Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

LVV>>1. Чтение классики существенно повышает элементарную грамотность.
O>Зачем это нужно? У меня тут гугл-словарь с интерактивной подсказкой...
Ага. А таблицу умножения тоже учить не надо — калькулятор жеж есть! :)))
И вообще: зачем учить географию — на это есть извозчики (с) госпожа Простакова (если кто не знает — это "Недоросль", авто Грибоедов)
LVV>>2. В разном возрасте — разные произведения доходят.
LVV>>Я вот во время сессии на 2 курсе осилил всего Шекспира — очень было классное чтение!
LVV>>В ту же сессию — Стендаль и Золя. Золя в молодости вообще здорово читался... :)
LVV>>Не уверен, что сейчас у меня это таким же образом на ура прошло бы.
LVV>>А в 40 лет настольной книгой была Анна Каренина.
O>Это все не интересно, не практично, ваш вариант. А про Стендаль и Золя я вообще первый раз слышу.
Во-первых, не "про Стендаль", а про Стендаля — это мужчина... :))
Во-вторых, Грибоедов, очевидно, был гениальный провидец: за два столетия до вашего рождения он о вас написал... :)))
У вас дома случайно нет Сервантеса, набитого книгами? :))

Много читать качественных текстов нужно для того, чтобы хорошо говорить и правильно писать. Прослушиванием и просмотром фильмов этого не добиться.
Правда есть два минуса:
1) Превращаешься в граммар-наци, моментально видишь не то, что ться-тся, а просто неправильное употребление языка, когда "не звучит по-русски".
2) Понимаешь сколько "гениальных" идей разные авторы на самом деле скопировали друг у друга, а потом упростили и исказили.

Если нравится, то надо, если нет, то не стоит себя мучить. Наивно полагать, что чтение классической литературы сделает тебя умнее, профессиональнее, "духовнее". Как максимум — сможешь получить удовольствие.

LVV>1. Чтение классики существенно повышает элементарную грамотность.
Зачем это нужно? У меня тут гугл-словарь с интерактивной подсказкой...
LVV>2. В разном возрасте — разные произведения доходят.
LVV>Я вот во время сессии на 2 курсе осилил всего Шекспира — очень было классное чтение!
LVV>В ту же сессию — Стендаль и Золя. Золя в молодости вообще здорово читался...
LVV>Не уверен, что сейчас у меня это таким же образом на ура прошло бы.
LVV>А в 40 лет настольной книгой была Анна Каренина.
Это все не интересно, не практично, ваш вариант. А про Стендаль и Золя я вообще первый раз слышу.

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

LVV>>1. Чтение классики существенно повышает элементарную грамотность.
O>Зачем это нужно? У меня тут гугл-словарь с интерактивной подсказкой...

O>Читать надо то что нравиться

Как видно, здесь интерактивная подсказка пасует.

Вам запятая нужна? Для вас смысл с и без нее поменяется?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И вообще: зачем учить географию — на это есть извозчики (с) госпожа Простакова (если кто не знает — это "Недоросль", авто Грибоедов)

"Недоросль", автор Фонвизин

Нет "царского пути". Хочешь знать литературу — надо читать, и не по одному разу. Понятно, что при этом играть в игры, смотреть фильмы и выезжать на пикники в прежних объёмах не получится.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>Да я уже понимаю, что бесполезно. Дорастёшь когда-нить, надёюсь

Не дорастет. Это клинический случай. К тому же, объяснять дебилу, что он дебил — весьма бессмысленное занятие.

обьемные литературные произведения были написаны для продавцов в ларьках

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>обьемные литературные произведения были написаны для продавцов в ларьках

ага, курс диф. и инт. исчисления Фихтенгольца, например.

Здравствуйте, Kswapd, Вы писали:

K>Кстати, о засыпании при прослушивании. Преодолевается это прослушиванием на пешей прогулке. Заснуть на ходу при этом проблематично .

Преодолевается это наличием реального интереса. Если интересно — жадно воспринимаешь, если же нет — ничего не поможет.

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>Читать много приходиться по работе, в основном не на русском языке и в основном код или документацию.

O>А пока в школе учился порядка 300+ книг художественной литературы было прочитано (мог за день 300-500 страниц прочитать, если очень сильно увлекательная книга попадалась) — как-то на грамотность это ни как не влияет. Стабильно 2 по русскому языку имел. И как-то так получается, что когда читаешь — воспринимаешь не буквы или слова, а как будто смотришь увлекательное кино.

Ещё как влияет, подсознательно. Прочтёшь трудное слово много раз — и не сделаешь в его написании ошибки никогда, хотя никак не сможешь объяснить, почему оно пишется именно так

А что это за книги ты читал, что даже правило написания тся/ться в словах для тебя не стало автоматом работать, даже не хочу спрашивать Надеюсь, твой "нерусский" язык более грамотный

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>Вы серьезно прочитали как оно есть?

Это ты на каком языке сейчас написал?

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

Ops>>Это ты на каком языке сейчас написал?
O>Извиняй, но небыдлу этот язык не понять.

Сколько комплексов...

P.S. А написано действительно непонятно.

On 2013-07-03, Victor Ivanidze wrote:

> При чём тут ЧСВ. Начитанность — это маркёр. Мне будет интересен человек,
> читавший примерно то же, что я. Застольный разговор вести легче в незнакомой
> компании. Барышень легче охмурять.

Для бесед с интелектуальными домохозяйками рекомендую себя пересилить (ну
право же кал...):

http://lurkmore.to/Коэльо

--
Best regards!

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

LVV>>>>И вообще: зачем учить географию — на это есть извозчики (с) госпожа Простакова (если кто не знает — это "Недоросль", авто Грибоедов)

VI>Грибоедов это "Горе от ума". Как раз ваш случай.
Ну да... :)
VI>Так Господь (которого, ясно дело, нет) наказывает тех, кто поучает. К работникам высшей школы это тоже относится.
Воистину так... :))

LVV>>А вот с Львом Толстым — наоборот. В молодости вообще не воспринимал, а потом — перечитывал не раз.

P>"Войну и мир" не осилил — по-французски не читаю.


Особенно прикольно то, что всеобщность говорения дворян по-французски была Толстым спроецирована из своего времени на 1812 год. В тот период как раз французский у знати не был столь популярен. Вообще, читал как-то любопытнейшую статью на тему соответствия "Войны и мира" историческим реалиям и, как ляпам Толстого, связанным с тем, что лично он в тот период не жил, так и сознательно допущенным им отклонениям от реальности. Понял, что процентов 30 романа мы понимаем не так, как задумывал Толстой
Ну типа с первых же фраз, действие начинается в салоне Анны Шерер — вдовы, кажется, и фрейлины императорского двора. Для тех читателей, для которых Толстой и писал, эта фраза звучит примерно как "в некотором царстве, в некотором государстве", потому как:
1. Незамужняя или вдовая, короче, одинокая женщина в принципе не могла содержать салон — немыслимо по понятиям о приличиях в свете того времени. То есть реально-то муж мог чисто символически приветствовать гостей, а фактической хозяйкой была жена, но вообще без мужа — "нет, отставить!" (с) ДМБ.
2. Фрейлины постоянно проживали в специально выделенных помещениях дворца, для отлучки хотя бы на пару дней требовалось личное разрешение императрицы, какой там салон.
Таким образом сразу подчеркивается некая условность, мифологичность происходящего. Нам же сначала надо прочесть работу толщиной в половину романа, чтобы как-то приблизиться к пониманию. Таких мелких и крупных деталей там масса.

D>Конечно, я понимаю, что такой способ знакомства — это суррогат, и никогда не заменит полноценного чтения. Но что делать, если хочется быть эрудированным и "начитанным", но возможности все прочитать в полном виде нет, или они ограничены?
1. Чтение классики существенно повышает элементарную грамотность.
2. В разном возрасте — разные произведения доходят.
Я вот во время сессии на 2 курсе осилил всего Шекспира — очень было классное чтение!
В ту же сессию — Стендаль и Золя. Золя в молодости вообще здорово читался... :)
Не уверен, что сейчас у меня это таким же образом на ура прошло бы.
А в 40 лет настольной книгой была Анна Каренина.

