если найти не получилось, то может это тоже мошенничество?
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Я не спорю, что отжимать мобилы незаконно, у гопников, или нет. Это был пример, чтоб показать некорректность предыдущей аналогии.
Так в чем некорректность-то?
Неважно у кого ты отжал мобилу, гопник он или нет.
24>Банки действуют в рамках закона, но рассчитывают на невнимательность или забывчивость людей. Сотовые операторы вообще отточили это искусство до совершенства. Этот человек породемонстрировал последствия невнимательности, чтоб они почувствовали на своей шкуре, что делают с другими. Насколько мне известно, суд ранее признал тот договор как действительный, так что он тоже действовал в рамках закона.
1. Бывает и у банков и опсосов недобросовестная реклама, и это конечно возмутительно. Тем не менее, как правило банки все-таки предлагают адекватные условия, на которые человек в здравом уме может согласиться. А не подменяют незаметно договоры.
2. Этот человек обманул(иди как правильно выразился ТС, на..бал) банк. Банк, конечно-же, сделает выводы и будет внимательнее. Лучше заботиться о вкладчиках он от этого не начнет.
3. Насколько я в курсе, гражданский суд о легитимности договора никак не означает отсутствие мошенничества. Признают мошенничество — появятся и у гражданского суда основания отменить договор.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>1. Бывает и у банков и опсосов недобросовестная реклама, и это конечно возмутительно. Тем не менее, как правило банки все-таки предлагают адекватные условия, на которые человек в здравом уме может согласиться. А не подменяют незаметно договоры.
очень адекватные, когда процентная ставка в любой момент может просто так поменяться.
BT>3. Насколько я в курсе, гражданский суд о легитимности договора никак не означает отсутствие мошенничества. Признают мошенничество — появятся и у гражданского суда основания отменить договор.
Мошенничество уже не признали, договор признан дейтсивтельным. Мужик уже по этому договору не заплатил проценты по кредиту. Сейчас стоит только вопрос отожмет ли он у банка 24 миллиона или меньше?
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть. Достаточно перевернуть стороны. Приходит этот 42-летний мошенник, например, на работу наниматься, ему дают читать договор найма, обещают всякой халявы, он соглашается, жмут руки и идут печатать еще экземпляры. В процессе подноса с кексу, подменяют на выглядящие точно также, но с доп условиями — сдать почку и глаз на органы. Естественно он это подпишет.
Y>Ну давайте переворачивать дальше. Мы с вами заключим контракт а потом я откажусь его выполнять. Потому что я-то думал, что там все совсем не то, что написано. Я-то думал что всё наоборот, а написано вона чё. И, значит вы — мошенник, обманом меня заставили подписать.
Такое вряд ли проканает, потому что есть оригинал и копия. Доказать того, что обманом заставили подписать вряд ли. В особых случаях подписывается каждая страница договора обеими сторонами, чтобы невозможно было в него еще что-то подсунуть. Хотя лучше это делать всегда.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Как по мне — это типичный развод. Стопроцентный. Как по мне это ничем не отличается от уличной магии с напёрстками: всё же честно, надо просто за руками следить. Y>P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить.
Поэтому указывается всегда процент только по кредиту (в твоем примере 10%) и потом банки ОБЯЗАНЫ указывать эффектиный процент (в твоем примере 30%), куда входят всякие ведение счета, разовые выплаты банку и прочее.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Ты удивишься, но отжимать мобилы у гопников — тоже незаконно.
BT>Банкам так делать тоже нельзя.
Не совсем корректный пример. Корректный пример звучал бы более сложно. Это как если бы гопники пролоббировали в Думе поправки к законодательству о том, что при определенных условиях мобилы таки можно отжимать. А мужик воспользовался бы этими поправками, и законно отжал мобилу у гопника.
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
M>Почему естественно? Я читаю все копии договоров, которые подписываю. Как раз во избежание.
Читали, читали, а что написано не прочитали В предложенной ситуации мужик тоже все прочитал, он мог даже выучить всё наизусть. В момент подписи он уверен что подписывает то, что прочитал, а по факту подписывает подмену. Здесь тоже банк был уверен что подписывает свой договор.
Вообще, насколько я понимаю, для юридической безупречности должно быть два идентичных экземпляра бумаг, банка и клиента. При правильном протоколе банк повторно не высылает подписанную подделку. Он выслал два подписанных договора сразу, и один из них надо выслать в банк. Соответственно, у жулика нет экземпляра договора с банком. Сделка ничтожна, банк обманут на все деньги. И то что клиент вернул тело кредита, не уменьшает сумму мошенничества (особо крупную).
D>> Если бы он добросовестно предложил свои условия, то они были бы не мелким шрифтом на 29 листе, а своим текстом и другим шрифтом, сразу и очевидно другим для инспектора. M>Так банк первым начал. Это он первый мелким шрифтом в конце договора предложил условия. Или вы думаете, что у банка было все крупно и заметно? А так этот житель Ворожена сделал предложение ровно в той же форме, в которой банк сделал предложение ему.
Мелкий шрифт, тяжело вникать, кондовый язык, никому не нравится, но это отдельный состав. Но банк не пытался мимикрировать под Сбербанк, или какую-нить богадельню под 0%. Жулик мог добросовестно предложить свои условия на рисовом зернышке, пусть под лупой помучаются читать. Это было бы справедливо. И действительно в "ровно в той же форме, в которой банк сделал предложение ему". А так предлагаю отделить именно старания клиента выглядеть также = старания ввести в заблуждение.
M>Банк первый начал мелким ширфтом писать (а еще, наверное, были ссылки на сайт банка). Так что банк первый нужно на севера и отправить за попытку мошенничества.
Да, это плохо и вроде как запрещено (хотя кажется только в рекламе запрещено). Такое надо карать, но это не освобождает клиентов от ответственности за принятые решения.
Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:
P>>Преступный умысел еще доказать нужно.
А>Суды не доказывают что-то, они считают это "что-то" либо доказанным, либо нет.
Так тогда следствие будет доказывать преступный умысел.
Очень скоро по почте пришла кредитная карта, и, конечно, я начал ей пользоваться. Потом заметил, что с меня списывают гораздо больше, чем я предполагал, — вспоминает Дмитрий. — А всё дело было в том, что я, как и большинство из нас, не прочёл то, что в анкете было набрано мелким шрифтом. И зря. Именно в этих абзацах крылись дополнительные условия предоставления кредита и дополнительные комиссии. В общем, переплата по кредиту приближалась к 70 % годовых! Но так как тут виной была моя невнимательность, пришлось платить. Зато что такое акцепт, оферта, на каких условиях предоставляется кредит я выучил наизусть.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вот намендни брал потребительский кредит. Официально он под 15.9%, в договоре стоит ПСК 17.1%. Я спрашиваю — а откуда взялись лишние 1.2%? Менеджер на голубом глазу мне объясняет, что это "ну это теоретический максимум того, что вы можете заплатить, если будут применяться необязательные комиссии". Очевидно, что это чушь.
Обрати внимание на выделенное.
Нюанс при расчете ПСК
Расчет ПСК производится по формуле сложных процентов и включает в себя также недополученный заемщиком доход от возможного инвестирования суммы процентных платежей по кредиту в течение срока кредитования под ту же процентную ставку, что и по кредиту. Таким образом, полная стоимость кредита превышает указанную в кредитном договоре процентную ставку даже при отсутствии комиссий и прочих платежей.
Потенциальные процентные доходы заемщика не являются расходами по кредиту в истинном смысле, но по существующей методике включаются в расчет и приводят к увеличению размера ПСК.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так тогда следствие будет доказывать преступный умысел.
"Доказывать" будут там все вовлеченные, каждый свое, а решение вынесет суд.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Ну то за ерунда? Почему банку можно писать мелким шрифтом на 29 листах, а мужику нет?
D> И клиенту можно, и даже нужно. Леса стремительно сокращаются, скоро уже дышать нечем будет. Речь шла про то, что он должен был явно написать: "Здравствуйте, я там то и там то внес следующие изменения". Как минимум, отличие от оригинала должно быть заметно сразу, с первого взгляда.
Нет, он не должен и не обязан был такое писать. Законодательство к этому совершенно не обязывает. Другое дело, что это является правилом хорошего тона, особенно когда договоры на 100-200 страниц.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
A>Оно есть, причём почти всегда, когда ты заключаешь договор с банком. Если ты не опытный юрист, специализирующийся на таких договорах, то наверняка что-то пропустишь. Недавно кажется росбанк с ипотечников требовал вернуть им часть суммы, т.к. квартиры подешевели. И по ГК у них было такое право, много ли людей, заключая договор, знали об этом?
Margin call. Я как бы не юрист, но про такое явление знаю. Это не мошенничество. По житейским понятиям, конечно, вызывает опупение. Особенно забавно было опупение Дерипаски, когда его перекредитованная жадность столкнулась с margin calls в 2009 году. Вот у чувака толпа юристов, читателей и пейсателей, а ничо сглотнул слюни и отдал Strabag, Hochtief и Magna.
Много ли людей пользуясь деньгами, автомобилями, самолётами и др. понимают их суть, риски и последствия? Да почти никто, но отвечают за свою ограниченность и ошибки все.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
24>>Я не спорю, что отжимать мобилы незаконно, у гопников, или нет. Это был пример, чтоб показать некорректность предыдущей аналогии.
BT>Так в чем некорректность-то? BT>Неважно у кого ты отжал мобилу, гопник он или нет.
Важно, по крайней мере с точки зрения здравомыслящего и законопослушного человека(в интересах к-рого теоретически и должны писаться законы), а не долбое.а.
BT>1. Бывает и у банков и опсосов недобросовестная реклама, и это конечно возмутительно. Тем не менее, как правило банки все-таки предлагают адекватные условия, на которые человек в здравом уме может согласиться. А не подменяют незаметно договоры.
Ага, сплошь и рядом, "не подменяют", меняя страницу, далеко не дефолтную, на своем сайте с текстом условий.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>даже если бы он и не убрал бы логотипы банка, под мошенничество это никак не попадает. В общем у него очень хорошие шансы получить денежку с банка.
A>Банк может сказать, что у подписавшего и поставившего печать не было полномочий подписывать не типовой договор — и все, тютю
Понятия "типовой договор" в законодательстве отсутсвтует или я что-то пропустил?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Сталкивался с таким. Клиент согласовал по e-mail договор, а потом прислал подписанный договор с рядом незаметных правок (они даже сделаны так, чтобы размеры абзацев совпадали) в свою пользу. Мы офигели но не подписали, т.к. практикуем вычитку бумажного договора перед подписанием. S>Аналогичную историю видел у Заказчика, также была подмена в договоре с подрядчиком. Договор был на 15 млрд.р.
Напоминает историю с Пыталовским районом и Латвией. Тоже всё согласовали и давай приписывать в конец... Тут даже не 15 миллиардов...
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Важно, по крайней мере с точки зрения здравомыслящего и законопослушного человека(в интересах к-рого теоретически и должны писаться законы), а не долбое.а.
Оскорбления не заменяют аргументы.
А законопослушные люди ни у кого не отжимают мобилы.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
VF>>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Vi2>Домен не играет никакой роли: все условия должны быть указаны в договоре явно.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>1. Бывает и у банков и опсосов недобросовестная реклама, и это конечно возмутительно. Тем не менее, как правило банки все-таки предлагают адекватные условия, на которые человек в здравом уме может согласиться. А не подменяют незаметно договоры.
Тогда почему был принят закон, обязывающий банки публиковать эффективную процентную ставку и запрещающий скрытые комиссии?
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Важно, по крайней мере с точки зрения здравомыслящего и законопослушного человека(в интересах к-рого теоретически и должны писаться законы), а не долбое.а.
BT>Оскорбления не заменяют аргументы.
А что, нужны какие-то аргументы в пользу защищаемого Вами отребья, т.е. гопников? Им нужно петлю и пулю, а аргументы — это для порядочных людей.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Правда? А про миллионы-то ТАМ расписано...
Значит, банк должен был составить договор со всеми существенными пунктами и прислать клиенту. Если банк желает ТАК указывать существенные пункты договора, то вот и налетел на это.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>Тогда почему был принят закон, обязывающий банки публиковать эффективную процентную ставку и запрещающий скрытые комиссии?
Для борьбы с недобросовестной рекламой банков
А к чему вопрос-то?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> И клиенту можно, и даже нужно. Леса стремительно сокращаются, скоро уже дышать нечем будет. Речь шла про то, что он должен был явно написать: "Здравствуйте, я там то и там то внес следующие изменения". Как минимум, отличие от оригинала должно быть заметно сразу, с первого взгляда.
Кислород вырабатывает лес в процессе роста (в процессе накопления биомассы). Старый лес, достигший состояния динамического равновесия между образованием новой биомассы и гниением старой, не вырабатывает кислород, а потребляет его.
Здравствуйте, serjjj, Вы писали:
S>А если ему припаяют мошенничество? Ну типа, банк выслал бланк, который предполагается подписать без изменений. Клиент внес изменения без уведомления банка, банк был введен в заблуждение... Ждем развития ситуации.
Клиент не вносил изменения в договор, т.к. договора ещё не было (т.к. не было подписей сторон). Он предложил новый договор и банк его подписал. Суд уже признал этот договор законным.
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>> Естественно он это подпишет. M>Почему естественно? Я читаю все копии договоров, которые подписываю. Как раз во избежание.
Для этого надо договор забирать с собой на пару дней и и консультироваться с адвокатом.
Хотя бы потому, что нередко в договоре самое главное — прочитать не что там написано, а понять, что не написано
В данном случае, понятно почему симпатии на стороне мужика. Банки малость подзадолбали своим огораживанием от малейшего риска, особенно тем, что условия могут менять в любой момент и прямо об этом пишут.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Кстати, нет никаких пока оснований считать, что то, что этот мужик сделал законно и не будет классифицироваться как мошеничество. Суд вердикта не вынес.
Один суд уже был — банк хотел отсудить проценты, но не отсудил. И этот суд признал договор законным.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Представьте себе, что вы со своим заказчиком обсуждаете контракт. Есть исходный его вариант, вы предлагаете изменения, заказчик с чем-то соглашается, с чем-то нет, наконец, все согласовали, и тут он подсовывает туда некий новый пункт, существенно влияющий на условия, и , не сказав вам о нем, шлет на подпись.
Банк прислал договор, не спрашивая клиента о том, нужен ли ему договор. Клиент прочитал и захотел внести изменения. Внёс изменения и отправил их банку, а банк — поставил подпись под договором и этим согласился со всеми условиями договора.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Если договор признали действительным, а в договоре прописаны конкретные суммы, почему нет ? ES>Это же не компенсации за моральный ущерб, когда народ требует миллионы, а получает копейки.
Тут можно предъявить расторжение договора, больше нечего. Была попытка изменения пунктов, но их суд не признал и фактически их не было. А вот расторжение договора есть, но можно доказать ущербность, невыгодность пункта и т.п. с понижением штрафных санкций или вовсе их отмены.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>Не с рекламой, а недобросовестными договорами банка. Причем в массовых кол-вах. Банки этим методом не брезговали, почему должны брезговать тем же методом в отношение банков?
Если гопники не брезгуют отжиманием мобил, то увидев коротко стриженного человека в спортивном костюме ты можешь пойти и отжать у него мобилу?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
VF>>Правда? А про миллионы-то ТАМ расписано...
Vi2>Значит, банк должен был составить договор со всеми существенными пунктами и прислать клиенту. Если банк желает ТАК указывать существенные пункты договора, то вот и налетел на это.
Тогда давайте вернёмся к моему предыдущему вопросы, который вы "отмели":
VF>>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Vi2>Домен не играет никакой роли: все условия должны быть указаны в договоре явно.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>даже если бы он и не убрал бы логотипы банка, под мошенничество это никак не попадает. В общем у него очень хорошие шансы получить денежку с банка.
A>Банк может сказать, что у подписавшего и поставившего печать не было полномочий подписывать не типовой договор — и все, тютю
С тем же успехом клиенты банокв могут ссылать на наркотическое опьянение и невменяемость во время подписания кредитных договоров.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Изменил условия договора и отправил на подпись в банк. Если они договора не читают, то это их проблемы. Точно так же они отвечают своим клиентам.
Короче, народ занят двумя проблемами, как обывчно (пользуюсь эвфемизмом модератора):
1. Как бы кого-нибудь наДУть.
2. Как бы меня кто-нибудь не наДУл.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
W>Нашёл на форуме юридических консультаций. Пишут, что данные действия подпадают под ч.1,ч.2 ст.358 УК. W>Мужик подделал документы. Так что...
Доктора Лобановы такое могут только сказать, а не юристы.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
F>>Не с рекламой, а недобросовестными договорами банка. Причем в массовых кол-вах. Банки этим методом не брезговали, почему должны брезговать тем же методом в отношение банков? BT>Если гопники не брезгуют отжиманием мобил, то увидев коротко стриженного человека в спортивном костюме ты можешь пойти и отжать у него мобилу?
Я являюсь абсолютным толерастом http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultr.shtml
Если кто-то считает и неоднократно успешно доказывал в суде, что отжимать мобилы — это честно и законно, то он не имеет права кричать, что у него незаконно отжали мобилу
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
24>>С одной стороны он неправ, т.к. не думаю, что он сообщил банку, что в договор внесены правки. Но с другой стороны он сделал полезное дело, что обратил внимание людей на то, к чему может привести невнимательное чтение мелкого текста.
BT>Да-да, знакомая риторика. А человек, обчистивший карманы пьяного сделал полезное дело, обратив внимание людей, что не надо напиваться. Человек отжавший в подворотне мобилу — что надо заниматься спортом. Человек, укравший дорогую машину — что нужно быть скромнее.
Примеры не в кассу. Вы рассматриваете преступные деяния, к тому же равных по возможностей жертвы и преступника. Но на стороне толпа высокооплачиваемых юристов, думете ему нужно ваше сочуcтвие?
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Вообще, насколько я понимаю, для юридической безупречности должно быть два идентичных экземпляра бумаг, банка и клиента. При правильном протоколе банк повторно не высылает подписанную подделку. Он выслал два подписанных договора сразу, и один из них надо выслать в банк. Соответственно, у жулика нет экземпляра договора с банком.
Есть, иначе был бы невозможен суд, который признал договор. Естественно, этот договор был с подписями банка и клиента, и представить его в суд мог только клиент.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Не совсем корректный пример. Корректный пример звучал бы более сложно. Это как если бы гопники пролоббировали в Думе поправки к законодательству о том, что при определенных условиях мобилы таки можно отжимать. А мужик воспользовался бы этими поправками, и законно отжал мобилу у гопника.
BT>Что-то я не помню поправок, разрешающих банкам незаметно подменять договоры.
Банки меняют договоры в одностороннем порядке примерно раз в полгода. Странно, что вы не знаете об этом.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Тогда давайте вернёмся к моему предыдущему вопросы, который вы "отмели":
VF>>>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Vi2>>Домен не играет никакой роли: все условия должны быть указаны в договоре явно.
И в чём твой вопрос или интерес к этому домену? Ну прикололся мужик, юмор нужно ценить. Ну и, вообще-то, я — не ИТ-специалист, так что я не могу высказывать своё отношение к этому.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
Y>>>P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить. SK>>Поэтому указывается всегда процент только по кредиту (в твоем примере 10%) и потом банки ОБЯЗАНЫ указывать эффектиный процент (в твоем примере 30%), куда входят всякие ведение счета, разовые выплаты банку и прочее. A>И задача банковского работника — сделать так, чтобы клиент не заметил эту эффективную процентную ставку. И уж точно он обращать внимание клиента на неё не будет. Самое настоящее мошеничество. А потом окажется, что человек не то подписал. Ему сказали 10%, а эффективная ставка 40%. Это фактически подмена условий. A>Единственное, с юридической точки зрения клиент сам виноват, что не читал. A>Но похоже, что с юр. точки и банк виноват, что такой договор подписал.
Честно говоря я не знаю как в России с этим. В Германии они обязаны не только написать, но если ты с клерком сидишь в банке, он обязан еще и сказать об эффективной ставке. Но в прицнипе на сайтах банка вроде ing-diba, всегда указываются обе ставки. Незаметить их невозможно. Вот есть другие сайты, которые типа кредиты сравнивают, так там в одном было что-то типа 3.2% (может чуть выше). Хотя там было что-то вроде "от 3.2%" написано. У меня друг стал заполнять, а оказалось, что такая ставка только когда ты 5 тыс на пол года берешь, в других случаях 6%. Но заполнение online анкеты не считается уже договором и он это увидел, когда ему на руки прислали бумажки, что там процентная ставка была совсем другая. А мог бы не читая подписать и был бы сам виноват и банк бы ему точно так же сказал "Почему вы договор не прочли?".
