Студию Лебедева привлекли к улучшению дизайна Москвы - О жизни

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>

N>Массовое жилищное строительство
...
N>Существуют, однако, документы, которые были доступны и в советское время, в виде статистических ежегодников "Народное хозяйство РСФСР". В этих ежегодниках приводятся данные о количестве построенного жилья и о том, сколько людей въехало в новые квартиры. И эти данные полностью опровергают легенду о массовом строительстве жилья при Хрущеве. Более того, именно действия Хрущева привели к тому, что жилищная проблема в СССР стала неразрешимой.

Не знаю насчет статистических ежегодников, но есть у меня подозрение, что автор хитро манипулирует цифрами. Объясню почему:

У нас тут за окнами дождик и холодно, заняться особо нечем — так что я посидел пару часов и раскрасил карту нашей Пензы в соответствии с тем, строениями какого типа какой район застроен и когда он примерно строился. Получилось вот примерно так: http://maps.yandex.ru/-/CVVoYQMQ. Здесь зеленый — это частный сектор вне зависимости от года постройки (см. ниже), ярко-красный — это сталинки, фиолетовый — хрущевки, а синий и темно-синий — это современные дома, построенные во время застоя и в наше время соответственно. Желтый пятачок в середине — это центр города, где натыкано вразнобой "каждой твари по паре" и поэтому его сложно отнести к какому-то конкретному типу. Светло-серое — исторический центр. Что тут можно заметить? Во-первых — то, что площадь "сталинской" застройки в городе относительно небольшая — относительно "хрущевской" и "брежневской" она меньше как минимум раза в два. Во-вторых сталинки главным образом сосредоточены в двух местах — на месте частично снесенного исторического центра (ул. Кирова) и в промзоне города, в так называемом "Заводском районе". И если в центре, как "витрине города" они строились с размахом, то в заводском районе это практически всё небольшие двух- трехэтажные строения. То есть даже на равной площади они могли вместить куда меньше народу, чем хрущобы. Ну и наконец в-третьих: в отличие от сталинок и брежневок, которые строились главным образом на пустырях и на окраинах города, хрущевские районы созданы на месте бывшего частного сектора, жители которого, собственно, и переезжали во вновь отстроенные дома.
В общем, глядя на маленькую провинциальную Пензу можно сделать вывод, что вклад "сталинок" в решение ее жилищной проблемы был относительно небольшим. Думаю если посмотреть на окрестные города типа Саранска или Ульяновска, то там будет примерно та же картина. Откуда же взялись тогда все эти миллионы квадратных метров и тысячи переселившихся новоселов? Скорее всего из двух источников: массовое переселение в город колхозников и восстановление разрушенных во время войны городов. За это Сталину действительно стоит сказать спасибо. Но приуменьшать на этом основании заслуги Хрущева — это имхо все-таки как-то неправильно и некрасиво.

C> Вдобавок, читаемость заметно улучшилась.
Читаемость вообще-то ухудшилась. Если на старой схеме я мог разобрать названия станций с расстояния 3-4 метра, то на этой не могу — надо ближе подходить

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Считаю, что это очень разумное решение.
D>http://tema.livejournal.com/1435476.html

Тема Лебедев чувак очень спорный, но главное — он не равнодушный, ему не все равно — вот это и есть самое главное. А все все остальное — да и фиг с ним.

D>Считаю, что это очень разумное решение.

D>http://tema.livejournal.com/1435476.html

Как всегда, больше половины обсуждающих даже не удосужилась перейти по ссылке, предпочтя обсуждать личность Лебедева. Хотя даже те два примера, что приведены в ЖЖ — уже не просто хорошо, а отлично. В PDF-е вообще здорово. При том что то, что там описано — это КО на каждой странице и то, что видишь собственными глазами в любой цивилизованной стране.

Здравствуйте, Flat117, Вы писали:

F>Этот дизайнер и сюда примазался

Все-таки он профессионал. И современный чел. И мир повидал. Лучше, чем какой-нибудь совковый старпер.

D>Например застроили ее всю панельными N-этажками и хрущебами, которые до сих пор все посносить не могут.
А как надо было?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Цифры, как обычно, не врут, но и правду не говорят. Да, в 50-ые наша семья переехала из барака в "сталинский" дом. Но не в квартиру, а в комнату в коммуналке — на пятерых. Вот откуда такое число новоселов.

N>А иначе и быть не могло в 50х. Это не аргумент.

Да аргумент, конечно. Если бы товарищ в писании своем объемы в кв.м. привел, было бы о чем спорить. А он число новоселов почему-то нам сует. Если в 2-комнатную квартиру въехало 8 человек, конечно, число новоселов будет огромным. А если давать квартиры нормально, на семью, совсем другой расклад получится.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Да-да. Все прекрасно знают, что и как надо делать, ага.
M>>>Вот процесс работы: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/ Но да, но да «всего лишь обобщить», да

_AB>>Что ты пытаешься доказать? Что татьяныч что-то делает? Я и не спорю — делает. Иногда даже вполне удачно, иногда полный фейл получается.
_AB>>Но сочетание цена-качество у него слишком неразумное, ИМХО.

M>При этом он — единственный, кто хоть что-то говорит о дизайне городов. И работа выполнена немаленькая. Сколько это стоило неизвестно, поэтому априори о каком-либо соотношении чего-либо с чем-либо я говорить не могу

Небольшая поправка: Он самый популярный у хомячья дизайнер, говорящий о дизайне городов.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Тем не менее схему метро выбрали его. Подозреваю, что процентов 90 голосовавших вообще не знали кто такой Лебедев и что это его схема.
При том, что голосование было в интернете...

D>Но я не хотел бы, чтоб "дизайнеры" хрущобных районов занимались дизайном городов сейчас.
Если верить вики, то последний тип хрущевок(Серия 438) начали строить в 1958. Капитан очевидность подсказывает, что эти люди ничего не проектируют.

И не подскажете чего такого хорошего Лебедев в Перми сделал?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>А ваши родители согласны были бы подождать этого счастья десяток-другой лет в бараке или в коммуналке?

N>

N>Массовое жилищное строительство
...

Цифры, как обычно, не врут, но и правду не говорят. Да, в 50-ые наша семья переехала из барака в "сталинский" дом. Но не в квартиру, а в комнату в коммуналке — на пятерых. Вот откуда такое число новоселов.

Здравствуйте, Flat117, Вы писали:
F>Этот дизайнер и сюда примазался
не, он конечно ударенный немного на голову. члены ему везде мерещатся и общается он иногда как нервный задрот. но это наверное издержки профессии и он не боится выкладывать свои работы. лажать он лажает, ибо не бог, а просто дизайнер, но вообще уровень у него хороший. Москве точно на пользу пойдет то, что он предложил

Здравствуйте, dneprq, Вы писали:

_AB>>Про это и говорим — работа КО не стоит расценок тятьяныча. Столько платить за компиляцию зарубежного опыта просто неразумно.
D>Так вы напишите Навальному. Он же ж борется с излишним расходованием бюджетный денег чиновниками.
Блин, Навальный против Лебедева — вот это был бы эпик батл. Я бы с удовольствием понаблюдал, как сетевых хомячков разорвало от такого.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Тут рядом человек у же показал свое неумение смотреть в гайдлайн. Да и вообще куда-либо. Это мои проблемы?

Ну и по гайдлайнам страниц 6-22:

Страница 6 — пусто

Страница 7 — написано "вывеска закрывает декоративные элементы фасада". Не сказано, что в приведенном примере фасад с вывеской гораздо наряднее и аккуратнее, чем без, что эта вывеска отвлекает внимание от водопроводной трубы и спутниковой тарелки.

Страница 8 — два примера изящных, симпатичных вывесок заклеймлены за размер, несмотря на то, что пропорции одной определяются пропорциями витрины магазина, а другая — про невозможность размещать "вывеску в 4 этажа в исторической части города". Это про вывеску книжного магазина. А не пошел бы он лесом ? При этом в качестве хорошей указана вывеска, напоминающая надпись на заборе из балончика, первая ассоциация — куда смотрим милиция и почему не убрали, только потом разглядываешь.

Страница 9 — положительно отмечена слабо заметная вывеска, упрек в использовании фальшфасада к другой. При этом а) неизвестно, что послужило причиной использования фальшфасада и б) упор на сам факт его использования, а не не финальный вид. Достаточно спорный.

Страница 10 — битва с лайтбоксами и с рекламой. "рекламную информацию размещать на вывесках недопустимо". Если данная информация относится к находящимся в здании заведениям — пусть идет в пень.

Страница 11 — "заклеенные витрины выглядят недружелюбно". Хм, пусть предложит другой способ сделать их непрозрачными. Прозрачные меня, как посетителя разного рода заведений, крайне не радуют. О ком забота, о любителей поподглядывать без спросу ?

Страница 12 — Капитан очевидность, аккуратная общая табличка более аккуратна, чем много мелких неаккуратных вместе. Однако, это возможно только если они или информация меняются достаточно редко и ее мало.

Страница 13 — Как негативный пример приведена надстройка, которую по идее надо бы укомпоновать еще рядом надстроек для сокрытия кондиционеров, а не убирать.

Страница 14 — капитан очевидность, вывески надо чистить, за улицей убирать, дом красить.

Страница 15 — пусто

Страница 16 — Капитан очевидность, рассказывает, что такое вывести из отдельных букв без подложки. Не слова о том, когда их использовать НЕ надо.

Страница 17 — Продолжение рассказа КО. Ни слова о том, что в двух из четырех приведенных примеров вывески читаются посредственно, и в третьем надо еще глянуть своими глазами, но тоже явно не для беглого взгляда. Третий случай спасает отчасти крупный размер букв.

Страница 18 — КО продолжает разговор. Про переделки речи нет, как и на предыдуших двух страницах.

Страница 19 — тот самый пример с re:Store и Атон. Видно, что при достаточно ярком свете читаются обе. При этом фасад в месте "хорошей" вывести выглядит менее интересно. Ржач начинается в тексте, когда он сам же обозначет практически белым по белому вывеску без подложки (нечитаемо) и белым по черному вывеску с подложкой. Прямо по Фрейду.

Страница 20 — "Черная и темно-фиолетовая подложки одинакового размера и расположения". Убийственное сочетание свекольника справа и зеленых букв слева. Это приведено как положительный пример. При этом замечено, что "Яркие цвета подложек недопустимы, если на схеме размещения не указано другое" — как насчет дебильного сочетания цветов подложек ? Какой дальтоник это фото выбирал ?

Страница 21 — КО вспоминает про лайтбоксы и начинает рассказ. Причем а примерах они выше роста человека, с чем он боролся в других местах, но тут ему пофиг.

Страница 22 — Без фаллического символа в таком документе, пожалуй, действительно обойтись нельзя. "Если вы дочитали до этого места, вот вам закамуфлированное изображение х**". В остальном — продолжение монолога КО.

На всех этих страницах ни слова о принципах и критериях отбора случаев, когда имеющееся положение вещей насильно приводить под эти гайдлайны не стоит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А ваши родители согласны были бы подождать этого счастья десяток-другой лет в бараке или в коммуналке?

Массовое жилищное строительство

Существующая легенда гласит, что при Сталине строились по индивидуальным проектам красивые дома с просторными комфортабельными квартирами, но в очень небольшом количестве. Получали эти квартиры лишь те, кого можно отнести к номенклатуре, а простые люди ютились в бараках и коммуналках. Хрущев предложил максимально удешевить жилищное строительство, перейдя к типовым проектам пятиэтажных домов с небольшими и крайне неудобными квартирами, которые получили презрительное название "хрущевки". Эти квартиры в виде бетонных блоков стали изготавливать на домостроительных комбинатах, и далее из этих блоков дом быстро собирался на стройплощадке. В результате, как гласит легенда, началось массовое строительство жилья, и обычные люди стали получать пусть неудобные, но отдельные квартиры.

Существуют, однако, документы, которые были доступны и в советское время, в виде статистических ежегодников "Народное хозяйство РСФСР". В этих ежегодниках приводятся данные о количестве построенного жилья и о том, сколько людей въехало в новые квартиры. И эти данные полностью опровергают легенду о массовом строительстве жилья при Хрущеве. Более того, именно действия Хрущева привели к тому, что жилищная проблема в СССР стала неразрешимой.

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/80052/

Этот дизайнер и сюда примазался

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

D>>Хотя бы продолжать линию сталинской архитектуры, которая не была настолько уродской, как хрущевская, брежневская и т.д.

LL>А ваши родители согласны были бы подождать этого счастья десяток-другой лет в бараке или в коммуналке?

Ок, пусть сталинскую архитектуру страна бы не потянула, и хрущобы были оправданы.
Но я не хотел бы, чтоб "дизайнеры" хрущобных районов занимались дизайном городов сейчас.

D>Хотя бы продолжать линию сталинской архитектуры, которая не была настолько уродской, как хрущевская, брежневская и т.д.

а сталинская архитектура не при советском союзе чтоли была?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

C>>Пофиг. Остальные делают ещё хуже.
_AB>Совсем не факт.
_AB>Это тятьяныч утверждает, что у остальных хуже — вот это факт.
Глядя на те жутики, которые в Москве строятся и делаются — точно факт.

C>>Мне его схема метро, кстати, вполне понравилась.
_AB>Терпимо, хотя, ИМХО, читается чуть хуже пред-предыдущей. Эти круги громадные мне лично не нравятся.
_AB>Кстати, многое просто содрано у других.
Круги — очень полезная вещь. Они чётко выделяют пересадочные узлы. На старой схеме это было не очень понятно. Вдобавок, читаемость заметно улучшилась.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

_AB>>Совсем не факт.
_AB>>Это тятьяныч утверждает, что у остальных хуже — вот это факт.
C>Глядя на те жутики, которые в Москве строятся и делаются — точно факт.
А что, какую-то компанию уже привлекали к этой задаче?
Кроме того, ты хоть почитай, что за задача стоит. Вовсе не избавление от неудачных образцов архитектуры.

C>Круги — очень полезная вещь. Они чётко выделяют пересадочные узлы. На старой схеме это было не очень понятно.
Вкусовщина. На старой схеме вполне понятно было.