Читать надо то что нравиться и интересно. А заставлять себя надо, только если это надо в профессиональном плане.
Зачем нужен это умственный БДСМ?

A>Мы уже поняли, что ты много не читаешь, по твоим ошибкам в сообщениях А грамотно писать и говорить — очень полезный навык, это ты поймёшь с возрастом
Читать много приходиться по работе, в основном не на русском языке и в основном код или документацию.

А пока в школе учился порядка 300+ книг художественной литературы было прочитано (мог за день 300-500 страниц прочитать, если очень сильно увлекательная книга попадалась) — как-то на грамотность это ни как не влияет. Стабильно 2 по русскому языку имел. И как-то так получается, что когда читаешь — воспринимаешь не буквы или слова, а как будто смотришь увлекательное кино.

O>Тут у грамарнаци начинается батхер, ибо их грамотность ни кому не нужна. 10 лет работаю, а меня упрекали в грамотности только на форумах

Видимо круг вашего общения находится на одном с вами уровне.

A>Да я уже понимаю, что бесполезно. Дорастёшь когда-нить, надёюсь
Обязательно

Ops>Это ты на каком языке сейчас написал?

Извиняй, но небыдлу этот язык не понять.

A>>Дело не в количестве, а в качестве книг. Можете назвать 10 книг, которые изменили ваш внутренний мир?
O>Поправлю вас — не внутренний мир, а мировоззрение.

Я спрашивал про книги, повлиявшие на внутренний мир. Ваше мировоззрение меня не интересует.

O>Тут не только книги повлияли, но и родственники и происходящие в округе, но и аниме.

А, я понял. Вы думали, что внутренний мир и мировоззрение — это такие синонимы? Как бы одно и то же с разными именами?

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>Читать надо то что нравиться и интересно. А заставлять себя надо, только если это надо в профессиональном плане.
O>Зачем нужен это умственный БДСМ?

Ну, есть всякие такие штуки, типа "грамотность" или там "общая эрудиция". Некоторые люди это ценят. Считается, что это хорошо, когда с человеком можно вести разговор на разные темы, а не только о том, как сьездил в турцию или набухался в пятницу.

Смысл и суть многих классических укладывается в гораздо меньшие объемы текста, чем оригинальный текст
Классики умышленно раздували текст, писали чтобы развлечь читателя и\или получить больший гонорар от издательства.
То есть передача смысла и сути была не единственной целью.
А вот то что развлекало читателя 100 лет назад, сейчас уже развлекать не будет.
То что развлекало читателя 100 лет назад, может быть интересно только историкам или культурологам.
Смысл и суть классики актуальна до сих пор.
Если Вы не культуролог или историк, то чтобы обогатить свое сознание мыслью автора, достаточно хорошего краткого изложения, критического обзора или лекции.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

O>>Зачем это нужно? У меня тут гугл-словарь с интерактивной подсказкой...
LVV>Ага. А таблицу умножения тоже учить не надо — калькулятор жеж есть!

Профессор, я надеюсь вы таблицы Брадиса наизусть помните, не то что всякие там бездельники с логарифмическими линейками?

LVV>И вообще: зачем учить географию — на это есть извозчики (с) госпожа Простакова (если кто не знает — это "Недоросль", авто Грибоедов)

Нет, это "Капитанская дачка" Достоевского.

Здравствуйте, Kswapd, Вы писали:

K>Кстати, о засыпании при прослушивании. Преодолевается это прослушиванием на пешей прогулке. Заснуть на ходу при этом проблематично .

А вдруг многолетняя привычка возьмет верх?

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

_O_>>Произведение интерпретируется читателем. Каждый вычленяет что-то свое. Так называемая "суть" — это лишь наиболее популярные интерпретации. Может вы воспримите все совершенно иначе.
IB>А непопулярные интерпретации мне и не нужны, если я не профессионал в области литературы.

А я-то грешным делом полагал, что интерпретация должна быть своя собственная...

A>>Много читать качественных текстов нужно для того, чтобы хорошо говорить и правильно писать.
A>Прочитано более 400 произведений в школе и универе. Тематика разная. Правильно ни писать ни говорить оно не помогает никак — миф это.

Значит не читали, а быстренько прочитывали, чтобы в общем понимать о чем там речь, не обращая внимания на язык. Или просто язык — это не ваше, куча людей не имеют чувства языка.
Следует четко отделять текст от содержания. Содержание в общем-то не имеет значения, бывают абсолютно бредовые тексты ни о чем, но с шикарным языком.

A>>Прослушиванием и просмотром фильмов этого не добиться.
A>Правильное произношение по текстам без прослушивания? Это как? На примере иностранных языков пожалуйста.

Мы говорим не о тренировке произношения, а об умении ясно выражать свою мысль, строить сложные фразы, иметь большой словарный запас и к месту применять те или иные слова (в т.ч. обороты, поговорки и цитаты). Это относится к любому языку. Вы можете сносно говорить по английски и даже читать MSDN без словаря, но пока не начнете читать книги прогресса не будет.

R>нужно тренировать скорочтение
R>нужно глотать страницы
R>постепенно повышать скорость чтения, чтобы уровень понимания оставался минимально корректным
R>для этого художественная литература подходит идеально: не нужно вникать в технические детали
R>художественные образы зачастую сильно размазаны по тексту

Скорочтение — зло, не нужно так делать. Это было оправдано в докомпьютерное время, когда надо было перелопатить полбиблиотеки, чтобы набрать материала на диплом. Сейчас ценно наоборот медленное (ок, нормальное по скорости) и вдумчивое чтение для получения удовольствия от книги, сопереживания героям и эмоционального погружения в сюжет.

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

VI>>Не парься, паря, я быдло. Всё-таки переведи, будь ласка.

O>Я же говорю, небыдлу это не понять.

ОК, мерси за комплимент.

LVV>А в 40 лет настольной книгой была Анна Каренина.
Настольной? Каренина же падшая женщина. То вы смайлики ставите к постам сомнительным

Автор: Alf
Дата: 24.05.13

, а то вдруг такое безобразие у вас книга настольная. Волнуюсь за нравственную чистоту преподавательского состава высших учебных заведений!!111

On 2013-07-03, omgOnoz wrote:

> Скорочтение(ака по диагонали), когда ищешь ключевые слова, для чтения худ.
> литературы оно не подходит.

Подходит. Я еще читаю в произвольном порядке.

Конечно "сериалы", завязаные на сюжете (ваши Толстые и Шекспиры) такого не
потерпят...

А вот Лема или Вольтера или Борхеса или Платонова или еще там кого нибудь
весьма успешно с любой страницы. В конце все равно все сойдется ))

--
Best regards!

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>А что, раньше меньше работали? Времени хватало на всё. Мне и сейчас на всё хватает времени, никуда не тороплюсь. Потихоньку всё читаю.

Нет. Не было инета и телека И сотового тож. И не ездили за десятки км на работу

>> А вот с Львом Толстым — наоборот. В молодости вообще не воспринимал, а потом
>> — перечитывал не раз.
G>Что в Толстом есть? Русский дух? Что?
G>Как по мне — сериал. Менты или Барбара 19 ст. ((
Понятия не имею, что в Толстом есть.
А вот Хэмингуэй у меня сразу не пошел. Ну не могу читать — и все тут!
То ли переводчики, то ли стиль автора... :xz:
Единственное, что осилил — "Старик и море". Короткий рассказ... :)

LL>Я простой смертный. Мне до такой степени безразличны интерпретации всех литературоведов вообще, что вы себе даже не представляете. Если я считаю, что Катерина из Грозы — дура набитая, утопившаяся в знак протеста, так никакие литературоведы не заставят меня считать, что она луч света в темном царстве. Это другие литературоведы пусть считаются с мнением литературоведов, им за этот паразитизм деньги платят. А я, читатель, тут ни при чем.