VF>>>>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Vi2>И в чём твой вопрос или интерес к этому домену? Ну прикололся мужик, юмор нужно ценить. Ну и, вообще-то, я — не ИТ-специалист, так что я не могу высказывать своё отношение к этому.
Мне интересны намерения клиента, регистрирующего домен www.tcsbank.<...>.
Желание, что бы ссылка выглядела как www.tcsbank.ru? Зачем???
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
BT>>На различие методов банка и мужика тут неоднократно указывали — банк не пытался незаметно подменить договор.
S>Вам что, банкстеры родные, что Вы за них бесплаетным лоерком подрабатываете?
А что — уже была команда бить буржуев? И "лоерков"?
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
R>>>Таких менеджеров, которые все объясняют, из банков быстро увольняют. V>>Бред. В банке клиенты, которые не могут расплатиться по кредиту называются дефолтными, и чем их меньше — тем лучше, а чем больше — тем больше пинают и штрафуют менеджеров. Очевидно, что чем менее человек осведомлен о деталях кредитного договора, тем более вероятно станет дефолтным.
Y>Люди у которых нечего своровать называются бедными. И чем меньше бедных, тем лучше для воров. Очевидно, что чем меньше людей обваровано тем меньше бедных. Y>Поэтому воровства не существует и воры с ним борятся.
К чему этот неверный логический поток? Выделенное не очевидно.
V>>А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
Y>Чё-то у меня совершенно обратное впечатление сложилось. У меня диалог был примерно следующим:
Y>
Y>- Воспользуйтесь кредитом, 10% бла-бла, сто сейчас на руки, выплата 110.
Y>- Т.е. я всего возьму 100 а вам всего заплачу 110, так?
Y>- Да, конечно, подпишите.
Y>- А вот тут написано: еще 10 надо заплатить как комиссию. Т.е. мне всего прийдётся заплатить 120, так?
Y>- Ну да, но это же вы в начале платите..
Y>- А вот тут еще есть пункт что я должен заплатить 10 за услуги... Значит всего я заплачу 130?
Y>- Так это же единоразовый платёж...
Y>- Так. А вот еще пункт... Стоп, давайте с самого начала еще раз. Сколько всего я буду должен заплатить по кредиту?
Y>- Ну так 110 же, я же вам сразу сказал...
Y>Как по мне — это типичный развод. Стопроцентный. Как по мне это ничем не отличается от уличной магии с напёрстками: всё же честно, надо просто за руками следить.
Не факт. Там работает не особо одаренные интеллектом особы, не все конечно, но в большинстве, она просто повторяет, то что выучила из программки "впаривания", после того как процентов 10% ее клиентов не будут возвращать кредиты вовремя, она будет либо уволена, либо премию увидит не скоро. Хотя есть конечно и такие, которые целенаправленно умалчивают детали договора, но поверьте, это не инициатива банка, это личная инициатива сотрудника ради премии. Y>P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
Y>>>P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить. SK>>Поэтому указывается всегда процент только по кредиту (в твоем примере 10%) и потом банки ОБЯЗАНЫ указывать эффектиный процент (в твоем примере 30%), куда входят всякие ведение счета, разовые выплаты банку и прочее. A>И задача банковского работника — сделать так, чтобы клиент не заметил эту эффективную процентную ставку. И уж точно он обращать внимание клиента на неё не будет. Самое настоящее мошеничество. А потом окажется, что человек не то подписал. Ему сказали 10%, а эффективная ставка 40%. Это фактически подмена условий. A>Единственное, с юридической точки зрения клиент сам виноват, что не читал. A>Но похоже, что с юр. точки и банк виноват, что такой договор подписал.
Да нет у ник таких задач, у них есть задача выдать кредит, и такие методы выдачи исключительно инициатива особо одаренных сотрудников, за что кстати они могут по шапке получить, если вы пожалуетесь на них например управляющему отделением.
P.S. Моя бывшая жена как раз "кредитный эксперт", а ныне "тренер по продажам кредитных продуктов", поэтому я хорошо знаю, о чем говорю.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
VF>>Мне интересны намерения клиента, регистрирующего домен www.tcsbank.<...>. VF>>Желание, что бы ссылка выглядела как www.tcsbank.ru? Зачем???
Vi2>Ну выглядит и выглядит. Там 0 процентов явно написано в анкете. Льготный период — 2 года. Какие к чёрту домены и их похожесть? Меня лично резанул непривычный урл, но и барышню с Тинькова также должен был резануть.
По третьему кругу пошли?
Так про миллионы написано на этом www.tcsbank.<...>! Который умышленно сделан похожим на www.tcsbank.ru.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
BT>>А вот намерение мужика ввести банк в заблуждение и извлечь из этого гешефтик по моему очевидно. На мой взгляд, закон должен пресекать подобные вещи. И, скорее всего, таки пресекает.
Vi2>Ну так и условия банка также не безупречны...
И за это его надо наДУть!
Естественно, это всё вызывает цепную реакцию, и в результате все стараются друг друга наДУть.
Вот и ходят все вые... наДУтые.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
VF>>Так про миллионы написано на этом www.tcsbank.<...>! Который умышленно сделан похожим на www.tcsbank.ru.
Vi2>И что? Сама анкета не похожа на посылаемую клиентам. Логотипов нет. Условия вызывающие. По-моему, на анкету вообще не смотрели. И уж урл похожестью не даёт возможности оспорить договор.
Так а где эта анкета-то? Кто её видел?
На форуме (по ссылке в этой теме) её нет...
Опираясь на слово "отсканировал", я подозреваю что договор выглядел "как настоящий".
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>По третьему кругу пошли? VF>Так про миллионы написано на этом www.tcsbank.<...>! Который умышленно сделан похожим на www.tcsbank.ru.
В каком месте он там похож, по ссылкам совершенно ничего похожего.
Делать себе домен с названием, схожим с названием домена какого-нибудь банка (или иной организации) само по себе не нарушает закон. Разве что с товарным знаком пересечение, если он зарегистрирован Украиной.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Опираясь на слово "отсканировал", я подозреваю что договор выглядел "как настоящий".
У меня сканер сканирует один-в-один в формат Ворда. Остаётся подкорректировать текст и снова распечатать. Даже без умысла сделать похожий получается похожий. Это свойство документа такого рода.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
A>>Оно есть, причём почти всегда, когда ты заключаешь договор с банком. Если ты не опытный юрист, специализирующийся на таких договорах, то наверняка что-то пропустишь. Недавно кажется росбанк с ипотечников требовал вернуть им часть суммы, т.к. квартиры подешевели. И по ГК у них было такое право, много ли людей, заключая договор, знали об этом? D> Margin call. Я как бы не юрист, но про такое явление знаю. Это не мошенничество. По житейским понятиям, конечно, вызывает опупение. Особенно забавно было опупение Дерипаски, когда его перекредитованная жадность столкнулась с margin calls в 2009 году. Вот у чувака толпа юристов, читателей и пейсателей, а ничо сглотнул слюни и отдал Strabag, Hochtief и Magna.
Есть разница, между тем, когда на этот margin calls налетает юридическое лицо, ведущее бизнес и имеющее риски и когда на него налетает физическое лицо, купившее для себя и семьи жилье в кредит. По-хорошему, если бы о людях больше заботились, стоило бы запретить его для ипотечных кредитов.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
VF>>И за это его надо наДУть! VF>>Естественно, это всё вызывает цепную реакцию, и в результате все стараются друг друга наДУть. VF>>Вот и ходят все вые... наДУтые.
Vi2>Так вроде бы именно этот человек сказал, что его надули несколько банков или несколько раз один. И я его понимаю и не осуждаю. А твоё возмущение нужно адресовать банкирам в первую очередь...
У меня — не возмущения, а соболезнование.
Vi2>Но история говорит, что самые говённые люди — это банкиры
А я думал — адвокаты всякие...
Vi2>...поражены вирусом ростовщичества.
SK>Такое вряд ли проканает, потому что есть оригинал и копия. Доказать того, что обманом заставили подписать вряд ли. В особых случаях подписывается каждая страница договора обеими сторонами, чтобы невозможно было в него еще что-то подсунуть. Хотя лучше это делать всегда.
Есть вообще-то понятие мошеннической сделки. Если какой-то договор неожиданно содержит что-то явно выходящее за рамки обычной деловой практики. Например, покупаете вы джинсы (или что-то, где почему-то явно договор будет составлен) за $100, а вам подсунули договор по которому следует, что кроме 100 баксов сразу вы должны через месяц отдать еще миллион. Вы слова про миллион в договоре и не заметили при подписании. Насколько я знаю, если покупали обычные джинсы, будете иметь право оспаривать такой договор.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
VF>>Опираясь на слово "отсканировал", я подозреваю что договор выглядел "как настоящий".
Vi2>У меня сканер сканирует один-в-один в формат Ворда. Остаётся подкорректировать текст и снова распечатать.
Вещественные доказательства нас рассудят.
Тут где-то проскакивало, что навый документ был БЕЗ логотипа. Откуда информация, интересно? Кто-то его видел? Где???
Vi2>Даже без умысла сделать похожий получается похожий. Это свойство документа такого рода.
Примерно как свойство всех доменов начинаться с www.tcsbank.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>В сабжевом случае — это точно не подделка. Хотя бы потому что мужик даже логотипы банка убрал, очень кстати, умно сделал. Если бы оставил могли бы попробовать придраться.
Откуда информация, интересно? Кто-то его видел? Где???
_>>Неподписанный договр не является документом. Поэтому подлога нет.
VF>А как Вы назовёте подправленный техт на стандартной форме банка, скорее всего — с логотипом этого банка?
Между прочим, прочитал, что без логотипа. Бывший мент явно не дурак так подставиться, хотя по-моему, даже если бы сохранил логотип, за подделку это не прошло. Ну нет ни одного закона, который запрещал бы править отсканированный текст не заключенного договора
VF>Не даром эта тема называется на "Как рассчитаться с банком" или даже не "Как отомстить банку" а честно и откровенно: "Как на..ть банк".
Вообще, эффект от этого дела не факт, что будет в итоге положительный. Банки вполне могут пролоббировать какие-нибудь неприятные изменения в законодательстве, чтобы обезопасить себя в дальнейшем от повторения подобных историй.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
VF>>Мне интересны намерения клиента, регистрирующего домен www.tcsbank.<...>. VF>>Желание, что бы ссылка выглядела как www.tcsbank.ru? Зачем???
Pzz>Мир, знаете ли, большой, и доменов в нем много. Почти любой произносимый домен, который вы сможете придумать, будет либо уже кем-то занят, либо на кого-то похож. Если у каждого, кто регистрирует на что-то похожий домен, подозревать преступные намерения, то новый домен зарегистрировать будет практически невозможно.
Не могли бы Вы прикинуть вероятность того, что "любой произносимый домен, который вы сможете придумать". подставленный вместо www.tcsbank.ru будет начинаться с www.tcsbank.?
Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
V>Бред. В банке клиенты, которые не могут расплатиться по кредиту называются дефолтными, и чем их меньше — тем лучше, а чем больше — тем больше пинают и штрафуют менеджеров. Очевидно, что чем менее человек осведомлен о деталях кредитного договора, тем более вероятно станет дефолтным. А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
Как это стыкуется с тем, что в магазинах, торгующих электроникой, вроде М-Видео готовы оформить кредит на покупку, на сумму вплоть до 45000 , и до 150000 при покупке онлайн (!!!) http://www.mvideo.ru/credit/ при взносах от 0% Оформлять не пробовал, но менеджер говорил, что достаточно только паспорта.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>В сабжевом случае — это точно не подделка. Хотя бы потому что мужик даже логотипы банка убрал, очень кстати, умно сделал. Если бы оставил могли бы попробовать придраться.
VF>Откуда информация, интересно? Кто-то его видел? Где???
Читал на banki.ru, что народ сканы уже видел в прошлом году.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>И что, по-вашему, если какой-то хрен завел себе домен vasya.ru, то мне должно быть запрещено зарегистрировать домен vasya.msk.ru? Вы фактически именно это предлагаете.
Регистрируйте наздоровье! Я же не про это спрашивал.
VF>>Не могли бы Вы прикинуть вероятность того, что "любой произносимый домен, который вы сможете придумать". подставленный вместо www.tcsbank.ru будет начинаться с www.tcsbank.?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
VF>>Регистрируйте наздоровье! Я же не про это спрашивал. VF>>
VF>>>>Не могли бы Вы прикинуть вероятность того, что "любой произносимый домен, который вы сможете придумать". подставленный вместо www.tcsbank.ru будет начинаться с www.tcsbank.?
Pzz>Нулевая: префикс www при регистрации не используется.
OK.
Не могли бы Вы прикинуть вероятность того, что "любой произносимый домен, который вы сможете придумать". подставленный вместо tcsbank.ru будет начинаться с tcsbank.?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Вы утверждаете, что регистрация домена, похожего на домен банка тинькова является подозрительной деятельностью. Вы можете сформулировать правило, которое не позволяло бы регистрацию подозрительно похожих на уже существующие доменов, и при этом не мешало бы обычной регистрации доменов, даже если они случайно на что-то похожи?
Не сама по себе, а в связи с подстановкой нового адреса вместо старого в банковский договор.
Это я называю мошенничеством. А Вы как?
_>По закону чувак явно должен пойти по статье о подлоге документов, _>т.к. он внес изменения в документ банка, руководствуюсь преступным умыслом так что светит этому товарищу поездка в Магадан и проживание там мин. на 5 лет с полным пансионом, за счет государства
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
VF>>Опираясь на слово "отсканировал", я подозреваю что договор выглядел "как настоящий".
Vi2>У меня сканер сканирует один-в-один в формат Ворда. Остаётся подкорректировать текст и снова распечатать. Даже без умысла сделать похожий получается похожий. Это свойство документа такого рода.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Кислород вырабатывает лес в процессе роста (в процессе накопления биомассы). Старый лес, достигший состояния динамического равновесия между образованием новой биомассы и гниением старой, не вырабатывает кислород, а потребляет его.
Да шо вы пишете, кто вам сказал такое изумление? Особенно тропические леса Амазонки с С-4 циклом фотосинтеза? На мой взгляд вы написали какую-то профанацию, которую даже комментировать неохота. Кислород вырабатывается в процессе фотосинтеза, а не в процессе роста. Общий баланс фотодыхание + фотосинтез производит кислород. Тысячи видов растений вообще не потребляют кислород, так как избавились от фотодыхания.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>> Вообще, насколько я понимаю, для юридической безупречности должно быть два идентичных экземпляра бумаг, банка и клиента. При правильном протоколе банк повторно не высылает подписанную подделку. Он выслал два подписанных договора сразу, и один из них надо выслать в банк. Соответственно, у жулика нет экземпляра договора с банком.
_>Есть, иначе был бы невозможен суд, который признал договор. Естественно, этот договор был с подписями банка и клиента, и представить его в суд мог только клиент.
По одной из ссылок виновник торжества в интервью сказал, что договор в суд предоставил сам банк и он только обратил внимание судьи и представителя банка на его содержимое. Есть ли экземпляр у самого "мошенника", не понятно.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Ну не миллионы, это точно.
G>Ну почему же. Может быть не все 26, или сколько он там хочет. А скажем, миллиона 3 — вполне.
Он пока подал иск только на 999 тысяч, остальное — это просто по идее по договору он может предъявить, но пока не предъявил. Суд по этим 999 тысячам на 5 сентября назначен, кажется, там и увидим
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
V>>Бред. В банке клиенты, которые не могут расплатиться по кредиту называются дефолтными, и чем их меньше — тем лучше, а чем больше — тем больше пинают и штрафуют менеджеров. Очевидно, что чем менее человек осведомлен о деталях кредитного договора, тем более вероятно станет дефолтным. А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
M>Как это стыкуется с тем, что в магазинах, торгующих электроникой, вроде М-Видео готовы оформить кредит на покупку, на сумму вплоть до 45000 , и до 150000 при покупке онлайн (!!!) http://www.mvideo.ru/credit/ при взносах от 0% Оформлять не пробовал, но менеджер говорил, что достаточно только паспорта.
А где подвох? Целевой кредит взять всегда проще, чем просто деньги. При покупке онлайн, ты сам знакомишься со всеми правилами и можешь позвонить задать вопрос, то есть расчет на продвинутых клиентов. Суммы не самые большие, вероятность того, что не отдашь — невелика. И что еще нужно кроме паспорта для взятия кредита? 2ндфл? для 50к на телевизор? Тогда эти кредиты вообще никто брать не будет. Тем более безопасники у них и паспорту много чего могут определить, например кредитную историю.
P.S. Банки играют на тонкой линии, с одной стороны им нужно выдать как можно больше любыми способами, с другой — дефолтов быть не должно, так мне известен случай когда целый доп офис банка разогнали за большой процент дефолтов с формулировкой — "смотрите кому даете"
P.P.S. И я не утверждаю, что банки белы и пушистые. Например, вышеупомянутый мной Восточный Экспресс, где месяца два рекламировал кредит "Аппетитный" по довольно заманчивым условиям — условия были чистой правдой, в рекламе звучал эффективный кредит, вот только сотрудникам было ЗАПРЕЩЕНО этот кредит выдавать! То есть дать-то они его могли, но всегда писали объяснительные, почему они его выдали, а особо отличившиеся лишались премии, которая состовляла существенную часть дохода.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Если договор признали действительным, а в договоре прописаны конкретные суммы, почему нет ?
Вот здесь юристы объясняют почему.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Хм, а если кто-то в Германии сумеет себе достать/сделать такую спецбумагу и цвета непринтерные — это уже будет считаться подделкой?
Нет, с какой стати? Отправляя предложение банку/страховой я тоже хотел защититься от внесения доп. пунктов со стороны банка/страховой. Совершенно случайно цвета и бумага совпали. Далее можно только говорить о моральной стороне такого поступка. Всем будет понятно, что чел специально это делал, но никто и никогда не докажет там ни подделку, ни злой умысел, ни злоупотребление, ничего.
«Пора прекратить «алмазный сон» и грезы про 24 млн. Никто ничего у нас не выиграет, это мечта разбогатеть», — написал в четверг в Twitter Олег Тиньков. Эмоциональный предприниматель еще несколько раз, общаясь со своей аудиторией, возвращался к теме воронежского инцидента. «По мнению наших юристов, он не 24 млн, а реальные четыре года за мошенничество получит. Теперь это дело принципа», — предупреждает бизнесмен.
...
Суд по делу состоится 5 сентября в Воронеже. Несмотря на противоречивое мнение банковского сообщества и потребителей финансовых услуг, Олег Тиньков полон решимости привлечь воронежца к ответственности. «Боже, что за страна? Мошенники у вас герои», — написал бизнесмен в своем блоге.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
S>>Вам что, банкстеры родные, что Вы за них бесплаетным лоерком подрабатываете?
BT>А вам воронежец это родной, что-ли? Мне пох на обоих, в принципе.
Было бы пох — не писали бы Вы тут. Мне не пох на банкстеров и их клиентов, потому и пишу.
BT>Действия воронежца не одобряю, высказываю по этому поводу свою позицию. Какие проблемы?
Проблемы с пониманием почему надо бесплатно за банкстеров вписываться.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
PD>Если с Вами кто-то поступает непорядочно, это достаточное основание, чтобы с ним не иметь дело, но не основание, чтобы вести себя так же.
Т.е. проще говоря, утереться и отсосать, безо всякого взыскания с мерзавца?
Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
AWS>Дело не в порядочности, а в том, что при заключении договоров нет этого поняти.
Совершенно верно, юридически нет, поэтому я и написал в самом начале, что юридически безупречно.
AWS>Не слышу от Вас воплей, о непорядочности банков давать под 20-400% годовых. AWS>Это порядочно, давать нуждающимся деньги, а потом собирать с них в 2-30 раз больше чем дали?
Воплей от меня ты вообще не дождешься — не мой стиль. По существу ты ответил сам чуть ниже (выделил жирным).
AWS>Нет такого понятия порядочность, есть выполнение и невыполнение договора.
Еще раз внятно : юридически такого понятия нет. Само понятие есть — хотя бы потому, что в русском языке есть такое слово.