C>Вдобавок, читаемость заметно улучшилась.
Да ну? Шрифт уменьшился в два раза, а читаемость улучшилась?
А уж насколько понятнее стало, откуда аэроэкспрессы отходят, это словами не описать...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

D>>Хотя бы продолжать линию сталинской архитектуры, которая не была настолько уродской, как хрущевская, брежневская и т.д.

LL>А ваши родители согласны были бы подождать этого счастья десяток-другой лет в бараке или в коммуналке?

Ну они в итоге получили жилье, значительно приближенное к этому "идеалу" — барак/коммуналка.

Главный же прикол упрощенной "архитектуры" Хрущева, насколько я понял из обзорных статей, состоит в том, что он в итоге ничего особо не сэкономил и не убыстрял. Мог бы строить со сравнимой скоростью и в стиле сталинских времен, с учетом развития технологий.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

D>>Все-таки он профессионал. И современный чел. И мир повидал. Лучше, чем какой-нибудь совковый старпер.
TSP>При совке в МСК некоторые вещи очень и ничего сделали.

Угу. И Лебедев старые советские работы часто хвалит.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Главный же прикол упрощенной "архитектуры" Хрущева, насколько я понял из обзорных статей, состоит в том, что он в итоге ничего особо не сэкономил и не убыстрял. Мог бы строить со сравнимой скоростью и в стиле сталинских времен, с учетом развития технологий.

Ты сам то веришь, что на строительство кухни площадью 6 кв. м. с высотой стен 2 м 40 см уйдет столько же бетона, что и на кухню площадью 15 кв. м. с высотой стен 3 м 50 см? Сталинские дома элементарно имеют большие габариты при меньшей человековместимости. Это означает, что надо больше стройматериалов привезти, больше сырья и времени затратить на изготовление этих материалов и т.п. Даже если каким-то чудом удается монтировать их этих стройматериалов комнаты с одинаковой скоростью.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Но я не хотел бы, чтоб "дизайнеры" хрущобных районов занимались дизайном городов сейчас.
А ты дизайнеров, к которым и Тёма относится, с архитекторами не путаешь?

Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:

P>Компилировать чужой опыт тоже нужно с умом http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/business-lynch/2013/06/24/commented/

К чему тут приведен очередной матершинный высер от компании татьяныча?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Смотри, наслаждайся

Вижу пример

http://img.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/mka-design-code-process-10.jpg

Было — так себе, слишком широкая полоса райфа, но то, что стало — полный звездец. Я лично редко на вывески смотрю с расстояния меньше 50 метров, а тут с такого расстояния ничерта не увидишь.

E>Тот вот: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/
E>после слов "Пробуем сразу показывать замену зачеркнутым вывескам."...

Действительно, зачем смотреть законченную работу? Зачем разбираться в том, что там сделано и написано? Ведь можно ничего не читать, ни в чем не разобраться, но поиметь кучу мнения.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это я про mamut-овские аргументы, что в европах все красиво и чисто, потому что у них гайдлайны, как у Тёмы.

Тема просто схатурил. На первый взгляд, материала много, рассуждениями местами здравые, но есть откачать материал за авторством Капитана Очевидность, то остается зачастую характерные для него артистично-непрактичный и просто отфонарный дизайн, что в данном случае можно смело отнести к халтуре и вредительству.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее.

E>Так примеры удачных решений вообще в этом "дизайн-коде" есть или нет?
E>Укажи адрес "удачного" дома, а?

Там есть примеры в стиле капитана очевидность, как на странице 30 — что один большой красивый перечень организаций на гранитном камне лучше, чем куча аляповытых мелких табличек организаций перед одной дверью.

Ну, КО, он и есть КО.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Все-таки он профессионал.
Этот професиАНАЛ разрабатывал в некоторый момент сайт райфа. До нужных вещей приходилось долезать именно через это самое место

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Все-таки он профессионал.

профессионал самопиара. а вот дизайн все чаще отвратный и банально нефункциональный. за абсолютно нереальные деньги.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>профессионал самопиара. а вот дизайн все чаще отвратный и банально нефункциональный. за абсолютно нереальные деньги.

Тем не менее схему метро выбрали его. Подозреваю, что процентов 90 голосовавших вообще не знали кто такой Лебедев и что это его схема.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

D>>Например застроили ее всю панельными N-этажками и хрущебами, которые до сих пор все посносить не могут.
TSP>А как надо было?
Застроить какое-нибудь другое место очевидно. И желательно не одно.

Здравствуйте, Хон Гиль Дон, Вы писали:

ХГД>Здравствуйте, kittown, Вы писали:

ХГД>Ты сам то веришь, что на строительство кухни площадью 6 кв. м. с высотой стен 2 м 40 см уйдет столько же бетона, что и на кухню площадью 15 кв. м. с высотой стен 3 м 50 см? Сталинские дома элементарно имеют большие габариты при меньшей человековместимости. Это означает, что надо больше стройматериалов привезти, больше сырья и времени затратить на изготовление этих материалов и т.п. Даже если каким-то чудом удается монтировать их этих стройматериалов комнаты с одинаковой скоростью.

Материала — больше. Только он же не только метраж уменьшил. К архитектуре относится и "борьба с излишествами" — то же обеднение фасадов, которое вообще-то в общей стоимости особой роли не играет.

Я больше про качество самой постройки и внешнее оформление, уменьшение метража — мЕньшая беда.

тоже этого не понял. надо было сделать иначе топикстартеру. опубликовать примеры, а потом уже сказать, что это Лебедев. проще же про Лебедева пофантазировать. хотя странно почему про него одного. у него же целая студия. всех надо было обсудить.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:

P>>Компилировать чужой опыт тоже нужно с умом http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/business-lynch/2013/06/24/commented/

_AB>К чему тут приведен очередной матершинный высер от компании татьяныча?

К тому, что вещь крута сама по себе, за бугром есть и можно было бы тоже такое сделать, но у нас в стране это дело быстро станет помойкой и превратится в УГ. Разве нет?
Ну и высер там не от компании, а от самого лично

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Считаю, что это очень разумное решение.
D>http://tema.livejournal.com/1435476.html

Название темы порадовало: "привлекли к улучшению". Интересно, что это было за "улучшение" до того, как его к нему привлекли? И почему вы уверены, что его привлекли не к ухудшению?

M>>При этом он — единственный, кто хоть что-то говорит о дизайне городов. И работа выполнена немаленькая. Сколько это стоило неизвестно, поэтому априори о каком-либо соотношении чего-либо с чем-либо я говорить не могу

K>Небольшая поправка: Он самый популярный у хомячья дизайнер, говорящий о дизайне городов.

Из русскоязычных он, пожалуй, единственный

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тем не менее схему метро выбрали его. Подозреваю, что процентов 90 голосовавших вообще не знали кто такой Лебедев и что это его схема.

ужасная схема... за чем-то ещё список станций "приклепал сбоку", хотя и так ничего не видно — шрифт убогий

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

M>>Вот процесс работы: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/ Но да, но да «всего лишь обобщить», да

E>Ну и чего тут хорошего? Как он предлагает сделать, привело к тому, что банк или летуаль нифига не опознать стало. Особенно если на машине их искать будешь...

Хорошая работа на тему "как заменить полезные и заметные вывести на бесполезные"

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Это дело не Темы, а райфа и летуаля. Или ты думаешь, в других странах города разрабатывают вывески для всех? Нет, они вводят гайдлайны похожие на описанные Лебедевым

мне, честно говоря, пофиг, как они там денег распилят. Я пояснил, что конкретно мне не нравится в том, что он предлагает...

Даже конкретно для того фасада, на котором он демонстрирует свою концепцию он сделал ХУЖЕ.
Так же как и с метрокартой, например. Она, конечно, стала покрасивше, и индекс станций очень удобен, для тех, кто редко в московское метро попадает, особенно, но читается СИЛЬНО ХУЖЕ

То есть если бы к старой карте приклеели индекс было бы просто радикально лучше, чем так, как у Тёмы. И с вывесками та же фигня ровно. Тёме хочется изысканного дизайна, а мне функциональности. Если он хороший дизайнер, то он бы красоту навёл не в ущерб функциональности, а он, как обынчо, придумал чайник с носиком в ручке и говорит, что это типа круто.

M>Что надо было делать по уму? Всем абсолютно коммерческим компаниям разрабатывать вывески?
Слушай, ты вот в Москве живёшь или просто на фотки в нете полюбовался и решил, что так типа круче? Я вот говорю НЕУДОБНО, поэтому в баню.
Наверное можно сделать удобно, но это надо поработать ХОРОШЕМУ дизайнеру, а не Тёме.

M>Принципы без применения к реально существующим зданиям — это никому не не нужная и не понятная теоретика.
Ну вот те примеры, которые он привёл я воспринимаю, как РЕАЛЬНО УХУДШЕНИЕ

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>То есть банально скинуть ссылку на то, о чем ты говоришь, ты не можешь. Понятненько-с

То есть я открыл по тутошней ссылки пост Тёмы за то, как они работали над дизайн-кодом нескольких московских улиц, полистал, нашёл там кучу фоток и рисунков одного конкретно дома с вывеской райфа + ещё там была куча фоток и рисунков дома с колоннами на Тверской, где музей. Посмотрел на картинки "было" и "станет" и понял, что как "станет" мне не нравится...
Ты хочешь, что бы я этот ужос ещё раз смотрел и вычленял оттуда урлы картинок или что?

Да, PDF я не читал и не собираюсь. Даже если лучший пример применения концепции, который сам автор предлагает для её иллюстрации убеждает меня, что моё чувство прекрасного прямо противоречит тёминому, то на кой мне ещё какие-то PDF'ы читать?

M>>>Еще раз спрошу. Тема должен Райффайзену делать новую вывеску?
Тёма должен был привести конкретные примеры насколько лучше станет от его дизайн-кода.
Я выдал ему кредит в пять минут, он показал мне ужос-ужос, которого бы лучше что бы не делали. Всё, спасибо, Тёма может идти дальше. Я против внедрения его дизайн-кода.

E>>Анекдот про то, что "мышки! станьте ёжиками!" знаешь?
M>При чем тут это?

При том, что концепция, без примеров применения -- это совет стать ёжиками, а "как" -- меня не касается, типа

M>Ты банально не понимаешь, о чем я сказал

Я сравнил две картинки. Как сейчас есть на Тверской, и вывеску с плакатами в окнах, которую ты прислал...

С вывеской в окнах ХУЖЕ. Ещё вопросы?

M>Показал, на двух десятках страниц.
Если ты такой фанат -- запости две картинки "было" и "станет", такие что бы
1) "Было" было сделано проф. дизайнерами, то есть крупная сеть, банк, агентство и т. д.
2) "Станет" было ы лучше.

Два примера выбранные самим Тёмой я посмотрел. Не впечатлило. Теперь у тебя тоже есть кредит в пять минут

E>>Позволю себе поинтересоваться, какая из этих фоток, на твой взгляд, красивее московской версии оформления райфа?..

M>Я не имею ни малейшего представления, о чем ты говоришь
Ну в Москве все райфы похоже оформлены, вообще-то. Если ты дже не представляешь, как они выглядят, то чего ты полез обсуждать дизайн улиц и вывесок нашего города-то?

Впрочем, если в гугле тебя не забанили, то вот, смотри пример офиса райфа

M>Ничего, что все эти примеры как раз из-за границы, где, цитирую тебя «они читаемые». Никакого «хуже функционально» в них нет. Ты привык к тому, что все должно быть кричащим, аляповатым, вразнобой и закрывать половину площади того здания, где эти вывески находятся.

Мне не нравится то, что Тёма предложил на Тверской, а не фотки из-за границы. Фотки из-за границы РАЗНЫЕ.

M>>>С какого перепугу? Повторю: везде всем все видно, а только в Росии ничего не видно, если это не написано 100-метровыми кричащими буквами на пол-здания?

E>>Примеры таких вывесок райфа будут?..

M>Каких — таких?
Ну со 100-метровыми кричащими буквами и далее по твоему тексту?

M>Почему именно райфа, а не примеры вывесок, где работали не криворукие дизайнеры?
Потому, что сам Тёма с умным видом схалтурил. Он такой же криворукий, тока ещё и типа эстетствует на почве говна и мизантропии. И он САМ в своей же демке предложил на выбранном сами же им демопримере заменить хорошую вывеску райфа и хорошую вывеску летуаля на аналогичные ПЛОХИЕ.

M>- Темины гайдлайны мало чем отличаются от гайдлайнов в других городах — да или нет?
Без понятия. На мой скромный непрофессиональный вкус европейские города ОЧЕНЬ разные, и то, что хорошо работает в южной средневековой Катании, например, не обязано хорошо работать в Хельсинки, или в Москве с её широченными улицами...

M>- За границей этим гайдлайнам следуют, и вывески читаемые — да или нет?
Опять же без понятия. Я не знаю, как это делали за границей. Те места, где мне было удобно, не соответствовали высказанной Тёмой идее, что типа вывески город не закрывают.

M>- В том, что сделанные по таким же гайдлайнам вывески Р и Л виноват именно Тема, а не криворукие дизайнеры компаний Р и Л — да или нет?
Это я вообще не понял. К реальным вывескам Р и Л у меня, как раз претензий-то нет

Мало того, их Тёма сам выбрал, как объект демонстрации своего подхода, предложил, как бы сделал он. Да он бы сделал так. Верю. Хорошо, что ему не доверили

E>Да, PDF я не читал и не собираюсь.

На этом разговор можно прекращать

M>>- Темины гайдлайны мало чем отличаются от гайдлайнов в других городах — да или нет?
E>Без понятия.

О чем мы тогда говорим? «Не читал, но осуждаю»?

M>>- За границей этим гайдлайнам следуют, и вывески читаемые — да или нет?
E>Опять же без понятия. Я не знаю, как это делали за границей.

Я тебе специально ссылки приводил. Но чукча не читатель, да.

