читал что эволюция отбирает самых сильных, которые приспособлены к выживаемости
тогда почему через миллионы лет женский пол не исчез, или не заменился на другой класс типа мужчина с маткой?
ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее, а эволюция не терпит слабаков

Y>ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее, а эволюция не терпит слабаков

Почитай здесь, там в начале объясняется, где была женщина всё это время, да и вообще, после прочтения данной книги многое станет понятным про женщин.

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y> или не заменился на другой класс типа мужчина с маткой?

Мужчину с маткой мало желающих оплодотворять

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>читал что эволюция отбирает самых сильных, которые приспособлены к выживаемости
Y>тогда почему через миллионы лет женский пол не исчез, или не заменился на другой класс типа мужчина с маткой?
Y>ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее, а эволюция не терпит слабаков

А глисты, по твоему, откуда взялись? У некоторых из них мышц вообще нет, кроме как в ротовом аппарате.

Ты так сможешь?

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>ведь абсолютно нету логики
Не путай своё непонимание эволюции с отсутствием логики в ней.

Здравствуйте, x64, Вы писали:

Y>>ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее, а эволюция не терпит слабаков

x64>Почитай здесь, там в начале объясняется, где была женщина всё это время, да и вообще, после прочтения данной книги многое станет понятным про женщин.
глупейшая книжка, написанная глупым мужчиной для глупых мужчин. ибо умные такую дурь читать не станут, хватит аннотации)

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>читал что эволюция отбирает самых сильных, которые приспособлены к выживаемости
Y>тогда почему через миллионы лет женский пол не исчез, или не заменился на другой класс типа мужчина с маткой?
Y>ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее, а эволюция не терпит слабаков

Почтиай популярную этологию , как мимнимум.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Ты так сможешь?

M>

Эта уже исключена из цепочки эволюции, в крайнем случае будет пьяное зачатие, поэтому даже если ее опустившаяся от нагрузок матка перенесет беременность, дети будут уродами, и, в конечном итоге, ее гены пропадут.

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>читал что эволюция отбирает самых сильных, которые приспособлены к выживаемости
Y>тогда почему через миллионы лет женский пол не исчез, или не заменился на другой класс типа мужчина с маткой?
Y>ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее, а эволюция не терпит слабаков

как это не исчез? Случаев гермафродитизма в природе масса. Рыбка-клоун из известного диснеевского мультика могла вообще при достижении половозрелого возраста стать женой для своего папы или наоборот, папа стал бы женой для своего сына Они все по умолчанию — мужики.

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее,

вот тут вы ошибаетесь. Одно то, что женщины живут дольше, опровергает вашу гипотезу о их слабости.
Дольше живут — значит приспособленнее.

Ops>Эта уже исключена из цепочки эволюции, в крайнем случае будет пьяное зачатие, поэтому даже если ее опустившаяся от нагрузок матка перенесет беременность, дети будут уродами, и, в конечном итоге, ее гены пропадут.
Какое зачатие?
Ты читал начало топика? Женщины вообще должны были исчезнуть.

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее, а эволюция не терпит слабаков
Кто тебе сказал такой бред?

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>читал что эволюция отбирает самых сильных, которые приспособлены к выживаемости
Y>тогда почему через миллионы лет женский пол не исчез, или не заменился на другой класс типа мужчина с маткой?
Y>ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее, а эволюция не терпит слабаков

Важно не тот, кто сильнее, а тот, кто лучше приспосабливается к окружающей среде. Сила не всегда на первом месте.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>вот тут вы ошибаетесь. Одно то, что женщины живут дольше, опровергает вашу гипотезу о их слабости.
S>Дольше живут — значит приспособленнее.

Ну, на самом деле, тут есть пара моментов:

1. В дикой природе люди столько не жили, думаю 30-35 лет максимум, и умирали совсем не от старости. Соответственно, во времена, когда естественный отбор проходил наиболее эффективно, этот параметр не сильно учитывался. Т.е., какая, на самом деле, разница, ограничен срок годности 80 годами или 85, если прожить надо максимум 35. Такая же логика и в делах равноправия: женщины, конечно, и глупее, и слабее, и менее выносливы, и менее стрессоустойчивы, НО, для 90% видов деятельности современного человека их возможностей вполне достаточно, соответственно, нет никаких поводов для дискриминации.

2. Разница в продолжительности жизни есть только в таком возрасте, когда человек, по-сути, бесполезен и является обузой общества. Т.е., берем, например, Канаду: м — 77, ж — 83.9. Разрыв в 5-6 лет просто неважен, ведь уже лет 10 оба не могут нормально ни трудится, ни развлекаться, с трудом могут самостоятельно жить.