Остальное skipped, так как шишки в погонах и моя зарплата к делу совсем не относятся
AWS>Меня не устроило, я не подписал, устроило, подписал.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Ага, а если гопники в подворотнях отжимают мобилы — можно пойти и отжать мобилу у ближайшего коротко стриженного парня в спортивном костюме. Шикарная логика.
Я так понимаю, ошиблись адресом?
BT>Банки уже давно обязаны указывать эффективную процентную ставку и размер переплаты по кредитам. Поэтому, любопытно было бы узнать, откуда вы берете это утверждение про тысячи обутых людей, на сторону которых суд не встал? Вы их лично знаете?
Эффетивную ставку обязали год или 2 всего делать.
И недавно буквально видел договор, на первой странице в первом абзаце, процентная ставка по кредиту, до 20-ти процентов и на пред-последнем листе в середине огромного абзаца, написана эффективная ставка больше 35%.
Это как?
Если выиграйте суд с таким договором, велком. Направлю ваши контактные данные, сумма больше пол-лимона.
Беретесь выиграть у такого банка за обман или бла-бла-бла?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
PD>>>Если с Вами кто-то поступает непорядочно, это достаточное основание, чтобы с ним не иметь дело, но не основание, чтобы вести себя так же. L>>Т.е. проще говоря, утереться и отсосать, безо всякого взыскания с мерзавца?
PD>В суд на него подать (если есть основания) — вполне порядочно. А вот отвечать тем же — нет.
Т.е. Вы согласны стать крайним за свой счет в случае если Вас он "по закону" натянул, так?
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Да уж, если предприимчевые люди, открывая рот или печатая посты, не могут нормально общаться, то какое к ним может быть уважение? В руках себя всегда нужно держать
Из этих двух(а считая ибигдана даже трех) — на стороне Тинькова, по любому.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
_>>Есть, иначе был бы невозможен суд, который признал договор. Естественно, этот договор был с подписями банка и клиента, и представить его в суд мог только клиент.
P>По одной из ссылок виновник торжества в интервью сказал, что договор в суд предоставил сам банк и он только обратил внимание судьи и представителя банка на его содержимое. Есть ли экземпляр у самого "мошенника", не понятно.
Зато у него теперь есть решение суда, в котором установили, что такой договор есть Это не хуже.
Интересно, что если у мужика нет договора, то это явное мошенничество банка — оставить договор только себе.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>PS Vi2>Я вообще не понял, почему он согласился на выплату основного долга: ведь не положено было и договор не закрыт!
Так кажется 19 тысяч. Это всё мелочь по сравнению с 20 миллионами, тем более, что он их действительно занял. Зато теперь он добросовесный пользователь кредитной карты, а не мошенник, который хотел надуть банк.
Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
A>>Единственное, с юридической точки зрения клиент сам виноват, что не читал. A>>Но похоже, что с юр. точки и банк виноват, что такой договор подписал. V>Да нет у ник таких задач, у них есть задача выдать кредит, и такие методы выдачи исключительно инициатива особо одаренных сотрудников, за что кстати они могут по шапке получить, если вы пожалуетесь на них например управляющему отделением.
А если будет мало людей, нечитающих договоры, то у него план полетит, и по шапке ему точно дадут.
Явно задачу ему может никто и не ставит, но он вскоре сам начинает понимать, что если все условия честно расскажешь, то кто-то может и отказаться.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Если с Вами кто-то поступает непорядочно, это достаточное основание, чтобы с ним не иметь дело, но не основание, чтобы вести себя так же. L>>Т.е. проще говоря, утереться и отсосать, безо всякого взыскания с мерзавца?
PD>В суд на него подать (если есть основания) — вполне порядочно. А вот отвечать тем же — нет.
Зачем? Если юридически всё безупречно. Напомню, что банки договоры обычно с юристами составляют, так что там вероятность ошибки ещё меньше, чем у физ. лица. Суд просто пошлёт.
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>Он говорил, что еще пара банков ждут своей очереди, так что он просто не хотел запутаться в банках и потому использовал их названия, ведь для каждого договора ему пришлось по сайту зарегистрировать
Ну вот и годный ответ. Хотя достаточно написать на бумажке у себя таблицу соответствия "банк — урл на него".
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Так кажется 19 тысяч. Это всё мелочь по сравнению с 20 миллионами, тем более, что он их действительно занял. Зато теперь он добросовестный пользователь кредитной карты, а не мошенник, который хотел надуть банк.
Так и без возврата основной суммы он был и оставался бы добросовестным пользователем кредитной карты. Это обстоятельство суд бы установил независимо от исхода дела. А по "Общим условиям" банк не может разорвать в одностороннем порядке этот договор. Поэтому если клиент соглашается, выплачивая заключительный счёт, на разрыв договора, то договора уже нет и 6 мильёнов тоже нет.
И что означает твоя фраза "тем более, что он их действительно занял"? В каком смысле занял?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>>Он говорил, что еще пара банков ждут своей очереди, так что он просто не хотел запутаться в банках и потому использовал их названия, ведь для каждого договора ему пришлось по сайту зарегистрировать
Vi2>Ну вот и годный ответ. Хотя достаточно написать на бумажке у себя таблицу соответствия "банк — урл на него".
Перечитал своё сообщение и понял, что его можно неверно интерпретировать. Во избежание дальнейших непоняток:
Про два других банка было мною прочитано в каком-то его интервью, а на счет остального — сугубо мои домыслы
Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
AWS>И недавно буквально видел договор, на первой странице в первом абзаце, процентная ставка по кредиту, до 20-ти процентов и на пред-последнем листе в середине огромного абзаца, написана эффективная ставка больше 35%.
Я бы не приравнивал два этих случая. Если банк намеренно составляет договор так, что его легко неверно интерпретировать — это плохо. Если кто-то(неважно клиент или банк) намеренно вводит другую сторону в заблуждение, так что она думает, что подписывает совсем другой договор — это совсем плохо.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Если то, что я пишу непонятно с первого раза — я ведь повторю
BT>клиент замаскировал измененную офферту под типовую. Обман в этом.
Сколько можно защищать банки, подменяющие договора каждые полгода путем выкладывания их на каккие-то там сервера?
Банки вы оправдываете, а физлицо осуждаете. Ваш позиция непонятна.
BT>Если ты хочешь кого-то убедить в том, что клиент реально хотел добросовестно предложить банку свои условия — ну, удачи. Он даже сам не пытается такого утверждать.
BT>А банк ошибся, конечно. Если бы кассир банка принял фальшивую купюру — это тоже была бы ошибка кассира. Что не снимает с фальшивомонетчика ответственности.
Вы опять пытаетесь привести в пример уголовные преступления, которые совсем не похожи на данный случай.
PD>Если он именно по закону — тогда винить можно только себя. Да, согласен. Надо было читать закон и консультироваться с юристами, чтобы не попадать в ситуацию, когда, как Вы выражаетесь, "натянули".
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Да уж, если предприимчевые люди, открывая рот или печатая посты, не могут нормально общаться, то какое к ним может быть уважение? В руках себя всегда нужно держать
BT>Из этих двух(а считая ибигдана даже трех) — на стороне Тинькова, по любому.
У Тинькова куча юристов и охранников. Ваша защита ему ни к чему.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>ЧТо значит "типовая офферта". Есть что-то в законодательстве по этому поводу? На сколько я знаю, предложение я могу послать в произвольной форме банку, а уж как оно выглядит, никого не волнует.
Законодательство не может и не должно предусматривать каждый частный случай. В законах прописаны принципы.
Поэтому, если кто-то придумает новую схему мошенничества — это не означает, что его не за что привлечь.
В ГК есть понятия введения в заблуждения и сделок, совершенных под влиянием заблуждения. В УК — обмана и злоупотребления доверием. Этого вполне достаточно, чтобы привлекать к ответственности недобросовестных субъектов без необходимости прописывать в кодексах детали реализации каждой конкретной схемы.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Погодите, а как же например вот это:
BT>Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения
BT>1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения.
BT>Понимаете, законы пишутся все-таки с умом, для того, чтобы определенным образом регулировать взаимоотношения между субъектами. И попытки кинуть другую сторону за счет явного обмана должны пресекать. И, как правило, пресекают.
Так прикольно )))) "Вы знаете, я не прочитал мелкий шрифт... Давайте забудем про деньги, а?.."
Такая фраза в исполнении клиента банка интересно прокатит?)))
кто не читает договор, тот лох.
Банк лох, пусть признает это и платит.
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
R>Как была сделана маскировка? В чем обман?
отсканировал документ и с помощью графического редактора изменил условия договора, прописанные мелким шрифтом
Так делают нормальные люди, когда свои предложения посылают?
R>Так помогите это сделать миллионам обманутым банками, которые не смогли разобраться в кредитных договорах. Вперед.
R>Банки и опсосы многие годы добиваются этого эффекта и проводят выгодные для себя законы.
Причем тут это вообще? У вас есть претензии к банкам и опсосам — вы с ними и разбирайтесь
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT> отсканировал документ и с помощью графического редактора изменил условия договора, прописанные мелким шрифтом
BT>Так делают нормальные люди, когда свои предложения посылают?
Уголовно-наказуемо? Запрещено этическими, юридическими или другими нормами?
Нет!
В топку ваши домыслы.
PS:
Создается такое ощущение, что отдел по поднятию рейтинга в интернете банка Тинькоф, активно переключился на поливание помоями Красавчика, и с защитой псевдо-обиженного ТинькоФФа
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
_>>Банки именно так и делают. В договорах есть пункт, что договор в любое время может быть изменен банком без извещения клиента.
F> Покажите мне реальные случаи где банк кого-то таким образом натянул. А так — голословно, поэтому не верю.
Поскольку кредиты я не беру в принципе, насчет кредитных договоров не знаю.
Про депозиты.
Я с таким пунктом столкнулся один раз за всё время, когда пришел в банк СовКомБанк (еще в метро много его рекламы висело, на пенсионеров преимущественно ориентированной) открыть депозит. Договора я читаю перед тем, как подписывать. И там был пункт: банк имеет право в одностороннем порядке изменить процентную ставку по депозитному вкладу. По депозиту!!! Как вам? Естественно, я спросил сотрудницу, можно ли этот пункт исключить, и, получив отказ, покинул этот банк. Депозиты разместил в других банках.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
PD>>Совершенно верно, юридически нет, поэтому я и написал в самом начале, что юридически безупречно. A>Вот. А мошенничать в данном случае первым начал банк. При этом юридически это не мошенничество.
Мошенничество — юридическая категория. Что такое неюридическое мошенничество — объясни.
Равно как и в чем здесь мошенничество банка заключается ? Они прислали договор. Да, их не просили, ну так всю рекламу никто не просил. Не хочешь — не подписывай. В чем тут мошенничество-то ?
L>кто не читает договор, тот лох. L>Банк лох, пусть признает это и платит.
Они уже признали это "технической ошибкой". Еще на первом суде. И даже банк не говорит пока о "введении в заблуждение"
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Ты пытаешься за частностями, типа того, чьей формально считается офферта — скрыть общую ситуацию. Которая состоит в том, что человек обманом добился того, что банк подписал не тот договор, который он думал, что подписывал.
Ну во-первых это далеко не частность, а можно сказать самая суть. А во-вторых я понять не могу, в чём заключается обман? Человек выставил банку оферту, тот её акцептовал. Стандартная ситуация.
Другое дело, что банк облапошивает клиентов, вынуждая их подписывать сфабрикованную им оферту как якобы исходящую от них же самих. Но видно О.Генри Тиньков не читал. А то бы знал, что на всякий хитрый болт рано или поздно найдётся хитрая гайка .
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
PD>>>>Если с Вами кто-то поступает непорядочно, это достаточное основание, чтобы с ним не иметь дело, но не основание, чтобы вести себя так же. L>>>Т.е. проще говоря, утереться и отсосать, безо всякого взыскания с мерзавца?
PD>>В суд на него подать (если есть основания) — вполне порядочно. А вот отвечать тем же — нет. A>Зачем? Если юридически всё безупречно. Напомню, что банки договоры обычно с юристами составляют, так что там вероятность ошибки ещё меньше, чем у физ. лица. Суд просто пошлёт.
Речь чуть выше шла о каком-то взыскании с какого-то мерзавца. Я и ответил — если есть основания, подать в суд вполне порядочно.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
D>>Сам концепт подсчета денег, управления личными финансами не помещается в их черепах. A>С этим да, у многих проблемы. Я бы вообще законодательно запретил мгновенные кредиты. Подаёшь заявку на кредит, затем банк отправляет её в ЦБ, а тот через день присылает расрешение. Большинство бы таких эмоциональных кредитов исчезла бы.
Вы, наверное, имеете в виду полярный день, который длится несколько месяцев? Я очень сомневаюсь, что ЦБ способен принять осмысленное решение за обычный день, или даже за обычную неделю.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Да, это уязвимость в процессе данного банка. Но это не значит, что уязвимостью можно безнаказанно пользоваться.
Так её уже нет, поскольку Тиньков, похоже, перешёл на номер персонального предложения, соответственно, либо указываешь тот номер или оферта не соответствует ожидаемой и требует отказа (ну или внимательного прочтения).
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>Ну во-первых это далеко не частность, а можно сказать самая суть. А во-вторых я понять не могу, в чём заключается обман? Человек выставил банку оферту, тот её акцептовал. Стандартная ситуация.
I>Другое дело, что банк облапошивает клиентов, вынуждая их подписывать сфабрикованную им оферту как якобы исходящую от них же самих. Но видно О.Генри Тиньков не читал. А то бы знал, что на всякий хитрый болт рано или поздно найдётся хитрая гайка .
В каком месте банк облапошивает клиентов?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>А если банк не хочет? И более того, имеет кучу законных вариантов не платить. Да еще и возможно ряд вариантов обидеть человека, попытавшегося сделать банк лохом. Почему бы ему эти варианты не применить?
Угу, поэтому некоторые особо добросовестные товарищи запрашивают раза в 2 больше, чтобы получить ту сумму, которую хотят.
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>Ну во-первых это далеко не частность, а можно сказать самая суть. А во-вторых я понять не могу, в чём заключается обман? Человек выставил банку оферту, тот её акцептовал. Стандартная ситуация.
Так в том и дело, что даже Анкета-Заявление клиента не является в полном смысле офертой, особенно, если она посылается ПОЧТОЙ, потому что условия принятия акцепта МОГУТ БЫТЬ (я не говорю, что будут, но это неважно) иными, нежели во время посылки оферты. А "оферта должна содержать существенные условия договора." ГК, между прочим. Условия на урл ссылке должны быть неизменными во времени, чтобы такое предложение было офертой, либо сама Анкета должна содержать сроки для акцепта, но она их не содержит.
Короче, вся эта деятельность Тинькова находится вне правового поля, и законодатель мог бы заинтересоваться ею.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Но если они вместе приводят в результате к обману и прослеживается явный умысел — закон должен такое пресекать.
Закон должен заниматься только явлениями, которые хоть как-то регулярно повторяются, если все необычные случаи включать в законы,
они станут неподъемными талмудами наполненными ахинеей вроде "запрещено привязывать крокодилов к пожарному гидранту, запрещается взрывать атомную бомбу в центре Чикаго".
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
SK>>Ну а мошенничества тут и в помине нет.
BT>По сути — оно самое и есть. Как оно окажется юридически — посмотрим.
Почему же вы не называете мошенничеством изменения договоров банками в одностороннем порядке?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если бы ему хватило ума так сделать, то это подняло бы к нему уважение и доверие. А 24 миллиона — на такая уж и большая цена за обнаружение уязвимости в их системе собственной безопасности. Пусть скажут спасибо, что у них весь банк не отсудили.
Да не факт. Точно так же куча народу бы обсуждали, что ТКС лохи, мужик молодец. Плюс появилось бы куча желающих повторить.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT> отсканировал документ и с помощью графического редактора изменил условия договора, прописанные мелким шрифтом
BT>Так делают нормальные люди, когда свои предложения посылают?
Согласен, нормальные люди перепечатывают от руки без сканера.
R>>Так помогите это сделать миллионам обманутым банками, которые не смогли разобраться в кредитных договорах. Вперед. R>>Банки и опсосы многие годы добиваются этого эффекта и проводят выгодные для себя законы. BT>Причем тут это вообще? У вас есть претензии к банкам и опсосам — вы с ними и разбирайтесь
А у вас какие претензии к этому гражданину? Вы с сним договор заключали?
Или вас Тиньков нанял? Как будто ему мало лоеров и бодигардов.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Да не факт. Точно так же куча народу бы обсуждали, что ТКС лохи, мужик молодец. Плюс появилось бы куча желающих повторить.
Ну дык. Процедуру надо чинить, чтобы нельзя было повторить.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT> отсканировал документ и с помощью графического редактора изменил условия договора, прописанные мелким шрифтом BT>Так делают нормальные люди, когда свои предложения посылают?
Brice, выложи скан того и другого документа, чтобы можно предметно сравнить. Иначе твоё упорное прибегание к этому аргументу выглядит недостойно. Особенно, с указанием на нормальность клиента Тинькова.
V>Закон должен заниматься только явлениями, которые хоть как-то регулярно повторяются, если все необычные случаи включать в законы, V>они станут неподъемными талмудами наполненными ахинеей вроде "запрещено привязывать крокодилов к пожарному гидранту, запрещается взрывать атомную бомбу в центре Чикаго".
Законодательство не может и не должно предусматривать каждый частный случай. В законах прописаны принципы.
Поэтому, если кто-то придумает новую схему мошенничества — это не означает, что его не за что привлечь.
В ГК есть понятия введения в заблуждения и сделок, совершенных под влиянием заблуждения. В УК — обмана и злоупотребления доверием. Этого вполне достаточно, чтобы привлекать к ответственности недобросовестных субъектов без необходимости прописывать в кодексах детали реализации каждой конкретной схемы.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Я так понимаю, давно починили. Но мало ли какой ещё лайфхакер найдется.
Если процедуру починили, то почему:
— ОПСОСы имею право менять тариф, уведомив клиента через СМИ(сайт ОПСОСа — это СМИ)
— банки имеют право менять комиссии в одностороннем порядке(из типового договора)
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Я так понимаю, давно починили. Но мало ли какой ещё лайфхакер найдется.
И еще одна шутка от ОПСОСов. Вводим бесплатную услугу(все звонящие тебя слышат не гудок, а песню Верки Сердючки). Она бесплатная — подключаем всем. Через два месяца делаем ее платной.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
BT>>А если банк не хочет? И более того, имеет кучу законных вариантов не платить. Да еще и возможно ряд вариантов обидеть человека, попытавшегося сделать банк лохом. Почему бы ему эти варианты не применить?
" Знаю я некоторые банки, которые к судебным взысканиям поверхностно относятся. Легче долг в агенство продать, чтобы с баланса скинуть. Да и не важна им эта сумма, за этого должника другие — добросовестные давно уже заплатили. Закинут в суд заявление и хоть трава не расти. К тому же решение, в принципе, в пользу банка. Вот они и успокоились. Вернее представитель ууспокоил руководство, отработал свои деньги, да еще и за дорогу взыскали! А в руководстве юристов скорее всего нет. Очевидно в этом банке нет своего юридического департамента, экономят деньги на юристах. Об этом свидетельствует, тот факт,что читаем мы решение всего лишь первой инстанции. Никто и не подумал обжаловать! А так же из текста решения следует, что, Банк (истец) в суд не явился, третье лицо в суд не явилось. Был только представитель ответчика. Соответственно, как правильно указал мировой судья, никто не представил суд доказательств, которые противоречили бы доводам ответчика. Просто некому это было сделать! Или неохота за 15-20 тыров в месяц напрягаться. А то, что это было последнее заседание (как правило самое важное) только подчеркивает отношение банка к судебному сбору задолженности.
Так, что не такая уж и великая победа. Хотя всё правильно — зажравшихся лохов надо учить. Если Банк пренебрежительно относится к своей собственной юридической службе, иными словами не хочет достойно кормить своих юристов — будет кормить чужих юристов.
Но, все же что-то тут не так. Непонятно, как банк пропустил такую Оферту??? Сам работаю в банке начальником юридического отдела. Заявление анкету, вносит в компьютер и, соответственно, читает менеджер и несет за это ответственность, потом программа её не пропустит если там хоть одна запятая не на месте."
Но сейчас найдёт коса на камень — это уж точно!
SK>Угу, поэтому некоторые особо добросовестные товарищи запрашивают раза в 2 больше, чтобы получить ту сумму, которую хотят.