M>>- В том, что сделанные по таким же гайдлайнам вывески Р и Л виноват именно Тема, а не криворукие дизайнеры компаний Р и Л — да или нет?
E>Это я вообще не понял. К реальным вывескам Р и Л у меня, как раз претензий-то нет

E>Мало того, их Тёма сам выбрал, как объект демонстрации своего подхода, предложил, как бы сделал он. Да он бы сделал так. Верю. Хорошо, что ему не доверили

То есть гайдлайнов Темы ты не читал, с гайдлайнами других городов ты не знаком, но Тема виноват во всем, и ты однозначно знаешь лучше него, да.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>http://img.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/mka-design-code-process-10.jpg

Спасибо за ссылку. Это одна из картинок, которая убедила меня, что этот дизайн лично мне не нужен.

K>Было — так себе, слишком широкая полоса райфа, но то, что стало — полный звездец. Я лично редко на вывески смотрю с расстояния меньше 50 метров, а тут с такого расстояния ничерта не увидишь.

Ну вот про это примерно я и говорю. Особенно "удобно" будет искать что-то на машине

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Читай гайдлайны.

Посмотрите внимательно ту самую картинку, на которой плохоразличимая вывеска re:Store (на расстоянии глаза можно сломать из-за нее) и легко читаемая контрастная вывеска Атон. Так он там предлагает убрать вывески второго типа и понаставить первых. Вредитель.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Действительно, зачем смотреть законченную работу? Зачем разбираться в том, что там сделано и написано? Ведь можно ничего не читать, ни в чем не разобраться, но поиметь кучу мнения.

E>>Слушай, если это неправильная картинка, то приведи правильную.

M>Примеры есть в гайдлайне (в седьмой раз говорю)

Ты их приведи здесь. Конкретно здесь. Потому что если человек посмотрит в гайдлайн, сочтет имеющееся там калом, то ты в ответ скажешь все то же самое — смотреть в гайдлайн.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Вижу пример

K>http://img.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/mka-design-code-process-10.jpg

K>Было — так себе, слишком широкая полоса райфа, но то, что стало — полный звездец. Я лично редко на вывески смотрю с расстояния меньше 50 метров, а тут с такого расстояния ничерта не увидишь.

Тут же еще дело какое — такой домик, как показан на этом снимке, вывесками только украсить можно. И еще — я понимаю, что Тёма в творческом безумии походя Райфайзен кондиционеров лишил. Но на самом-то деле они никуда не денутся.

Насчет "гайдлайнов" и "как в европах": вот так в европах

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>2) Он рекомендует демонтировать козырёк над входом. Ну и что, что в дождик ночью кредиткой замок отпирать или там банкомат юзать неудобно. Главное же ДИЗАЙН!

M>Козырек можно оставить, если он будет сделан в соответсвии с гайдлайнами. Но ты же неспособен понять, что в них написано, да? Страница 13 гайдлайна.

Козырек можно переделать в соответствии с гайдлайнами, если новый будет не хуже имеющегося. Если в соответствии с гайдлайнами этого сделать нельзя, такие гайдлайны немедленно идут в жопу, потому что вступают в противоречние с основополагающим гайдлайном любых крупных переделок общественных мест — удобство использования не должно уменьшаться.

Пока результаты применения так нравящихся вам гайдлайнов не учитывают этот принцип, какой смысл даже начинать читать эту галиматью ? Наверняка там будет часть разумных идей, но результат в целом уже известен заранее на показанных примерах. Для его оценки необязательно читать сами гайдлайны.

K>Пока результаты применения так нравящихся вам гайдлайнов не учитывают этот принцип, какой смысл даже начинать читать эту галиматью ? Наверняка там будет часть разумных идей, но результат в целом уже известен заранее на показанных примерах. Для его оценки необязательно читать сами гайдлайны.

Действительно, виноваты не криворукие дизайнеры вывесок, козырьков, и криворукие архитекторы/проектировщики, неспособные сделать удобно без уродования зданий в частности и города в целом, а гайдлайны, которые пытаются привнести порядок в хаос, да.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Считаю, что это очень разумное решение.
D>http://tema.livejournal.com/1435476.html

Ну, как минимум, получится дорого, т.к. за разумные деньги эта студия не работает.
Особым качеством их работа никогда не отличалась. Хотя себя пиарить они могут, это да...
Главное, чтобы пермского фейла не получилось.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

D>>Все-таки он профессионал. И современный чел. И мир повидал. Лучше, чем какой-нибудь совковый старпер.
TSP>При совке в МСК некоторые вещи очень и ничего сделали.

Например застроили ее всю панельными N-этажками и хрущебами, которые до сих пор все посносить не могут.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Например застроили ее всю панельными N-этажками и хрущебами, которые до сих пор все посносить не могут.
Не было приоритетной задачи "сделать красиво", была задача "нужно жилье. много и дешево"

D>Хотя бы продолжать линию сталинской архитектуры, которая не была настолько уродской, как хрущевская, брежневская и т.д.
Дорого.

Здравствуйте, evgeny.e, Вы писали:

D>>Хотя бы продолжать линию сталинской архитектуры, которая не была настолько уродской, как хрущевская, брежневская и т.д.

EE>а сталинская архитектура не при советском союзе чтоли была?

Про сталинских архитекторов и дизайнеров говорить уже не актуально. Они не вернутся в строй.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

D>>Все-таки он профессионал.
DM>профессионал самопиара. а вот дизайн все чаще отвратный и банально нефункциональный. за абсолютно нереальные деньги.
Пофиг. Остальные делают ещё хуже.

Мне его схема метро, кстати, вполне понравилась.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>>профессионал самопиара. а вот дизайн все чаще отвратный и банально нефункциональный. за абсолютно нереальные деньги.

D>Тем не менее схему метро выбрали его. Подозреваю, что процентов 90 голосовавших вообще не знали кто такой Лебедев и что это его схема.

Угу, так же как и на лепре его выбрали, спамим в ЖЖшечку каждый день vote for me и десятки тысяч хомячков рвануться исполнять

N>И эти данные полностью опровергают легенду о массовом строительстве жилья при Хрущеве. Более того, именно действия Хрущева привели к тому, что жилищная проблема в СССР стала неразрешимой.
Пусть опровергают. Но хрущеб в России много.
http://www.youtube.com/watch?v=RqwA4HFfcGA — кинцо на тему.

РМ>Застроить какое-нибудь другое место очевидно. И желательно не одно.
Так по всей стране строили. Жизнь за МКАДом была тогда активнее.

TSP>А как надо было?
В 27 году Щусев разработал генплан развития Москвы (назывался Новая Москва). Найти первоисточники мне не удалось, но идея там была следующая: от Садового кольца отходили прямоугольники жилых районов, с прямоугольной планировкой кварталов (типа Нью-Йорка), примерно до кольцевой ж/д. Образовавшиеся клинья было решено засадить скверами и парками. Если смотреть сверху — город напоминал бы солнце с лучами. За кольцом планировался пригород с таунхаусами.
К сожалению, этот генплан похерили еще в начале 30-х. Любопытно, что тот план застройки, который впоследствии реализовали, так называемый сталинский, считают приемником щусевского генплана и разработанным на его основе, хотя они даже рядом не лежали.

DO>В 27 году Щусев разработал генплан развития Москвы (назывался Новая Москва). Найти первоисточники мне не удалось, но идея там была следующая: от Садового кольца отходили прямоугольники жилых районов, с прямоугольной планировкой кварталов (типа Нью-Йорка), примерно до кольцевой ж/д. Образовавшиеся клинья было решено засадить скверами и парками. Если смотреть сверху — город напоминал бы солнце с лучами. За кольцом планировался пригород с таунхаусами.
DO>К сожалению, этот генплан похерили еще в начале 30-х. Любопытно, что тот план застройки, который впоследствии реализовали, так называемый сталинский, считают приемником щусевского генплана и разработанным на его основе, хотя они даже рядом не лежали.

Форсированная индустриализация свои требования накладывала. Нужны были заводские районы, а не солнце с лучами.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

DM>>профессионал самопиара. а вот дизайн все чаще отвратный и банально нефункциональный. за абсолютно нереальные деньги.
C>Пофиг. Остальные делают ещё хуже.
Совсем не факт.
Это тятьяныч утверждает, что у остальных хуже — вот это факт.

C>Мне его схема метро, кстати, вполне понравилась.
Терпимо, хотя, ИМХО, читается чуть хуже пред-предыдущей. Эти круги громадные мне лично не нравятся.
Кстати, многое просто содрано у других.

DM>профессионал самопиара. а вот дизайн все чаще отвратный и банально нефункциональный. за абсолютно нереальные деньги.
Ну то что он привел в посте ЖЖ выглядит здраво.

TSP>Форсированная индустриализация свои требования накладывала. Нужны были заводские районы, а не солнце с лучами.
Предполагаю, что в проекте Щусева это предусматривалось. Я думаю, решающей стала стоимость реализации.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Цифры, как обычно, не врут, но и правду не говорят. Да, в 50-ые наша семья переехала из барака в "сталинский" дом. Но не в квартиру, а в комнату в коммуналке — на пятерых. Вот откуда такое число новоселов.

А иначе и быть не могло в 50х. Это не аргумент.

GIV>Угу. И Лебедев старые советские работы часто хвалит.
Кстати да.

D>>Все-таки он профессионал.
DM>профессионал самопиара. а вот дизайн все чаще отвратный и банально нефункциональный. за абсолютно нереальные деньги.

По этому вопросу можно почитать у Ашманова:

Наймём самого крутого дизайнера!
...
К сожалению, уже тогда, в 2000 году, проявилась известная особенность работы Дизайнера: если ему было интересно, он и его ближайшие сотрудники садились за монитор сами и делали совершенно волшебный дизайн (какой например, до сих пор можно видеть на сайте Конкурента, рунетовском поисковике No.1). А вот если ему было по каким-то причинам неинтересно, Дизайнер сбрасывал заказ своим субподрядчикам, которых у него было много по всему бывшему СССР. Эти субподрядчики назывались у Дизайнера «мексиканцами». Наш заказ как раз оказался Дизайнеру по каким-то внутренним причинам неинтересен (возможно, потому, что Банкир доторговался до слишком низкой цены с точки зрения Дизайнера) — и попал к мексиканцам. Мексиканцы работали долго. Когда они в конце концов прислали нам бета-версию, мы с изумлением обнаружили, что они работают ещё и фантастически плохо: проект главной страницы почтового сервиса включал зачем-то 9 фреймов, каждый с грубой «виндовой» полоской прокрутки, а валидаторы HTML показывали на этой странице около 300 ошибок в HTML-коде. Дизайн в принципе был крайне запутанный и некрасивый.
...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>>Хотя бы продолжать линию сталинской архитектуры, которая не была настолько уродской, как хрущевская, брежневская и т.д.

LL>А ваши родители согласны были бы подождать этого счастья десяток-другой лет в бараке или в коммуналке?

Можно подумать, что хрущевских живопырок десятилетиями не ждали

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

D>>Все-таки он профессионал. И современный чел. И мир повидал. Лучше, чем какой-нибудь совковый старпер.
TSP>При совке в МСК некоторые вещи очень и ничего сделали.

Кроме сталинских зданий ничего приличного не припомню. 99% — абсолютное уродство.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А ваши родители согласны были бы подождать этого счастья десяток-другой лет в бараке или в коммуналке?

И ради этой благородной цели в историческом центре Москвы натыкали серых бетонных гробов?

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>А ваши родители согласны были бы подождать этого счастья десяток-другой лет в бараке или в коммуналке?

T>И ради этой благородной цели в историческом центре Москвы натыкали серых бетонных гробов?

Да как тебе сказать...
С одной стороны — миллионы семей получают жильё.
С другой — получившийся вид не услаждает глаз некого mrTwister.
Не могу сказать что важнее.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

T>>И ради этой благородной цели в историческом центре Москвы натыкали серых бетонных гробов?

A>Да как тебе сказать...
A>С одной стороны — миллионы семей получают жильё.
A>С другой — получившийся вид не услаждает глаз некого mrTwister.
A>Не могу сказать что важнее.

Тяжелые наркотики?
Сколько миллионов семей получили квартиры в историческом центре Москвы?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Цифры, как обычно, не врут, но и правду не говорят.

Ну не то чтобы совсем не говорят — косвенно по ним все же можно кой-чего заподозрить. Так, например, видно, что в 1955-м на одного новосела приходилось примерно 7 кв.м. построенного жилья, а в 1965 — уже 10 кв.м.

LL>Да, в 50-ые наша семья переехала из барака в "сталинский" дом. Но не в квартиру, а в комнату в коммуналке — на пятерых. Вот откуда такое число новоселов.

Наша семья в 50-е переехала в свой дом-пятистенку. Который мой дед сам же и построил. Причем насколько я знаю — никакого "однопроцентного кредита" на него ему никто не выдавал. Вот интересно — этот дом с точки зрения автора и советских сборников тоже входит в статистику?

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Все-таки он профессионал. И современный чел. И мир повидал. Лучше, чем какой-нибудь совковый старпер.
И известно что он в Перми надизайнил? ну кроме большой буквы "П" там она смотрится в том числе нелепо.

_AB>Ну, как минимум, получится дорого, т.к. за разумные деньги эта студия не работает.
_AB>Особым качеством их работа никогда не отличалась. Хотя себя пиарить они могут, это да...
_AB>Главное, чтобы пермского фейла не получилось.

Прям-таки напоминает одну контору покрупнее, слегка надгрызанную.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Как всегда, больше половины обсуждающих даже не удосужилась перейти по ссылке, предпочтя обсуждать личность Лебедева. Хотя даже те два примера, что приведены в ЖЖ — уже не просто хорошо, а отлично. В PDF-е вообще здорово. При том что то, что там описано — это КО на каждой странице и то, что видишь собственными глазами в любой цивилизованной стране.

Про это и говорим — работа КО не стоит расценок тятьяныча. Столько платить за компиляцию зарубежного опыта просто неразумно.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Про сталинских архитекторов и дизайнеров говорить уже не актуально. Они не вернутся в строй.
Так и хрущевские и даже брежнеские не вернуться уже.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Как всегда, больше половины обсуждающих даже не удосужилась перейти по ссылке, предпочтя обсуждать личность Лебедева. Хотя даже те два примера, что приведены в ЖЖ — уже не просто хорошо, а отлично. В PDF-е вообще здорово. При том что то, что там описано — это КО на каждой странице и то, что видишь собственными глазами в любой цивилизованной стране.