В этой пьесе все сложнее, чем заявления, что "Катерина из Грозы — дура набитая" или "Катерина — луч света в темном царстве". Детство Катерины можно охарактеризовать одним словом — безответственность. Она летала как птичка. А в доме Кабановых что царствует ответственность или безответственность? По-моему ответственность. Мать Тихона чрезмерно опекает его и сестру Варвару. Опека здесь здесь заключается в указаниях как что нужно делать. Чем отличается ответственность от властолюбия? Да властитель отвечает за своих подопечных. Но властитель может и наживаться на своих подопечных. В темном царстве всё это смешано. Не от хорошей жизни люди склоняются к такой патологический ответственности. В этом смысле жители темного царства тоже жертвы. Катерина наоборот жила в достатке, ни о чем не заботилась и выросла безответственной. За свои семью и за себя.

Жители темного царства = злость  + ответственность    = самодурство и враньё
Катерина               = доброта + безответственность = легкомыслие и дурость

А что нужно: нужна и ответственность и доброта, но это более редкие сочетания, чем первые 2. Нужно просто честно работать, чтобы жизнь была в достатке и ответственность не превращалась в самодурство. А работать не хотела ни Катерина ни жители темного царства. Добрым и светлым конечно легче быть быть когда ни в чем не нуждаешься. А попробуй быть добрым и нищим.

Кстати пьеса актуальна для управления проектами:
team lead может легко впасть в самодурство
а добрый легкомысленный говнокодер совершит акт самоувольнения.

Конечно нужно, при условии что имеется свободное время, или произведение тебя с самого начала интересует. Но есть такие произведения, которые вроде и классика, и прочитать их любому образованному человеку очень желательно, но в нашем 21 веке работающему человеку на них просто не хватит свободного времени.
Лично я с удовольствием слушаю различные лекции по культурологии и истории литературы. Вот недавно прослушал лекцию про Кафку, и решил ознакомиться с его творчеством. Слушал аудиокниги. Новеллы прошли на ура, прослушал, получил удовольствие. Но когда дело дошло до романа "Процесс"... засыпаю при прослушивании, хоть ты тресни. Тем более из лекций я в принципе понял о чем роман, в чем его философия и т.д. Нашел в инете краткое содержание, прочитал за полчаса, все усвоил в концентрированном виде.
Конечно, я понимаю, что такой способ знакомства — это суррогат, и никогда не заменит полноценного чтения. Но что делать, если хочется быть эрудированным и "начитанным", но возможности все прочитать в полном виде нет, или они ограничены?

Кстати, о засыпании при прослушивании. Преодолевается это прослушиванием на пешей прогулке. Заснуть на ходу при этом проблематично .

On 2013-07-02, dwebster wrote:

> Слушал аудиокниги. Новеллы прошли на ура, прослушал, получил удовольствие.
> Но когда дело дошло до романа "Процесс"... засыпаю при прослушивании, хоть
> ты тресни. Тем более из лекций я в принципе понял о чем роман, в чем его
> философия и т.д.

Я "Процесс" читал как "трешняк", как литературная наркота, вообще специально
выискивал конченые, заумные рассказы, как бы "литератера ради литературы",
тупая художественная игра без какого либа отсыла к реальности.

Другое просто не вставляет ((

Соотвтетственно удовольствие от рассказа получал не от того что написано
критиками ))

Если сравнить пересказ:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Превращение_%28рассказ%29

и сам рассказ — ничего общего, хотя пересказ точный ))

--
Best regards!

A>ага, курс диф. и инт. исчисления Фихтенгольца, например.
КО намекает троллю, что сабж про художественную литературу.

vnp>Как видно, здесь интерактивная подсказка пасует.

Вы серьезно прочитали как оно есть?

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>Читать надо то что нравиться и интересно. А заставлять себя надо, только если это надо в профессиональном плане.
O>Зачем нужен это умственный БДСМ?

Мы уже поняли, что ты много не читаешь, по твоим ошибкам в сообщениях А грамотно писать и говорить — очень полезный навык, это ты поймёшь с возрастом

Тут у грамарнаци начинается батхер, ибо их грамотность ни кому не нужна. 10 лет работаю, а меня упрекали в грамотности только на форумах

O>Читать много приходиться по работе, в основном не на русском языке и в основном код или документацию.

На основании этого вы наверное считаете себя знатоком английского c крепким upper intermediate level. Попробуйте почитать хотя бы газеты, в ужас придете.

O>А пока в школе учился порядка 300+ книг художественной литературы было прочитано (мог за день 300-500 страниц прочитать, если очень сильно увлекательная книга попадалась)

Дело не в количестве, а в качестве книг. Можете назвать 10 книг, которые изменили ваш внутренний мир?

— как-то на грамотность это ни как не влияет. Стабильно 2 по русскому языку имел. И как-то так получается, что когда читаешь — воспринимаешь не буквы или слова, а как будто смотришь увлекательное кино.

Дизлексический визуал.

A>Видимо круг вашего общения находится на одном с вами уровне.
Да, по театрам не ходят и не хвастаются какие книги они читают. По крайней мере не изображают из себя небыдло.

A>На основании этого вы наверное считаете себя знатоком английского c крепким upper intermediate level. Попробуйте почитать хотя бы газеты, в ужас придете.
Мой инглишь посредственный, но не нулевой.

A>Дело не в количестве, а в качестве книг. Можете назвать 10 книг, которые изменили ваш внутренний мир?
Вы до сих пор этим страдаете — это все развлечение для небыдла? http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%91%D0%92%D0%9C
Поправлю вас — не внутренний мир, а мировоззрение. Тут не только книги повлияли, но и родственники и происходящие в округе, но и аниме. Японцы вообще долбанутые на тему квантовой механики и глобального п-ца. А "windy tales" чего стоит, а "Мастер Муши".

A>Дизлексический визуал.
Мимо кассы...
Вы пытаетесь называть болезнью, то чего автор романа добивался? Быстрое чтение и воображение — болезнь?

A>Ещё как влияет, подсознательно. Прочтёшь трудное слово много раз — и не сделаешь в его написании ошибки никогда, хотя никак не сможешь объяснить, почему оно пишется именно так
Фигня, 100500 раз делаю опечатки. Когда набираю и когда писал от руки (почти разучился), а мягкий знак ставлю в ться практический всегда, рука сама тянется паразит .

A>А что это за книги ты читал, что даже правило написания тся/ться в словах для тебя не стало автоматом работать, даже не хочу спрашивать Надеюсь, твой "нерусский" язык более грамотный
Ай да паразит

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>Тут у грамарнаци начинается батхер, ибо их грамотность ни кому не нужна. 10 лет работаю, а меня упрекали в грамотности только на форумах

Да никто тебя упрекать и не будет, просто у тебя не будет этого преимущества для карьеры и всё

A>Да никто тебя упрекать и не будет, просто у тебя не будет этого преимущества для карьеры и всё
Да вы че мне батенька рассказываете?

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>Фигня, 100500 раз делаю опечатки. Когда набираю и когда писал от руки (почти разучился), а мягкий знак ставлю в ться практический всегда, рука сама тянется паразит

Да, для всех работает, а ты особенный, ага

O>Ай да паразит

Наверное 10 лет работы включают мелкие подработки во время учёбы? А то так и веет подростковыми комплексами

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

A>>Да никто тебя упрекать и не будет, просто у тебя не будет этого преимущества для карьеры и всё
O>Да вы че мне батенька рассказываете?

Да я уже понимаю, что бесполезно. Дорастёшь когда-нить, надёюсь

A>Да, для всех работает, а ты особенный, ага

А можетэ быть принцесса, а можетъ быть корова...

A>Наверное 10 лет работы включают мелкие подработки во время учёбы? А то так и веет подростковыми комплексами

А можетъ быть и тролль.

_AB>Сколько комплексов...

_AB>P.S. А написано действительно непонятно.

Мало книжек читаешь.

A>>Видимо круг вашего общения находится на одном с вами уровне.
O>Да, по театрам не ходят и не хвастаются какие книги они читают. По крайней мере не изображают из себя небыдло.