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>Ну, на самом деле, тут есть пара моментов:

Тут есть еще пара моментов:
1. 35 лет для дикарей — это оценка средней продолжительности жизни, а не максимальной. То есть, они массово умирали в младенчестве, довольно регулярно — во всех возрастах, но если уж ничего не мешало — жили до тех же возрастов, что и старики сейчас.
2. Тоже самое касается и нынешних государств — разница на 10 лет в средней продолжительности характеризует скорее детскую смертность, чем стариковскую.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>1. 35 лет для дикарей — это оценка средней продолжительности жизни, а не максимальной. То есть, они массово умирали в младенчестве, довольно регулярно — во всех возрастах, но если уж ничего не мешало — жили до тех же возрастов, что и старики сейчас.
Это не так.

BT>2. Тоже самое касается и нынешних государств — разница на 10 лет в средней продолжительности характеризует скорее детскую смертность, чем стариковскую.
Неа.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

BT>>1. 35 лет для дикарей — это оценка средней продолжительности жизни, а не максимальной. То есть, они массово умирали в младенчестве, довольно регулярно — во всех возрастах, но если уж ничего не мешало — жили до тех же возрастов, что и старики сейчас.
C>Это не так.

Даже беглый поиск в интернете подтвердит любому любознательному человеку мою правоту. Сходу найдется например такое:

известный палеопатолог Г. Д. Рохлин в книге "Болезни древних людей" пишет: "Из 20 неандертальцев, судя по состоянию скелета, 40% умерло в возрасте от 0 до 14 лет, 15% — в возрасте от 15 до 20 лет, 40% — в возрасте от 21 до 40 лет и только 5% — в возрасте от 40 до 60 лет. Не найден ни один неандерталец в возрасте старше 60 лет.
...Из 102 людей, живших в период верхнего палеолита, 24,5% умерли в возрасте от 0 до 14 лет; 9,8% — в возрасте от 12 до 20 лет; 53,9% — в возрасте от 21 до 40 лет; 11,8% — в возрасте от 41 до 60 лет; людей старше 60 лет, судя по состоянию скелетов, не обнаружено... Из 66 людей, живших в период мезолита, 30,8% умерли в возрасте от 0 до 14 лет, 6,2% — в возрасте от 15 до 20 лет, 58,6% — в возрасте от 21 до 40 лет, 3% — в возрасте от 41 до 60 лет и 1,5% — старше 61 года. Среди исследованных нами нескольких тысяч скелетов людей, живших 2 — 3 столетия и до 3 тысячелетий назад, мы не наблюдали ни одного с наступившими синостазами во всех черепных швах, т.е. признака, позволяющего считать, что соответствующий человек жил больше 80 лет

BT>>2. Тоже самое касается и нынешних государств — разница на 10 лет в средней продолжительности характеризует скорее детскую смертность, чем стариковскую.
C>Неа.

Аналогично п. 1.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>>>1. 35 лет для дикарей — это оценка средней продолжительности жизни, а не максимальной. То есть, они массово умирали в младенчестве, довольно регулярно — во всех возрастах, но если уж ничего не мешало — жили до тех же возрастов, что и старики сейчас.
C>>Это не так.
BT>Даже беглый поиск в интернете подтвердит любому любознательному человеку мою правоту. Сходу найдется например такое:
По-моему, оно доказывает как раз МОЮ правоту. До возраста 40 лет доживали едва 5%. При этом до возраста современных стариков (60-80 лет) не доживал вообще никто. И большая часть людей таки умирала в районе 20-30 лет.

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>тогда почему через миллионы лет женский пол не исчез
Когда один пол исчезает совсем, исчезает половое размножение, у вида исчезает мощный механизм перемешивания генов. Без него резко снижается скорость приспособления вида к изменениям окружающей среды. Поэтому большинство видов имеют два пола несмотря на накладные расходы, связанные с этим. Некоторые виды умудрились эффективно использовать альтернативные способы перемешивания генов (например горизонтальный перенос) и всё таки избавились от женщин Нет, конечно, не от женщин, а от полового разделения. Насколько я знаю такое могут себе позволить только примитивные формы жизни. После определённого порога сложности возможен только один (естественный) способ — половой.

Y> или не заменился на другой класс типа мужчина с маткой?
Это по сути вопрос: почему два пола у человека именно такие, как мы наблюдаем, а не, например, одинаково сильные особи одна с пиписькой, другая с маткой? Чтобы ответить вопрос, как и а любой другой вопрос о современных биологических видах, нужно прослеживать историю вида далеко в прошлое. Скорее всего простого объяснения на получится. Надо понимать, что дюбой вид является набором копромисов. Потенциальные энергетические затраты на усиление одного органа отнимают энергию от других. Усиление мускулатуры для женщины могло означать, скажем, ухудшение детородной функции. Второе веротяно по статистике было важнее для передачи генов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>По-моему, оно доказывает как раз МОЮ правоту. До возраста 40 лет доживали едва 5%. При этом до возраста современных стариков (60-80 лет) не доживал вообще никто. И большая часть людей таки умирала в районе 20-30 лет.