"У нас суды постоянно применяют, но есть хитрость, мы это снижение заранее прогнозируем и сумму неустойки специально завышаем, чтобы суд снизил до нужной нам суммы."
Все цитаты от "юридического сопровождения повседневной деятельности крупного бизнеса, раскинутого по 7-ми областным городам и защита его интересов в судах и надзорно-контролирующих органах".
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Ты в самом деле считаешь, что я — Тиньков или его лоер? Ну, откуда у меня этот скан? Что в новостях и на форумах прочитал — из того и делаю выводы.
Но ты понимаешь, что то, что ты шьёшь клиенту, должно основываться на реальных доказательствах?!
BT>Но если в банке перепутали измененный договор с оригиналом — наверно, он должен был быть похож
А если он не похож? Ты разве не хочешь убедиться в этом?
SK>Я и правда не могу понять, как 1 && 1 && 1 может быть равно 0.
Я такое утверждал?
SK>Разницы нет, отсканировал или набрал в ворде, напечатал на машинке или написал от руки. Форма предложения (офферта) нигде и никак не регулируется. Даже форма договора не регулируется (только в особых случаях).
Я повторю, если непонятно:
BT>Можно ли сканировать документ и править текст фотошопом? Да. Каждый из фактов по отдельности ничего не нарушает.
BT>Но если они вместе приводят в результате к обману и прослеживается явный умысел — закон должен такое пресекать.
SK>"Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием." SK>Офферта — это не обман и не злоупотребления доверием. Это просто бумажка, которую можно либо акцептировать либо просто выкинуть, там никто никого ни к чему не обязывает.
Никто не утверждал что оферта — это мошенничество. Обман с целью завладения чужим имуществом — мошенничество. Обман был. С появлением иска на 24 лимона появилась и цель завладения.
SK>Вот если бы ТКС прислал бы уже договор, в котором стояла подпись банка с печатью и этот клиент изменил бы пункты договора, подписал и отправил назад, вот тут бы можно было бы говорить о подделке документов и об обмане.
О подделке документов я ничего не говорил. Это вообще другая статья.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Банки и опсосы обанывают людей на многие миллиарды, по сравнению с жалкими 24 сабжевыми миллионами. Поэтому это более актуально, чем этот инцидент. S>Тем более он ставит бльше вопросов о поведении банков.
Да и вообще ростовщики уже со средних веков облапошивают всех и это уже как-то считается нормой, а вот тут первый раз банк попадается как последняя лошара и уже сразу прецендент. Как так? Какой-то непонятный левый чувак сумел выбить себе супер-клевые условия у банка, что банк в полном проигрыше? Это не порядок и не укладывается в систему, потому такой переполох.
Банки, наверное, уже перестроили все процессы с высылкой предложений и подписанием договоров
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Но ты понимаешь, что то, что ты шьёшь клиенту, должно основываться на реальных доказательствах?!
Я же не требую его посадить на основании моего мнения? Надеюсь, суд разберется с реальными доказательствами и вынесет справедливое решение.
Vi2>А если он не похож? Ты разве не хочешь убедиться в этом?
Мне любопытно, конечно.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>И еще одна шутка от ОПСОСов. Вводим бесплатную услугу(все звонящие тебя слышат не гудок, а песню Верки Сердючки). Она бесплатная — подключаем всем. Через два месяца делаем ее платной.
Мне тут недавно понадобилось написать программу, которая SMS-ки рассылает через модем, и я для тестов купил у МТС SIM-карту. Так вот, за пару недель мне по этой карте оказали услуг на несколько сот рублей, посылая анекдоты и прочую муть. На которые я, разумеется, не подписывался.
Жаль, не выбрал времени выбраться в их офис и повоевать с ними в письменном виде.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, codenet, Вы писали:
C>>цитата C>>"Боже, что за страна?Мошенники у вас герои, 90% воруют контент в ВК и даже не стесняются этого. Халявщики и лентяи одни. Карету мне, карету!" C>>https://twitter.com/olegtinkov/statuses/365226228069834754
BT>А разве не так?
я не буду говорить за всех как "уважаемый тЕНЬКОВ",но себя к этому не отношу.
т.к в VK не сижу,а уж тем более ничего не тырю по его словам. Халявщиком далеко себя не считаю,а уж лентяем и подавно...
по этому этот высер тЕНЬКОВА был лишний... откуда у него статистика...что за бред он несет
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Чтобы закон пресекал такие вещи, нехватает самого малого: снабдить суды сканером мозга с детектором незаконных намерений.
Ну как то же суды сейчас справляются с доказательством намерений и без научной фантастики.
Я например помню, не так давно трем певицам доказали мотив религиозной ненависти на основании того, что они феминистки.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, variator, Вы писали:
V>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>>Но если они вместе приводят в результате к обману и прослеживается явный умысел — закон должен такое пресекать.
V>Закон должен заниматься только явлениями, которые хоть как-то регулярно повторяются, если все необычные случаи включать в законы, V>они станут неподъемными талмудами наполненными ахинеей вроде "запрещено привязывать крокодилов к пожарному гидранту, запрещается взрывать атомную бомбу в центре Чикаго".
Тем не менее, в стране, как Вы выразились "неподъемных талмудов", я сам отсудил у CHP штраф за превышение скорости на 25 миль. В отличие от РФ, где суд на строне легавых всегда.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Я повторю, если непонятно:
BT>BT>Можно ли сканировать документ и править текст фотошопом? Да. Каждый из фактов по отдельности ничего не нарушает.
BT>>Но если они вместе приводят в результате к обману и прослеживается явный умысел — закон должен такое пресекать.
Если каждый из фактов ничего не нарушает (т.е. каждый 1), то как все вместе могут дать нарушение (т.е. 0). Ну тугодум я, не доходит до меня такая математика.
SK>>"Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием." SK>>Офферта — это не обман и не злоупотребления доверием. Это просто бумажка, которую можно либо акцептировать либо просто выкинуть, там никто никого ни к чему не обязывает.
BT>Никто не утверждал что оферта — это мошенничество. Обман с целью завладения чужим имуществом — мошенничество. Обман был. С появлением иска на 24 лимона появилась и цель завладения.
SK>>Вот если бы ТКС прислал бы уже договор, в котором стояла подпись банка с печатью и этот клиент изменил бы пункты договора, подписал и отправил назад, вот тут бы можно было бы говорить о подделке документов и об обмане.
BT>О подделке документов я ничего не говорил. Это вообще другая статья.
А как же ваша "он подделал оферту и этим самым обманул банк"? Хотя в законодательстве опять же не существуют понятия "фальшивая оферта", "подделка оферты"
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
V>>А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
Y>Чё-то у меня совершенно обратное впечатление сложилось. У меня диалог был примерно следующим:
Y>
Y>- Воспользуйтесь кредитом, 10% бла-бла, сто сейчас на руки, выплата 110.
Y>- Т.е. я всего возьму 100 а вам всего заплачу 110, так?
Y>- Да, конечно, подпишите.
Y>- А вот тут написано: еще 10 надо заплатить как комиссию. Т.е. мне всего прийдётся заплатить 120, так?
Y>- Ну да, но это же вы в начале платите..
Y>- А вот тут еще есть пункт что я должен заплатить 10 за услуги... Значит всего я заплачу 130?
Y>- Так это же единоразовый платёж...
Y>- Так. А вот еще пункт... Стоп, давайте с самого начала еще раз. Сколько всего я буду должен заплатить по кредиту?
Y>- Ну так 110 же, я же вам сразу сказал...
Y>Как по мне — это типичный развод. Стопроцентный. Как по мне это ничем не отличается от уличной магии с напёрстками: всё же честно, надо просто за руками следить. Y>P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить.
А если записать на видео/диктофон разговор с сотрудником и потом оспорить сделку по закону о защите прав потребителей?
Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Если каждый из фактов ничего не нарушает (т.е. каждый 1), то как все вместе могут дать нарушение (т.е. 0). Ну тугодум я, не доходит до меня такая математика.
Любое действие можно разбить на такие факты, что каждый из них ничего не будет нарушать. Особенно если часть неудобных фактов опустить.
Нож в руке держать можно? Можно. Рукой двигать можно? Можно. Стоять рядом с человеком можно? Можно. Какое еще убийство? Просто двигал рукой.
SK>А как же ваша "он подделал оферту и этим самым обманул банк"? Хотя в законодательстве опять же не существуют понятия "фальшивая оферта", "подделка оферты"
А где в моих сообщениях эти фразы — "фальшивая оферта", "подделка оферты"? Не писал я такого(это сообщение не считать )
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
VF>>>>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Vi2>>>Домен не играет никакой роли: все условия должны быть указаны в договоре явно.
VF>>Правда? А про миллионы-то ТАМ расписано... A>Банк не попался бы на такую простую уловку, если бы сам вёл себя честно. A>Сайт в договоре нужен только для того, чтобы в случае чего обмануть клиента.
Т.е. Вы говорите, что кто-то подписывает договор, условия которого на подписанной бумаге отсутствуют, а перечисленны на каком-то сайте (где могут меняться когда угодно)?
По словам моего оппонента (в другой ветке) — "не верится"
Нет таких дураков.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Никто не утверждал что оферта — это мошенничество. Обман с целью завладения чужим имуществом — мошенничество. Обман был. С появлением иска на 24 лимона появилась и цель завладения.
Не было. Не было цели завладения чужим имуществом. Была цель получить выгодный кредит. Если бы банк не дергался, все бы было нормально. Ну поддерживал бы невыгодный (точно невыгодный?) кредит для себя. И все.
Кстати, исходя из вашего утверждения, кредит — это мошенничество в чистом виде. Потому что кредит направлен на завладение частью имущества кредитовзятеля.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В принципе, достаточно было бы, чтобы банк присылал потенциальному клиенту уже подписанный банком договор, и просил вернуть подписанную клиентом копию.
Тогда письмом с договором сможет воспользоваться кто угодно. Если банк пришлет подписанную бумагу клиент может спокойно поставить не свою подпись, а потом заявить, что письма с договором в глаза не видел и подпись не его и она действительно будет не его. Доказать обратное будет сложно. Тем более, что и в самом деле договор может оказаться в других руках.
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Более того, там все может быть еще интереснее. Есть в ГК неведомый зверек под названием "предложение делать оферты".
Зверек вполне понятный. Оферта — это некое публичное предложение. Если бы ее не было, то при приходе в магазин нужно было бы подписывать кучу бумаг при покупке 1 пачки масла
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Еще один работодатель на это не попал. У меня уже была карточка нужного банка. Но там у него мне начальник писал "должностную инструкцию", потому что без нее я отказался подписать трудовой договор. Принес черновик "инструкции" для консультации, все ли так. Я посмотрел, говорю, что особого криминала не вижу. Спрашивает, зачем, мол, нужно было. Отвечаю: "а вот в трудовом договоре написано, что с должностной инструкцией ознакомлен. Не было бы написано — подписал бы договор сразу".
No hire
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
Pzz>>В принципе, достаточно было бы, чтобы банк присылал потенциальному клиенту уже подписанный банком договор, и просил вернуть подписанную клиентом копию.
M>Тогда письмом с договором сможет воспользоваться кто угодно. Если банк пришлет подписанную бумагу клиент может спокойно поставить не свою подпись, а потом заявить, что письма с договором в глаза не видел и подпись не его и она действительно будет не его. Доказать обратное будет сложно. Тем более, что и в самом деле договор может оказаться в других руках.
А что ему в нынешней конструкции мешает поставить не свою подпись?
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Никто не утверждал что оферта — это мошенничество. Обман с целью завладения чужим имуществом — мошенничество. Обман был. С появлением иска на 24 лимона появилась и цель завладения.
Кстати, с 24 миллионами банк сам себя обманул. Они накапали как штраф за попытки одностороннего изменения договора банком. 6 раз попытались по 4 миллиона. Хе-хе, не рой другому яму называется.
Если бы мужик прямо в своем договоре написал бы, что банк ему по его варианту договора должен эти 24 миллиона, может быть еще и можно было бы попробовать считать банк введеным в заблуждение, а так, я ржу, что банк сам на свои хитрости (изменение договоров уведомительным порядком) налетел.
В общем, так сказать, по житейски, мужик конечно же надул банк и подсунул ему договор, предполагая, что тот его читать не будет. Но сделал это точно таким же образом и по тем же законам, по которым это делают банки с клиентами.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Хм, в принципе ничего не мешает. Но банк должен будет, все-таки тоже подписать и теоретически перед этим возможна какая-то проверка, например, звонок по телефону, а если подпись банка на договоре уже есть, он начнет действовать сразу после подписи клиента.
Все равно можно организовать разговор с клиентом по телефону. Например, под предлогом активации карты.
BT>Никто не утверждал что оферта — это мошенничество. Обман с целью завладения чужим имуществом — мошенничество. Обман был. С появлением иска на 24 лимона появилась и цель завладения.
Vi2>>Но ты понимаешь, что то, что ты шьёшь клиенту, должно основываться на реальных доказательствах?!
BT>Я же не требую его посадить на основании моего мнения? Надеюсь, суд разберется с реальными доказательствами и вынесет справедливое решение.
S>Тем не менее, в стране, как Вы выразились "неподъемных талмудов", я сам отсудил у CHP штраф за превышение скорости на 25 миль. В отличие от РФ, где суд на строне легавых всегда.
VF>Т.е. Вы говорите, что кто-то подписывает договор, условия которого на подписанной бумаге отсутствуют, а перечисленны на каком-то сайте (где могут меняться когда угодно)? VF>По словам моего оппонента (в другой ветке) — "не верится" VF>Нет таких дураков.
Российское законодательство определило условия, при которых изменение договора ипотеки в одностороннем порядке допустимо. В частности, статьёй 450 пункт 1 Гражданского Кодекса допускается возможность изменения договора со стороны банка, а Закон о банках даёт кредитору право на изменение процентных ставок по договорам. Правда, это возможно только в том случае, если предусмотрено банком в договоре, то есть всегда. И требование о досрочном возврате ипотечного кредита прописано в большинстве ипотечных договоров. В случае форс-мажорных обстоятельств кредитор имеет все основания просить заёмщика возместить задолженность досрочно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
V>>Бред. В банке клиенты, которые не могут расплатиться по кредиту называются дефолтными, и чем их меньше — тем лучше, а чем больше — тем больше пинают и штрафуют менеджеров. Очевидно, что чем менее человек осведомлен о деталях кредитного договора, тем более вероятно станет дефолтным. А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
M>Как это стыкуется с тем, что в магазинах, торгующих электроникой, вроде М-Видео готовы оформить кредит на покупку, на сумму вплоть до 45000 , и до 150000 при покупке онлайн (!!!) http://www.mvideo.ru/credit/ при взносах от 0% Оформлять не пробовал, но менеджер говорил, что достаточно только паспорта.
Вот так:
Классический
Сумма кредита: 3 000 р. до 150 000р.
Срок кредита: от 6 до 18 месяцев
Первоначальный взнос : 0% от стоимости товара
Годовая процентная ставка: 70% годовых
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать
Судя по его выступлениям в твиттере он просто банальный [censored].
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Я кстати, опечатался на нолик, максимальная сумма в магазине не 45000, а 450000. То что кредит целевой мало, что меняет, разве что купленную вещь, если не отдавать кредит можно попробовать обратно забрать, но она же б/у тогда будет.
Ты путаешь понятия целевой и обеспеченный кредит. Целевой, от нецелевого отличается, когда банк на 100% процентов знает куда будут потрачены деньги.
V>> Тогда эти кредиты вообще никто брать не будет. Тем более безопасники у них и паспорту много чего могут определить, например кредитную историю.
M>У нас кредитная история не очень-то развита, кроме того, какие там безопасники — сидят девочки за столами и оформляют. Разве что, если клиент явно в черном списке у банка, ему откажут. А так, что они проверят? Ни справки о доходах, ни имеющегося имущества они проверить просто по паспорту не смогут, во всяком случае легально. Даже поручителей нет. А если покупатель на учете в психдиспансере состоит вообще может все весело оказаться.
Девочки решение о выдаче кредита не принимают. Они заполняет анкету в программке, а "программа" им сообщает можно дать кредит или нет. Если с меня для покупки бытовой техники или прочей мелочи, будут спрашивать хотя бы 2ндфл, я точно никогда кредит не возьму.
M>А такое кредитование в магазине явно способствует необдуманным покупкам. Я вообще не вижу необходимости в быстрокредитной покупке бытовой электроники и прочей техники. Чтобы вот так в магазине оформлять — это должны быть ситуации, когда человеку позарез нужно что-то, ждать даже пару дней никак не возможно, но денег у него в настоящий момент тоже нет. Даже не знаю в каком случае это возможно, наверное, можно сфантазировать какие-то необычные истории, но на них бизнес не построишь, такое кредитование явно делается в расчете на не очень устойчивых к собственным сиюминутным желаниям людей.
Не представляю как можно импульсивно купить телевизор Максимум телефон какой-нибудь, но эти суммы любой работающий человек способен отдать.
Расскажу свою совершенно обычную к сожалению историю. Развод, жена забирает холодильник, без него живется плохо, свободных 25к нет, потому что на тот момент это была вся моя зарплата, что ты мне предлагаешь делать? Тогда я расплатился кредитной картой. Еще одна история, жена пишет диплом, наш ноутбук приказывает долго жить, денег свободных нет — опять покупаю ноут с кредитки. Не было бы у меня кредитной карты — брал бы кредиты прямо в магазине. Еще менее экстренная ситуация — разбивается телефон(желательно смартфон к фишкам которого уже очень привык), свободных денег нет, можно купить звонилку за 700р, а можно смартфончик за 10к, но в кредит, который отдается за 3 месяца.
Не очень понимаю, как меня банки во всех этих ситуациях пытаются обмануть и самое главное — зачем это банку?
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
BT>Почему это договор оферты к банкам не применим? Как раз он и имел место быть. Почитайте то самое решение суда, который только частично удовлетворил иск ТКС.
Я уже написал. Заключается обычный договор, частью которого является акцкпт оферты.
Вы прежде чем махать транспорантом перечитайте текст типового заявления в ТКС или другом банке.
BT>Вывод суда в том, что клиент не заакцептил оферту ТКС, а предложил свою. И банк её заакцептил выдав карту.
Вы издеваетесь? Разница между офертой и договором именно в том, что оферта это договор который уже принят одной из сторон и может быть принят другой.
В том и смысл оферты, что если вы изменили её условия и подписали — то это будет новая оферта (исходящая уже от вас), которую банк должен принять. А если вы ничего не приняли, а просто подписали — то банк этот документ не должен подписывать (он уже действителен).
Договор оферты идеально защищает от таких проблем что возникли у ТКС. Но! В случае ТКС:
1) Как и с любым другим банком имеет место договор в котором акцепт оферты (оферта не позволит банку отказать вам если СБ вы чем то не устроите, да и менять условия оферты весьма проблемно)
2) У ТКС даже в договоре (прочти те уж этот текст) вывернуто все — источником оферты является клиент (и да, он может предложить любые условия!);
BT>Обман в том, что клиент сознательно замаскировал предложение своей оферты под акцепт чужой.
Вы не понимаете что такое оферта.
Смысл договора оферты заключен именно в том, что "замаскировал предложение своей оферты под акцепт чужой" юридически невозможно.
1>>Понимаете, Вы рассуждаете в стиле "банк не ожидал что будет должен, а оказался — клиент мошенник". Но законам плевать на ожидания, они оперируют фактами. BT>Погодите, а как же например вот это: BT>Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения BT>1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения.
Так вы определитесь 178 или 179 статья — применить то можно только одну из них.
Да и пункт первый процитируйте до конца: "Существенное значение имеет заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению. Заблуждение относительно мотивов сделки не имеет существенного значения. "
А если ещё комментарии прочитаете, то поймете, что :
1. предметом сделки был кредит, а деньги товарищ хочет получить за правки и разрыв договора — это не подпадает под правоприменительную практику этой статьи
2. по закону участник сделки действовавший под влиянием заблуждения должен возместить реальный ущерб (т.е. банк клиенту)
3. Я именно про эту статью и говорил упоминая, что банк мог в судебном порядке признать договор ничтожным, оставив всех при своих. НО сделать это можно было пока договор был заключен. После его разрыва применить эту статью, что бы не платить компенсацию не выйдет. Сумму даже уменьшить нельзя — она не настолько велика банку для этого.