Хождение по театрам никак не связано с грамотностью. Это по сути то же разглядывание картинок, что и в телевизоре. Только еще можно одеваться по разному и сплетничать кто с кем пришел.
А прочитанными книгами хвастаться не надо, это такое уж и большое достижение. Учитывая, что все книги сейчас легко доступны. Тем более, что между "я сейчас читаю..." и "я прочитал" есть большая разница. Кто-то всю жизнь "прямо сейчас читает" одну и ту же дежурную книгу, которая в данный момент считается (модным журналом или гламурным блоггером) актуальной.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Если нравится, то надо, если нет, то не стоит себя мучить. Наивно полагать, что чтение классической литературы сделает тебя умнее, профессиональнее, "духовнее". Как максимум — сможешь получить удовольствие.

Прикольно наблюдать, как прочитав ту же Каренину начинаешь разговаривать очень литературным языком, правда ненадолго

Добавлю.
Вообще-то сейчас классика советская (не говоря уж о российской) — уже как исторические книги воспринимается.
А уж иностранная классика — тем более.
И, конечно, не все книги подряд читаются и вызывают интерес.
Я вот "Поднятую целину" прочитал на одном дыхании, а Тихий Дон так и не смог полностью до конца осилить — где-то 2/3 прочел.
Получилось как с Дюма: Три мушкетера читаются влет, 20 лет спустя уже со скрипом, а Виконта — так до конца и не осилил.
И опять же повторю — в разном возрасте разные книги по-разному воспринимаются.
Вот в молодости зачитывался Ремарком, а в зрелом возрасте понятно стало, сколько у него чернухи в романах — перечитывать не тянет.
С Айтматовым та же картина — в молодости воспринималось как откровение,
а в по прошествии времени — как-то не тянет перечитывать.
А вот с Львом Толстым — наоборот. В молодости вообще не воспринимал, а потом — перечитывал не раз.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>И вообще: зачем учить географию — на это есть извозчики (с) госпожа Простакова (если кто не знает — это "Недоросль", авто Грибоедов)

P>"Недоросль", автор Фонвизин :shuffle:
Да, конечно.
:up:

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Получилось как с Дюма: Три мушкетера читаются влет, 20 лет спустя уже со скрипом, а Виконта — так до конца и не осилил.

Ага, помню, из Дюма, кроме "Трех мушкетеров", не смог вообще ничего больше до конца дочитать.

LVV>Вот в молодости зачитывался Ремарком, а в зрелом возрасте понятно стало, сколько у него чернухи в романах — перечитывать не тянет.

Мне почему-то лучше других произведений Ремарка запомнилось "Три товарища". Что-то я не заметил там чернухи.

LVV>А вот с Львом Толстым — наоборот. В молодости вообще не воспринимал, а потом — перечитывал не раз.

"Войну и мир" не осилил — по-французски не читаю.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Если Вы не культуролог или историк, то чтобы обогатить свое сознание мыслью автора, достаточно хорошего краткого изложения, критического обзора или лекции.

“Classics cut to fit fifteen-minute radio shows, then cut again to fill a two-minute book column, winding up at last as a ten- or twelve-line dictionary resume. I exaggerate, of course. The dictionaries were for reference. But many were those whose sole knowledge of Hamlet (you know the title certainly, Montag; it is probably only a faint rumour of a title to you, Mrs. Montag) whose sole knowledge, as I say, of Hamlet was a one-page digest in a book that claimed: ‘now at least you can read all the classics; keep up with your neighbours.’ Do you see? Out of the nursery into the college and back to the nursery; there’s your intellectual pattern for the past five centuries or more.”

(c)

Нет?

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Конечно нужно, при условии что имеется свободное время, или произведение тебя с самого начала интересует. Но есть такие произведения, которые вроде и классика, и прочитать их любому образованному человеку очень желательно, но в нашем 21 веке работающему человеку на них просто не хватит свободного времени.

А что, раньше меньше работали? Времени хватало на всё. Мне и сейчас на всё хватает времени, никуда не тороплюсь. Потихоньку всё читаю.

ARK>Ну, есть всякие такие штуки, типа "грамотность" или там "общая эрудиция". Некоторые люди это ценят. Считается, что это хорошо, когда с человеком можно вести разговор на разные темы, а не только о том, как сьездил в турцию или набухался в пятницу.
Пусть себе ценят. Видно вы любитель чесать языком?

M>Не дорастет. Это клинический случай. К тому же, объяснять дебилу, что он дебил — весьма бессмысленное занятие.
Пришел эрудированный грамотный любитель почесать языком и пукнул в лужу.

LVV>Ага. А таблицу умножения тоже учить не надо — калькулятор жеж есть!
Математика точная наука. Где вы видели точность и логичность в гуманитарных науках?
LVV>И вообще: зачем учить географию — на это есть извозчики (с) госпожа Простакова (если кто не знает — это "Недоросль", авто Грибоедов)
Все ваши познания сводятся к обогащению "внутреннего мира" и поднятию некоторого виртуального превосходства по отношению к собеседнику (ЧСВ).
LVV>Во-первых, не "про Стендаль", а про Стендаля — это мужчина...
LVV>Во-вторых, Грибоедов, очевидно, был гениальный провидец: за два столетия до вашего рождения он о вас написал...
LVV>У вас дома случайно нет Сервантеса, набитого книгами?
Заметно, что ознакомление с ними сильно повышает ЧСВ.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

O>>Фигня, 100500 раз делаю опечатки. Когда набираю и когда писал от руки (почти разучился), а мягкий знак ставлю в ться практический всегда, рука сама тянется паразит
A>Да, для всех работает, а ты особенный, ага

не для всех. совсем не для всех.
увы, но это так. знаю примеры.

Прокачать "ум"; поднять ЧСВ до уровня тех, кто читал классику; помогает в чесании языком.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Но что делать, если хочется быть эрудированным и "начитанным",

взять линейку и померять

D>но возможности все прочитать в полном виде нет, или они ограничены?

самый короткий вариант — прочитать описание сюжета(желательно с привязкой по главам), а потом выборочно читать.
это даст понимание как истории, так и стиля автора. конечно, некоторые вещи(например, цитаты) будут утеряны, но общее впечатление останется. как будто читал целиком, но год назад.
сложность в чтении — это сложность речи автора. это как слушать сложную музыку.

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>Прокачать "ум"; поднять ЧСВ до уровня тех, кто читал классику; помогает в чесании языком.
Ну, если серьёзно, то меня смущает вот это абстрактное "нужно"
"Нужно" всегда конкретно кому-то и конкретно для чего-то

А если начальник начитанный, то поможет популизать найти общий язык, и т.д. в карьерном росте.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Конечно, я понимаю, что такой способ знакомства — это суррогат, и никогда не заменит полноценного чтения. Но что делать, если хочется быть эрудированным и "начитанным", но возможности все прочитать в полном виде нет, или они ограничены?

нужно тренировать скорочтение
нужно глотать страницы
постепенно повышать скорость чтения, чтобы уровень понимания оставался минимально корректным
для этого художественная литература подходит идеально: не нужно вникать в технические детали
художественные образы зачастую сильно размазаны по тексту

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

Произведение интерпретируется читателем. Каждый вычленяет что-то свое. Так называемая "суть" — это лишь наиболее популярные интерпретации. Может вы воспримите все совершенно иначе.
Плюс книга это не только суть, но и собственно язык. Иногда приятно читать именно из-за самого языка. А суть уже отходит на второй план.

_O_>Произведение интерпретируется читателем. Каждый вычленяет что-то свое. Так называемая "суть" — это лишь наиболее популярные интерпретации. Может вы воспримите все совершенно иначе.
А непопулярные интерпретации мне и не нужны, если я не профессионал в области литературы.

_O_>Плюс книга это не только суть, но и собственно язык. Иногда приятно читать именно из-за самого языка. А суть уже отходит на второй план.
Ну вот если ради этого, то читать конечно стоит.