Поскольку ты ничего не утверждал, а только отрицал мое утверждение, то твою правоту это никак не доказывает. Найди хоть одно принципиальное отличие того, что я написал и приведенной цитаты.

Здравствуйте, SuhanovSergey, Вы писали:


SS>Это по сути вопрос: почему два пола у человека именно такие, как мы наблюдаем, а не, например, одинаково сильные особи одна с пиписькой, другая с маткой?

Более крупные самцы — это у всех видов признак конкуренции самцов за самок. Самцу для победы надо быть крупным, самке — нет. Среди приматов, у горилл конкуренция жесткая(альфасамец-хозяин гарема), соответственно самец намного крупнее самки. У моногамных гиббонов они практически одинаковые.

У живущих весьма разнообразной и насыщенной жизнью, с некоторыми элементами конкуренции самцов, шимпанзе, бонобо и людей самцы чуть крупнее.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

SS>>Это по сути вопрос: почему два пола у человека именно такие, как мы наблюдаем, а не, например, одинаково сильные особи одна с пиписькой, другая с маткой?
BT>Более крупные самцы — это у всех видов признак конкуренции самцов за самок.

глубоководные рыбы с вами категорически не согласны. Пауки, кстати, тоже

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>глубоководные рыбы с вами категорически не согласны. Пауки, кстати, тоже

Учитывая уровень интеллекта вышеобозначенных видов, я это их несогласие как-нибудь переживу

Здравствуйте, Ops, Вы писали:


Ops>Эта уже исключена из цепочки эволюции, в крайнем случае будет пьяное зачатие, поэтому даже если ее опустившаяся от нагрузок матка перенесет беременность, дети будут уродами, и, в конечном итоге, ее гены пропадут.

Да ладно, исключена. Это ты исключён из возможности оставить с ней совместное сильное потомство %)

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>тогда почему через миллионы лет женский пол не исчез, или не заменился на другой класс типа мужчина с маткой?

мужик с маткой и сиськами — это баба
... хосспади на какой бред я отвечаю

Здравствуйте, The passanger, Вы писали:

TP>мужик с маткой и сиськами — это баба
TP>... хосспади на какой бред я отвечаю

Только сегодня в нашем цирке: женщина с бородой, без сисек и с огромным #$ем!

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>читал что ... эволюция не терпит слабаков

Ну так кроме естественного отбора в природе существует ещё половой
И критерии у этих отборов могут быть диаметрально противоположными.
Если работает только естественный отбор, то да — нужно быть быстрее выше сильнее
А для полового важно быть скромницей уметь строить глазки и громко плакать,
патамушта тогда сбегутся все мужики и грудью всанут на защиту от супостата

C>>По-моему, оно доказывает как раз МОЮ правоту. До возраста 40 лет доживали едва 5%. При этом до возраста современных стариков (60-80 лет) не доживал вообще никто. И большая часть людей таки умирала в районе 20-30 лет.

BT>Поскольку ты ничего не утверждал, а только отрицал мое утверждение, то твою правоту это никак не доказывает. Найди хоть одно принципиальное отличие того, что я написал и приведенной цитаты.


Разоружайся уже перед партией. Ты утверждал, что 30-35 это скорее средний возраст, а не максимальный. 35 лет никак не могут быть средним возрастом, если через рубеж в 40 лет переваливают меньше 10%. Средний для первобытных людей был примерно в интервале 20-25.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Разоружайся уже перед партией. Ты утверждал, что 30-35 это скорее средний возраст, а не максимальный. 35 лет никак не могут быть средним возрастом, если через рубеж в 40 лет переваливают меньше 10%. Средний для первобытных людей был примерно в интервале 20-25.

Есть разные оценки среднего возраста первобытного человека, к тому же они отличаются для разных эпох. Встречается например такое:

Удалось узнать, что предки человека (австралопитек, homo erectus, неандерталец) жили примерно 20-23 года. Появившийся в эпоху мустье современный человек жил в среднем на 3 года дольше, до 26 лет. Люди верхнего палеолита стали жить до 31 года. При этом мужчины чаще жили до 33 лет, а женщины — до 28. В мезолите мужчины жили до 35 лет, а женщины — до 29. В неолите продолжительность жизни мужчин сократилась на год, а женщины стали жить на полгода дольше.

В любом случае, человек не умирал от старости в 20-30 лет, как это некоторые представляют. Если не заболел и не съели тигры — жил себе лет до 60, а то и дольше.