BT>Понимаете, законы пишутся все-таки с умом, для того, чтобы определенным образом регулировать взаимоотношения между субъектами. И попытки кинуть другую сторону за счет явного обмана должны пресекать. И, как правило, пресекают.
Это вы не понимаете, что произошла ошибка на стороне банка. Клиент ошибке не способствовал. А в случае ошибке, по закону платит тот кто ошибся.
Все законно. По хорошему ТКС должны сейчас договорится о до судебном урегулирование за 10-50% от суммы иска, а товарищ согласится на это, дабы не таскаться пол жизни по судам.
Это не первый и не последний договор, просто в этот раз он случился между физиком и банком с некоторым резонансом. Ситуация в общем то типовая.
Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
M>>>Как это стыкуется с тем, что в магазинах, торгующих электроникой, вроде М-Видео готовы оформить кредит на покупку... V>>А где подвох? Целевой кредит взять всегда проще, чем просто деньги... F>Это говно, а не целевой кредит. Любимая фишка для мошенников. Берется ханурик с паспортом и покупается плазма. Ханурику дается бутылка и еще немного денег, а плазма толкается через третьих лиц за полцены. Банка и ханурика оставляют разбираться один на один. Если целевой кредит — это автокредит, то там и КАСКО обязательно. А тут предмет залога(телевизор) легко исчезает в неизвестном направление
Ты тоже путаешь целевой кредит и обеспеченный, нет никакого залога, если ты покупаешь плазму. В залоге у нас обычно только авто и недвижимость, поэтому проценты по кредиту разительно ниже — ~13% против ~20%.
Для такой схемы как ты привел, лучше взять как раз нецелевой кредит — больше живых денег, меньше проблем с продажей чего-либо. И зря ты думаешь, что всем бомжам легко выдадут кредит, хотя проколы конечно бывают.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
A>>>Единственное, с юридической точки зрения клиент сам виноват, что не читал. A>>>Но похоже, что с юр. точки и банк виноват, что такой договор подписал. V>>Да нет у ник таких задач, у них есть задача выдать кредит, и такие методы выдачи исключительно инициатива особо одаренных сотрудников, за что кстати они могут по шапке получить, если вы пожалуетесь на них например управляющему отделением. A>А если будет мало людей, нечитающих договоры, то у него план полетит, и по шапке ему точно дадут. A>Явно задачу ему может никто и не ставит, но он вскоре сам начинает понимать, что если все условия честно расскажешь, то кто-то может и отказаться.
Тут согласен. Только за дефолты бьют чуточку больнее, потому что все-таки потерянные деньги хуже чем, недополученная прибыль.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>Общий баланс фотодыхание + фотосинтез производит кислород. Тысячи видов растений вообще не потребляют кислород, так как избавились от фотодыхания.
Естественно. И разница строго на углерод в биомассе. Вот только, если нет болота, умершие растения сгнивают и почти весь накопленный углерод окисляется опять до СО2, уходя в атмосферу. Если общий баланс существенно смещен в сторону кислорода, где то должны накапливаться огромные количества углерода, как это происходило в периоды образования ископаемых нефти и угля.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Тем не менее, в стране, как Вы выразились "неподъемных талмудов", я сам отсудил у CHP штраф за превышение скорости на 25 миль. В отличие от РФ, где суд на строне легавых всегда.
V>На каком основании, радар признали неисправным?
Нет, прост о я в письменном виде изложил свое видение дорожной ситуации и, упирая на "крайнюю необходимость", обосновал свое превышение. Ну и плюс к тому, что офицер приходит в 1 случае из 7, а раз не пришел, то и сказать что-то возражающее, он не может. Не может возразить — значит, согласен c моими словами. Все, case is dismissed, you're free to go
V>>На каком основании, радар признали неисправным?
S>Нет, прост о я в письменном виде изложил свое видение дорожной ситуации и, упирая на "крайнюю необходимость", обосновал свое превышение.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>>>На каком основании, радар признали неисправным?
S>>Нет, прост о я в письменном виде изложил свое видение дорожной ситуации и, упирая на "крайнюю необходимость", обосновал свое превышение.
V>Типа "жена рожает"?
Нет, просто упомянул, что меня немножко потейлгейтили .
Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
1>Я уже написал. Заключается обычный договор, частью которого является акцкпт оферты. 1>Вы прежде чем махать транспорантом перечитайте текст типового заявления в ТКС или другом банке.
Что-то вы по моему себе противоречите. Так все таки обычный договор, или ТКС акцептит посылаемую клиентом оферту? Как я понял, все таки второе, причем как в типичном случае, так и в случае с сабжевым умельцем.
1>Договор оферты идеально защищает от таких проблем что возникли у ТКС. Но! В случае ТКС: 1>1) Как и с любым другим банком имеет место договор в котором акцепт оферты (оферта не позволит банку отказать вам если СБ вы чем то не устроите, да и менять условия оферты весьма проблемно)
ОК, тут понял.
1>2) У ТКС даже в договоре (прочти те уж этот текст) вывернуто все — источником оферты является клиент (и да, он может предложить любые условия!);
ОК.
BT>>Обман в том, что клиент сознательно замаскировал предложение своей оферты под акцепт чужой. 1>Вы не понимаете что такое оферта. 1>Смысл договора оферты заключен именно в том, что "замаскировал предложение своей оферты под акцепт чужой" юридически невозможно.
Почему? Если бы ТКС дйствительно рассылал оферту, и акцептом бы считалась заполненная анкета, а клиент прислал бы измененную анкету — именно так бы все и было. Другое дело, что да, я не знал что у ТКС оферту всегда шлет клиент.
1>Так вы определитесь 178 или 179 статья — применить то можно только одну из них. 1>Да и пункт первый процитируйте до конца: "Существенное значение имеет заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению. Заблуждение относительно мотивов сделки не имеет существенного значения. " 1>А если ещё комментарии прочитаете, то поймете, что : 1>1. предметом сделки был кредит, а деньги товарищ хочет получить за правки и разрыв договора — это не подпадает под правоприменительную практику этой статьи 1>2. по закону участник сделки действовавший под влиянием заблуждения должен возместить реальный ущерб (т.е. банк клиенту) 1>3. Я именно про эту статью и говорил упоминая, что банк мог в судебном порядке признать договор ничтожным, оставив всех при своих. НО сделать это можно было пока договор был заключен. После его разрыва применить эту статью, что бы не платить компенсацию не выйдет. Сумму даже уменьшить нельзя — она не настолько велика банку для этого.
Может и 179, это юристы пусть думают что тут удобнее предъявить. А почему не выйдет применить после разрыва?
Для уменьшить сумму есть 333 гк. Еще на форумах ссылаются на статью 10 гк.
В общем, как мне видится, шансов получить полную сумму у клиента не много. Максимум — отобьет свое право не платить проценты(в принципе уже отбил) и, возможно, какие-то копейки за расторжение. Взамен получит ненулевой риск перевода дела в уголовку.
1>Это вы не понимаете, что произошла ошибка на стороне банка. Клиент ошибке не способствовал. А в случае ошибке, по закону платит тот кто ошибся.
Способствовал.
1>Все законно. По хорошему ТКС должны сейчас договорится о до судебном урегулирование за 10-50% от суммы иска, а товарищ согласится на это, дабы не таскаться пол жизни по судам. 1>Это не первый и не последний договор, просто в этот раз он случился между физиком и банком с некоторым резонансом. Ситуация в общем то типовая.
Отдать просто так 2.4 — 12 лимонов? Смеетесь?
Сейчас клиент осознает, что после применения 333 в гражданском порядке он выиграет в лучшем случае тысяч 10. А в худшем — ничего, да ещё и четыре года уголовки. Соизмерит риски и возможный выигрыш — и захочет мириться на совсем других условиях.
То есть, с точки зрения теории игр — действия банка вполне оптимальны.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Как рассказал член топонимической комиссии Алексей Ерофеев Карповка.нет, переименовывать Тиньков переулок не планируется.
Переулок официально появился на картах города в 2003 году. Этому предшествовало обращение представителей пивоваренного завода «Тинькофф», основателем которого был предприниматель Олег Тиньков. Как рассказал господин Ерофеев, менеджеры принесли на заседание комиссии якобы копию страницы словаря Брокгауза и Ефрона. На ней сообщалось о существовании Порфирия Тинькова, который с 1759 года поставлял пенный напиток императорскому двору. Только после выхода постановления Смольного выяснилось, что никакого пивовара Тинькова не существовало, а копия — мастерски сделанная подделка.
«Лоханулись», — констатировал Алексей Ерофеев. По его словам, многие были уверены, что завод «Тинькофф» дал топонимистам взятку, однако это неправда: «Даже пива не принесли! Они ящик пива обещали».
В ООО «Частные пивоварни «Тинькофф» от комментариев отказались. Однако ранее Олег Тиньков признался, что Порфирия Тинькова придумала служба маркетинга его компании для американского рынка.
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
BT>>Ну пусть так. Тогда клиент замаскировал измененную офферту под типовую. Обман в этом.
R>Как была сделана маскировка? В чем обман?
На самом деле признать это обманом очень опасно для банков. Если суд признает обманом подписанный не глядя договор, то придется признать обманом 99% договоров банков, так как люди просто не понимаю что подписывают. А вот тогда банки разорятся выплачивая компенсации всем обманутым ими людям.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>В ГК есть понятия введения в заблуждения и сделок, совершенных под влиянием заблуждения. В УК — обмана и злоупотребления доверием. Этого вполне достаточно, чтобы привлекать к ответственности недобросовестных субъектов без необходимости прописывать в кодексах детали реализации каждой конкретной схемы. BT>[/q]
Невозможно обыграть казино, играя по его правилам.
Существующая тоталитарная система уже более чем непрозрачно дала всем нам понять, и даже уже многократно больше чем единожды, что на оси они вертели наши мнения, голоса, права, свободы и жизни. Что-либо изменить, пользуясь лишь методами, предложенными самой системой или хотя бы не выходящими за их рамки — слишком мягкими и недостаточно радикальными, в таких условиях просто невозможно. Да, привлечь внимание может быть можно, но опять же внимание лишь той части общества, которое и так уже в курсе всех масштабов вершащейся трагедии. Кипучая же деятельность, которая разве что разнесёт весть об очередной детали творящегося абсурда и беспредела, на мой взгляд просто бессмысленна. Так вот мне просто лень выполнять какие-то действия, которые лишены реальной полезной нагрузки.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>И что означает твоя фраза "тем более, что он их действительно занял"? В каком смысле занял?
Значит снял с карты и как-то использовал. Т.е. теперь он должен банку. По договору он обязан их отдать, но срок не оговорён. Поэтому фактически получается, что не обязан. Но отдать-то может, если захочет.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
A>>С этим да, у многих проблемы. Я бы вообще законодательно запретил мгновенные кредиты. Подаёшь заявку на кредит, затем банк отправляет её в ЦБ, а тот через день присылает расрешение. Большинство бы таких эмоциональных кредитов исчезла бы.
Pzz>Вы, наверное, имеете в виду полярный день, который длится несколько месяцев? Я очень сомневаюсь, что ЦБ способен принять осмысленное решение за обычный день, или даже за обычную неделю.
Полярный день даже ещё лучше, но тут уже могут сильно интересы банков и немного интересы заёмщиков пострадать.
Осмысленное решение принимать не обязательно, достаточно всегда давать разрешение на выдачу кредита, но с небольшой задержкой, например в один день.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Т.е. Вы говорите, что кто-то подписывает договор, условия которого на подписанной бумаге отсутствуют, а перечисленны на каком-то сайте (где могут меняться когда угодно)? VF>По словам моего оппонента (в другой ветке) — "не верится" VF>Нет таких дураков.
Таких людей много. О чём свидетельствует огромное количество таких договоров. Сейчас уже сложно найти банк, где не было бы такой оговорки.
И наличие тарифов в договоре не важно, если они могут быть изменены в любой момент.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Представьте себе, что вы со своим заказчиком обсуждаете контракт. Есть исходный его вариант, вы предлагаете изменения, заказчик с чем-то соглашается, с чем-то нет, наконец, все согласовали, и тут он подсовывает туда некий новый пункт, существенно влияющий на условия, и , не сказав вам о нем, шлет на подпись. PD>Ну и как ? Я бы, обнаружив такое, просто прекратил бы с ним все отношения.
Т.е. вы никогда не подписываете договор с банком, интернет провайдером или, например, с сотовым оператором, если там есть пункт: "... оставляет за собой право в одностороннем порядке изменить условия (тарифы) договора ..."?
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
A>>>Судя по передачам, Тинькоф мужик не глупый и не бычара. Думаю, он уважительно к этому отнесся и не станет наезжать A>>>Тем более не думаю что 24 ляма для него это какие-то деньги
D>> Удивительно, с чего бы это к жулью с уважением относиться.
VF>Так Тинькоф же буржуй? Так ему и надо. VF>Пусть ещё спасибо скажет, в 17-том его бы расстреляли...
(оффтопик) я вот сторонник усаживания на кол.
На работе коллега проповедует такой способ наказания, жаль, что у нас в стране один президент, я бы за такую программу проголосовал бы.
A>>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
_>По закону чувак явно должен пойти по статье о подлоге документов, _>т.к. он внес изменения в документ банка, руководствуюсь преступным умыслом так что светит этому товарищу поездка в Магадан и проживание там мин. на 5 лет с полным пансионом, за счет государства
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Причем, клиент очевидно не мог расчитывать, что банк в здравом уме примет его условия. Значит, расчет сознательно делался на то, что правки будут не замечены. Что это, как не обман или злоупотребление доверием ака мошенничество?
Вот, скажите, дорогой Brice Tribbiani, кто-нибудь в здравом уме будет подписывать договор в котором есть такой абзац:
2.7. Повышение процентных ставок по Кредиту и/или изменение порядка их определения, установление дополнительных комиссий осуществляется только по согласию (акцепту) Клиента, которое может быть устным с использованием Дистанционного обслуживания, письменным или молчаливым (например, совершение Клиентом или Держателем расходной операции с использованием Кредитной карты после вступления в силу новых Тарифов). Форма акцепта может быть определена в оферте Банка. О повышении процентных ставок по Кредиту и/или изменении порядка их определения, установлении дополнительных комиссий Банк извещает Клиентов письменно (путем размещения соответствующей информации в Счете-выписке или направления информационного письма по почтовому адресу или адресу электронной почты) или на сайте Банка в Интернет.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
VF>>Т.е. Вы говорите, что кто-то подписывает договор, условия которого на подписанной бумаге отсутствуют, а перечисленны на каком-то сайте (где могут меняться когда угодно)? VF>>По словам моего оппонента (в другой ветке) — "не верится" VF>>Нет таких дураков. A>Таких людей много. О чём свидетельствует огромное количество таких договоров. Сейчас уже сложно найти банк, где не было бы такой оговорки.
A>И наличие тарифов в договоре не важно, если они могут быть изменены в любой момент.
Я знаю два типа кредитов: срочный (на какой-то определённый срок) и бессрочный.
Условия срочного кредита измениться не могут. Например, если взял кредит на 18 месяцев под 0% — эти 0% за эти 18 месяцев не могут измениться.
Аналогично, если я взял mortgage на 30 лет под 3.5% — этот процент будет все 30 лет.
Бывают варианты, когда определённые условия оговариваются на определйённый срок, после чего могут изменяться. Например тридцатилетний mortgage с интересом 2.5% на пять лет, после чего процент будет расти (по определённым правилам) до какого-то максимального значения.
Есть вариант, когда такой пятилетний mortgage должен быть погашен (или перефинансирован) по истечении этих пяти лет; я такие никогда не брал.
В кредитных картах процент и другие расходы может меняться в любое время.
Например, часто приходят письма что штраф за пропущенный минимальный платёж поднимается с, например, $25 до $30. Или что процент для "злостных неплатильщиков" увеличивается до, например, 29%. Я эти письма выбрасываю не читая, потому что я не плачу ни штрафы, ни проценты.
Но письма приходят, где эти изменения напечатаны жирным шрифтом.
Для ежедневных рассуждений достаточно считать, что процент по кредитным картам — варварский, и если Вы не можете Ваши покупки оплатить — не покупайте.
Тогда Вам не нужно будет копить эти письма или сверяться с текущим процентом на сайте банка. Он — плохой, что его проверять?
A>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>
A>>42-летний житель Воронежа нашел остроумный способ обратить эту особенность в свою пользу и теперь, пользуясь невнимательностью банкиров, собирается отсудить у них 24 миллиона рублей.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Так кто и сколько заплатил?
В результате стороны пошли на мировую. Как сообщил президент банка Оливер Хьюз, в организации согласились с тем, что надо лучше разъяснять клиентам условия обслуживания. При этом для Д.Агаркова выпустят дебетовую карту, по которой банк начисляет 10% годовых на остаток по карте и платит cash back до 30% по отдельным видам покупок.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>типичные комментарии
Ещё хороший есть:
Good for the judge; good for Mr. Argakov. Now can someone please explain to me how Russia got more American than the US? The US used to believe in contract law and individual rights and so on too, or so they say.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BFE>>Минусы правильно стоят. Это не он пошёл на мировую, а банк (после подачи иска о защите чести и достоинства). BT>Вот только непонятно — а зачем согласился на мировую мужик? Ну, ему же по мнению многих тут светило 24 лимона по договору, плюс 900 штук за честь и достоинство. BT>И вместо всего этого, получил обычную дебитку на стандартных условиях и успокоился
Тут надо учитывать личность мужика. Этот Агарков — экс-сотрудник правоохранительных органов. У экс-сотрудников правоохранительных органов своеобразное поведение и принятие решений, так как они знают как работает система изнутри. Не забывайте, что он даже из России на всякий случай уехал.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Минусы правильно стоят. Это не он пошёл на мировую, а банк (после подачи иска о защите чести и достоинства).
Помириться можно только вместе. А вот простить, например, можно и в одностороннем порядке. Наверняка, перед подачей иска в суд, этот мужик как раз и рассчитывал на дальнейший торг и мировую.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>В том-то и дело, что если мы считаем, что банк не мошенничал (т.е. указывать сайт в договоре это нормально;
N>Когда я разбирался с покупками через интернет — юристы сказали мне, что информация на сайте не имеет юридической силы. Её можно поменять задним числом и никто не докажет, что она изменилась.
Только я не понял как это относится к мошенничеству.
И что значит не имеет юр. силы? Т.е. в суде вообще нельзя аппелировать данными какого-то сайта? Или что банк может поменять условия и самые последние и будут учитываться в суде?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>И ведь, суд он, по-идее, должен выиграть. Юридически он совершенно прав. E__>>>А банку выгоднее всего просто забить на историю, выплатить деньги, минимизировав шумиху вокруг. Ибо упертость может стать причиной еще большего шума, что им на пользу не пойдет.
D>> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть.
F> Вот меня тоже это удивляет. Нае...ство оно и есть нае...ство, не важно, кем оно делается. Тут все так радуются, что мужик нае.ал банк, тем самым поддерживают нае...ство как принцип. Если нае.вать хорошо, так нечего тогда грустить, что банк нае..выет вас. Пока большинство может порадоваться тому, что кто-то, кого-то нае.ал, всеобщее нае.ательство будет продолжаться. Кто кого о.е.ет больше — так и живем. Это же внутренняя культура.
Наказание этого человека никак не изменит ситуацию — банки продолжать обманывать. А вот наказание банков уже что-то начнет менять.
И как не парадаксально, но с точки зрения искоренения такого "на...льства" от банков — решение должно быть вынесено не в пользу банка. Вот такие парадоксы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Кто там говорил, что Агарков — сутяга ещё тот? Не ты? Или что замысливал мошенничество в крупном размере, хотя было видно, что человек хотел всего-то получить обычную кредитку на льготных условиях?
Откуда мне знать, тот он или не тот сутяга? И каковы его замыслы
Тем не менее первый иск на 900 штук он подавал — так что, вероятно, эти деньги он тоже хотел.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
BFE>Тут надо учитывать личность мужика. Этот Агарков — экс-сотрудник правоохранительных органов. У экс-сотрудников правоохранительных органов своеобразное поведение и принятие решений, так как они знают как работает система изнутри. Не забывайте, что он даже из России на всякий случай уехал.
Учитывать можно все, что угодно. Но факт остается — в моем первом сообщении в тему ход и результат дела предсказан на 100% верно.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Откуда мне знать, тот он или не тот сутяга? И каковы его замыслы
Ну как он может быть тем, если отступился в 100% выгодных условиях? Тем более, его поддерживали адвокаты-юристы.