_AB>Про это и говорим — работа КО не стоит расценок тятьяныча. Столько платить за компиляцию зарубежного опыта просто неразумно.

Компилировать чужой опыт тоже нужно с умом http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/business-lynch/2013/06/24/commented/

Да и хуже он не сделает, а деньги из бюджета вряд ли такие уж большие на это идут.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Существуют, однако, документы, которые были доступны и в советское время, в виде статистических ежегодников "Народное хозяйство РСФСР". В этих ежегодниках приводятся данные о количестве построенного жилья и о том, сколько людей въехало в новые квартиры. И эти данные полностью опровергают легенду о массовом строительстве жилья при Хрущеве. Более того, именно действия Хрущева привели к тому, что жилищная проблема в СССР стала неразрешимой.

При Хрущёве при всех этих данных начали систематически давать квартиры _на семью_. Не на очередную "коммунистическую общность", в которой все устали озверело ненавидеть друг друга последние 20 лет, а на группу людей, которые друг другу более-менее свои. Именно поэтому его и помнят.

Далее, не знаю, из каких категорий населённых пунктов сложились эти цифры, но по Киеву даже сравнение глазами показывает колоссальное различие размеров застроек сталинского периода и более поздних. Сталинские постройки, да, в основном лучше. Но их ничтожно мало. Массовая волна начинается во второй половине 50-х, ещё на кирпичном строительстве, затем к нему добавляются бетонки-"хрущобы".

Возможно, на самом деле процесс был запущен ещё в 40-х и затем только развернулся на полную мощь. С этим не спорю, надо смотреть на более глубинные цифры — когда и как принимались решения, рисовались планы. Наверняка так и было. Но что это меняет? В "мифе" зафиксировалось, кто реализовал процесс и снял с него сливки.

M>>Как всегда, больше половины обсуждающих даже не удосужилась перейти по ссылке, предпочтя обсуждать личность Лебедева. Хотя даже те два примера, что приведены в ЖЖ — уже не просто хорошо, а отлично. В PDF-е вообще здорово. При том что то, что там описано — это КО на каждой странице и то, что видишь собственными глазами в любой цивилизованной стране.

_AB>Про это и говорим — работа КО не стоит расценок тятьяныча.

Про работу никто не говорит. Все обсуждают только Лебедева

_AB>Столько платить за компиляцию зарубежного опыта просто неразумно.

Да-да. Все прекрасно знают, что и как надо делать, ага.

Вот процесс работы: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/ Но да, но да «всего лишь обобщить», да

Здравствуйте, Ilinichev, Вы писали:

I>Название темы порадовало: "привлекли к улучшению".

Что не так?

I>Интересно, что это было за "улучшение" до того, как его к нему привлекли?

Может и не было никакого улучшения до, а может не будет и после. Какое это отношение имеет к названию темы?

I>И почему вы уверены, что его привлекли не к ухудшению?

Ага. Собянин вызвал к себе и говорит: "Артемий, что-то город слишком красив, надо изуродовать". По факту вполне могут быть у него уродские решения, которые что-то испортят, но это всё равно ничего не меняет в данном случае.

Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:

I>>Название темы порадовало: "привлекли к улучшению".

P>Что не так?
P>Может и не было никакого улучшения до, а может не будет и после. Какое это отношение имеет к названию темы?

В названии темы утверждается, что привлекли к улучшению, т.е. утверждается, что обязательно будет лучше.

Здравствуйте, x64, Вы писали:

x64>По этому вопросу можно почитать у Ашманова:

x64>

x64>Наймём самого крутого дизайнера!
x64>...
x64>К сожалению, уже тогда, в 2000 году, проявилась известная особенность работы Дизайнера: если ему было интересно, он и его ближайшие сотрудники садились за монитор сами и делали совершенно волшебный дизайн (какой например, до сих пор можно видеть на сайте Конкурента, рунетовском поисковике No.1). А вот если ему было по каким-то причинам неинтересно, Дизайнер сбрасывал заказ своим субподрядчикам, которых у него было много по всему бывшему СССР. Эти субподрядчики назывались у Дизайнера «мексиканцами». Наш заказ как раз оказался Дизайнеру по каким-то внутренним причинам неинтересен (возможно, потому, что Банкир доторговался до слишком низкой цены с точки зрения Дизайнера) — и попал к мексиканцам. Мексиканцы работали долго. Когда они в конце концов прислали нам бета-версию, мы с изумлением обнаружили, что они работают ещё и фантастически плохо: проект главной страницы почтового сервиса включал зачем-то 9 фреймов, каждый с грубой «виндовой» полоской прокрутки, а валидаторы HTML показывали на этой странице около 300 ошибок в HTML-коде. Дизайн в принципе был крайне запутанный и некрасивый.
x64>...

И оттуда же продолжение

Как обычно, все очевидцы помнят совершенно разные версии событий. Недавно я поговорил об этой дурацкой истории с Дизайнером, ему она помнится иначе, хотя тоже не менее дурацкой. В частности, он сказал мне, что «мексиканский дизайн» был просто наскоро сделанным прототипом для хранения и показа элементов дизайна на экране, а главным камнем преткновения был именно вопрос установки логотипа Дизайнера и ссылки на Студию на главной странице. Ну, может быть, и так — я всех препирательств в офисе Банкира не видел.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Да-да. Все прекрасно знают, что и как надо делать, ага.
M>Вот процесс работы: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/ Но да, но да «всего лишь обобщить», да

Что ты пытаешься доказать? Что татьяныч что-то делает? Я и не спорю — делает. Иногда даже вполне удачно, иногда полный фейл получается.
Но сочетание цена-качество у него слишком неразумное, ИМХО.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>>Считаю, что это очень разумное решение.
D>>http://tema.livejournal.com/1435476.html

_AB>Ну, как минимум, получится дорого, т.к. за разумные деньги эта студия не работает.
_AB>Особым качеством их работа никогда не отличалась. Хотя себя пиарить они могут, это да...
_AB>Главное, чтобы пермского фейла не получилось.

Что за фейл?

M>>Да-да. Все прекрасно знают, что и как надо делать, ага.
M>>Вот процесс работы: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/ Но да, но да «всего лишь обобщить», да

_AB>Что ты пытаешься доказать? Что татьяныч что-то делает? Я и не спорю — делает. Иногда даже вполне удачно, иногда полный фейл получается.
_AB>Но сочетание цена-качество у него слишком неразумное, ИМХО.

При этом он — единственный, кто хоть что-то говорит о дизайне городов. И работа выполнена немаленькая. Сколько это стоило неизвестно, поэтому априори о каком-либо соотношении чего-либо с чем-либо я говорить не могу

_AB>Про это и говорим — работа КО не стоит расценок тятьяныча. Столько платить за компиляцию зарубежного опыта просто неразумно.
Так вы напишите Навальному. Он же ж борется с излишним расходованием бюджетный денег чиновниками.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Я больше про качество самой постройки и внешнее оформление, уменьшение метража — мЕньшая беда.

а как это относится к "клепанию форточек" г-на Темия, т.е. к теме беседы про банального отмывалы?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне его схема метро, кстати, вполне понравилась.

ну и вкусы у вас, батенька

не ожидал даже от тебя

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Терпимо, хотя, ИМХО, читается чуть хуже пред-предыдущей. Эти круги громадные мне лично не нравятся.
_AB>Кстати, многое просто содрано у других.

это просто пЕредранная схема метрополитена им Кагановича бох знает какаго годаЪ

вот и его дизайн... а назвал то "московское метро", убогость

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

C>> Вдобавок, читаемость заметно улучшилась.
DO>Читаемость вообще-то ухудшилась. Если на старой схеме я мог разобрать названия станций с расстояния 3-4 метра, то на этой не могу — надо ближе подходить

.

поколение пепси-колы начинает планомерно загаживать Москву

вот в этом и есть перспективность для нынешних "крепких хозяйственников" — чтобы было с чем потом сравнить, типа при нас было лучша, мы ж тут не зря поставлены были, а вот видите — эти после нас — вообще дауны по сравнинию с тем что ЮрМихалыч делал и мы, Глебы всякие Якунины и наследники Гаевых

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

K>>Я больше про качество самой постройки и внешнее оформление, уменьшение метража — мЕньшая беда.

ӍȺ>а как это относится к "клепанию форточек" г-на Темия, т.е. к теме беседы про банального отмывалы?

Темий в свое время писал относительно вразумительные советы в своем ководстве и держал удобный онлайн декодер порченной кодировки. И еще у него есть свои точки продажи кофе. В остальном — просто еще один бизнесмен с либероидным уклоном.

При этом, если выйти за пределы либероидного круга и пройтись по институтам, поспрашивать людей, наверняка внятных дизайнеров насоберется на небольшой митинг.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне его схема метро, кстати, вполне понравилась.
Если то, что сейчас висит в вагонах -- это она, то она меня жутко парит.
Конкретно меня парит то, что станции отмечены такими засечками на линиях, а места пересалок -- такими округлыми утолщениями. Так что я, отслеживая взглядом линию, всё время пропускаю станции с пересадками.

Правда там ест и большой плюс -- алфавитный указатель станций

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Как всегда, больше половины обсуждающих даже не удосужилась перейти по ссылке, предпочтя обсуждать личность Лебедева. Хотя даже те два примера, что приведены в ЖЖ — уже не просто хорошо, а отлично. В PDF-е вообще здорово. При том что то, что там описано — это КО на каждой странице и то, что видишь собственными глазами в любой цивилизованной стране.

а смысл обсуждать примеры? тут дофига дизайнеров?
для меня это всё вопрос вкуса.
вот, например, Тёмочка не любит, когда вывесками или панелями закрывают декор здания. для меня ещё одна декоративная полоска(даже не какой-нибудь вензель) ценности не имеет, а для него имеет. и что тут обсуждать?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вот процесс работы: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/ Но да, но да «всего лишь обобщить», да

Ну и чего тут хорошего? Как он предлагает сделать, привело к тому, что банк или летуаль нифига не опознать стало. Особенно если на машине их искать будешь...

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Считаю, что это очень разумное решение.

D>http://tema.livejournal.com/1435476.html

Идея-то неплоха. Жаль выльется все это либо в очередное одиозное решение мос-власти либо, и скорее всего, ни во что.

M>>Вот процесс работы: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/ Но да, но да «всего лишь обобщить», да

E>Ну и чего тут хорошего? Как он предлагает сделать, привело к тому, что банк или летуаль нифига не опознать стало. Особенно если на машине их искать будешь...

Как-то в Европе никому не мешает опознавать банки и летуали. И толкьо в России ААААА НИЧЕГО НИПАНЯТНА БЕЗ СТОМЕТРОВЫХ ВЫВЕСОК!!!одинодинодин

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Как-то в Европе никому не мешает опознавать банки и летуали. И толкьо в России ААААА НИЧЕГО НИПАНЯТНА БЕЗ СТОМЕТРОВЫХ ВЫВЕСОК!!!одинодинодин

Я не знаю, что такое "в Европе". Италия от Финляндии отличаются очень сильно, IMHO, ну и Москва -- она тоже в Европе

В любом случае, если бы я хотел жить в Финляндии, например, я бы жил там

Другое дело, что исторический центр можно не заваливать банками и летуалями, может быть, хотя в той самой Вене, например, прямо рядом с домой, есть таки улица, которая состоит из вывесок магазинов чуть более, чем полностью, например...

Я-то к чему говорю. Одно дело, если бы Тёма разработал для райфа там или летуаля *правильные* вывески, не противоречащие фирменному стилю, заметные, но при этом не уродующие фасады, а хорошо в них вписанные. Но он же сам написал, что это работь же надо.
Накатать бомажку, которая обяжет всех заменить удобные и читаемые вывески на неудобные и нечитаемые, а ещё лучше, перезаказать их дизайн у него же, тут работать надо конечно тоже, формат бумаги там подобрать, пару глюков в программе вёрстки обойти...

Он же подробно описал этапы своего труда, так что более или мнее понятно что надо было бы по уму сделать, и что было сделано в реале

Я, кстати, так и не понял, на кой ему там планы улиц потребовались, что бы объём работы оценить? Он же общий принцип разработал, типа, вывески должны быть не видны, и всё. Дальше можно любого "негра от дизайна" посадить фасады красными крестиками и зелёными галками раскрашивать

E>Я-то к чему говорю. Одно дело, если бы Тёма разработал для райфа там или летуаля *правильные* вывески, не противоречащие фирменному стилю, заметные, но при этом не уродующие фасады, а хорошо в них вписанные.

Это дело не Темы, а райфа и летуаля. Или ты думаешь, в других странах города разрабатывают вывески для всех? Нет, они вводят гайдлайны похожие на описанные Лебедевым

Примеры гайдлайнов из скригшота его процесса:
— http://www.somervillema.gov/sites/default/files/documents/SignAndFacadeGuidelines.pdf Прикинь, тут нет дизайна для райфа!
— http://pedshed.net/documents/DC_Storefronts_Complete.pdf а здесь нет дизайна для летуаля!
— http://citizensplanninginstitute.org/wp-content/uploads/2011/01/4-commercial-facade-guidelines.pdf нет дизайнов для банков!
— http://salem.com/Pages/SalemMA_DPCD/studiesreports/SDG_all_pages.pdf никто не разработал вывески!

и т.п.

E>Но он же сам написал, что это работь же надо.
E>Накатать бомажку, которая обяжет всех заменить удобные и читаемые вывески на неудобные и нечитаемые, а ещё лучше, перезаказать их дизайн у него же, тут работать надо конечно тоже, формат бумаги там подобрать, пару глюков в программе вёрстки обойти...

E>Он же подробно описал этапы своего труда, так что более или мнее понятно что надо было бы по уму сделать, и что было сделано в реале

Что надо было делать по уму? Всем абсолютно коммерческим компаниям разрабатывать вывески?