0>Ну, если серьёзно, то меня смущает вот это абстрактное "нужно"
0>"Нужно" всегда конкретно кому-то и конкретно для чего-то
это все ЧСВ.

Здравствуйте, ML380, Вы писали:

K>>Кстати, о засыпании при прослушивании. Преодолевается это прослушиванием на пешей прогулке. Заснуть на ходу при этом проблематично .

ML>Преодолевается это наличием реального интереса. Если интересно — жадно воспринимаешь, если же нет — ничего не поможет.

Интерес иногда надо воспитывать. Вот мне трудно было начинать читать такую "скучную" книгу, как "Религии мира" Евгения Торчинова (мозг-лентяй просил какую-нибудь фантастику попроще). А втянулся — захватывающее и полезное чтение.

Здравствуйте, omgOnoz,

я хотел задать примерно такой же вопрос. Ведь обычно исходят из требований/задач, а уж потом определяют что нужно делать для их реализации. А у нас тут сразу "что нужно делать". Но у автора требования таки проскользнули:

хочется быть эрудированным и "начитанным"

Мне такое желание кажется странным. Я могу понять острое регулярное желание узнать что-то интересное, так и появляются эрудированные, начитанные люди. Но желание быть эрудированным — оригинально.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D> хочется быть эрудированным и "начитанным"

эва, какие у вас изощренные желания! Для их реализации все верно написали. Надо себя заставлять. И никаких "изначально понравилось" — успех легко не приходит! По ночам, в туалете, через не могу, через не хочу. До рези в глазах! Только в критическом напряжении бывает качественный рост. Удачи, коллега!

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>Пусть себе ценят.


Не понимаю, что вы хотели сказать этой бессмысленной фразой. Вероятно, "просто разговор поддержать" (с)

O>Видно вы любитель чесать языком?

Речь не обо мне.

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

LVV>>Ага. А таблицу умножения тоже учить не надо — калькулятор жеж есть! :)))
O>Математика точная наука. Где вы видели точность и логичность в гуманитарных науках?
LVV>>И вообще: зачем учить географию — на это есть извозчики (с) госпожа Простакова (если кто не знает — это "Недоросль", авто Грибоедов)
O>Все ваши познания сводятся к обогащению "внутреннего мира" и поднятию некоторого виртуального превосходства по отношению к собеседнику (ЧСВ).
LVV>>Во-первых, не "про Стендаль", а про Стендаля — это мужчина... :))
LVV>>Во-вторых, Грибоедов, очевидно, был гениальный провидец: за два столетия до вашего рождения он о вас написал... :)))
LVV>>У вас дома случайно нет Сервантеса, набитого книгами? :))
O>Заметно, что ознакомление с ними сильно повышает ЧСВ.
Не просветите, что такое ЧСВ? :)
как-то я этот термин не усвоил — видимо, мало постов в инете читал. Все классику, классику... :)

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>Прокачать "ум"; поднять ЧСВ до уровня тех, кто читал классику; помогает в чесании языком.

Вы ведете себя, как агрессивный невежда.

A>Много читать качественных текстов нужно для того, чтобы хорошо говорить и правильно писать.
Прочитано более 400 произведений в школе и универе. Тематика разная. Правильно ни писать ни говорить оно не помогает никак — миф это.

A>Прослушиванием и просмотром фильмов этого не добиться.
Правильное произношение по текстам без прослушивания? Это как? На примере иностранных языков пожалуйста.

A>Скорочтение — зло, не нужно так делать. Это было оправдано в докомпьютерное время, когда надо было перелопатить полбиблиотеки, чтобы набрать материала на диплом. Сейчас ценно наоборот медленное (ок, нормальное по скорости) и вдумчивое чтение для получения удовольствия от книги, сопереживания героям и эмоционального погружения в сюжет.

Скорочтение(ака по диагонали), когда ищешь ключевые слова, для чтения худ. литературы оно не подходит.

D>но в нашем 21 веке работающему человеку на них просто не хватит свободного времени.
Конечно. Пока ленту прочитаешь в твиттере, контакте, жж, пост на рсдн, лор, скюэл, в аппсторе новинки посмотришь, ситуацию на ближнем востоке изучишь, почитаешь о глонасс, уже и спать пора.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

Крайне рекомендую книгу Мортимера Адлера "Как читать книги."

Помимо того, что книга сама по себе очень интересна, он в конце книги приводит
список литературы "великих произведений" на все времена. Всего штук 20 -- труды Платона, Аристотеля, Шекспира,
Толстого с войной, ФМ с братьями и т.д. Также там приведен довольно большой список( около 100 книг) произведений от научных трудов
экономистов (Локка, например) до Джойса, например, и Солженицина...
Вот весь список на буржуйской вики.

Так что,уж коли задаетесь такими вопросами, крайне рекомендую обратить свое внимание на данное
произведение.

A>Значит не читали, а быстренько прочитывали, чтобы в общем понимать о чем там речь, не обращая внимания на язык.
На запятые и прочие мелочи внимания никогда не обращал — для меня содержание важно. Оформление мысли вторично.

A>Следует четко отделять текст от содержания. Содержание в общем-то не имеет значения, бывают абсолютно бредовые тексты ни о чем, но с шикарным языком.
Читать полный бред ради шикарного языка? Это извращение как называется?

A>Мы говорим не о тренировке произношения, а об умении ясно выражать свою мысль,
Как можно ясно выразить мысль без умения ее произнести?

A>строить сложные фразы, иметь большой словарный запас и к месту применять те или иные слова (в т.ч. обороты, поговорки и цитаты). Это относится к любому языку.
Без уличного общения "обороты, поговорки" имеют сильно искаженный смысл если читать только классику.

A>Вы можете сносно говорить по английски и даже читать MSDN без словаря, но пока не начнете читать книги прогресса не будет.
Прогресса в чем? В знании того что написано в третьей главе во втором абзаце произведения Х?

A>>Значит не читали, а быстренько прочитывали, чтобы в общем понимать о чем там речь, не обращая внимания на язык.
A>На запятые и прочие мелочи внимания никогда не обращал — для меня содержание важно. Оформление мысли вторично.

В этой теме мы обсуждаем как раз эти самые мелочи, а не знание имен всех персонажей Войны и мира.

A>>Следует четко отделять текст от содержания. Содержание в общем-то не имеет значения, бывают абсолютно бредовые тексты ни о чем, но с шикарным языком.
A>Читать полный бред ради шикарного языка? Это извращение как называется?

Ну кому бред, кому не бред. Пелевин, к примеру, с точки зрения содержания — вполне себе бред, ничего нового не несущий. Но ценим мы его не за это, а за язык.
Лесков бред? Еще какой, та же ситуация. Плюс бывают книги и с интересным содержанием, и хорошо написанные. Я привел пример исключения.

A>>Мы говорим не о тренировке произношения, а об умении ясно выражать свою мысль,
A>Как можно ясно выразить мысль без умения ее произнести?

По русски мы все умеем говорить и писать, и по бумажке в состоянии произнести любую самую навороченную мысль. А вот говорить от себя, своими словами, выразительно и убедительно, большинство не умеет, максимум вытягивая на односложные "мама мыла раму". Раньше этому учили в школе, заставляя писать сочинения.

A>>строить сложные фразы, иметь большой словарный запас и к месту применять те или иные слова (в т.ч. обороты, поговорки и цитаты). Это относится к любому языку.
A>Без уличного общения "обороты, поговорки" имеют сильно искаженный смысл если читать только классику.

Кто говорил о чтении исключительно классики? Кто говорил о том, что на улице нужно говорить литературным языком прошлого века? Неумение сделать правильные выводы из высказываний собеседника, кстати, уже является примером проблем из-за недостатка чтения.

A>>Вы можете сносно говорить по английски и даже читать MSDN без словаря, но пока не начнете читать книги прогресса не будет.
A>Прогресса в чем? В знании того что написано в третьей главе во втором абзаце произведения Х?