BT>Тем не менее первый иск на 900 штук он подавал — так что, вероятно, эти деньги он тоже хотел.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну как он может быть тем, если отступился в 100% выгодных условиях? Тем более, его поддерживали адвокаты-юристы.
Были бы 100% выгодными — не отступился бы. Как я и писал, соотнес риски с возможной выгодой — и понял, что лучше отступить. Или ты думаешь, он изначально планировал потроллить банк и повернуть дело в шутку?
Vi2>А как нужно ещё наказывать нарушителей договора?
Не переводи тему, иск — доказательство его намерения получить заметную сумму денег, а не только льготную кредитку.
А нарушителей кабального договора не надо никак наказывать.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Тут надо учитывать личность мужика. Этот Агарков — экс-сотрудник правоохранительных органов. У экс-сотрудников правоохранительных органов своеобразное поведение и принятие решений, так как они знают как работает система изнутри. Не забывайте, что он даже из России на всякий случай уехал.
BT>Учитывать можно все, что угодно. Но факт остается — в моем первом сообщении в тему ход и результат дела предсказан на 100% верно.
а вот и нет, слил-то как раз Тинькофф. Не он ли в твиттере кидался какашками "Мужик мошенник, посажу на 4 года, это дело принципа". А тут вдруг раз и на мировую пошел.
Скорее всего ТКС оценил ущерб имиджу, предложил мужику карточку на хороших условиях, причем не кредитку, как ты пишешь, а дебитку. С хорошими процентами (10% это не хухры-мухры). Наверняка еще втихаря приплатил пару миллиончиков или может что другое пообещал не важно. Важно другое, что мужик-то все-таки выиграл. В любом случае он выиграл.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Или ты думаешь, он изначально планировал потроллить банк и повернуть дело в шутку?
Если судить по тому, что я читал — примерно так и было, да.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
BT>>>Учитывать можно все, что угодно. Но факт остается — в моем первом сообщении в тему ход и результат дела предсказан на 100% верно. SK>>а вот и нет, слил-то как раз Тинькофф. Не он ли в твиттере кидался какашками "Мужик мошенник, посажу на 4 года, это дело принципа". А тут вдруг раз и на мировую пошел. SK>>Скорее всего ТКС оценил ущерб имиджу, предложил мужику карточку на хороших условиях, причем не кредитку, как ты пишешь, а дебитку. С хорошими процентами (10% это не хухры-мухры). Наверняка еще втихаря приплатил пару миллиончиков или может что другое пообещал не важно. Важно другое, что мужик-то все-таки выиграл. В любом случае он выиграл.
VF>Родилась пьеса:
VF>Мужик: "Дай миллион, дай миллион, дай миллион!" (с) VF>Банк: "Пошёл на хер мальчик!" (с) VF>Мужик: "Дай миллион, дай миллион, дай миллион!" (с) VF>Банк: "А на четыре года не хочешь?" VF>Мужик: "Я пошутил..." VF>Банк: "Ну и иди себе, не буду сажать." VF>Мужик: "Уррааа! Я победил!!!" VF>Хор мальчиков: "Уррааа! Наши победили!!!"
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BFE>>Тут надо учитывать личность мужика. Этот Агарков — экс-сотрудник правоохранительных органов. У экс-сотрудников правоохранительных органов своеобразное поведение и принятие решений, так как они знают как работает система изнутри. Не забывайте, что он даже из России на всякий случай уехал. BT>Учитывать можно все, что угодно. Но факт остается — в моем первом сообщении в тему ход и результат дела предсказан на 100% верно.
Нет. Вы почти в каждом сообщении писали, что это обман и мошенничество и суд разберётся. Суд не разобрался. Банк пошёл на мировую.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
BFE>>Нет. Вы почти в каждом сообщении писали, что это обман и мошенничество и суд разберётся. Суд не разобрался. Банк пошёл на мировую. VF>
VF>>Мужик: "Уррааа! Я победил!!!"
VF>>Хор мальчиков: "Уррааа! Наши победили!!!"
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BFE>>Нет. Вы почти в каждом сообщении писали, что это обман и мошенничество и суд разберётся. Суд не разобрался. Банк пошёл на мировую. BT>Повторяю: BT>Но факт остается — в моем первом
сообщении в тему ход и результат дела предсказан на 100% верно.
Тут 146%. Обвинение в мошенничестве предъявлено не было. Иск о защите чести и достоинства не упомянут. А то, что банку нужно идти на мировую не только вы писали.
BT>О том, что это обман и мошенничество — я писал в других сообщениях. Могу и тут повторить, мое мнение не поменялось. Про то, что суд непременно будет я нигде не утверждал. Хотя, конечно, вполне допускал, что он может состояться.
Если бы я был присяжным, то, скорее всего, по данному делу ни мошенничества, ни обмана не признал бы.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Были бы 100% выгодными — не отступился бы. Как я и писал, соотнес риски с возможной выгодой — и понял, что лучше отступить. Или ты думаешь, он изначально планировал потроллить банк и повернуть дело в шутку?
Если бы в его намерения было взыскать большую сумму денег, то это можно было сделать в течении короткого времени: вылез за отведённый банком лимит, получил бы уплату процентов и развивалось всё как сейчас. А он пользовался так своими условиями, что они были похожи на условия банка (это отмечает какой-то босс банка). И не нужно тут про исковую давность и тому подобную хрень — эта версия не выдерживает критики.
BT>Не переводи тему, иск — доказательство его намерения получить заметную сумму денег, а не только льготную кредитку. BT>А нарушителей кабального договора не надо никак наказывать.
Именно как наказание нарушителя договора. И никак иначе. Как его сделали козлом отпущения за нарушение кабального договора в своё время.
Vi2>Если бы в его намерения было взыскать большую сумму денег, то это можно было сделать в течении короткого времени: вылез за отведённый банком лимит, получил бы уплату процентов и развивалось всё как сейчас. А он пользовался так своими условиями, что они были похожи на условия банка (это отмечает какой-то босс банка). И не нужно тут про исковую давность и тому подобную хрень — эта версия не выдерживает критики.
Если он не собирался получать с банка денег — зачем он подал иск на 900 штук?
Vi2>Именно как наказание нарушителя договора. И никак иначе. Как его сделали козлом отпущения за нарушение кабального договора в своё время.
Не понял, кого и когда сделали козлом?
Да, а ты предлагаешь всех нарушителей кабальных договоров наказывать по максимуму? Или только когда речь о банках?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
сообщении в тему ход и результат дела предсказан на 100% верно.
Во-первых, мошенничество — это уголовное преследование публичного порядка. Его заведение не является делом частного лица и им не контролируется и не регулируется. Во-вторых, в каком состоянии был Тинькофф все были прекрасно осведомлены и пойти с выигрышной позиции на попятную, судя по его психотипу, он не мог, даже если бы Агарков пошёл или был согласен на мировую. Тут тебе не там!
А то, что он ничего не заработает, было очевидно — не та весовая категория. И лучше синица в руке чем журавль. Но я вот боюсь, что синица-то отравленная.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Если он не собирался получать с банка денег — зачем он подал иск на 900 штук?
Не знаю, свечку не держу, но почему бы и нет? Свою позицию я вроде объяснял и эйфории по поводу миллионов не поддерживал — неоткуда им браться. достаточно, что не платил проценты — это уже удар по самолюбию банка и его банкиров.
BT>Не понял, кого и когда сделали козлом?
А-а-а, да ты не в курсе! Ну так вернись к началу мотивации оферты Агаркова.
BT>Да, а ты предлагаешь всех нарушителей кабальных договоров наказывать по максимуму? Или только когда речь о банках?
Нет такого понятия кабальный договор, есть кабальная сделка.
ГК 179.1. Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего.
В том-то и дело, что банки не составляют кабальный договор для клиента и договор в теме топика таковым не являлся.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Во-первых, мошенничество — это уголовное преследование публичного порядка. Его заведение не является делом частного лица и им не контролируется и не регулируется.
Это в теории. На практике, нет заявления от ТКС — нет и дела.
Vi2>Во-вторых, в каком состоянии был Тинькофф все были прекрасно осведомлены и пойти с выигрышной позиции на попятную, судя по его психотипу, он не мог, даже если бы Агарков пошёл или был согласен на мировую. Тут тебе не там!
А ты любого человека так способен просчитать на 100% по паре постов в твиттере? Или только Тинькова?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Это в теории. На практике, нет заявления от ТКС — нет и дела.
Ну вообщем-то да, движетель необходим, вернее, ускоритель движетеля. Но при такой раскрутке дела — ничего не нужно.
BT>А ты любого человека так способен просчитать на 100% по паре постов в твиттере? Или только Тинькова?
Этот просчёт не лично мой, не буду себя в ясновидящие записывать, но саккумулировать многие мнения в одно я всё же могу. Брызги ещё не просохли, хотя времени много прошло. И сколько я знаю банкиров, никто из них так поступить не мог. Да, они бы с кожурой Агаркова съели, но это было бы незаметно и тихо.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>С неуплатой процентов банк спокойно смирился в 2008 году. Вся шумиха возникла сейчас, когда Агарков начал требовать 900 штук.
В каком таком 2008, когда речь идёт о 2010 году и кануне его? И шумиха поднялась, потому что нужно было обезопасить себя от неадекватной реакции банка. И 900 шткук, я так понимаю, это за честь и достоинство требовались? Тогда это вообще не имеет отношения к договору.
BT>Ответь пожалуйста на вопрос — кого и когда сделали козлом? Мне из твоих слов вообще не понятно, что ты имеешь в виду. BT>Интервью Агаркова я читал, если что.
Не козлом, а козлом отпущения. Вздрючили Агаркова за нарушение требования договора.
BT>Вот я поражаюсь таким людям, которым лишь бы поспорить. А ты уверен, что договор не является сделкой? BT>Я даже подскажу, куда смотреть — статья 154 ГК.
Ну принимается.
BT>Поскольку судебного решения по этому вопросу не было, каждый из нас вправе иметь свое мнение на тему кабальности сабжевого договора. BT>(Только пожалуйста, не надо ссылаться на первый суд, который якобы "признал договор законным", не прочитав внимательно текст его решения)
А между прочим зря: первый суд и есть квинт-эссенция это ситуации. Можно было выжать более, но именно это и является для меня признаком того, о чём я писал выше.
Vi2>В каком таком 2008, когда речь идёт о 2010 году и кануне его? И шумиха поднялась, потому что нужно было обезопасить себя от неадекватной реакции банка. И 900 шткук, я так понимаю, это за честь и достоинство требовались? Тогда это вообще не имеет отношения к договору.
Да, с годом попутал. Первый суд был в 2012.
Нет, 900 штук — это первый иск от Агаркова, за невыполнение условий договора. Был ещё и второй, за честь и достоинство, уже позже.
Vi2>Не козлом, а козлом отпущения. Вздрючили Агаркова за нарушение требования договора.
А, нашел, типа случай в 2005. Разве его вздрючили за нарушение требований договора? Просто взяли причитающиеся проценты.
Vi2>А между прочим зря: первый суд и есть квинт-эссенция это ситуации. Можно было выжать более, но именно это и является для меня признаком того, о чём я писал выше.
Первый суд фактически признал, что Агарков не заключал стандартный договор с ТКС и не должен процентов. Содержание фактически заключенного договора и обоснованность неустоек он не исследовал, насколько я помню.
Кому с кого можно было выжать более? Результат первого суда — частичное удовлетворение иска ТКС к Агаркову.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Нет, 900 штук — это первый иск от Агаркова, за невыполнение условий договора. Был ещё и второй, за честь и достоинство, уже позже.
Ты знаешь, честно, я не следил за последними действиями Агаркова и Ко. Так что эти 900 штук — за первый или второй — уже не интересны.
BT>А, нашел, типа случай в 2005. Разве его вздрючили за нарушение требований договора? Просто взяли причитающиеся проценты.
Якобы "читать нужно". Вот точно такие же причины и были ведомы им.
BT>Первый суд фактически признал, что Агарков не заключал стандартный договор с ТКС и не должен процентов. Содержание фактически заключенного договора и обоснованность неустоек он не исследовал, насколько я помню.
Так по этому нестандартному договору Агарков не должен был возвращать что-либо банку. А содержание договора и обоснованность неустоек судом вообще не могут быть исследованы по собственной инициативе — тут и говорить не о чём. Суд исследовал то, что должен был исследовать: форму заключения договора. И было установлено, что договор был правильным образом заключён. Если бы Агарков не захотел возвращать сумму взятых средств, то суд бы постановил их не возвращать, и истцу бы обломилось. А раз ответчик был не против выплаты, то суд даже не раздумывал над вынесением решения по этому вопросу. Т.е. суд должен рассуживать стороны, когда есть тёрки между сторонами, и принимать решение сторон, если стороны приходят к соглашению (если не нарушен закон при этом, естественно).
BT>Кому с кого можно было выжать более? Результат первого суда — частичное удовлетворение иска ТКС к Агаркову.
Агарков должен был не признать ни одно исковое требование, как не соответствующее договору, и принудить исполнять договор в полном объёме. Но другой человек — потёмки.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BFE>>Тут 146%. Обвинение в мошенничестве предъявлено не было. Иск о защите чести и достоинства не упомянут. А то, что банку нужно идти на мировую не только вы писали. BT>Да, да. А еще я забыл сказать что клиент уедет из страны и что в конце ему дадут дебитку от ТКС. Позор мне, как предсказателю.
С теми, кто вангует всегда так бывает.
BT>И как-то ты упорно обходишь ключевой момент — это клиенту оказалось нужно идти на мировую, причем внезапно отказавшись от всех претензий.
Откуда знаете про отказ?
BFE>>Если бы я был присяжным, то, скорее всего, по данному делу ни мошенничества, ни обмана не признал бы. BT>Это, конечно, многое меняет
Не больше, чем все ваши сообщения в этой теме.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ты знаешь, честно, я не следил за последними действиями Агаркова и Ко. Так что эти 900 штук — за первый или второй — уже не интересны.
Дело в том, что кроме этих двух исков со стороны Агаркова не было других значимых действий Вся шумиха началась с первого иска.
В принципе, второй-то иск мало что решил. Но если ты не в курсе первого — считай, ты вообще не в курсе дела
Vi2>Так по этому нестандартному договору Агарков не должен был возвращать что-либо банку. А содержание договора и обоснованность неустоек судом вообще не могут быть исследованы по собственной инициативе — тут и говорить не о чём. Суд исследовал то, что должен был исследовать: форму заключения договора. И было установлено, что договор был правильным образом заключён. Если бы Агарков не захотел возвращать сумму взятых средств, то суд бы постановил их не возвращать, и истцу бы обломилось. А раз ответчик был не против выплаты, то суд даже не раздумывал над вынесением решения по этому вопросу. Т.е. суд должен рассуживать стороны, когда есть тёрки между сторонами, и принимать решение сторон, если стороны приходят к соглашению (если не нарушен закон при этом, естественно).
Ты уверен, что по Агарковскому договору он не должен был возвращать кредит? По моему, там было только про 0%
Vi2>Агарков должен был не признать ни одно исковое требование, как не соответствующее договору, и принудить исполнять договор в полном объёме. Но другой человек — потёмки.
Ну и было бы все тоже самое, что и сейчас — угроза заявлением в прокуратуру, потенциальное оспаривание договора как кабального либо как минимум снижение размера неустоек по 333 ГК, заявление Агаркова что он пошутил, мировая.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Дело в том, что кроме этих двух исков со стороны Агаркова не было других значимых действий Вся шумиха началась с первого иска. BT>В принципе, второй-то иск мало что решил. Но если ты не в курсе первого — считай, ты вообще не в курсе дела
Первый — это иск Тинькоффа к Агаркову? Или первый иск Агаркова к Тинькоффу, за которым есть ещё и второй иск Агаркова к Тинькоффу?
BT>Ты уверен, что по Агарковскому договору он не должен был возвращать кредит? По моему, там было только про 0%
7. Средства.
7.1. Банк предоставляет Клиенту Средства для осуществления всех расходных операций по «Кредитной карте».
7.2. Клиент соглашается, что Банк предоставляет Клиенту Средства в том числе и в случае совершения расходных операций сверх Лимита Безлимитности.
7.3. На сумму предоставленных Средств Банк не начисляет проценты.Средства Банком предоставляются безвозмездно.
7.4. Срок возврата Средств Клиентом не предусмотрен.
Я не уверен, что таковы условия на сайте, но я туда не ходил и взял это из другого места (представленное автором или представителем автора).
BT>Ну и было бы все тоже самое, что и сейчас — угроза заявлением в прокуратуру, потенциальное оспаривание договора как кабального либо как минимум снижение размера неустоек по 333 ГК, заявление Агаркова что он пошутил, мировая.
При таких основаниях мировая со стороны банка не заключается. Это невыгодно банку, а уж что-что а выгоду банк как собака чует.
«Конфликт неконструктивен, поэтому мы решили завершить его по-джентльменски, путем снятия взаимных претензий»
Это сказал президент банка. А что он еще мог сказать?
Наверняка по условиям мирового соглашения разглашать кто чего получил нельзя. А дебитовая карта — это просто PR.
Vi2>Первый — это иск Тинькоффа к Агаркову? Или первый иск Агаркова к Тинькоффу, за которым есть ещё и второй иск Агаркова к Тинькоффу?
Первый иск Агаркова к банку(он же единственный, так как второй, емнип, лично к Тинькову ).
Vi2>Я не уверен, что таковы условия на сайте, но я туда не ходил и взял это из другого места (представленное автором или представителем автора).
Ну, то есть вернуть надо, но не конкретизировано когда.
Vi2>При таких основаниях мировая со стороны банка не заключается. Это невыгодно банку, а уж что-что а выгоду банк как собака чует.
Ну, сейчас же заключил. И тогда бы заключил.
Банку не нужна долгая тягомотина за ~30000р и сажать мужика в тюрьму — тоже не самый лучший PR.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Первый иск Агаркова к банку(он же единственный, так как второй, емнип, лично к Тинькову ).
Я видел из материалов форумов о желании судиться с разным количеством миллионов. Что на самом деле было заявлено в иске, я не знаю и ты не представляешь.
BT>Ну, то есть вернуть надо, но не конкретизировано когда.
Т.е. получается, что права банка не нарушены. Иск банка бредовый, но, тем не менее, он подтверждает наличие договора на условиях Агаркова. Если бы истцом был бы Агарков, то не факт, что он смог бы доказать заключение договора на его условиях — я не думаю, что он сделал правильную копию, годную для доказательства.
BT>Ну, сейчас же заключил. И тогда бы заключил. BT>Банку не нужна долгая тягомотина за ~30000р и сажать мужика в тюрьму — тоже не самый лучший PR.
Т.е. в мае 2012 тягомотина за 30000 р была нужна, а через год уже не нужна? Ты уж будь последователен, что ли. Если бы была малейшая зацепка для уголовного преследования, то никакие затруднения в виде тягомотины и потери лица не были бы приняты во внимание. Да даже аннулирование или смягчение требований иска лежит в русле политик банков и должно рассматриваться как условие их диктата. А вот расписываться в своём бессилии и полагаться на ведОмость им не с руки.
Возможно, через некоторое время Агарков и сам не рад будет, что согласился с таким исходом дела. Видимо, реально не сутяга, но банки всё равно заставят его быть сутягой, но будет уже поздно. Ведь сейчас он остался клиентом банка уже на условиях банка.
VF>А давайте, раз никто ничего не узнает, договоримся считать что этому Окуркову надавали по ушам и отпустили с миром. ОК?
Тоже может быть.
После того как Тиньков пригрозил в твиттере — товарищ в ответ пригрозил иском за клевету и уехал из РФ, оставив здесь адвокатов. Как ему надо было надавать по ушам, в условиях поднятой шумихи?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я видел из материалов форумов о желании судиться с разным количеством миллионов. Что на самом деле было заявлено в иске, я не знаю и ты не представляешь.
Сумму подтверждали обе стороны. Но дело не в количестве миллионов. Важно, что Агарков начал требовать с банка неадекватно крупную сумму денег.
Vi2>Т.е. получается, что права банка не нарушены. Иск банка бредовый, но, тем не менее, он подтверждает наличие договора на условиях Агаркова. Если бы истцом был бы Агарков, то не факт, что он смог бы доказать заключение договора на его условиях — я не думаю, что он сделал правильную копию, годную для доказательства.