E>Я, кстати, так и не понял, на кой ему там планы улиц потребовались, что бы объём работы оценить? Он же общий принцип разработал, типа, вывески должны быть не видны, и всё. Дальше можно любого "негра от дизайна" посадить фасады красными крестиками и зелёными галками раскрашивать

Принципы без применения к реально существующим зданиям — это никому не не нужная и не понятная теоретика.

M>>Это дело не Темы, а райфа и летуаля. Или ты думаешь, в других странах города разрабатывают вывески для всех? Нет, они вводят гайдлайны похожие на описанные Лебедевым

E>мне, честно говоря, пофиг, как они там денег распилят. Я пояснил, что конкретно мне не нравится в том, что он предлагает...

E>Даже конкретно для того фасада, на котором он демонстрирует свою концепцию он сделал ХУЖЕ.

Чем именно хуже? Какого конкретно фасада? Там документ на нцать страниц + несколько улиц.

[при чем тут кара к текущему обсуждению, не известно никому, скипнуто]

M>>Что надо было делать по уму? Всем абсолютно коммерческим компаниям разрабатывать вывески?
E>Слушай, ты вот в Москве живёшь или просто на фотки в нете полюбовался и решил, что так типа круче? Я вот говорю НЕУДОБНО, поэтому в баню.

Ты это уже видел вживую? Где?

E>Наверное можно сделать удобно, но это надо поработать ХОРОШЕМУ дизайнеру, а не Тёме.

Что именно тебе неудобно?

M>>Принципы без применения к реально существующим зданиям — это никому не не нужная и не понятная теоретика.
E>Ну вот те примеры, которые он привёл я воспринимаю, как РЕАЛЬНО УХУДШЕНИЕ

Потому что ты привык к тому, как было. И, возможно, не видел, как это сделано в других городах. Ничего сверхнового или ухудшательного Лебедев не предложил. Это то, что существует и прекрасно работает в других городах. Ссылки я не даром привел.

Если совсем коротко, то там капитаноочевидные принципы:
— вывеска не должна перекрывать архитектурные формы
— вывески должны желательно соответсвовать цветовой гамме здания
— вывески должны вписываться в существующие архитектурные формы
— вывески должны быть аккуратные (например, три вывески в ряд должны иметь надписи на одинаковом уровне)

Что здесь ухудшательного? Ах, да, помню. АААА ТЕМА НЕ РАЗРАБОТАЛ ВЫВЕСКУ ДЛЯ РАЙФА НЕУДОБНО.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>Даже конкретно для того фасада, на котором он демонстрирует свою концепцию он сделал ХУЖЕ.

M>Чем именно хуже? Какого конкретно фасада? Там документ на нцать страниц + несколько улиц.

Я же написал. Вывески НЕ ЧИТАЮТСЯ. Обычно я по улицам города шляюсь не для того, что бы на облупившиеся вензелёчки полюбоваться, а куда-то иду/еду. И когда хорошо выидны номера домов, названия улиц и вывески заведений -- это очень удобно.

M>[при чем тут кара к текущему обсуждению, не известно никому, скипнуто]

Карта тут при том, что там Тёма сделал то же западло. Стало типа красивее, но читается СИЛЬНО ХУЖЕ.

M>Ты это уже видел вживую? Где?
Я видел Тёмины примеры отрисовки фасадов "как есть" и "как надо"

Конкртено дом с райфайзеном и с летуалем.

M>Что именно тебе неудобно?
Не видно ничего полезного, видно тока дом. Дом мне нафиг не нужен.

M>Потому что ты привык к тому, как было. И, возможно, не видел, как это сделано в других городах. Ничего сверхнового или ухудшательного Лебедев не предложил. Это то, что существует и прекрасно работает в других городах. Ссылки я не даром привел.

Я в других городах был, вывески были читаемые. Тут -- нет.

M>- вывеска не должна перекрывать архитектурные формы
Это проблемы Тёмы, что она там должна или нет. Пусть предложит ТАКОЙ ЖЕ УДОБНЫЙ дизайн, а потом уже свои КО-принципы тулит.

M>- вывески должны желательно соответсвовать цветовой гамме здания
Туда же. Лично мне намного удобнее, что Сбер всегда зелёный, а Райф -- всегда жёлтый.

M>- вывески должны вписываться в существующие архитектурные формы
Ну вот и поработал бы и предложил прмер того, как это хорошо получится

M>- вывески должны быть аккуратные (например, три вывески в ряд должны иметь надписи на одинаковом уровне)

Против этого не возражаю. Но в тех примерах, что он привёл, так и есть УЖЕ СЕЙЧАС

M>Что здесь ухудшательного? Ах, да, помню. АААА ТЕМА НЕ РАЗРАБОТАЛ ВЫВЕСКУ ДЛЯ РАЙФА НЕУДОБНО.

Ухудшительного то, что если сделать так, как он написал, то банк/магаз/орган/шморкга без нафигатора на найдёшь

M>>Чем именно хуже? Какого конкретно фасада? Там документ на нцать страниц + несколько улиц.

E>Я же написал. Вывески НЕ ЧИТАЮТСЯ. Обычно я по улицам города шляюсь не для того, что бы на облупившиеся вензелёчки полюбоваться, а куда-то иду/еду. И когда хорошо выидны номера домов, названия улиц и вывески заведений -- это очень удобно.

Кто сказал, что они будут плохо читаться? Наоборот, там несколько страниц направлены на то, чтобы сделать вывески и прочую информацию более читаемой.

M>>Ты это уже видел вживую? Где?
E>Я видел Тёмины примеры отрисовки фасадов "как есть" и "как надо"

E>Конкртено дом с райфайзеном и с летуалем.

Это уже сделано вживую? Скинь ссылки на фотографии, а то мне сложно понять, о чем ты говоришь

M>>Что именно тебе неудобно?
E>Не видно ничего полезного, видно тока дом. Дом мне нафиг не нужен.

Что именно тебе не видно? Почему везде всем все видно, а только в Росии ничего не видно, если это не написано 100-метровыми кричащими буквами на пол-здания?

M>>Потому что ты привык к тому, как было. И, возможно, не видел, как это сделано в других городах. Ничего сверхнового или ухудшательного Лебедев не предложил. Это то, что существует и прекрасно работает в других городах. Ссылки я не даром привел.

E>Я в других городах был, вывески были читаемые. Тут -- нет.

Я тебе специально ссылки приводил, ты их не осилил? Гайдлайны Лебедева мало отличаются от гайдлайнов других городов. Если вывеска нечитаемая — это проблема не Лебедева, а того, кто эту вывеску сделал

M>>- вывеска не должна перекрывать архитектурные формы
E>Это проблемы Тёмы, что она там должна или нет. Пусть предложит ТАКОЙ ЖЕ УДОБНЫЙ дизайн, а потом уже свои КО-принципы тулит.

Еще раз спрошу. Тема должен Райффайзену делать новую вывеску?

M>>- вывески должны желательно соответсвовать цветовой гамме здания
E>Туда же. Лично мне намного удобнее, что Сбер всегда зелёный, а Райф -- всегда жёлтый.

Ну пусть будет, их особенно никто не запрещает такими иметь. Вставляешь синий/желтый в витрину — и вперед

Пичем не обязательно соответсвовать гамме, но желательно.

Не видно, где?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Raiffeisen_Bank_at_10_Lutego_Street_in_Gdynia.jpg
http://www.rbinternational.com/eBusiness/services/resources/media/829189266947841370-829188968716049154-832122812557327523-1-2-EN.jpeg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Raiffeisen_Bank_Bydgoszcz.jpg/1280px-Raiffeisen_Bank_Bydgoszcz.jpg (строго по теминым гайдлайнам)
http://www.rbinternational.com/eBusiness/services/resources/media/829189266947841370-829188968716049154-827739395753498819-1-2-EN.jpeg — всем видно, Егору нуен обязательно желтенький!!

M>>- вывески должны вписываться в существующие архитектурные формы
E>Ну вот и поработал бы и предложил прмер того, как это хорошо получится

В документе — десятки примеров.

M>>- вывески должны быть аккуратные (например, три вывески в ряд должны иметь надписи на одинаковом уровне)
E>Против этого не возражаю. Но в тех примерах, что он привёл, так и есть УЖЕ СЕЙЧАС

Где именно? В документе приведено полно примеров, когда такого нет.

M>>Что здесь ухудшательного? Ах, да, помню. АААА ТЕМА НЕ РАЗРАБОТАЛ ВЫВЕСКУ ДЛЯ РАЙФА НЕУДОБНО.
E>Ухудшительного то, что если сделать так, как он написал, то банк/магаз/орган/шморкга без нафигатора на найдёшь

С какого перепугу? Повторю: везде всем все видно, а только в Росии ничего не видно, если это не написано 100-метровыми кричащими буквами на пол-здания?

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>И ради этой благородной цели в историческом центре Москвы натыкали серых бетонных гробов?

Исторический центр это что? Внутри Садового? Внутри Бульварного? В упор не припомню там хрущеб. Есть небольшие "очаги" построек 70-80-х годов в небольшом удалении внутрь от Садового, например в районе Земляного Вала, но это пожалуй все. Можно конкретные примеры?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Кто сказал, что они будут плохо читаться? Наоборот, там несколько страниц направлены на то, чтобы сделать вывески и прочую информацию более читаемой.

Страниц-то там может и много, только я своим глазам больше верю, чем абстрактным рассуждениям Тёмы. Я смотрю и вижу, что не видно

M>Это уже сделано вживую? Скинь ссылки на фотографии, а то мне сложно понять, о чем ты говоришь

Ну если тема для тебя сложна -- не участвуй в обсуждении

M>Что именно тебе не видно? Почему везде всем все видно, а только в Росии ничего не видно, если это не написано 100-метровыми кричащими буквами на пол-здания?

Пример 100-метровых кричащих букв можно? Конкретно мы про вывески райфа и летуаля же говорим? IMHO они удачного размера и степени заметности. Тёмин вариант сильно хуже по функциональности.

E>>Я в других городах был, вывески были читаемые. Тут -- нет.

M>Еще раз спрошу. Тема должен Райффайзену делать новую вывеску?

Тёма должен был показать примеры того, как его рекомендации работают. Он и показал. На тех примерах, которые он показал видно, что работают они плохо. Ну во всяком случае у Тёмы хорошо применить их не получилось.
Ему даже на отрисовках пришлось сделать дома полупрозрачными, что бы они не слишком уж вывески забивали

M>>>- вывески должны желательно соответствовать цветовой гамме здания
E>>Туда же. Лично мне намного удобнее, что Сбер всегда зелёный, а Райф -- всегда жёлтый.

M>Ну пусть будет, их особенно никто не запрещает такими иметь. Вставляешь синий/желтый в витрину — и вперед

Пичем не обязательно соответсвовать гамме, но желательно.

Анекдот про то, что "мышки! станьте ёжиками!" знаешь?

Кстати, если вместо полоски разноцветных вывесок где-то между первым и вторым или вторым и третьим этажами, будут разноцветные окна на первом, то конечно же станет сильно лучше, красивее и удобнее. Ага-ага.
Впрочем, возможно и так можно сделать хорошо и удобно, но и такой вариант Тёма нам не показал.

M>Не видно, где?
M>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Raiffeisen_Bank_at_10_Lutego_Street_in_Gdynia.jpg
M>http://www.rbinternational.com/eBusiness/services/resources/media/829189266947841370-829188968716049154-832122812557327523-1-2-EN.jpeg
M>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Raiffeisen_Bank_Bydgoszcz.jpg/1280px-Raiffeisen_Bank_Bydgoszcz.jpg (строго по теминым гайдлайнам)
M>http://www.rbinternational.com/eBusiness/services/resources/media/829189266947841370-829188968716049154-827739395753498819-1-2-EN.jpeg — всем видно, Егору нуен обязательно желтенький!!

Позволю себе поинтересоваться, какая из этих фоток, на твой взгляд, красивее московской версии оформления райфа?..

Я уж не говорю, что они все не прошли бы правила от Тёмы, ну и да, на последней фотке надпись незаметная...

Кстати, на личности переходить не обязательно...

А то пока что выходит, что ты слил

M>В документе — десятки примеров.
Да. И они мне НЕ НРАВЯТСЯ. Не нравятся потому, что хуже ФУНКЦИОНАЛЬНО.

M>Где именно? В документе приведено полно примеров, когда такого нет.
Я вот не знаю даже как ещё объяснить. Я написал КОНКРЕТНО про вывески летуаля и райфа. Потому что и там и там вывески заказали не таджикам, а НОРМАЛЬНЫМ дизайнерам. И то, что ВЗАМЕН предложил Тёма, IMHO, ХУЖЕ...

M>С какого перепугу? Повторю: везде всем все видно, а только в Росии ничего не видно, если это не написано 100-метровыми кричащими буквами на пол-здания?

Примеры таких вывесок райфа будут?..

M>>Это уже сделано вживую? Скинь ссылки на фотографии, а то мне сложно понять, о чем ты говоришь
E>Ну если тема для тебя сложна -- не участвуй в обсуждении

То есть банально скинуть ссылку на то, о чем ты говоришь, ты не можешь. Понятненько-с

E>>>Я в других городах был, вывески были читаемые. Тут -- нет.
M>>Еще раз спрошу. Тема должен Райффайзену делать новую вывеску?

E>Тёма должен был показать примеры того, как его рекомендации работают. Он и показал. На тех примерах, которые он показал видно, что работают они плохо. Ну во всяком случае у Тёмы хорошо применить их не получилось.

На каких, блин, примерах? Там PDF на нцать страниц с примерами того, как это работает, и фотографии десятка улиц на всем протяжении

M>>>>- вывески должны желательно соответствовать цветовой гамме здания
E>>>Туда же. Лично мне намного удобнее, что Сбер всегда зелёный, а Райф -- всегда жёлтый.

M>>Ну пусть будет, их особенно никто не запрещает такими иметь. Вставляешь синий/желтый в витрину — и вперед

Пичем не обязательно соответсвовать гамме, но желательно.

E>Анекдот про то, что "мышки! станьте ёжиками!" знаешь?

При чем тут это?