Прогресса в умении хорошо говорить и писать. Давно последний раз писали эссе на английском? Или бегло обсуждали с иностранцем какую-то абстрактную тему, где нельзя обойтись размахиванием рук и мычанием?

O>Извиняй, но небыдлу этот язык не понять.

Не парься, паря, я быдло. Всё-таки переведи, будь ласка.

LVV>>>И вообще: зачем учить географию — на это есть извозчики (с) госпожа Простакова (если кто не знает — это "Недоросль", авто Грибоедов)

Грибоедов это "Горе от ума". Как раз ваш случай.
Так Господь (которого, ясно дело, нет) наказывает тех, кто поучает. К работникам высшей школы это тоже относится.

D>Конечно, я понимаю, что такой способ знакомства — это суррогат, и никогда не заменит полноценного чтения. Но что делать, если хочется быть эрудированным и "начитанным", но возможности все прочитать в полном виде нет, или они ограничены?

Зависит от цели. Вначале нужно поставить себе цель, а дальше понять какие есть средства для ее достижения. Важно поставить для себя цель насколько глубоко нужно понять тот текст, который ты читаешь. Специалисту-булгаковеду нужны все малейшие детали, а простому читателю общая суть.

Чтобы эффективно усваивать информацию, нужно научиться работать с текстом. Текст на бумаге последователен и линеен. Когда его читаешь, мозг трансформирует его в набор связанных образов. Чтобы отметить себе ключевые вещи помогает работа с картами памяти (mind map). Далее, есть методы работы для того, чтобы читать быстрее (пропускать ненужное, вычленять только главное, пропускать непонятное и т.п.).

Поэтому нет ничего плохого в суррогатах, если цель — общее знакомство.

A>В этой теме мы обсуждаем как раз эти самые мелочи, а не знание имен всех персонажей Войны и мира.
Вроде вопрос звучит как "Нужно ли читать классику и объемные литературные произведения?", а не знание места запятой в сложноподчиненном предложении

A>Лесков бред? Еще какой, та же ситуация. Плюс бывают книги и с интересным содержанием, и хорошо написанные. Я привел пример исключения.
На вкус и цвет... мне философы с "потоком сознани" инода заходят неплохо. чудо враждебной мысли типа Войны и Мира дальше первой страници осилить не смог именно "хорошей написанности".

A>По русски мы все умеем говорить и писать, и по бумажке в состоянии произнести любую самую навороченную мысль.
В исходном сообщении указания дефолтного, единственного и величайшего из великих языка небыло. Есть ситуации когда человек более 50% времени общается не на родном языке. И за пределами России в том же СССР это было скорее правило чем исключение — особенно в ВУЗах и на предприятиях. Сейчас в связи с глобализацией — общение на другом языке является жизненой необходимостью.

A>Раньше этому учили в школе, заставляя писать сочинения.
Сейчас этому помогает просмотр фильмов и чтение интересных не-бредовых публикаций. Не обязательно художественных. Чтение русской классики 18-19 века — это сильно на любителя. Кроме Достоевского, ИМХО.

A>Кто говорил о чтении исключительно классики? Кто говорил о том, что на улице нужно говорить литературным языком прошлого века? Неумение сделать правильные выводы из высказываний собеседника, кстати, уже является примером проблем из-за недостатка чтения.
Правильные выводы каждый делает для себя. А ожидание от собеседника телепатических способностией уже является примером проблем анализа и адекватного восприятия мира, которым страдают переобчитаные эрудиты.

A>Прогресса в умении хорошо говорить и писать. Давно последний раз писали эссе на английском? Или бегло обсуждали с иностранцем какую-то абстрактную тему, где нельзя обойтись размахиванием рук и мычанием?
Третьего дня, поутру, господин. Вполне себе тема о разнице в подходах оценки стоимости отпуска. Эмоциональное размахивание руками а также полупяное мычание в ходе разговора — это вроде как стиль общения туристов из Великой и Необятной. Не?

ARK>
ARK>Не понимаю, что вы хотели сказать этой бессмысленной фразой. Вероятно, "просто разговор поддержать" (с)
Это называется языком чесать. Поддерживать туповатые разговоры ниочем, ищите другого клоуна.

A>>В этой теме мы обсуждаем как раз эти самые мелочи, а не знание имен всех персонажей Войны и мира.
A>Вроде вопрос звучит как "Нужно ли читать классику и объемные литературные произведения?", а не знание места запятой в сложноподчиненном предложении

Умение правильно писать — одно из следствий чтения объемных литературных произведений. Это имеет мало общего с зубрежкой грамматики, скорее с развитием чувства языка.

A>>По русски мы все умеем говорить и писать, и по бумажке в состоянии произнести любую самую навороченную мысль.
A>В исходном сообщении указания дефолтного, единственного и величайшего из великих языка небыло.

Вы сказали "Как можно ясно выразить мысль без умения ее произнести?" — я привел пример, когда умение произнести есть, а умения ясно выразить — нет.

A>Есть ситуации когда человек более 50% времени общается не на родном языке. И за пределами России в том же СССР это было скорее правило чем исключение — особенно в ВУЗах и на предприятиях. Сейчас в связи с глобализацией — общение на другом языке является жизненой необходимостью.

Точно такая же ситуация и с иностранными языками. Произнести фразу на английском худо-бедно сможет каждый, живущий за границей. Говорить емко и выразительно — вряд ли.

A>>Раньше этому учили в школе, заставляя писать сочинения.
A>Сейчас этому помогает просмотр фильмов и чтение интересных не-бредовых публикаций. Не обязательно художественных.

Каким образом этому помогает просмотр фильмов?

A>Чтение русской классики 18-19 века — это сильно на любителя.

Мы уже говорим о чтении вообще, не обязательно старой русской классики.

A>Кроме Достоевского, ИМХО.

В школе нам вбили в головы искаженные понятия "Пушкин — великий, Достоевский — супер". А на деле и тот, и другой в плане языка сливают Лескову. А Лесков сливает Набокову. Так что это все относительно. Для развития навыков письма и выражения мыслей не обязательно заставлять себя продираться через Толстого, в мире столько хороших книг, что и за жизнь не перечитать.

A>Правильные выводы каждый делает для себя.

Ну и какие же выводы вы сделали?

A>А ожидание от собеседника телепатических способностией уже является примером проблем анализа и адекватного восприятия мира, которым страдают переобчитаные эрудиты.

Все что я ожидаю от собеседника — это всего-лишь помнить свои собственные посты, хотя бы пару последних, и внимательно читать комментарии, а не бросаться в спор ради спора и отвечать невпопад.
Про переобчитанных эрудитов — это вы о ком?

A>>Прогресса в умении хорошо говорить и писать. Давно последний раз писали эссе на английском? Или бегло обсуждали с иностранцем какую-то абстрактную тему, где нельзя обойтись размахиванием рук и мычанием?
A>Третьего дня, поутру, господин.

Поздравляю, надеюсь это было что-то сложнее, чем London is the capital of Great Britain?

A>Вполне себе тема о разнице в подходах оценки стоимости отпуска.

Можно пример сложных фраз и емких оборотов из вашей темы?

A>Эмоциональное размахивание руками а также полупяное мычание в ходе разговора — это вроде как стиль общения туристов из Великой и Необятной. Не?

Не путайте эмоциональное размахивание итальянцев, которые при этом тараторят дай бог как, и беспомощное "ну эта, как его, ептыть, короче, май нэйм ис ай эм" полупьяного русского, вызванное скудным словарем и незнанием языка.

VI>>Грибоедов это "Горе от ума". Как раз ваш случай.
LVV>Ну да...
VI>>Так Господь (которого, ясно дело, нет) наказывает тех, кто поучает. К работникам высшей школы это тоже относится.
LVV>Воистину так...

У вас есть редкие качества — способность признать ошибку и смирение.
Респект и уважуха!

LVV>Не просветите, что такое ЧСВ?
LVV>как-то я этот термин не усвоил — видимо, мало постов в инете читал. Все классику, классику...
Например: когда ты себя считаешь умнее других, прочитав так какую-то классику (а тупые для тебя те кто её даже в руки не брал).