Что-то у тебя сразу пропало желание ссылаться на первый суд, который посчитал нарушенными права банка и иск — частично обоснованным. Ты уж определись, считать результаты первого суда значимыми, или нет.
Vi2>Т.е. в мае 2012 тягомотина за 30000 р была нужна, а через год уже не нужна? Ты уж будь последователен, что ли. Если бы была малейшая зацепка для уголовного преследования, то никакие затруднения в виде тягомотины и потери лица не были бы приняты во внимание. Да даже аннулирование или смягчение требований иска лежит в русле политик банков и должно рассматриваться как условие их диктата. А вот расписываться в своём бессилии и полагаться на ведОмость им не с руки.
Банку тягомотина не была нужна и в мае. Пока речь шла об этом тридцатнике невыплаченных процентов — банк на это забил. Это подтверждается неявкой представителей банка на последнее заседание и неподачей апелляциии на решение. Взыскали что взыскалось, закрыли карточку — и ОК.
Если фактические действия банка не совпали с твоими представлениями о "русле политик банков" — это исключительно проблема твоих представлений.
Позже, когда во первых Агарков предъявил дополнительные финансовые требования и история стала публичной, банку пришлось заниматься этим делом серьезнее. И второе, что тут важно. Пока Агарков не требовал денег — зацепки за уголовное преследование действительно не было. А вот как только начал — так статья и начала вырисовываться. То есть с этого момента твоя логика про "всего лишь хотел кредитку на льготных условиях" перестает работать. Подал иск — значит денег хочет.
Соответственно, банк вполне разумно решил, что лучшая защита тут — это нападение.
Ну а все дальнейшее отражено в замечательной пьесе
Vi2>Возможно, через некоторое время Агарков и сам не рад будет, что согласился с таким исходом дела. Видимо, реально не сутяга, но банки всё равно заставят его быть сутягой, но будет уже поздно. Ведь сейчас он остался клиентом банка уже на условиях банка.
Какая трагичная судьба, аж рыдаю
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Сумму подтверждали обе стороны. Но дело не в количестве миллионов. Важно, что Агарков начал требовать с банка неадекватно крупную сумму денег.
Это не Агарков стал требовать, а пункт договора, с которым согласился банк.
BT>Что-то у тебя сразу пропало желание ссылаться на первый суд, который посчитал нарушенными права банка и иск — частично обоснованным. Ты уж определись, считать результаты первого суда значимыми, или нет.
Иск частично подлежал удовлетворению именно потому, почему я сказал — Агарков был не против заплатить "основную сумму долга". Если бы Агарков отказался платить и сослался бы на пункт договора, то суд не удовлетворил и этот пункт, соответственно, суд бы отклонил иск ПОЛНОСТЬЮ.
Дело преюдиции в том, что все обстоятельства этого дела считаются доказанными. И это было и остаётся важным в этом деле, сам же результат ничего из себя выдающегося не представляет.
BT>Банку тягомотина не была нужна и в мае. Пока речь шла об этом тридцатнике невыплаченных процентов — банк на это забил. Это подтверждается неявкой представителей банка на последнее заседание и неподачей апелляциии на решение. Взыскали что взыскалось, закрыли карточку — и ОК. BT>Если фактические действия банка не совпали с твоими представлениями о "русле политик банков" — это исключительно проблема твоих представлений.
Да потому что дело это — одно в рутине дел банка, но когда обстоятельства дела вырисовались окончательно, то изумление банка было сравнимо, похоже, с изумлением должника банка, когда ему сказали, что он свою шкуру должен.
BT>Позже, когда во первых Агарков предъявил дополнительные финансовые требования и история стала публичной, банку пришлось заниматься этим делом серьезнее. И второе, что тут важно. Пока Агарков не требовал денег — зацепки за уголовное преследование действительно не было. А вот как только начал — так статья и начала вырисовываться. То есть с этого момента твоя логика про "всего лишь хотел кредитку на льготных условиях" перестает работать. Подал иск — значит денег хочет.
Ну а как по-твоему принудить банк выполнять пункты договора? Вот в случае банка, даже когда договором деньги были не положены, он обратился в суд. Так и в случае Агаркова нужно было обращаться в суд, потому что тут были попраны его права. Не нарушайте пункты и не будет обращения в суд.
BT>Соответственно, банк вполне разумно решил, что лучшая защита тут — это нападение.
И где было в случае банка нападение? Только в твоей голове.
BT>Ну а все дальнейшее отражено в замечательной пьесе
Я тебе не писал, что мошенничество — это уголовное преследование публичного порядка? Оно не зависит от желаний банков или клиентов. Особенно в случае общественной огласки, тогда и норма примирения сторон не будет применена.
Vi2>Это не Агарков стал требовать, а пункт договора, с которым согласился банк.
Пункт договора ничего требовать не может, он просто строчка на бумаге. Требует истец, то есть Агарков. Ссылаясь на пункт. И, пожалуйста, завязывай с придирками ради придирок — разговор и так очень затянулся, поэтому хотелось бы все таки беседовать по существу.
Vi2>Иск частично подлежал удовлетворению именно потому, почему я сказал — Агарков был не против заплатить "основную сумму долга". Если бы Агарков отказался платить и сослался бы на пункт договора, то суд не удовлетворил и этот пункт, соответственно, суд бы отклонил иск ПОЛНОСТЬЮ.
Обе стороны отнеслись к процессу достаточно формально. Если бы дело рассматривалось всерьез — банк вполне мог бы добиться аннулирования договора. Тело кредита в этом случае банк бы, скорее всего, тоже отбил. Получить с Агаркова проценты, естественно, нереально ни при каком раскладе.
И ещё, если бы Агарков отказался возвращать сам кредит — обвинять его в мошенничестве можно было бы уже тогда. Размер, правда смешной, но по моему, для возбуждения дела достаточный.
Vi2>Дело преюдиции в том, что все обстоятельства этого дела считаются доказанными. И это было и остаётся важным в этом деле, сам же результат ничего из себя выдающегося не представляет.
"Все обстоятельства" — это очень расплывчато, и скорее всего, неверно. Тут необходим квалифицированный анализ того, в каком конкретно объеме применима в данном деле преюдиция. Кстати, я сильно подозреваю, что перейди дело в уголовную плоскость — и никакой преюдицией тут бы и не пахло.
Vi2>Да потому что дело это — одно в рутине дел банка, но когда обстоятельства дела вырисовались окончательно, то изумление банка было сравнимо, похоже, с изумлением должника банка, когда ему сказали, что он свою шкуру должен.
Степень изумления — это твои домыслы. А отсутствие активных действий банка вплоть до появления иска Агаркова — медицинский факт.
Vi2>Ну а как по-твоему принудить банк выполнять пункты договора? Вот в случае банка, даже когда договором деньги были не положены, он обратился в суд. Так и в случае Агаркова нужно было обращаться в суд, потому что тут были попраны его права. Не нарушайте пункты и не будет обращения в суд.
По моему, если ты обманом добиваешься заключения кабального договора — не надо пытаться принуждать другую сторону выполнять его требования. Если, конечно, не хочешь быть обвиненным в мошенничестве.
Vi2>И где было в случае банка нападение? Только в твоей голове.
"По мнению наших юристов, он не 24 миллиона, а реальные 4 года за мошенничество получит" (С) Тинькофф.
Vi2>Я тебе не писал, что мошенничество — это уголовное преследование публичного порядка? Оно не зависит от желаний банков или клиентов. Особенно в случае общественной огласки, тогда и норма примирения сторон не будет применена.
А давай ты будешь запоминать, что ты мне писал и что я на это отвечал? А то отвечать на одно и тоже по второму разу ну никак неохота.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Пункт договора ничего требовать не может, он просто строчка на бумаге. Требует истец, то есть Агарков. Ссылаясь на пункт. И, пожалуйста, завязывай с придирками ради придирок — разговор и так очень затянулся, поэтому хотелось бы все таки беседовать по существу.
Ну так и я не могу понять, что ты хочешь. Агарков внёс пункт с большой суммой, чтобы нельзя было применять односторонние изменения, но раз это изменение произошло, то требует именно пункт договора. Ты же выступаешь с тем положением, что Агарков внёс эту сумму, чтобы именно её и получить. Что неверно и доказывается всеми материалами в сети.
BT>Обе стороны отнеслись к процессу достаточно формально. Если бы дело рассматривалось всерьез — банк вполне мог бы добиться аннулирования договора. Тело кредита в этом случае банк бы, скорее всего, тоже отбил. Получить с Агаркова проценты, естественно, нереально ни при каком раскладе. BT>И ещё, если бы Агарков отказался возвращать сам кредит — обвинять его в мошенничестве можно было бы уже тогда. Размер, правда смешной, но по моему, для возбуждения дела достаточный.
К процессу нельзя отнестись формально. У банка не было ни малейшего способа аннулировать договор. Об этом тебе говорят уже сколько дней подряд! Некоторые приводят такой бытовой аргумент: если бы было можно, то банк этим воспользовался обязательно.
BT>"Все обстоятельства" — это очень расплывчато, и скорее всего, неверно. Тут необходим квалифицированный анализ того, в каком конкретно объеме применима в данном деле преюдиция. Кстати, я сильно подозреваю, что перейди дело в уголовную плоскость — и никакой преюдицией тут бы и не пахло.
В полном объёме и нет исключений.
Статья 90 УПК. Преюдиция
Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки. При этом такие приговор или решение не могут предрешать виновность лиц, не участвовавших ранее в рассматриваемом уголовном деле.
Статья 61 ГПК. Основания для освобождения от доказывания
1. Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. При рассмотрении гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено арбитражным судом.
4. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесен приговор суда, по вопросам, имели ли место эти действия и совершены ли они данным лицом.
BT>Степень изумления — это твои домыслы. А отсутствие активных действий банка вплоть до появления иска Агаркова — медицинский факт.
А потому что они ничего не могли сделать, только пузыри пускать, что они с успехом и делали.
BT>По моему, если ты обманом добиваешься заключения кабального договора — не надо пытаться принуждать другую сторону выполнять его требования. Если, конечно, не хочешь быть обвиненным в мошенничестве.
Опять от дохлого осла уши. Нет состава для обмана и мошенничества со стороны Агаркова. НЕТУ.
BT>"По мнению наших юристов, он не 24 миллиона, а реальные 4 года за мошенничество получит" (С) Тинькофф.
Ну а что нужно было сказать самодуру-начальнику? Правда, это всё равно этих юристов не спасает и я не удивлюсь, если они будут уволены. Правда, миллионов у банка не отсудили, так что могут ограничиться потерей репутации в той или иной мере.
BT>А давай ты будешь запоминать, что ты мне писал и что я на это отвечал? А то отвечать на одно и тоже по второму разу ну никак неохота.
Вот это ответ "Это в теории. На практике, нет заявления от ТКС — нет и дела"? Да если бы мужик был виноват, то и без заявления дело возбудили. Тут не заявление главное, а введение
прокуратуры в известность о наличии преступления.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну так и я не могу понять, что ты хочешь. Агарков внёс пункт с большой суммой, чтобы нельзя было применять односторонние изменения, но раз это изменение произошло, то требует именно пункт договора. Ты же выступаешь с тем положением, что Агарков внёс эту сумму, чтобы именно её и получить. Что неверно и доказывается всеми материалами в сети.
Не доказывается. В тот момент, когда Агарков начинает требовать сумму — я имею право утверждать, что он внес этот пункт именно чтобы получить эту сумму. И, даже если это не так и он всего навсего хотел "кредит, который можно не возвращать" — основания его обвинять есть.
Vi2>К процессу нельзя отнестись формально. У банка не было ни малейшего способа аннулировать договор. Об этом тебе говорят уже сколько дней подряд! Некоторые приводят такой бытовой аргумент: если бы было можно, то банк этим воспользовался обязательно.
Я приводил список статей ГК, на основании которых договор можно было аннулировать либо существенно пересмотреть размеры неустоек. Поэтому, вместо того, чтобы что-то говорить мне несколько дней подряд, имело бы смысл с данными статьями ознакомится.
Не разобраться с этим договором сразу и окончательно — недосмотр банка, конечно. Но утверждать, что "воспользовался бы обязательно" некорректно. Мало ли раздолбайства встречается, либо было чем более важным заняться в тот момент.
Vi2>Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки. При этом такие приговор или решение не могут предрешать виновность лиц, не участвовавших ранее в рассматриваемом уголовном деле.
Это понятно. Важно, что именно является в данном случае "обстоятельствами, установленными судом". Я вижу, многие тут пытаются это трактовать расширительно, типа "суд посчитал договор законным". Но в решении суда нет фразы "договор законный".
Поэтому и возникает вопрос — какие именно из обстоятельств, установленных судом, что-то решают при использовании их по принципу преюдиции. И я подозреваю, что реально никакие.
Vi2>А потому что они ничего не могли сделать, только пузыри пускать, что они с успехом и делали.
Точно так же я скажу, что раз Агарков отказался от претензий как по первому суду, так и сейчас — значит ничего ему по закону не светило.
Заметь, по итогам дела Агарков не получил ничего. Так что кто тут "пускал пузыри"?
Vi2>Опять от дохлого осла уши. Нет состава для обмана и мошенничества со стороны Агаркова. НЕТУ.
Для обмана — есть. Для мошенничества — вопрос дискуссионный.
Vi2>Ну а что нужно было сказать самодуру-начальнику? Правда, это всё равно этих юристов не спасает и я не удивлюсь, если они будут уволены. Правда, миллионов у банка не отсудили, так что могут ограничиться потерей репутации в той или иной мере.
Не переводи тему, ты спросил где нападение, я тебе показал нападение. Твоя оценка личности начальника отношения к делу не имеет.
Vi2>Вот это ответ "Это в теории. На практике, нет заявления от ТКС — нет и дела"?
Он самый.
Vi2>Да если бы мужик был виноват, то и без заявления дело возбудили. Тут не заявление главное, а введение Vi2>прокуратуры в известность о наличии преступления.
Я и еще раз повторю, если непонятно:
Это в теории. На практике, нет заявления от ТКС — нет и дела.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Я правильно понимаю, что ты не читал решение первого суда? Если да, избавь меня пожалуйста от своих домыслов о том, как это решение можно использовать в преюдиции.
Если все таки читал — там есть конкретный список обстоятельств, установленный судом. Вопрос на засыпку — есть ли в этом списке такое:
"Суд установил следующие обстоятельства дела:
1. Договор заключен правомерно.
2. Агарков хороший, банк плохой.
3. Теперь банк должен выполнять все, что написано в договоре."
Если вдруг нету, поясни, какие именно из обстоятельств, установленных судом могут помешать обвинению Агаркова в мошенничестве при использовании принципа преюдиции? Или какие из них могут помешать признанию договора кабальным? Я там таких не видел.
Vi2>Право говорить, конечно, имеешь, а вот доказать не сможешь. Желание поиметь "кредит, который можно не возвращать" ненаказуемо.
Доказывать, если понадобится, будет прокурор судье. И, я думаю, был бы процесс — доказал бы.
Vi2>Ну так сам ознакомься! Можно было бы попытаться аннулировать, но сейчас это уже невозможно в силу преюдиции. Банк мог поменять исковое требование, но не сделал этого. Поэтому поимел юридические последствия такого несовершения процессуальных действий.
Погоди-погоди, так банк мог тогда добиться решения в свою пользу или нет? А то ты тут парой постов ранее с пеной у рта доказывал обратное. А сейчас оказывается, что мог. Еще чуть-чуть — и выяснится, что и сейчас может. Ну, сразу после того, как ты не найдешь подходящего обстоятельства дела для преюдиции.
Vi2>Ну так юристы в банке или кто? Или важное — это потрошение других клиентов, имеющих более слабую позицию?
"Потрошение", my ass. Типа все эти клиенты — невинные овечки, и денег никаких не брали.
Но ты опять переводишь тему, вместо того, чтобы признать, что да — то, что банк не закрыл вопрос тогда не обязательно означает слабость его позиции. Скорее наоборот — была бы у них позиция слабой, договорились бы сразу по тихому.
Vi2>Именно, что договор заключен правомерно. У меня нет на руках решения суда и я не могу привести тебе цитату, но сам поищи, раз хочешь докопаться до сути.
Решение есть в сети. Имеешь все возможности поизучать и найти, что именно в нем можно использовать для преюдиции.
Vi2>Вот эта правомерность заключения договора.
Точную цитату, пожалуйста.
Vi2>Так я изначально говорил, что Агарков — человек мирный и не стяжатель-мошенник-обманщик-и-тп. Его поведение объяснимо, поведение банка и его лидера — нет.
В суде все так говорят — я мирный, я пошутил, никого не хотел обмануть. Это банк плохой
Vi2>Ну так предъяви доказательства.
Так все факты по делу общеизвестны, чего тут предъявлять
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну так и я не могу понять, что ты хочешь. Агарков внёс пункт с большой суммой, чтобы нельзя было применять односторонние изменения, но раз это изменение произошло, то требует именно пункт договора. Ты же выступаешь с тем положением, что Агарков внёс эту сумму, чтобы именно её и получить. Что неверно и доказывается всеми материалами в сети.
Vi2>К процессу нельзя отнестись формально. У банка не было ни малейшего способа аннулировать договор. Об этом тебе говорят уже сколько дней подряд! Некоторые приводят такой бытовой аргумент: если бы было можно, то банк этим воспользовался обязательно.
Какой договор??? Окурков же ясно сказал — "пошутил"
Vi2>Правда, миллионов у банка не отсудили, так что могут ограничиться потерей репутации в той или иной мере.
Странно от Вас слышать о потери репутации банком. По Вашим словам похоже что терять им было нечего.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Странно от Вас слышать о потери репутации банком. По Вашим словам похоже что терять им было нечего.
Влад, вы ведь в банке работаете, правда?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
VF>>Странно от Вас слышать о потери репутации банком. По Вашим словам похоже что терять им было нечего. LL>Влад, вы ведь в банке работаете, правда?
Нет. Но, как я Вам рассказывал в другой теме — я регулярно пользуюсь услугами различных банков, с обоюдной выгодой.
Но если Вы не поверили мне в той теме — зачем спрашивать здесь? А если я "опять" навру?
На всякий случай — даю Вам честное слово что я не работаю в банке. И, чтобы предупредить Ваш следующий вопрос, Тинькофф мне не родственник.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Если все таки читал — там есть конкретный список обстоятельств, установленный судом. Вопрос на засыпку — есть ли в этом списке такое: BT>"Суд установил следующие обстоятельства дела: BT>1. Договор заключен правомерно.
Этот есть. "Банк принял условия договора, поскольку выслал истцу для активации карту."
BT>2. Агарков хороший, банк плохой.
Этого нет.
BT>3. Теперь банк должен выполнять все, что написано в договоре."
Этого нет, но по 1) должен.
BT>Если вдруг нету, поясни, какие именно из обстоятельств, установленных судом могут помешать обвинению Агаркова в мошенничестве при использовании принципа преюдиции? Или какие из них могут помешать признанию договора кабальным? Я там таких не видел.
Обстоятельств по обвинению в мошенничестве не существует в этом деле.
BT>Доказывать, если понадобится, будет прокурор судье. И, я думаю, был бы процесс — доказал бы.
А, ну понятно, пукнул и в кусты. Пусть прокурор маслается! А по поводу твоей позиции "доказал бы": пример Навального — ведь суд доказал же!
BT>Погоди-погоди, так банк мог тогда добиться решения в свою пользу или нет? А то ты тут парой постов ранее с пеной у рта доказывал обратное. А сейчас оказывается, что мог. Еще чуть-чуть — и выяснится, что и сейчас может. Ну, сразу после того, как ты не найдешь подходящего обстоятельства дела для преюдиции.
Банк может изменить формулировку иска, раз выясняются новые обстоятельства, а они появились, раз они ссылались на свои условия, а в договоре были другие. Но они ничего не сделали (да и не могли ничего сделать — это уже моя точка зрения, а не твоя смягчённая мной, что можно что-то сделать, типа признать договор ничтожным, пункты договора ничтожными и т.п.). Была какая-то невнятная речь юриста о введении в заблуждение работников банка и т.п., которая правомерно была отклонена. Всё.
BT>"Потрошение", my ass. Типа все эти клиенты — невинные овечки, и денег никаких не брали. BT>Но ты опять переводишь тему, вместо того, чтобы признать, что да — то, что банк не закрыл вопрос тогда не обязательно означает слабость его позиции. Скорее наоборот — была бы у них позиция слабой, договорились бы сразу по тихому.