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>Если работает только естественный отбор, то да — нужно быть быстрее выше сильнее

Вы все както упускаете одну немаловажную деталь — быстрее выше сильнее — это только
когда вы в стерильном тренажерном зале соревнуетесь.

В реальной же жизни, в частности когда отбор действовал жестко —
наиболее важными факторами являются —
— возможность найти пищу ( не всегда охота )
— сопротивление инфекциям
— сопротивление холоду
— наработка нервной системы на истощение

ну и еще дофига мелочей в которых мужчина какбы и не всегда первый.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Есть разные оценки среднего возраста первобытного человека, к тому же они отличаются для разных эпох. Встречается например такое:

Там есть оценка средней продолжительности как у современного человека, т.е. 65-75 лет?

BT>В любом случае, человек не умирал от старости в 20-30 лет, как это некоторые представляют. Если не заболел и не съели тигры — жил себе лет до 60, а то и дольше.

Согласно этой логики если сейчас есть те, кто доживает до 90, то если кто то умер в 70, то это от болезни или тигры съели.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>В любом случае, человек не умирал от старости в 20-30 лет, как это некоторые представляют.

Тут, вроде, это никто и не представлял

> Если не заболел и не съели тигры — жил себе лет до 60, а то и дольше.

Если.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Там есть оценка средней продолжительности как у современного человека, т.е. 65-75 лет?

Я где-то говорил о том, что средняя продолжительность тогда была как сейчас???


AVK>Согласно этой логики если сейчас есть те, кто доживает до 90, то если кто то умер в 70, то это от болезни или тигры съели.

Ну в общем да, рак или сердечно-сосудистое что-нибудь в большинстве случаев. Хотя конечно биологический срок службы человека как раз и есть в диапазоне 70-90 где-то.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Я где-то говорил о том, что средняя продолжительность тогда была как сейчас???

ОК, там есть примеры неандертальцев, живших до 900-100 лет?

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее, а эволюция не терпит слабаков

да нет в природе вообще никакого отбора, бредни это всё... дохнут только мутанты, а более менее здоровые особи, даже хромые, косые и убогие вполне особи (я не только про людей, но даже и про кровососущего комара) размножаются и плюют на эту эволюцию

что такое вообще эволюция? логически объясни?

Здравствуйте, The passanger, Вы писали:

TP>В реальной же жизни, в частности когда отбор действовал жестко -

сейчас уже значит не "реальная жизнь"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Y>>ведь абсолютно нету логики- женский пол ведь намного слабее, а эволюция не терпит слабаков
C>Кто тебе сказал такой бред?
это не бред. товарисч правильно подметил — это очевидная объективность. за всю жизнь встречал всего несколько женщин, реально сильнее в плане познания окружающего Мира среднестатистического мужика с мозгом и силой воли

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>> или не заменился на другой класс типа мужчина с маткой?

BT>Мужчину с маткой мало желающих оплодотворять
зачем? есть банк спермы, он взят от анонимуса

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Дольше живут — значит приспособленнее.
и чего они за эту долгую жизнь успевают "наворотить"?

свойство длительности жизни по причине эластичности внутренних органов ничего вообще не решает — вон черепахи тоже дольше живут и что? суп из них в принципе изо всех сделать нельзя?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>ОК, там есть примеры неандертальцев, живших до 900-100 лет?

1. Неандертальцы — это еще не люди.
2. 90-100 — это далеко не правило и сейчас. Есть смысл говорить о 60-80.
3. Я выше приводил цифры — там 1.5% людей старше 61, то есть в этот диапазон укладывается.

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>зачем? есть банк спермы, он взят от анонимуса

Это относительно свежее изобретение

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>>зачем? есть банк спермы, он взят от анонимуса

BT>Это относительно свежее изобретение
и чего мешает "свежести эволюционного подхода" продолжить эволюцию без женщин?
кстати малярийного комара вроде бы СССРия победила — можно продолжитьи вытравить вообще всю дикую природу и аборигенов, оставив только "пищевые" виды

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>1. Неандертальцы — это еще не люди.

А там есть такое про людей?

BT>2. 90-100 — это далеко не правило и сейчас. Есть смысл говорить о 60-80.

Э нет, ты либо крестик сними, либо трусы надень. Если речь про меньше 5% у древних людей, то и современных надо брать в такой же пропорции. А 5% самых долгожителей это далеко не 60 лет, которые ниже среднего даже в РФ.

BT>3. Я выше приводил цифры — там 1.5% людей старше 61, то есть в этот диапазон укладывается.

Ну так и 90 лет у современных людей, думаю, тоже уложится.

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>читал что эволюция отбирает самых сильных, которые приспособлены к выживаемости

Не только сильных, еще и умных. Вот только дураков почему-то все больше и больше. ))

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А там есть такое про людей?

Где? Какое?