VI>Не парься, паря, я быдло. Всё-таки переведи, будь ласка.

Я же говорю, небыдлу это не понять.

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

LVV>>Не просветите, что такое ЧСВ? :)
LVV>>как-то я этот термин не усвоил — видимо, мало постов в инете читал. Все классику, классику... :)
O>Например: когда ты себя считаешь умнее других, прочитав так какую-то классику (а тупые для тебя те кто её даже в руки не брал).
Это ВЫ считаете, что я считаю... :))
А я — не считаю.
А классику — надо-таки читать.
Интересно просто — как жеж тогда жили?

O>Например: когда ты себя считаешь умнее других, прочитав так какую-то классику (а тупые для тебя те кто её даже в руки не брал).

А кто сказал, что чтение непосредственно связано с умом? Прочитавший много книг все еще может быть простаком, который ничего не понял, ничего для себя не вынес, и свои аналитические и другие способности не развил. Гордиться одним фактом прочтения книги (если это не исключение вроде "Поминок по Финнегану) — это примерно как фотографироваться на фоне крутой тачки. Чужой.

A>Вы сказали "Как можно ясно выразить мысль без умения ее произнести?" — я привел пример, когда умение произнести есть, а умения ясно выразить — нет.
Вы придираетесь к форме а не сути. Если есть достаточный словарный запас — умение выразить мысль будет. Другой вопрос о сути этой мысли. Мне же на фому наплявать — также как и на чистоту/красоту/литературность языка произведения. Могу воспринимать написаное без напряга — да и ладно. Лескова к стати читать можно разве что с целью вывихнуть мозг (что я и делал пару раз чисто для развлечения) — пока до конца предложения дочитаешь забываешь о чем было в начале. Удовольствия от такого чтения ноль

Но у меня есть другая история, которую я вознамерился рассказать
вам, и эта-то история такова, что когда я о ней думаю или, лучше сказать,
когда я начинал думать об одном лице, замешанном в эту историю и играющем в
ней столь важную роль, что без него не было бы и самой истории, я каждый раз
совершенно невольно вспоминаю мою девочку на ходулях.

— куча ненужно пурги, а факты:
имеется другая история которую будут повествовать
расказчик связан с некой девочкой на ходулях
расказчик не умеет разделять факты и эмоции


A>Точно такая же ситуация и с иностранными языками. Произнести фразу на английском худо-бедно сможет каждый, живущий за границей. Говорить емко и выразительно — вряд ли.
Говорить емко и выразительно но полный бред могут многие и на своем языке. Что это доказывает?

A>>Сейчас этому помогает просмотр фильмов и чтение интересных не-бредовых публикаций. Не обязательно художественных.
A>Каким образом этому помогает просмотр фильмов?
...и пубдикаций. Применение выражений и фраз в "бытовых", а не литературных условиях.

A>В школе нам вбили в головы искаженные понятия "Пушкин — великий, Достоевский — супер". А на деле и тот, и другой в плане языка сливают Лескову.
Языкм меня мало волнует пока не становится препятвиев в понимании написаного — а суть произведений Достоевского мне инетерсна

A>Ну и какие же выводы вы сделали?
Выводы я уже написал выше — для меня важно содержание а не форма. Содержание большинства класических произведений не производит никакого впечатления. К хорошим авторам я бы отнес Лема, частично Пелевина (форма потока мысли), Жюль-Верна, Стругацких, немногое из Стендаля, Булгакова... к анти-авторам — набокова, франко, почти всего пушкина, половину маяковского, толстого, некрасова... Опять же — вкусы у всех разные.

A>Про переобчитанных эрудитов — это вы о ком?
Бегают вокруг всякие. Поучают. Осуждают.

A>Можно пример сложных фраз и емких оборотов из вашей темы?
Извинте, но свои бытовые разговоры, особенно в виде развернутых грамматических форм вместо аналитических выводов, для последующего предоставления на грамматический псевдо-ректальный анализ, я не имею традиции ни записывать, ни постить в виде выдержек на фейсбук. В следующий раз специально постараюсь запечатлеть для истории.

LVV>Это ВЫ считаете, что я считаю...
LVV>А я — не считаю.
LVV>А классику — надо-таки читать.
Нет вы сами пищите, что "надо". Дальше не обсуждается...
LVV>Интересно просто — как жеж тогда жили?
Были темные века, хреново жили.

Но тема собственно, про ЧСВ:

>> Но что делать, если хочется быть эрудированным и "начитанным", но возможности все прочитать в полном виде нет, или они ограничены?

A>Если есть достаточный словарный запас — умение выразить мысль будет.

Словарного запаса недостаточно для умения строить сложные фразы и держать внимание собеседника на протяжении абзаца текста.

A>- куча ненужно пурги, а факты:
A>имеется другая история которую будут повествовать
A>расказчик связан с некой девочкой на ходулях
A>расказчик не умеет разделять факты и эмоции

Тогда все литературные сюжеты мира можно свести к дюжине архетипов, и нечего там читать, ничего нового никто не написал, за исключением незначительных вариаций в деталях. Или можно читать сборники для школьников "вся программа в сжатом изложении", где только суть. Только где тут удовольствие от чтения.

A>Говорить емко и выразительно но полный бред могут многие и на своем языке. Что это доказывает?
Умение говорить не означает, что сказанное будет иметь смысл или какую-то ценность для слушающих. Но у нас такой цели и не стояло. Чувствуете разницу между "необходимо" и "достаточно"? Многие рсдновцы похоже не чувствуют.

A>>>Сейчас этому помогает просмотр фильмов и чтение интересных не-бредовых публикаций. Не обязательно художественных.
A>>Каким образом этому помогает просмотр фильмов?
A>...и пубдикаций. Применение выражений и фраз в "бытовых", а не литературных условиях.

Ок, из фильмов и интересных публикаций можно нахвататься прикольных фразочек и потом их вставлять в разговор, чтобы казаться умнее.
Это, однако, не поможет, когда придется сказать или написать что-то свое.

A>>Про переобчитанных эрудитов — это вы о ком?
A>Бегают вокруг всякие. Поучают. Осуждают.

Не знаю, не видел.

A>>Можно пример сложных фраз и емких оборотов из вашей темы?
A>Извинте, но свои бытовые разговоры, особенно в виде развернутых грамматических форм вместо аналитических выводов, для последующего предоставления на грамматический псевдо-ректальный анализ, я не имею традиции ни записывать, ни постить в виде выдержек на фейсбук. В следующий раз специально постараюсь запечатлеть для истории.

Т.е. ничего не было, я так понимаю?

Здравствуйте, omgOnoz, Вы писали:

O>Но тема собственно, про ЧСВ:

>>> Но что делать, если хочется быть эрудированным и "начитанным", но возможности все прочитать в полном виде нет, или они ограничены?

При чём тут ЧСВ. Начитанность — это маркёр. Мне будет интересен человек, читавший примерно то же, что я. Застольный разговор вести легче в незнакомой компании. Барышень легче охмурять. Это такой способ социализации, а не способ потешить самолюбие.

VI>При чём тут ЧСВ. Начитанность — это маркёр. Мне будет интересен человек, читавший примерно то же, что я. Застольный разговор вести легче в незнакомой компании. Барышень легче охмурять. Это такой способ социализации, а не способ потешить самолюбие.
Это вы себе такой круг общения выбираете, вам интересен классика — другим интересно обсуждать любимую игру и или фильм или мультик или музыку в плоть до треша. Просто вы это все переставляете, как будто это что-то "нужное".

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Настольной? Каренина же падшая женщина. То вы смайлики ставите к постам сомнительным

Автор: Alf
Дата: 24.05.13

, а то вдруг такое безобразие у вас книга настольная. Волнуюсь за нравственную чистоту преподавательского состава высших учебных заведений!!111

И не лень жеж в чужих смайликах копаться??!!

O>Это вы себе такой круг общения выбираете, вам интересен классика — другим интересно обсуждать любимую игру и или фильм или мультик или музыку в плоть до треша. Просто вы это все переставляете, как будто это что-то "нужное".