Почему невинные овечки и денег не брали? Просто их позиция слабая, а позиция банка — более сильная, поэтому там все процентики и процентишки считаются и истребуются полностью. Не то, что в случае с Агарковым.
BT>Решение есть в сети. Имеешь все возможности поизучать и найти, что именно в нем можно использовать для преюдиции.
Я тебе описание преюдиции привёл. Всё, что затрагивается преюдицей, уже доказано, т.е. все положения решения/постановления суда, следующие за записью "Как установлено в судебном заседании и усматривается из материалов дела...".
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
BT>>1. Договор заключен правомерно.
Vi2>Этот есть. "Банк принял условия договора, поскольку выслал истцу для активации карту."
Ты не видишь разницу между этими двумя вещами? А она есть, и существенна.
Если ТКС начнет утверждать, что не высылал банку карту — суд не примет это во внимание, поскольку факт уже установлен предыдущим судом и работает преюдиция. Если ТКС начнет утверждать, что договор кабальный — преюдиция никак не мешает, поскольку среди обстоятельств дела нет такого обстоятельства как "договор не кабальный"
Vi2>Обстоятельств по обвинению в мошенничестве не существует в этом деле.
Правильно. Именно поэтому, в случае предъявления обвинения никакая преюдиция клиента не защитит.
BT>>Доказывать, если понадобится, будет прокурор судье. И, я думаю, был бы процесс — доказал бы.
Vi2>А, ну понятно, пукнул и в кусты. Пусть прокурор маслается! А по поводу твоей позиции "доказал бы": пример Навального — ведь суд доказал же!
Не совсем понимаю, какого типа доказательств ты от меня тут ожидал. И тем более не понимаю, что не так с доказательствами вины Навального
Vi2>Банк может изменить формулировку иска, раз выясняются новые обстоятельства, а они появились, раз они ссылались на свои условия, а в договоре были другие. Но они ничего не сделали (да и не могли ничего сделать — это уже моя точка зрения, а не твоя смягчённая мной, что можно что-то сделать, типа признать договор ничтожным, пункты договора ничтожными и т.п.). Была какая-то невнятная речь юриста о введении в заблуждение работников банка и т.п., которая правомерно была отклонена. Всё.
Конечно, мы по разному можем оценивать силу и слабость позиции банка. Но на моей стороне результат — Агарков в итоге не отсудил ничего. А ведь пытался.
Vi2>Почему невинные овечки и денег не брали? Просто их позиция слабая, а позиция банка — более сильная, поэтому там все процентики и процентишки считаются и истребуются полностью. Не то, что в случае с Агарковым.
Ну правильно, поскольку претензии банка правомерны — позиция банка сильная. Поскольку, правомерность претензий Агаркова в лучшем случае спорная — его позиция слабее.
Vi2>Я тебе описание преюдиции привёл. Всё, что затрагивается преюдицей, уже доказано, т.е. все положения решения/постановления суда, следующие за записью "Как установлено в судебном заседании и усматривается из материалов дела...".
Я утверждаю следующее — среди установленных судом обстоятельств нет такого, которое будучи использованным на основании принципа преюдиции помешало бы банку признать договор кабальным, пересмотреть размер исков по 333ГК либо обвинить клиента в мошенничестве. Если ты считаешь, что такое обстоятельство есть(хоть одно) — я прошу привести его в виде точной цитаты.
Вольная интерпретация решения суда, типа "признал договор правомерным", конечно же никак не может быть использована в преюдиции.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Ты не видишь разницу между этими двумя вещами? А она есть, и существенна.
PS
Поскольку возникла пауза в работе сайта, то я смог найти в сети Решение по гражданскому делу. Положений в этом решении больше, чем я привёл.
"В Заявлении-Анкете истец и ответчик согласовали, что общие условия и тарифы, в соответствии с которыми Банк предоставляет клиенту кредитную карту, размещены в сети интернет на странице www.tcsbank.at.ua." Можешь хоть свои зубы сгрызть от злости.
BT>Если ТКС начнет утверждать, что не высылал банку карту — суд не примет это во внимание, поскольку факт уже установлен предыдущим судом и работает преюдиция. Если ТКС начнет утверждать, что договор кабальный — преюдиция никак не мешает, поскольку среди обстоятельств дела нет такого обстоятельства как "договор не кабальный"
Может, только кто ему поверит? "Банк принял условия". А кабальные или нет — нужно было смотреть при принятии условий договора. Или доказывать наличие условий в "Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего."
Я так понимаю, что тебя устраивает пункт обмана в вышестоящем. И как ты будешь его доказывать? Фактически, это будет равно доказательству мошенничества, но пусть будет в рамках ГК. Так что давай доказывай, раз ссылаешься.
PS
Хотя я выше и привёл текст решения и абзац, делающий все твои потуги неправомерными.
BT>Правильно. Именно поэтому, в случае предъявления обвинения никакая преюдиция клиента не защитит.
Да их вообще в этом деле нет. Причём дело не ограничивается гражданским делом, а вообще как ситуация. Я использовал слово "дело" в этом смысле. Если ты понял превратно, то прошу прощения.
BT>Конечно, мы по разному можем оценивать силу и слабость позиции банка. Но на моей стороне результат — Агарков в итоге не отсудил ничего. А ведь пытался.
Где он пытался? Можно ссылку на его иск в суд?
BT>Ну правильно, поскольку претензии банка правомерны — позиция банка сильная. Поскольку, правомерность претензий Агаркова в лучшем случае спорная — его позиция слабее.
Ну так если позиция банка сильная, то почему банк принял решение быть слабым и отказаться от своей правоты? Только судя по словам какого-то бугра банка? Так ты смотри не на слова, а на дела: тот же Тинькофф слился как последний лох, не отвечающий за свои слова.
BT>Я утверждаю следующее — среди установленных судом обстоятельств нет такого, которое будучи использованным на основании принципа преюдиции помешало бы банку признать договор кабальным, пересмотреть размер исков по 333ГК либо обвинить клиента в мошенничестве. Если ты считаешь, что такое обстоятельство есть(хоть одно) — я прошу привести его в виде точной цитаты. BT>Вольная интерпретация решения суда, типа "признал договор правомерным", конечно же никак не может быть использована в преюдиции.
Если банк подаст в суд иск о признании договора кабальным, а, следовательно, недействительным, то тем самым будет опровергнуто решение суда о правомочности заключения договора и вынесенных им решений. Так что иск ПРОСТО не примут и всё.
Я тебе не зря написал о последствиях неприятия процессуальных решений. Это вот оно само и есть. Нужно было менять иск и признавать договор недействительным, а потом признавать заключение нового договора на условиях банка и истребовании процентиков. Таких желанных процентиков /*смайлик "слюни текут"*/.
Vi2>"В Заявлении-Анкете истец и ответчик согласовали, что общие условия и тарифы, в соответствии с которыми Банк предоставляет клиенту кредитную карту, размещены в сети интернет на странице www.tcsbank.at.ua." Можешь хоть свои зубы сгрызть от злости.
Согласовали. Никто не отрицает. И что?
Далее, допустим, банк заявит что согласовал он это будучи обманут — и суд будет рассматривать, были ли обман.
Или банк заявит о неадекватном размере неустоек — и суд может пересмотреть неустойки в согласованном договоре.
Vi2>Может, только кто ему поверит? "Банк принял условия". А кабальные или нет — нужно было смотреть при принятии условий договора. Или доказывать наличие условий в "Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего."
Совершенно верно, банк принял условия и суд это установил. Я с этим ни разу не спорил. Естественно, доказать кабальность означает доказать условия статьи 179, которые ты тут процитировал.
Vi2>Я так понимаю, что тебя устраивает пункт обмана в вышестоящем. И как ты будешь его доказывать? Фактически, это будет равно доказательству мошенничества, но пусть будет в рамках ГК. Так что давай доказывай, раз ссылаешься.
Свои аргументы, почему я считаю действия клиента обманом я неоднократно тут приводил. Если ты хочешь, чтобы я проделал всю работу прокуратуры или адвокатов банка и подготовил обвинительное заключение или там полный текст иска, который однозначно устроит суд — извини, я не готов.
Vi2>PS Vi2>Хотя я выше и привёл текст решения и абзац, делающий все твои потуги неправомерными.
Вообще никоим образом этот абзац не мешает. Вообще.
Vi2>Где он пытался? Можно ссылку на его иск в суд?
А он разве доступен онлайн? Я не видел. Но и банк и Агарков в интервью говорили о наличии этого иска и сумму называли одну и ту же. Для меня достаточно, чтобы считать что он был.
Vi2>Ну так если позиция банка сильная, то почему банк принял решение быть слабым и отказаться от своей правоты? Только судя по словам какого-то бугра банка? Так ты смотри не на слова, а на дела: тот же Тинькофф слился как последний лох, не отвечающий за свои слова.
В какой момент банк слился?
После первого иска? Долг взыскали, взыскать проценты у них не было шансов, клиент с них ничего не требует. Что еще банку надо?
Сейчас? Клиент снял все претензии, денег не должен. Опять таки, что еще банку надо?
Vi2>Если банк подаст в суд иск о признании договора кабальным, а, следовательно, недействительным, то тем самым будет опровергнуто решение суда о правомочности заключения договора и вынесенных им решений. Так что иск ПРОСТО не примут и всё.
Нет. Суд установил, что договор считается заключенным. Если позже выяснится что он кабальный — расторгнет. Насколько я понимаю, решение первого суда никак не касается вопросов кабальности. Но, даже если предположить что касается — оно тоже может быть пересмотрено в связи со вновь открывшимися обстоятельствами.
Vi2>Я тебе не зря написал о последствиях неприятия процессуальных решений. Это вот оно само и есть. Нужно было менять иск и признавать договор недействительным, а потом признавать заключение нового договора на условиях банка и истребовании процентиков. Таких желанных процентиков /*смайлик "слюни текут"*/.
Тут еще такой момент. Даже если предположить, что из-за ошибочных действий юристов ТКС они попали в процессуальный капкан — это говорит только о несовершенстве процесса судопроизводства. Идеальная система должна выносить справедливое решение независимо от порядка действий участников. Суд для этого существует, а не для того, чтобы стороны разыгрывали друг с другом шахматные партии.
И еще. Я не вижу вообще ни одного сценария, при котором банк мог бы успешно истребовать с клиента процентики. На процентики клиент ни при каком раскладе не подписывался.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Согласовали. Никто не отрицает. И что? BT>Далее, допустим, банк заявит что согласовал он это будучи обманут — и суд будет рассматривать, были ли обман. BT>Или банк заявит о неадекватном размере неустоек — и суд может пересмотреть неустойки в согласованном договоре.
У тебя превратное мнение о судебной системе. Никто не будет рассматривать, были ли обман. Суд рассмотрит доказательства обмана. Сможешь доказать обман — будет обман, не сможешь доказать — обмана не будет.
BT>Свои аргументы, почему я считаю действия клиента обманом я неоднократно тут приводил. Если ты хочешь, чтобы я проделал всю работу прокуратуры или адвокатов банка и подготовил обвинительное заключение или там полный текст иска, который однозначно устроит суд — извини, я не готов.
Снова тебя придётся ткнуть носом: в гражданском деле всю работу проводит сторона, которая ссылается на некое обстоятельство. Т.е. в данном случае банк. Да и в уголовном деле банк будет стороной обвинения и именно она должна будет всё доказывать, а не Агарков отбрехиваться от возражений обвинения.
BT>А он разве доступен онлайн? Я не видел. Но и банк и Агарков в интервью говорили о наличии этого иска и сумму называли одну и ту же. Для меня достаточно, чтобы считать что он был.
Я тоже слышал о том, что в планах Агаркова было досудебное соглашение. Видимо они там и договорились. Но я и тут говорю, что сторона Агаркова была нападающей, а не защищающейся, как ты хочешь нарисовать. Сколько бы она не запросила с банка и сколько бы суд ни скостил, банк бы проиграл.
BT>В какой момент банк слился? BT>После первого иска? Долг взыскали, взыскать проценты у них не было шансов, клиент с них ничего не требует. Что еще банку надо? BT>Сейчас? Клиент снял все претензии, денег не должен. Опять таки, что еще банку надо?
А процентики? Положенные за использование чужим имуществом? Или банк — организация благотворительная?
BT>Нет. Суд установил, что договор считается заключенным. Если позже выяснится что он кабальный — расторгнет. Насколько я понимаю, решение первого суда никак не касается вопросов кабальности. Но, даже если предположить что касается — оно тоже может быть пересмотрено в связи со вновь открывшимися обстоятельствами.
ГПК 392.2. Основаниями для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам решения, определения суда, постановления президиума суда надзорной инстанции, вступивших в законную силу, являются:
1) существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю;
2) заведомо ложные показания свидетеля, заведомо ложное заключение эксперта, заведомо неправильный перевод, фальсификация доказательств, повлекшие за собой принятие незаконного или необоснованного решения, определения суда, постановления президиума суда надзорной инстанции и установленные вступившим в законную силу приговором суда;
3) преступления сторон, других лиц, участвующих в деле, их представителей, преступления судей, совершенные при рассмотрении и разрешении данного дела и установленные вступившим в законную силу приговором суда;
4) отмена решения, приговора, определения суда или постановления президиума суда надзорной инстанции либо постановления государственного органа или органа местного самоуправления, послуживших основанием для принятия решения, определения суда или постановления президиума суда надзорной инстанции.
5) признание Конституционным Судом Российской Федерации не соответствующим Конституции Российской Федерации закона, примененного в конкретном деле, в связи с принятием решения, по которому заявитель обращался в Конституционный Суд Российской Федерации.
Не смеши людей!
BT>Тут еще такой момент. Даже если предположить, что из-за ошибочных действий юристов ТКС они попали в процессуальный капкан — это говорит только о несовершенстве процесса судопроизводства. Идеальная система должна выносить справедливое решение независимо от порядка действий участников. Суд для этого существует, а не для того, чтобы стороны разыгрывали друг с другом шахматные партии.
Суд предоставляет арену для шахматной партии и следит за законностью сторон в этой партии.
12.2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения процессуальных действий, оказывает лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел.
56.2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
Суд ничего, независимого от действий участников, вынести не может, но он может учесть определённые действия участников, например,
79.3. при уклонении стороны от участия в экспертизе, непредставлении экспертам необходимых материалов и документов для исследования и в иных случаях, если по обстоятельствам дела и без участия этой стороны экспертизу провести невозможно, суд в зависимости от того, какая сторона уклоняется от экспертизы, а также какое для нее она имеет значение, вправе признать факт, для выяснения которого экспертиза была назначена, установленным или опровергнутым.
BT>И еще. Я не вижу вообще ни одного сценария, при котором банк мог бы успешно истребовать с клиента процентики. На процентики клиент ни при каком раскладе не подписывался.
Ну вот и славненько. Поэтому мировая — это удача банка, которой он не заслуживает, судя по материалам в инете.
Я, пожалуй, последний раз отвечаю на юридическую часть твоих комментариев, поскольку у меня нет ощущения прогресса в этом диалоге. Тем более вопрос процессуальных тонкостей мне изначально наименее интересен в этом деле.
Vi2>У тебя превратное мнение о судебной системе. Никто не будет рассматривать, были ли обман. Суд рассмотрит доказательства обмана. Сможешь доказать обман — будет обман, не сможешь доказать — обмана не будет.
Не вижу противоречия между твоими словами и моими. Суд изучит обстоятельства дела и на их основе решит, был ли обман.
Vi2>Снова тебя придётся ткнуть носом: в гражданском деле всю работу проводит сторона, которая ссылается на некое обстоятельство. Т.е. в данном случае банк. Да и в уголовном деле банк будет стороной обвинения и именно она должна будет всё доказывать, а не Агарков отбрехиваться от возражений обвинения.
Опять таки, не вижу как то, что ты пишешь противоречит чему либо сказаному мной.
Vi2>Я тоже слышал о том, что в планах Агаркова было досудебное соглашение. Видимо они там и договорились. Но я и тут говорю, что сторона Агаркова была нападающей, а не защищающейся, как ты хочешь нарисовать. Сколько бы она не запросила с банка и сколько бы суд ни скостил, банк бы проиграл.
По первому иску ТКС — Агарков был защищающимся. По ответному — нападающим. Банк публично пригрозил контрнападением в виде заявления о мошенничестве. Если бы банк ничего не предпринял, кроме защиты по второму иску — да, скорее всего бы проиграл(меньше чем Агарков требовал). Но, весьма вероятно, был бы и встречный гражданский иск.
BT>>В какой момент банк слился? BT>>После первого иска? Долг взыскали, взыскать проценты у них не было шансов, клиент с них ничего не требует. Что еще банку надо? BT>>Сейчас? Клиент снял все претензии, денег не должен. Опять таки, что еще банку надо?
Vi2>А процентики? Положенные за использование чужим имуществом? Или банк — организация благотворительная?
А, под словом "слился" ты подразумеваешь отказ от требования процентов? Ну, если тебе нравится это так называть, ОК. Да, а Агарков, отказавшись от требования 900 штук не слился?
Vi2>
Vi2>ГПК 392.2. Основаниями для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам решения, определения суда, постановления президиума суда надзорной инстанции, вступивших в законную силу, являются:
...
Vi2>Не смеши людей!
И? К чему эта цитата?
Именно на этих основаниях, на каких же ещё
Vi2>Суд предоставляет арену для шахматной партии и следит за законностью сторон в этой партии.
Vi2>[q]
Vi2>12.2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения процессуальных действий, оказывает лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел.
Vi2>56.2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
Vi2>Суд ничего, независимого от действий участников, вынести не может, но он может учесть определённые действия участников, например, Vi2>
Vi2>79.3. при уклонении стороны от участия в экспертизе, непредставлении экспертам необходимых материалов и документов для исследования и в иных случаях, если по обстоятельствам дела и без участия этой стороны экспертизу провести невозможно, суд в зависимости от того, какая сторона уклоняется от экспертизы, а также какое для нее она имеет значение, вправе признать факт, для выяснения которого экспертиза была назначена, установленным или опровергнутым.
Суд в первую очередь осуществляет правосудие. Это его главная задача. То, что ты тут приводишь — детали реализации, не являющиеся исчерпывающим списком задач суда.
Vi2>Ну вот и славненько. Поэтому мировая — это удача банка, которой он не заслуживает, судя по материалам в инете.
Мировая — закономерный результат, который я предсказал первым сообщением в этой теме.
От дальнейшей дискуссии по части ГК, УПК УК и прочего правоприменения воздержусь. Все что мог я по этому поводу сказал и надеюсь мои разъяснения кому-нибудь окажутся полезными. Если по моей позиции остались конкретные вопросы или я где-то непонятно написал — отвечу.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Не вижу противоречия между твоими словами и моими. Суд изучит обстоятельства дела и на их основе решит, был ли обман.
Ещё раз: суд не будет изучать обстоятельства дела, он изучит доказательства обстоятельств дела. Проверит эти доказательства и вынесет вердикт.
BT>А, под словом "слился" ты подразумеваешь отказ от требования процентов? Ну, если тебе нравится это так называть, ОК. Да, а Агарков, отказавшись от требования 900 штук не слился?
Под словом слился я имел в виду высказывание О.Тинькова о 4 годах заключения вместо миллионов. Как им не стоит верить, так и не стоит верить словам О.Хьюза, потому что это такой же банкир и так же сообщает не то, что было или будет в реальности.
BT>От дальнейшей дискуссии по части ГК, УПК УК и прочего правоприменения воздержусь. Все что мог я по этому поводу сказал и надеюсь мои разъяснения кому-нибудь окажутся полезными. Если по моей позиции остались конкретные вопросы или я где-то непонятно написал — отвечу.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ещё раз: суд не будет изучать обстоятельства дела, он изучит доказательства обстоятельств дела. Проверит эти доказательства и вынесет вердикт.
Слабо понимаю, как можно изучая доказательства обстоятельств не изучить заодно и обстоятельства
Vi2>Под словом слился я имел в виду высказывание О.Тинькова о 4 годах заключения вместо миллионов. Как им не стоит верить, так и не стоит верить словам О.Хьюза, потому что это такой же банкир и так же сообщает не то, что было или будет в реальности.
Перекуём баги на фичи!
.
В предложенной ситуации мужик тоже все прочитал, он мог даже выучить всё наизусть. В момент подписи он уверен что подписывает то, что прочитал, а по факту подписывает подмену. Здесь тоже банк был уверен что подписывает свой договор.