BT>>2. 90-100 — это далеко не правило и сейчас. Есть смысл говорить о 60-80.

AVK>Э нет, ты либо крестик сними, либо трусы надень. Если речь про меньше 5% у древних людей, то и современных надо брать в такой же пропорции. А 5% самых долгожителей это далеко не 60 лет, которые ниже среднего даже в РФ.

Смысла брать в той же пропорции как раз нет. Разница между сейчас и тогда именно в пропорциях — сейчас до своего биологического предела доживает намного больший процент людей. Собственно за счет этого в первую очередь растет средняя продолжительность жизни. Собственно, именно это я и написал в исходном сообщении, и я никак не могу понять, откуда берется столько желающих спорить с этим очевиднейшим утверждением.

BT>>3. Я выше приводил цифры — там 1.5% людей старше 61, то есть в этот диапазон укладывается.

AVK>Ну так и 90 лет у современных людей, думаю, тоже уложится.

90 лет не укладывается в диапазон 60-80. Но дело даже не в этом.
Да, пока вроде как не найдено 90-летних скелетов той эпохи. Но взять например древний египет — продолжительность жизни те же 25 лет, а 100 — летние фараоны встречались. Логично предположить, что сколько-то таких было и в первобытную эпоху.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

AVK>>А там есть такое про людей?

BT>Где? Какое?

Напомню, нитка началась с утверждения:

если уж ничего не мешало — жили до тех же возрастов, что и старики сейчас.

Так вот, где в том топике подтверждение этого заявления?

BT>Смысла брать в той же пропорции как раз нет

А если брать в другой пропорции, то на глобус можно что угодно натянуть.

BT>. Разница между сейчас и тогда именно в пропорциях — сейчас до своего биологического предела доживает намного больший процент людей. Собственно за счет этого в первую очередь растет средняя продолжительность жизни.

А за счет чего еще она может расти?

AVK>>Ну так и 90 лет у современных людей, думаю, тоже уложится.
BT>90 лет не укладывается в диапазон 60-80.

Еще бы. Ты ж этот диапазон из пальца высосал, особенно нижняя граница забавна. Она ниже среднего даже в неблагополучных в этом плане странах.

BT>Но взять например древний египет — продолжительность жизни те же 25 лет, а 100 — летние фараоны встречались

Пруфлинк?

BT>Логично предположить, что сколько-то таких было и в первобытную эпоху.

Абсолютно не логично, это высасывание фактов из пальца в чистом виде.

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

Y>читал что эволюция отбирает самых сильных, которые приспособлены к выживаемости

Эволюция отбирает наиболее приспособленных к размножению. Это — исходная причина. Все остальные, например сила — это лишь ее следствия, поскольку сила способствует выживаемости и следовательно размножению.

А без женщины размножаться проблематично.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Напомню, нитка началась с утверждения:
AVK>

AVK>если уж ничего не мешало — жили до тех же возрастов, что и старики сейчас.

AVK>Так вот, где в том топике подтверждение этого заявления?

Цифры про первобытных людей переваливших за 60 приведены. Это явно больше, чем 35 и близко к возрасту нынешних стариков.


BT>>Смысла брать в той же пропорции как раз нет

AVK>А если брать в другой пропорции, то на глобус можно что угодно натянуть.

Я аргументировал, почему в той же пропорции брать не надо, нечего тут про сов.


BT>>. Разница между сейчас и тогда именно в пропорциях — сейчас до своего биологического предела доживает намного больший процент людей. Собственно за счет этого в первую очередь растет средняя продолжительность жизни.

AVK>А за счет чего еще она может расти?

За счет роста самой максимальной продолжительности. Но, судя по всему, нету его особо. Что несколько веков назад, что сейчас 100 лет — выдающийся долгожитель.



AVK>>>Ну так и 90 лет у современных людей, думаю, тоже уложится.
BT>>90 лет не укладывается в диапазон 60-80.

AVK>Еще бы. Ты ж этот диапазон из пальца высосал, особенно нижняя граница забавна. Она ниже среднего даже в неблагополучных в этом плане странах.

149 и ниже из 194 стран имеют среднюю продолжительность ниже.

BT>>Но взять например древний египет — продолжительность жизни те же 25 лет, а 100 — летние фараоны встречались

AVK>Пруфлинк?

Ну хоть рамзес 2 90 лет прожил. Пепи II до 100.

BT>>Логично предположить, что сколько-то таких было и в первобытную эпоху.

AVK>Абсолютно не логично, это высасывание фактов из пальца в чистом виде.

Что нелогичного? Человек как биологический вид сильно не менялся, логично что те, кто не болел и не умирал насильственной смертью, доживали до заложенного биологического предела, как и сейчас.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Цифры про первобытных людей переваливших за 60 приведены.

60 это ниже среднего для современного человека.