Вы со мной фактически согласились. Не заметили? Только я ни слова про "нужное" не говорил.

VI>Вы со мной фактически согласились. Не заметили? Только я ни слова про "нужное" не говорил.
Вы нет, другие говорили не раз, что "нужно"

A>Тогда все литературные сюжеты мира можно свести к дюжине архетипов, и нечего там читать, ничего нового никто не написал, за исключением незначительных вариаций в деталях.
Что я и пытаюсь донести. Вы меня правильно поняли. То же и в театре и в кинематографе. Однотипный попкорн.

A>Или можно читать сборники для школьников "вся программа в сжатом изложении", где только суть. Только где тут удовольствие от чтения.
Сборники искажают мысль автора. Интереснее пару оригинальных произведений прочитать. Потом просто "повторять прочитаное" у разных авторов анализируя и сравнивая однотипные подходы и сюжеты.


A>Умение говорить не означает, что сказанное будет иметь смысл или какую-то ценность для слушающих. Но у нас такой цели и не стояло. Чувствуете разницу между "необходимо" и "достаточно"? Многие рсдновцы похоже не чувствуют.
Класическая литератрура не является ни необходимым ни достаточным условием для умения выражать и доносить свои мысли. Читать или не читать — каждый сам решает.


A>Это, однако, не поможет, когда придется сказать или написать что-то свое.
почему это? свое состоит из букв — не своих, из слов — не своих, из фраз — которые и то не свои. Написание текста это инжинирирнг а не изобретательство.

A>Т.е. ничего не было, я так понимаю?
Неправилно понимаете. Чего было — только я не литератор и не записываю и тем более не запоминаю "фотографически" разговоров.
Жена, например, наоборот — почти дословано помнит сказаное за неделю — что мне в спорах вылазит боком.

OMG как вы все это находите?

On 2013-07-03, LaptevVV wrote:

> А вот с Львом Толстым — наоборот. В молодости вообще не воспринимал, а потом
> — перечитывал не раз.

Что в Толстом есть? Русский дух? Что?

Как по мне — сериал. Менты или Барбара 19 ст. ((

--
Best regards!

On 2013-07-03, TimurSPB wrote:

> Пока ленту прочитаешь в твиттере, контакте, жж, пост на рсдн, лор, скюэл, в
> аппсторе новинки посмотришь, ситуацию на ближнем востоке изучишь, почитаешь
> о глонасс, уже и спать пора.

Нужен софт с фильтрами. Отсеивать как спам с почтовом ящике.

Все сервисы "отдаются" в RSS/Atom. Можно сканить... Люди такой идеей уже
задавались:

http://musingsaboutlibrarianship.blogspot.com/2009/11/bayesian-filtering-of-rss-feeds-can-you.html

И кучу платных сервисов имеется.

Я это делаю в Gnus (для RSDN/SQL.Ru, USENET и подписок из Gmane).

Кстати Gmane позволяет превращять фиды в NNTP — для этого протокола написано
милион фильтров...

--
Best regards!

Секта?

G>Нужен софт с фильтрами. Отсеивать как спам с почтовом ящике.
И такой софт нужен. Но поможет он тем, кто верует что нужна "информационная гигиена". Но это пока сектантство скорее))

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Не дорастет. Это клинический случай. К тому же, объяснять дебилу, что он дебил — весьма бессмысленное занятие.

Надежда умирает последней Не быть вам учителем

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>не для всех. совсем не для всех.
F>увы, но это так. знаю примеры.

У меня примеры обратные Знаю чела, пару лет назад разговаривал как гопник, много междометий употреблял Нашёл работу — книги продавать, подсел на чтение(чтобы продать, надо разрекламировать перед покупателем, а как без прочтения?). Сейчас такие фразы от него слышу — что и новые слова для себя нахожу И значения всегда объяснить может, и приятели совсем другие появились

A>Ну кому бред, кому не бред. Пелевин, к примеру, с точки зрения содержания — вполне себе бред, ничего нового не несущий. Но ценим мы его не за это, а за язык.
A>Лесков бред? Еще какой, та же ситуация. Плюс бывают книги и с интересным содержанием, и хорошо написанные. Я привел пример исключения.

На этом месте хорошо вспомнить Гайдука. Читаешь — и вроде бы бред. Но задумываешься — и начинаешь аллегорию понимать

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

F>>не для всех. совсем не для всех.
F>>увы, но это так. знаю примеры.
A>У меня примеры обратные Знаю чела, пару лет назад разговаривал как гопник, много междометий употреблял Нашёл работу — книги продавать, подсел на чтение(чтобы продать, надо разрекламировать перед покупателем, а как без прочтения?). Сейчас такие фразы от него слышу — что и новые слова для себя нахожу И значения всегда объяснить может, и приятели совсем другие появились

а мой знакомый много читает, говорит хорошо, но на письме хочется плакать.

LVV>То ли переводчики, то ли стиль автора...

Переводчики. Все надо читать (по возможности) в оригинале. Я могу назвать всего несколько книг, которые хорошо переведены. Все остальное либо очень грубо, либо слишком вольно. И в том, и в другом случае оригинальна атмосфера языка автора теряется.

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

LVV>>То ли переводчики, то ли стиль автора... :xz:

A>Переводчики. Все надо читать (по возможности) в оригинале. Я могу назвать всего несколько книг, которые хорошо переведены. Все остальное либо очень грубо, либо слишком вольно. И в том, и в другом случае оригинальна атмосфера языка автора теряется.
Я пробовал читать Герберта Уэлса. Мне показалось тяжеловатый стиль.
Хотя Уэлса я хорошо знал — еще в 5 классе прочитал практически все, что было переведено.
С другой стороны, Сагу о Форсайтах Голсурорси один из томов — легко читал.
То ли стиль был мне подходящим...
То ли это был обратный перевод... :)))
Хотя на книжке не было об этом написано... :)

G>Для бесед с интелектуальными домохозяйками рекомендую себя пересилить

ИнтелЛектуальные домохозяйки лучше идут на свист. Художественный.

LL> А я-то грешным делом полагал, что интерпретация должна быть своя собственная...

Если Вы литературовед, то у Вас хватит знаний и времени сформировать свою собственную интерпретация.
Если простой смертный, то почему-бы не воспользоваться интерпретациями профессионалов?
Я не думаю что интерпретации литературоведов по данному литературному произведению очень сильно различаются.
Да могут быть тонкие отличия, но они важны только для профессионалов.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>И такой софт нужен. Но поможет он тем, кто верует что нужна "информационная гигиена". Но это пока сектантство скорее))

Ну здарсте... Чем плоха "информационная гигиена"?
А всяких информационных вирусняков тучи, зачем же голову и мысль засорять.

A>У меня примеры обратные Знаю чела, пару лет назад разговаривал как гопник, много междометий употреблял Нашёл работу — книги продавать, подсел на чтение(чтобы продать, надо разрекламировать перед покупателем, а как без прочтения?). Сейчас такие фразы от него слышу — что и новые слова для себя нахожу И значения всегда объяснить может, и приятели совсем другие появились
Книги и гоп-говор не какого отношения к друг-другу не имеют. Все больше зависит от круга общения, чел просто меньше времени на улице проводить стал и с пацанами перестал общаться.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

LL>> А я-то грешным делом полагал, что интерпретация должна быть своя собственная...

IB>Если Вы литературовед, то у Вас хватит знаний и времени сформировать свою собственную интерпретация.
IB>Если простой смертный, то почему-бы не воспользоваться интерпретациями профессионалов?

Я простой смертный. Мне до такой степени безразличны интерпретации всех литературоведов вообще, что вы себе даже не представляете. Если я считаю, что Катерина из Грозы — дура набитая, утопившаяся в знак протеста, так никакие литературоведы не заставят меня считать, что она луч света в темном царстве. Это другие литературоведы пусть считаются с мнением литературоведов, им за этот паразитизм деньги платят. А я, читатель, тут ни при чем.