E>Кстати, если вместо полоски разноцветных вывесок где-то между первым и вторым или вторым и третьим этажами, будут разноцветные окна на первом, то конечно же станет сильно лучше, красивее и удобнее. Ага-ага.

Ты банально не понимаешь, о чем я сказал

E>Впрочем, возможно и так можно сделать хорошо и удобно, но и такой вариант Тёма нам не показал.

Показал, на двух десятках страниц.

M>>Не видно, где?
M>> [ссылки скипнуты]
M>>- всем видно, Егору нуен обязательно желтенький!!

E>Позволю себе поинтересоваться, какая из этих фоток, на твой взгляд, красивее московской версии оформления райфа?..

Я не имею ни малейшего представления, о чем ты говоришь

E>Я уж не говорю, что они все не прошли бы правила от Тёмы, ну и да, на последней фотке надпись незаметная...

Они все прекрасно проходят гайдлайны

M>>В документе — десятки примеров.
E>Да. И они мне НЕ НРАВЯТСЯ. Не нравятся потому, что хуже ФУНКЦИОНАЛЬНО.

Ничего, что все эти примеры как раз из-за границы, где, цитирую тебя «они читаемые». Никакого «хуже функционально» в них нет. Ты привык к тому, что все должно быть кричащим, аляповатым, вразнобой и закрывать половину площади того здания, где эти вывески находятся.

M>>Где именно? В документе приведено полно примеров, когда такого нет.
E>Я вот не знаю даже как ещё объяснить. Я написал КОНКРЕТНО про вывески летуаля и райфа. Потому что и там и там вывески заказали не таджикам, а НОРМАЛЬНЫМ дизайнерам. И то, что ВЗАМЕН предложил Тёма, IMHO, ХУЖЕ...

Ты фотографии можешь представить?

M>>С какого перепугу? Повторю: везде всем все видно, а только в Росии ничего не видно, если это не написано 100-метровыми кричащими буквами на пол-здания?

E>Примеры таких вывесок райфа будут?..

Каких — таких? Почему именно райфа, а не примеры вывесок, где работали не криворукие дизайнеры?

Давай проще. Ответь ровно на три вопроса:
— Темины гайдлайны мало чем отличаются от гайдлайнов в других городах — да или нет?
— За границей этим гайдлайнам следуют, и вывески читаемые — да или нет?
— В том, что сделанные по таким же гайдлайнам вывески Р и Л виноват именно Тема, а не криворукие дизайнеры компаний Р и Л — да или нет?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>То есть банально скинуть ссылку на то, о чем ты говоришь, ты не можешь. Понятненько-с

Вот тебе типичная Тверская.
IMHO, вывески тут делать менее заметными НЕ НАДО.

M>>То есть банально скинуть ссылку на то, о чем ты говоришь, ты не можешь. Понятненько-с

E>Вот тебе типичная Тверская.
E>IMHO, вывески тут делать менее заметными НЕ НАДО.

Райффайзен тут почти нормально, Мой Банк — это адский ад, и его надо убирать. Если сделать вывески по гайдлайнам, менее заметными они не станут, они станут аккуратнее.

Левее моего банка и перекрестка есть Hugo Boss. Аккуратно, заметно. Тому же райффайзену достаточно сделать так же, и его будет даже более заметно, чем сейчас, наверное. Но нет, тебе надо, чтобы надписи были сто метров высотой?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Левее моего банка и перекрестка есть Hugo Boss. Аккуратно, заметно. Тому же райффайзену достаточно сделать так же, и его будет даже более заметно, чем сейчас, наверное. Но нет, тебе надо, чтобы надписи были сто метров высотой?

Можно пример надписи в сто метров высотой или цитату что мне это надо?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>На этом разговор можно прекращать

M>О чем мы тогда говорим? «Не читал, но осуждаю»?
M>Я тебе специально ссылки приводил. Но чукча не читатель, да.
M>То есть гайдлайнов Темы ты не читал, с гайдлайнами других городов ты не знаком, но Тема виноват во всем, и ты однозначно знаешь лучше него, да.

Мне не неинтересная внутренняя строительная документация. Мне интересен результат.
Большое спасибо Тёме, что он проиллюстрировал, что за результат у него получится. Мне он не понравился.

А вот что пытаешься доказать ты, я так и не понял.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

T>>>И ради этой благородной цели в историческом центре Москвы натыкали серых бетонных гробов?

A>>Да как тебе сказать...
A>>С одной стороны — миллионы семей получают жильё.
A>>С другой — получившийся вид не услаждает глаз некого mrTwister.
A>>Не могу сказать что важнее.

T>Тяжелые наркотики?
T>Сколько миллионов семей получили квартиры в историческом центре Москвы?

А в историческом центре Москвы действительно натыкали много "серых бетонных гробов"?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Левее моего банка и перекрестка есть Hugo Boss. Аккуратно, заметно. Тому же райффайзену достаточно сделать так же, и его будет даже более заметно, чем сейчас, наверное. Но нет, тебе надо, чтобы надписи были сто метров высотой?

E>Можно пример надписи в сто метров высотой или цитату что мне это надо?

Ты сам привел ссылку: огромная яркая полоса райфа и рядом мой банк с не менее кричащей вывеской. «ААААА ЕСЛИ ТЕМЕ ПОЗВОЛИТЬ НИЧЕГО ВИДНО НЕ БУДЕТ!!!»

M>>О чем мы тогда говорим? «Не читал, но осуждаю»?
M>>Я тебе специально ссылки приводил. Но чукча не читатель, да.
M>>То есть гайдлайнов Темы ты не читал, с гайдлайнами других городов ты не знаком, но Тема виноват во всем, и ты однозначно знаешь лучше него, да.

E>Мне не неинтересная внутренняя строительная документация. Мне интересен результат.

«Не читал, но осуждаю». «Хочу, чтобы тема всем бесплатно рисовал дизайны»

E>Большое спасибо Тёме, что он проиллюстрировал, что за результат у него получится. Мне он не понравился.

Результата там нет, там есть указанные ошибки, не соответсвующие гайдлайнам. Про «не нравится» это ты себе сам напридумывал, потому что результата там еще нет.

E>А вот что пытаешься доказать ты, я так и не понял.

Я задал три простых вопроса, на которые ты так и не осилил ответить (ведь для этого надо пару ссылок прочитать, а чукча, как известно, не читатель):
— Темины гайдлайны мало чем отличаются от гайдлайнов в других городах — да или нет?
— За границей этим гайдлайнам следуют, и вывески читаемые — да или нет?
— В том, что сделанные по таким же гайдлайнам вывески Р и Л нечитаемы, виноват именно Тема, а не криворукие дизайнеры компаний Р и Л — да или нет?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ты сам привел ссылку: огромная яркая полоса райфа и рядом мой банк с не менее кричащей вывеской. «ААААА ЕСЛИ ТЕМЕ ПОЗВОЛИТЬ НИЧЕГО ВИДНО НЕ БУДЕТ!!!»

И что конкретно там сто метров высотой? Или ты имел в виду 100 САНТИМЕТРОВ?..

И да, на Тёминых отрисовках вывески не видно

M>>Ты сам привел ссылку: огромная яркая полоса райфа и рядом мой банк с не менее кричащей вывеской. «ААААА ЕСЛИ ТЕМЕ ПОЗВОЛИТЬ НИЧЕГО ВИДНО НЕ БУДЕТ!!!»

E>И что конкретно там сто метров высотой? Или ты имел в виду 100 САНТИМЕТРОВ?..

E>И да, на Тёминых отрисовках вывески не видно

На тёминых отрисовок вывесок НЕТ. Там есть гайлдайны, где и какого размера они должны быть. Процитирую специально для тебя во второй раз

Левее моего банка и перекрестка есть Hugo Boss. Аккуратно, заметно. Тому же райффайзену достаточно сделать так же, и его будет даже более заметно, чем сейчас, наверное.

Но да, нужно, чтобы обязательно была полоса на полздания, иначе Егору будет НЕ ВИДНО. Вот в других странах ему видно, а тут НЕ ВИДНО!!!

На три простых вопроса в соседней ветке осилишь ответить?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>И да, на Тёминых отрисовках вывески не видно

M>На тёминых отрисовок вывесок НЕТ.
А если они таки есть, шляпу скушаешь?

Я говорю конкретно о посте Тёмы, про то, как он делал эту работу. Там есть пример дома с райфом, и дома с музеем и афишами на фасаде. И он там же предлагает, как это надо было бы сделать "хорошо". И там таки есть вывески, просто их ТРУДНО ЗАМЕТИТЬ.

Вот ты, например, насколько я понял, их не заметил...

M>Там есть гайлдайны, где и какого размера они должны быть. Процитирую специально для тебя во второй раз

Меня не интересуют гайдлайны. Меня интересует, что я увижу на улицах. Есть ещё примеры, "улучшений" при применении гайдлайнов, или то, то Тёма показал в своем посет о ходе работ -- это всё?
Если есть такие, где вывески не стали незаметными -- приводи, посмотрю...

M>На три простых вопроса в соседней ветке осилишь ответить?
Я верно понял, что примеров 100-метровых букв мы не увидим?

То есть конкретно про то, что мне нужны 100-метровые буквы ты тупо соврал?
Ну поздравляю, чего там. Обтекёшь -- заходи ещё

Кстати, ты заказчикам так же работу сдаёшь? Типа они тебе говорят, что вот тут программа гавно, потому, что не работает основной функционал, а ты им исходники всё показать норовишь и втираешь, что они как "за границей" просто один в один?

E>>>И да, на Тёминых отрисовках вывески не видно

M>>На тёминых отрисовок вывесок НЕТ.
E>А если они таки есть, шляпу скушаешь?

E>Я говорю конкретно о посте Тёмы, про то, как он делал эту работу. Там есть пример дома с райфом, и дома с музеем и афишами на фасаде. И он там же предлагает, как это надо было бы сделать "хорошо". И там таки есть вывески, просто их ТРУДНО ЗАМЕТИТЬ.

Вот пост Темы: http://tema.livejournal.com/1435476.html Покажи мне, где там есть отрисованные вывески Райффайзена.

Насчет «плохо заметить баннеры на музее» — ну да. На отрисовке 300 на 200 пикселей сложно заметить баннеры размером 20 на 50 пикселей. УЖАС!!!!!

E>Вот ты, например, насколько я понял, их не заметил...

Их там нет

M>>Там есть гайлдайны, где и какого размера они должны быть. Процитирую специально для тебя во второй раз

E>Меня не интересуют гайдлайны.

Оно и заметно

E>Меня интересует, что я увижу на улицах. Есть ещё примеры, "улучшений" при применении гайдлайнов, или то, то Тёма показал в своем посет о ходе работ -- это всё?

Если бы ты сделал над собой усилие и прочитал гайдлайны, там это есть. Потому что то, что ты называешь — это не примеры, а гайдлайны.

E>Если есть такие, где вывески не стали незаметными -- приводи, посмотрю...

Осиль ссылки, что я привел. Осиль гайдлайн Темы, наконец.

M>>На три простых вопроса в соседней ветке осилишь ответить?
E>Я верно понял, что примеров 100-метровых букв мы не увидим?

Давай, ты сначала осилишь ссылки и ответишь на вопросы, а потом поговорим.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вот пост Темы: http://tema.livejournal.com/1435476.html Покажи мне, где там есть отрисованные вывески Райффайзена.

Я читал другой пост, или статью фиг их разберёшь, где н рассказывал о ходе работ...
Там было сильно больше картинок.

M>Если бы ты сделал над собой усилие и прочитал гайдлайны, там это есть. Потому что то, что ты называешь — это не примеры, а гайдлайны.

Ну покажи ссылки на пару картинок "было" — "станет"? Где станет хорошо...

M>Давай, ты сначала осилишь ссылки и ответишь на вопросы, а потом поговорим.
Я даже не знаю, как тебе объяснить, что их внутренняя документация меня не интересует

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>Я говорю конкретно о посте Тёмы, про то, как он делал эту работу. Там есть пример дома с райфом, и дома с музеем и афишами на фасаде. И он там же предлагает, как это надо было бы сделать "хорошо". И там таки есть вывески, просто их ТРУДНО ЗАМЕТИТЬ.

M>Вот пост Темы: http://tema.livejournal.com/1435476.html Покажи мне, где там есть отрисованные вывески Райффайзена.

Это не тот пост. См. выделенное.
Тот вот: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/
после слов "Пробуем сразу показывать замену зачеркнутым вывескам."...

M>Давай, ты сначала осилишь ссылки и ответишь на вопросы, а потом поговорим.
Я уже посмотрел целых две ссылки. IMHO, ничего нового с Тёмой не случилось. Всё то же 99% понтов и 1% мозгов в его "дизайне"

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вот пост Темы: http://tema.livejournal.com/1435476.html Покажи мне, где там есть отрисованные вывески Райффайзена.

Да, поспешил, конкретно "до и после" есть после слов: "Стараемся сразу проверять на деле, работают ли правила. Делаем фотомонтаж новых вывесок."

Смотри, наслаждайся

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Вот пост Темы: http://tema.livejournal.com/1435476.html Покажи мне, где там есть отрисованные вывески Райффайзена.

E>Я читал другой пост, или статью фиг их разберёшь, где н рассказывал о ходе работ...
E>Там было сильно больше картинок.

Читал неизвестно, что неизвестно где, читать ничего не собираюсь, разбираться ни в чем не собираюсь, но уверен, что все будет ПЛОХО И НЕЧИТАЕМО!!!11одинодинодин

Специально для тебя ровно один скриншот. Угадай с нцати раз, что нужно сделать райффайзену, чтобы соответсвовать гайдлайнам, которых ты не читал

M>>Если бы ты сделал над собой усилие и прочитал гайдлайны, там это есть. Потому что то, что ты называешь — это не примеры, а гайдлайны.
E>Ну покажи ссылки на пару картинок "было" — "станет"? Где станет хорошо...

Читай гайдлайны.