BT>>>. Разница между сейчас и тогда именно в пропорциях — сейчас до своего биологического предела доживает намного больший процент людей. Собственно за счет этого в первую очередь растет средняя продолжительность жизни.
AVK>>А за счет чего еще она может расти?
BT>За счет роста самой максимальной продолжительности.

А ты про какую речь вел?

BT> Но, судя по всему, нету его особо. Что несколько веков назад

Дикари это несколько веков назад? Ну и много тогда до 100 лет доживали? Сказки про кавказских долгожителей конца позапрошлого века обусловлены тем, что точных записей не велось, а возраст себе накинуть было выгодно для солидности.

BT>>>Но взять например древний египет — продолжительность жизни те же 25 лет, а 100 — летние фараоны встречались
AVK>>Пруфлинк?
BT>Ну хоть рамзес 2 90 лет прожил. Пепи II до 100.

Это не пруфлинк. Из вики:

Жители Древнего Египта пользовались системой датировки, в которой конкретные даты привязывали к важным событиям и годам правления того или иного фараона, так называемым «царственным годам», а с каждым новым фараоном обнуляли датировку. Сейчас не известно, всегда ли древнеегипетские писцы использовали в своих записях календарь из 365 дней (или они могли иметь в виду немного более длинный солнечный год), неизвестна практика фиксирования соправлений, когда фараоны и их наследники в течение короткого периода правили совместно (неясно, как считали эти соправления, и вообще учитывали их или нет), упоминаемые даты астрономических событий, которые могут показаться неоспоримыми, всегда зависят от места, с которого велись наблюдения, а это почти всегда неизвестно или спорно. Таким образом складывались длинные перечни правителей, известные сейчас как «Царские списки», в которых практически каждая дата может быть поставлена под сомнение.

BT>>>Логично предположить, что сколько-то таких было и в первобытную эпоху.
AVK>>Абсолютно не логично, это высасывание фактов из пальца в чистом виде.
BT>Что нелогичного?

Твое высказывание лишено логики. Называется сей прием софистики ложная аналогия.

BT> Человек как биологический вид сильно не менялся, логично что те, кто не болел и не умирал насильственной смертью, доживали до заложенного биологического предела, как и сейчас.

Нет, не логично. Исходная посылка, что длительность жизни полностью обусловлена генами сама по себе нуждается в доказательстве.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А без женщины размножаться проблематично.

Гермафродиты в природе таки встречаются. Да и существа с членом и маткой из-за генетических поломок даже среди человеков бывают. Так что твоего объяснения явно недостаточно.
Да и вопрос, я думаю, был не столько про существование женского пола, сколько про существование полового диморфизма. И вот его эволюционная обоснованность — довольно интересный вопрос, одной фразой не раскрываемый.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>60 это ниже среднего для современного человека.

1. Смотря где.
2. Ну пусть так. И?

AVK>А ты про какую речь вел?

Может ты сначала поймешь, про что я веду речь, потом начнешь спорить? Ну или спросишь, если не понятно.

Я даже напомню:

1. 35 лет для дикарей — это оценка средней продолжительности жизни, а не максимальной. То есть, они массово умирали в младенчестве, довольно регулярно — во всех возрастах, но если уж ничего не мешало — жили до тех же возрастов, что и старики сейчас.

Что неверно в этом высказывании?


AVK>Дикари это несколько веков назад? Ну и много тогда до 100 лет доживали? Сказки про кавказских долгожителей конца позапрошлого века обусловлены тем, что точных записей не велось, а возраст себе накинуть было выгодно для солидности.

Дикари есть и сейчас, к твоему сведению.
Я не понимаю, зачем ты вообще аппелируешь к количеству? Раньше до 100 доживали мало, сейчас возможно несколько больше. Хотя тоже не много.

В развитых странах средняя продолжительность жизни приближается к среднему биологическому пределу. Который тоже может варьироваться от случая к случаю, чем и объясняются долгожители.


AVK>Это не пруфлинк. Из вики:
AVK>[q]

Ну уж какой есть — пруфлинков на сроки жизни неандертальцев с записями из загса ты тоже сейчас не отыщешь.


AVK>Твое высказывание лишено логики. Называется сей прием софистики ложная аналогия.

Вообще не в тему.

BT>> Человек как биологический вид сильно не менялся, логично что те, кто не болел и не умирал насильственной смертью, доживали до заложенного биологического предела, как и сейчас.

AVK>Нет, не логично. Исходная посылка, что длительность жизни полностью обусловлена генами сама по себе нуждается в доказательстве.

Так не логично, или не верна исходная посылка?
Полностью-не полностью, но в значительной степени обусловлена.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

AVK>>60 это ниже среднего для современного человека.
BT>1. Смотря где.
BT>2. Ну пусть так. И?

И твое утверждение неверно.

AVK>>А ты про какую речь вел?
BT>Может ты сначала поймешь, про что я веду речь, потом начнешь спорить? Ну или спросишь, если не понятно.

BT>Я даже напомню:
BT>[q]
BT>1. 35 лет для дикарей — это оценка средней продолжительности жизни, а не максимальной

Т.е. речь таки про максимальную.

BT>Что неверно в этом высказывании?

"жили до тех же возрастов, что и старики сейчас"

BT>Дикари есть и сейчас, к твоему сведению.

И что у них с продолжительностью жизни?

BT>В развитых странах средняя продолжительность жизни приближается к среднему биологическому пределу.

А чему он равен?

AVK>>Это не пруфлинк. Из вики:
AVK>>[q]
BT>Ну уж какой есть

Никакого нет.

BT> — пруфлинков на сроки жизни неандертальцев с записями из загса ты тоже сейчас не отыщешь.

Тогда твои утверждения, они из какого пальца высосаны, если фактов нет?

AVK>>Твое высказывание лишено логики. Называется сей прием софистики ложная аналогия.
BT>Вообще не в тему.

Вообще в тему.

AVK>>Нет, не логично. Исходная посылка, что длительность жизни полностью обусловлена генами сама по себе нуждается в доказательстве.

BT>Так не логично, или не верна исходная посылка?

Предыдущее высказывание — нелогично, потому что ложная аналогия. Отсылка на неизменность биологического вида (хотя неизменность относительно неандертальца, который другим видом считается, отдельный вопрос) — исходная посылка необоснована.

BT>Полностью-не полностью, но в значительной степени обусловлена.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>И твое утверждение неверно.

Какое?


AVK>"жили до тех же возрастов, что и старики сейчас"

ОК, назови пожалуйста свои оценки двух чисел:
1. Сколько жили при благоприятном исходе старики в древности?
2. Сколько в среднем живут люди сейчас?

Мои оценки:
1. Лет 60, отдельные экземпляры возможно и больше.
2. Аналогично.


BT>>Дикари есть и сейчас, к твоему сведению.

AVK>И что у них с продолжительностью жизни?

Тоже, что и раньше, плюс-минус.


AVK>Никакого нет.

Есть, просто он тебя не устраивает. Опровержения тоже нет.

BT>> — пруфлинков на сроки жизни неандертальцев с записями из загса ты тоже сейчас не отыщешь.

AVK>Тогда твои утверждения, они из какого пальца высосаны, если фактов нет?

Из имеющихся оценок.



BT>>Так не логично, или не верна исходная посылка?

AVK>Предыдущее высказывание — нелогично, потому что ложная аналогия. Отсылка на неизменность биологического вида (хотя неизменность относительно неандертальца, который другим видом считается, отдельный вопрос) — исходная посылка необоснована.

Не знаю уж, почему ты заговорил о неандертальцах — я не помню, чтобы про них что-то говорил. А возвращаясь к людям — у меня в аргументации вообще не используются аналогии.

Биологический вид практически не изменился — факт.
Продолжительность жизни биологического вида в значительной мере природно обусловлена — тоже факт.
Далее из этих посылок делаются выводы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%92._%D0%90._%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%8F%D0%BD%D0%B0

Ну вроде как есть общепризнанная точка зрения

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>ОК, назови пожалуйста свои оценки двух чисел:

А почему я должен свои оценки называть? Это такой способ доказательства твоих утверждений?

BT>>>Дикари есть и сейчас, к твоему сведению.
AVK>>И что у них с продолжительностью жизни?
BT>Тоже, что и раньше, плюс-минус.

Ну так где факты то?

AVK>>Никакого нет.
BT>Есть, просто он тебя не устраивает.

Ткни пальцем. Пока я не то что пруфлинков, я вообще линков не увител про столетних фараонов.

BT>>> — пруфлинков на сроки жизни неандертальцев с записями из загса ты тоже сейчас не отыщешь.
AVK>>Тогда твои утверждения, они из какого пальца высосаны, если фактов нет?
BT>Из имеющихся оценок.

Т.е. из пальца. Ясно, больше вопросов нет.

BT>Не знаю уж, почему ты заговорил о неандертальцах

О них заговорил ты.

BT> — я не помню, чтобы про них что-то говорил

Память подводит?
Re[5]: вопрос про эволюцию

Автор: Brice Tribbiani
Дата: 09.06.13

Re[9]: вопрос про эволюцию

Автор: Brice Tribbiani
Дата: 10.06.13

BT>Биологический вид практически не изменился — факт.

С какого момента?

BT>Продолжительность жизни биологического вида в значительной мере природно обусловлена — тоже факт.