M>>Давай, ты сначала осилишь ссылки и ответишь на вопросы, а потом поговорим.
E>Я даже не знаю, как тебе объяснить, что их внутренняя документация меня не интересует

Я уже понял, что тебя ничего не интересут.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Читал неизвестно, что неизвестно где, читать ничего не собираюсь, разбираться ни в чем не собираюсь, но уверен, что все будет ПЛОХО И НЕЧИТАЕМО!!!11одинодинодин

Слушай, а ты сам-то свои ссылки читаешь?
А то там такая вот картинка была:

...

M>>>Если бы ты сделал над собой усилие и прочитал гайдлайны, там это есть. Потому что то, что ты называешь — это не примеры, а гайдлайны.
А мне не нужны гайдлайны, мне нужны примеры.

E>>Ну покажи ссылки на пару картинок "было" — "станет"? Где станет хорошо...

M>Читай гайдлайны.
Ну то есть других пар, кроме дома по Садовой 1 и музея современной истории РФ не будет? Оба эти два -- ужасны.

M>Я уже понял, что тебя ничего не интересут.
Вовсе нет. Например мне всё ещё интересно, что ты говоришь недовольным заказчикам...

K>http://img.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/mka-design-code-process-10.jpg

K>Было — так себе, слишком широкая полоса райфа, но то, что стало — полный звездец. Я лично редко на вывески смотрю с расстояния меньше 50 метров, а тут с такого расстояния ничерта не увидишь.

А можно сделать так: http://files.rsdn.ru/9088/Screen%20Shot%202013-06-27%20at%2016.57.06%20.png На той же улице (вроде), левее.

Другие варианты я тоже приводил выше. Но нет, всем надо, чтобы краски были ярче, вывески выше, буквы огромнее!

А потом едут куда-нибудь за границу и удивляются: ой, а че там так прикольно и аккуратно, и че у нас не так.

E>Слушай, а ты сам-то свои ссылки читаешь?

Читаю

E>А то там такая вот картинка была: http://img.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/process/mka-design-code-process-10.jpg

Не по тем ссылкам, что я предлагал почитать тебе

M>>>>Если бы ты сделал над собой усилие и прочитал гайдлайны, там это есть. Потому что то, что ты называешь — это не примеры, а гайдлайны.
E>А мне не нужны гайдлайны, мне нужны примеры.

Примеры есть в гайдлайне (в пятый раз говорю)

E>>>Ну покажи ссылки на пару картинок "было" — "станет"? Где станет хорошо...
M>>Читай гайдлайны.
E>Ну то есть других пар, кроме дома по Садовой 1 и музея современной истории РФ не будет? Оба эти два -- ужасны.

Примеры есть в гайдлайне (в шестой раз говорю)

M>>Я уже понял, что тебя ничего не интересут.
E>Вовсе нет.

Было бы нет, ты бы уже почитал гайдлайн

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Действительно, зачем смотреть законченную работу? Зачем разбираться в том, что там сделано и написано? Ведь можно ничего не читать, ни в чем не разобраться, но поиметь кучу мнения.

Слушай, если это неправильная картинка, то приведи правильную.
Схем понарисовать красивых можно кучу. Я не спец в дизайне, что бы понять, что из этих схем получится. А вот готовые отрисованные фасады я оценить могу.
Из того, что я успел у Тёмы почитать по этой теме я нашёл ДВА таких примера. Именно вот в формате "до" "после"
Оба мне активно НЕ ПОНРАВИЛИСЬ, и я даже объяснил почему.
Ещё есть на что посмотреть? Или опять меня в доки отправишь?

M>>Действительно, зачем смотреть законченную работу? Зачем разбираться в том, что там сделано и написано? Ведь можно ничего не читать, ни в чем не разобраться, но поиметь кучу мнения.

E>Слушай, если это неправильная картинка, то приведи правильную.

Примеры есть в гайдлайне (в седьмой раз говорю)

E>Схем понарисовать красивых можно кучу. Я не спец в дизайне, что бы понять, что из этих схем получится. А вот готовые отрисованные фасады я оценить могу.

Тема должен всем забесплатно делать вывески?

E>Из того, что я успел у Тёмы почитать по этой теме я нашёл ДВА таких примера. Именно вот в формате "до" "после"

У нас разговор идет уже второй день. За это ты успел почитать две картинки. Мо-ло-дец

E>Оба мне активно НЕ ПОНРАВИЛИСЬ, и я даже объяснил почему.
E>Ещё есть на что посмотреть? Или опять меня в доки отправишь?

Примеры есть в гайдлайне (в восьмой раз говорю и один раз для тебя специально выделяю)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Примеры есть в гайдлайне (в седьмой раз говорю)
Я заглянул, увидел ещё несколько нечитаемых вывесок и закрыл...

Весь Тёмин высер я читать не готов. Укажи "правильные" картинки, плиз.

M>Тема должен всем забесплатно делать вывески?
Я уже писал, что я бы предпочёл, что бы Тёма вообще род деятельности сменил...

M>Примеры есть в гайдлайне (в восьмой раз говорю и один раз для тебя специально выделяю)

Там много картинок. Укажи удачные

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Но нет, всем надо, чтобы краски были ярче, вывески выше, буквы огромнее!

Ну примерно так. Не Бродвей, конечно, но всё-таки вывески должны быть заметны и читаемы и узнаваемы издалека!

M>>Примеры есть в гайдлайне (в седьмой раз говорю)
E>Я заглянул, увидел ещё несколько нечитаемых вывесок и закрыл...

Ну-ну.

E>Весь Тёмин высер я читать не готов. Укажи "правильные" картинки, плиз.

С выделенным походом? Зачем тебе? Ты же уверен, что там все говно. Пример картинки я тут рядом привел. Но ведь ты не осилил.

M>>Примеры есть в гайдлайне (в восьмой раз говорю и один раз для тебя специально выделяю)
E>Там много картинок. Укажи удачные

Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее. Но раз ты у нас не читатель, что я за тебя буду работу делать? Там, кстати, есть примеры той самой заграницы, где, согласно тебе, вывески читаемые, и люди спокойно разбираются, где банк, а где — магазин. Но только в Москве — нет, ты что, вывеска должна быть видна за километр, иначе никто не увидит

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>С выделенным походом? Зачем тебе? Ты же уверен, что там все говно. Пример картинки я тут рядом привел. Но ведь ты не осилил.

Ты имеешь в виду реальную вывеску хьюгобоса или скриншот из гайдлайна, который ты приводил?
Если первое, то при чём тут Тёма с его руководством, а если второе, то там есть ровно одна несхематически отрисованная вывеска и она тоже нечитаемая

M>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее. Но раз ты у нас не читатель, что я за тебя буду работу делать? Там, кстати, есть примеры той самой заграницы, где, согласно тебе, вывески читаемые, и люди спокойно разбираются, где банк, а где — магазин. Но только в Москве — нет, ты что, вывеска должна быть видна за километр, иначе никто не увидит

Слушай, а по ссылке http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/ нельзя нигде посмотреть на те же картинки?
А то качать 10-метровую PDF-ку мне лень. Или скриншот дай.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Исторический центр это что? Внутри Садового? Внутри Бульварного? В упор не припомню там хрущеб. Есть небольшие "очаги" построек 70-80-х годов в небольшом удалении внутрь от Садового, например в районе Земляного Вала, но это пожалуй все. Можно конкретные примеры?

http://maps.yandex.ru/?ll=37.644962%2C55.751437&spn=0.326157%2C0.036790&z=13&l=map%2Cstv&ol=stv&oll=37.60106963%2C55.75299372&ost=dir%3A288.4774791639458%2C11.901439112892893~spn%3A91.24497384356566%2C44.84517968012102

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>А в историческом центре Москвы действительно натыкали много "серых бетонных гробов"?

Больше, чем хотелось бы http://maps.yandex.ru/?ll=37.644962%2C55.751437&spn=0.326157%2C0.036790&z=13&l=map%2Cstv&ol=stv&oll=37.60106963%2C55.75299372&ost=dir%3A288.4774791639458%2C11.901439112892893~spn%3A91.24497384356566%2C44.84517968012102

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>Там много картинок. Укажи удачные

M>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее.

Ну вот как раз 33 и есть пример уродства. Давайте, давайте сделаем все неконтрастным.

В Европах у людей выбора нет, там даже на форму огурцов стандарт умудрились ввести, запретить целые категории традиционных спиртных напитков. Европа скорее антипример.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее. Но раз ты у нас не читатель, что я за тебя буду работу делать?

Я взял и посмотрел тут: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/ на тот же дом Б. Садовая 1.
Получилось вообще смешно.
1) Те вывески, которые большие и выше окон идут, он разрешает оставить до смены вывески, то есть тут его правила, слава Богу, не могут быть применены, потому, что Райф уже раньше согласовал вывеску, зато

2) Он рекомендует демонтировать козырёк над входом. Ну и что, что в дождик ночью кредиткой замок отпирать или там банкомат юзать неудобно. Главное же ДИЗАЙН!

3*) Самое смешное, это вот "можно оставить до смены вывески". Я так понимаю, что если райф рядом откроет ещё офис, то вывеска там будет принципиально иной уже?
Очень удобно! А если булочная рядом сменит название/род деятельности/владельцев, то там надо будет сделать незаметную вывеску, а у райфа останется всё равно большая жёлтая?

Очень-очень умнО и красивО!

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее.

Ещё смешнее с Камергерским 1
Там вывеску ИЛЬ ДЕ БОТЭ можно оставить до смены, а вот оригинальную ещё советскую вывеску МХАТ надо снести.

IMHO это просто ниже всякой критики.

Заметь, я опять наудачу посмотрел несколько домов и от всех мне захотелось немедленно сделать с Тёмой и его дизайном что-то нехорошее...

Так примеры удачных решений вообще в этом "дизайн-коде" есть или нет?
Укажи адрес "удачного" дома, а?

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

A>>Исторический центр это что? Внутри Садового? Внутри Бульварного? В упор не припомню там хрущеб. Есть небольшие "очаги" построек 70-80-х годов в небольшом удалении внутрь от Садового, например в районе Земляного Вала, но это пожалуй все. Можно конкретные примеры?

T>http://maps.yandex.ru/?ll=37.644962%2C55.751437&spn=0.326157%2C0.036790&z=13&l=map%2Cstv&ol=stv&oll=37.60106963%2C55.75299372&ost=dir%3A288.4774791639458%2C11.901439112892893~spn%3A91.24497384356566%2C44.84517968012102

Мы разве не про хрущебы? Даже и таких зданий не так уж и много, и вообще, например мне Новый Арбат нравится, у каждой эпохи своя архитектура, в середине 20 века была такая. Хоть и квадратно, но не нуныло, как в Черемушках.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>>Там много картинок. Укажи удачные

M>>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее.

K>Ну вот как раз 33 и есть пример уродства. Давайте, давайте сделаем все неконтрастным.

K>В Европах у людей выбора нет, там даже на форму огурцов стандарт умудрились ввести, запретить целые категории традиционных спиртных напитков. Европа скорее антипример.

Кого ты слушаешь? В подавляющем большинстве мест нет в европах такой фигни. Я ниже Мюнхен приводил, а вот любимый Mamut-ом Стокгольм.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

K>>В Европах у людей выбора нет, там даже на форму огурцов стандарт умудрились ввести, запретить целые категории традиционных спиртных напитков. Европа скорее антипример.

LL>Кого ты слушаешь?

Ммм... самих европейцах на форумах и их СМИ ? Или ты про какую часть фразы ?

Я про то, что европейцев в плане логичности и продуманности любых регулируемых сфер деятельности приводить не стоит. Своих перекосов у них громадье.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>>>В Европах у людей выбора нет, там даже на форму огурцов стандарт умудрились ввести, запретить целые категории традиционных спиртных напитков. Европа скорее антипример.

LL>>Кого ты слушаешь?

K>Ммм... самих европейцах на форумах и их СМИ ? Или ты про какую часть фразы ?

Это я про mamut-овские аргументы, что в европах все красиво и чисто, потому что у них гайдлайны, как у Тёмы.

K>Я про то, что европейцев в плане логичности и продуманности любых регулируемых сфер деятельности приводить не стоит. Своих перекосов у них громадье.

Это да, +1

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Это я про mamut-овские аргументы, что в европах все красиво и чисто, потому что у них гайдлайны, как у Тёмы.

K>Тема просто схатурил. На первый взгляд, материала много, рассуждениями местами здравые, но есть откачать материал за авторством Капитана Очевидность, то остается зачастую характерные для него артистично-непрактичный и просто отфонарный дизайн, что в данном случае можно смело отнести к халтуре и вредительству.

Тема просто схатурил. На первый взгляд, материала много, рассуждения местами здравые, но если откачать материал за авторством Капитана Очевидность, то остается характерный для него артистично-непрактичный и просто отфонарный дизайн, что в данном случае можно смело отнести к халтуре и вредительству.

PS. Таки надо пора принять кофе и выспаться, опечатки россыпью.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>И еще — я понимаю, что Тёма в творческом безумии походя Райфайзен кондиционеров лишил. Но на самом-то деле они никуда не денутся.

Ну в начале поста в ЖЖ, ссылку на который дали в самом начале этого топика, Тёма вроде как грозился, что

Шаги в сторону Москвы без кондиционеров на фасадах, без пластиковых окон, без тарелок, без цветных рам, уродских дверей и безобразных подъездов.

Убежден, что если очистить Москву от говна, то не только я, но и все остальные увидят, что Садовое кольцо не менее красиво, чем Елисейские поля.

Я уже как-то сидел в офисе, в котором правительство Москвы запретило окошки открывать. Что-то пробовать на своей шкуре запрет кондишинов и стеклопакетов не тянет...

M>>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее.

E>Ещё смешнее с Камергерским 1
E>Там вывеску ИЛЬ ДЕ БОТЭ можно оставить до смены, а вот оригинальную ещё советскую вывеску МХАТ надо снести.

E>IMHO это просто ниже всякой критики.

Все, что советской — это идеально и неприкасаемо?

E>Заметь, я опять наудачу посмотрел несколько домов и от всех мне захотелось немедленно сделать с Тёмой и его дизайном что-то нехорошее...

E>Так примеры удачных решений вообще в этом "дизайн-коде" есть или нет?
E>Укажи адрес "удачного" дома, а?

Ты страницы 6-22 читал? Видимо не читал. adieu

M>>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее. Но раз ты у нас не читатель, что я за тебя буду работу делать?

E>Я взял и посмотрел тут: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/ на тот же дом Б. Садовая 1.
E>Получилось вообще смешно.
E>1) Те вывески, которые большие и выше окон идут, он разрешает оставить до смены вывески, то есть тут его правила, слава Богу, не могут быть применены, потому, что Райф уже раньше согласовал вывеску, зато

О каких вывесках идет речь?

E>2) Он рекомендует демонтировать козырёк над входом. Ну и что, что в дождик ночью кредиткой замок отпирать или там банкомат юзать неудобно. Главное же ДИЗАЙН!

Козырек можно оставить, если он будет сделан в соответсвии с гайдлайнами. Но ты же неспособен понять, что в них написано, да? Страница 13 гайдлайна.

E>3*) Самое смешное, это вот "можно оставить до смены вывески". Я так понимаю, что если райф рядом откроет ещё офис, то вывеска там будет принципиально иной уже?
E>Очень удобно! А если булочная рядом сменит название/род деятельности/владельцев, то там надо будет сделать незаметную вывеску, а у райфа останется всё равно большая жёлтая?

Понятно, гайдлайны ты не осилил, примеры ты не осилил, да и вообще ничего не осилил.

M>>Примеры есть в гайдлайне (в седьмой раз говорю)

K>Ты их приведи здесь. Конкретно здесь. Потому что если человек посмотрит в гайдлайн, сочтет имеющееся там калом, то ты в ответ скажешь все то же самое — смотреть в гайдлайн.

Тут рядом человек у же показал свое неумение смотреть в гайдлайн. Да и вообще куда-либо. Это мои проблемы?

E>>>Там много картинок. Укажи удачные

M>>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее.

K>Ну вот как раз 33 и есть пример уродства. Давайте, давайте сделаем все неконтрастным.

Мде. Еще один, неспособный понимать печатный текст.

K>В Европах у людей выбора нет, там даже на форму огурцов стандарт умудрились ввести, запретить целые категории традиционных спиртных напитков. Европа скорее антипример.

Да-да, главное попытаться связать два несвязываемых аргумента и сделать вид, что победил в споре

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

K>>Ну вот как раз 33 и есть пример уродства. Давайте, давайте сделаем все неконтрастным.

M>Мде. Еще один, неспособный понимать печатный текст.

Текстом написано, что неконтрастная вывеска (из двух приведенных примеров) лучше, причем лучше ровно по тем же самым причинам, по которым она менее контрастна. Любому человеку с минимальным наличием мозгов понятно, что правая более читаема. Вопрос вписывания-невписывания в архитектуру уместно было бы поднимать только при достаточной читаемости обоих. А на том примере вопрос архитектурных изысков неуместен.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Все, что советской — это идеально и неприкасаемо?
Тёма, положим, просто издевается над заказчиками. Ему нравится заставлять их жрать говно с довольным видом и причмокиванием. Спорт у него такой. Личый.
Но ты-то чего за ним лезешь в идиоты? Всё-таки родная выставка МХАТ стоит намного больше, чем довольно заурядный фасад дома в Камергерском.
Ну и уж в любом случае, её культурная ценность намного выше, культурной ценности ЭЛЬ ДЕ БОТЭ...

M>Ты страницы 6-22 читал? Видимо не читал. adieu

Я не хочу качать многометровый PDF. Кроме того, что он большой, а нет у меня тут мобильный, так там ещё и вирусня может лежать. Если есть какой-то дом, где удачно что-то предложили, просто назови адрес.

M>>Все, что советской — это идеально и неприкасаемо?
E>Тёма, положим, просто издевается над заказчиками. Ему нравится заставлять их жрать говно с довольным видом и причмокиванием. Спорт у него такой. Личый.
E>Но ты-то чего за ним лезешь в идиоты? Всё-таки родная выставка МХАТ стоит намного больше, чем довольно заурядный фасад дома в Камергерском.
E>Ну и уж в любом случае, её культурная ценность намного выше, культурной ценности ЭЛЬ ДЕ БОТЭ...

Да-да-да. Пошла в ход демагогия.

M>>Ты страницы 6-22 читал? Видимо не читал. adieu

E>Я не хочу качать многометровый PDF.

Я уже в курсе, что ты ничего не хочешь. Не хочешь — не качай. О чем ты тогда вообще говоришь? Да ни о чем. Тебе хочется только поизливаться желчью

E>Кроме того, что он большой, а нет у меня тут мобильный, так там ещё и вирусня может лежать. Если есть какой-то дом, где удачно что-то предложили, просто назови адрес.

Я специально для тебя уже выкладывал скриншот. Если ты неспособен его понять, если ты за двое суток не удосужился даже прочитать то, на основании чего с тобой разговаривает оппонент, то зачем мне на тебя тратить свое время?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>О каких вывесках идет речь?
Райфа и булочной.

E>>2) Он рекомендует демонтировать козырёк над входом. Ну и что, что в дождик ночью кредиткой замок отпирать или там банкомат юзать неудобно. Главное же ДИЗАЙН!

M>Козырек можно оставить, если он будет сделан в соответсвии с гайдлайнами. Но ты же неспособен понять, что в них написано, да? Страница 13 гайдлайна.

E>>3*) Самое смешное, это вот "можно оставить до смены вывески". Я так понимаю, что если райф рядом откроет ещё офис, то вывеска там будет принципиально иной уже?
E>>Очень удобно! А если булочная рядом сменит название/род деятельности/владельцев, то там надо будет сделать незаметную вывеску, а у райфа останется всё равно большая жёлтая?

M>Понятно, гайдлайны ты не осилил, примеры ты не осилил, да и вообще ничего не осилил.

Ну, зато я не предлагаю сносить оригинальную вывеску школы-студии МХАТ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я уже в курсе, что ты ничего не хочешь. Не хочешь — не качай. О чем ты тогда вообще говоришь? Да ни о чем. Тебе хочется только поизливаться желчью

Ну ты конкретный скриншот пришли просто...

В целом я посмотрел Тёмин пруф-оф-сонцепт, посмотрел конкретные рекомендации по конкретным домам и вижу, что всё это -- махровая халтура.

M>Я специально для тебя уже выкладывал скриншот. Если ты неспособен его понять, если ты за двое суток не удосужился даже прочитать то, на основании чего с тобой разговаривает оппонент, то зачем мне на тебя тратить свое время?

На том скриншоте как раз была ровно одна вывеска отрисована не схематически, а реалистично. И она была совершенно нечитабельна

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Действительно, виноваты не криворукие дизайнеры вывесок, козырьков, и криворукие архитекторы/проектировщики, неспособные сделать удобно без уродования зданий в частности и города в целом, а гайдлайны, которые пытаются привнести порядок в хаос, да.

Я не имею ничего против наведения порядка в дизайне московских улиц. Тока дизайн -- это не оригинальные фентифлюшки, а продуманные внешний вид и функциональность, УЧИТЫВАЮЩИЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ОГРАНИЧЕНИЯ. Тёма просто не справился с задачей.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Считаю, что это очень разумное решение.

D>http://tema.livejournal.com/1435476.html

Эх, вот жеж ёксель-моксель-то...
Типа стояла типичная задача рефакторинга. В данном случае рефакторинга дизайна вывесок на нескольких центральных улицах...

И что сделал Тёма?
1) Придумал кучу идей, все не подошли под существующие ограничения.
2) Тогда он придумал полностью снести весь дизайн вывесок и написать инструкцию, какие потом надо сделать вывески "правильные".
3) При этом эти "правильные" вывески, насколько я смог понять, абсолютно нефункциональны. Увы и ах. Находятся не тем, видны плохо и не тем и т. д...
4) И самое смешное тут то, что этот новый дизайн ещё и фиг внедришь. Так как всякие крупные конторы, вроде райфайзен банка или там, летуаля, давно подсуетились и вывески свои согласовали и получили разрешение, которое фиг отзовёшь. Зато лохи, вроде театра-студии МХАТ, который носит оригинальную вывеску с 1943-го -- года своего основания, попали под раздачу. То есть согласованный баннер в полфасада "ЭЛЬ ДЕ БОТЭ" останется, а вот театру-студии вывеску придётся поменять...
Неужели у кого-то есть надежда, что так наведётся именно вот порядок, красота и однообразие, а не ещё большие бардак и эклектика?

Мне вот интересно, если бы рефакторингом в стиле: "всё снести, не разбираясь почему что и зачем, написать с нуля, а те места, что не взлетят, сопрём потом из старого кода" решил заняться какой-нибудь программист или там архитектор, то долго бы он продержался на работе?

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Считаю, что это очень разумное решение.

+

Вот тут потратил 10 минут на просмотр гайдлайнов, чтобы составить собственное мнение. А то топик полон мнений господ не читавших, но осуждающих.

Так вот, в гайдлане все, от первого до последнего слова, абсолютно разумно. И дело тут не в том, что Тема — гениальный дизайнер (отстойный дизайнер, толстый тролль, нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть). В документе вообще нет ни одной собственной его разработки. От начала и до конца это компиляция и адаптация подобных же гайдлайнов, принятых в развитом мире примерно везде (любители сравнивать себя с сомалийскими племенами могут убиться апстену прямо сейчс).

Почти везде есть подобные гайдалйны. Более того, обычно их предназначение состоит в четком обозначении того, что можно делать 100%. То есть гайдалйны задают некие разумные границы, и все, что попадает в их рамки, не требует согласования вообще. Попадает вывеска в зеленую рамку — вешай смело, никто никаких вопросов не задаст. Хочеь добавить указатель своей органицаии у подъезда "бизнес-центра"? Вон там пустое место как раз для тебя.
Отправлять вывеску на согласование будет необходимо только если она не вписывается в стандартные рамки.

Ну и немного о деталях — то, что вывески не должны закрывать архитектурные элементы — это вообще common sense. Закрыть колонны театра афишами? "Там" дизайнер, предлживший такое решение, пойдет работать в Макдональдс тем же вечером. Подъезды, заклеенные табличками организаций ядовитых цветов — это вообще трешак (в смысле помойка). Кислотно-зеленая вывеска во весь фасад ака "почувствуй себя георем аниме"? Это вообще кошмар и ужас (а те, кому вывеску "банкомат" жизненно необходимо читать с расстояния в 2 километра, купите уже себе бинокль, что ли).

Давно пора понять, что город, его жители, его атмосфера и его архитектура — это то, что первично. Организации, а вместе с ними их вывески, временны — сегодня они есть, а завтра нет. Да, вывески должны быть функциональными, но в то же время они не должны искажать и портить архитектуру. Нельзя допускать превращения фасадов в один большой рекламный стенд, иначе получится, что горожане будут жить в одном большом низкопробном рекламном ролике.

Подобное руководство должно существовать в каждом городе и быть доступно всем желающим. И неважно, как вы относитесь к Теме, главное, что ему не пофиг.

MS>Тема Лебедев чувак очень спорный, но главное — он не равнодушный, ему не все равно...

Насчёт "не всё равно" я здесь уже цитировал.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Так вот, в гайдлане все, от первого до последнего слова, абсолютно разумно.

На словах может быть разумно что угодно. Лажа вскрывается на приводимых им примерах.

L> В документе вообще нет ни одной собственной его разработки. От начала и до конца это компиляция и адаптация подобных же гайдлайнов

Ну в общем, скачал несколько рефератов по близкой тематике и сделал компиляцию.

L>Ну и немного о деталях — то, что вывески не должны закрывать архитектурные элементы — это вообще common sense. Закрыть колонны театра афишами? "Там" дизайнер, предлживший такое решение, пойдет работать в Макдональдс тем же вечером.

Или, наоборот, не пойдет, а колонны закроют. Без описания конкретных случаев — неочевидно.

L>Давно пора понять, что город, его жители, его атмосфера и его архитектура — это то, что первично.

Вот только уберите из этой фразы слово "архитектура". Важно — да, но "первично" ? Не издевайтесь.

Что конкретно меня напрягает, например, а москве на тверской недалеко от кремля? Заколебешься искать обычный продуктовый магазин. Мне что, в середине визита в центр ехать на окраину, чтобы заглянуть в магазин ? А они там есть, просто если не знать где — так просто сразу не найдешь.

L>Подобное руководство должно существовать в каждом городе и быть доступно всем желающим. И неважно, как вы относитесь к Теме, главное, что ему не пофиг.

Это ему-то не пофиг ? У него почти все примеры в этих гайдлайнах, если вдумчиво посмотреть, либо тривиальные, либо не в кассу. Это именно безмозглая компиляция рефератов, а не работа.

	От:	L.Long
	Дата:	21.06.13 11:58
	Оценка:	+13

	От:	TimurSPB
	Дата:	21.06.13 11:24
	Оценка:	+8

	От:	dwebster
	Дата:	21.06.13 10:53
	Оценка:	1 (1) +1 -4

	От:	dwebster
	Дата:	21.06.13 11:56
	Оценка:	1 (1) +3 -2

	От:	Пацак
	Дата:	22.06.13 18:36
	Оценка:	12 (6)

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	25.06.13 20:20
Оценка:	3 (2) +3

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	22.06.13 21:45
Оценка:	2 (2) +3

	От:	Klikujiskaaan
	Дата:	24.06.13 16:56
	Оценка:	1 (1) +3

	От:	Пофигист
	Дата:	25.06.13 05:51
	Оценка:

	От:	Flat117
	Дата:	21.06.13 11:15
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Хон Гиль Дон
	Дата:	21.06.13 15:52
	Оценка:	+2

От:	Рома Мик	http://romamik.com
Дата:	21.06.13 12:59
Оценка:	+1

	От:	ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ
	Дата:	24.06.13 18:54
	Оценка:	-1

От:	x64	http://x64blog.name
Дата:	21.06.13 16:48
Оценка:

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	24.06.13 06:13
Оценка:

	От:	pagid
	Дата:	23.06.13 13:20
	Оценка:	+2

	От:	kittown
	Дата:	27.06.13 14:52
	Оценка:	+2

	От:	kittown
	Дата:	27.06.13 16:19
	Оценка:	+2