В значительной это в какой, в числах пожалуйста? И как из этого следует, что "жили до тех же возрастов, что и старики сейчас". "Тех же", напоминаю, в русском языке означает равенство, а не значительную меру.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ну вроде как есть общепризнанная точка зрения

По ссылке все, мягко говоря, сложнее, чем у qwertyuiop, не так ли?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А почему я должен свои оценки называть? Это такой способ доказательства твоих утверждений?

Ну я исхожу из того, что раз ты не согласен с моей точкой зрения — то у тебя есть своя, которую ты считаешь верной. Если это не так, и ты не хочешь обозначать свою позицию, а предпочитаешь вместо этого докапываться к качеству аргументации моей — я не вижу смысла дискуссии.

Мое исходное утверждение сводится к двум сделанным оценкам и утверждению об их примерном равенстве. Несогласие с моим утверждением фактически означает несогласие с какой-либо(или обоими) из этих оценок. Вот я и спрашиваю — с какой из них ты не согласен и какое значение считаешь верным. Нет ответа — давай, досвиданья.

AVK>Ну так где факты то?

Факты чего, продолжительности жизни современных дикарей? Все гуглится


AVK>Ткни пальцем. Пока я не то что пруфлинков, я вообще линков не увител про столетних фараонов.

Я привел тебе имена двух фараонов, прочитай хоть в википедии сколько они жили.

BT>>Из имеющихся оценок.

AVK>Т.е. из пальца. Ясно, больше вопросов нет.

А, то есть сроки жизни первобытных людей ты предлагаешь вообще не оценивать? Ну тогда как минимум у тебя тоже нет этих цифр, а без них ты не можешь утверждать неверность моих утверждений. Так?



AVK>Память подводит?
AVK>Re[5]: вопрос про эволюцию

Автор: Brice Tribbiani
Дата: 09.06.13

AVK>Re[9]: вопрос про эволюцию

Автор: Brice Tribbiani
Дата: 10.06.13

То есть, ни одну из приведенных цитат ты до конца не осилил. Иначе бы заметил там цифры как по неандертальцам, так и по людям. Я все-таки исходил из того, что заинтересованный в более-менее интеллектуальной дискуссии собеседник сможет вычленить относящиеся к теме разговора цифры, и поскипать излишнее, в частности про неандертальцев.


BT>>Биологический вид практически не изменился — факт.

AVK>С какого момента?

С момента появления.


BT>>Продолжительность жизни биологического вида в значительной мере природно обусловлена — тоже факт.

AVK>В значительной это в какой, в числах пожалуйста? И как из этого следует, что "жили до тех же возрастов, что и старики сейчас". "Тех же", напоминаю, в русском языке означает равенство, а не значительную меру.

В числах это не выразишь, это надо рисовать кривую продолжительности жизни от её хреновости. Для живущих в относительно комфортной среде её влиянием можно пренебречь.

У тебя возможно какой-то свой русский, но если ты в утверждении "жили до тех же возрастов, что и старики сейчас" слово тех-же понимаешь как строгое математическое равенство — с моей точки зрения это бессмысленно. Как минимум потому, что речь идет о сравнении оценочных данных, которые к тому же не обязаны выражаться целочисленным типом.

Если тебе все-таки интересно понять логику моих заключений, а не искать к чему бы прицепиться — я еще разок поясню.

Если продолжительность жизни человека умершего своей смертью зависит в существенно большей степени от генетики, чем от условий среды, и при этом генетика существенно не изменилась то и сроки жизни людей, соответствующих этим условиям не должны меняться в разные эпохи.

Но заметь, доказываю свое исходное утверждение я не этим, а фактом нахождения остатков первобытных людей старше 60 лет.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Я привел тебе имена двух фараонов, прочитай хоть в википедии сколько они жили.

Кстати про фараонов и прочие мумии египетские. А вы видели какие они мелкие? Там взрослые люди, а размер черепушки как у нашего 6-8 летнего ребёнка.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Эта уже исключена из цепочки эволюции

Анекдот такой знаете?

Мужик собирает в лесу грибы и вдруг замечает на себе пристальный взгляд бабушки с двустволкой наперевес. Бабуля, покачивая стволом, спрашивает:
-- И чего это ты тут шляешься по лесу? Небось, изнасиловать меня задумал?!
-- Что вы, бабушка, даже в мыслях не было.
-- А придётся..

К чему я это.. Этакой даме главное на расстояние вытянутой руки не попадаться. А то.. "придётся".

Здравствуйте, yaba00, Вы писали:

читал что эволюция отбирает самых сильных, ...
тогда почему через миллионы лет не перестают задавать (скажем мягко) весьма странные вопросы?
ведь абсолютно нету желания вникнуть в предметную область поглубже, а уже по поверхности обобщаютЪ

ЗЫ: не хотел если что никого обидеть