Вот хоть тресни не могу понять смысл музыкального размера. При этом я чувствую связь между дробями в дюймах и длительностью нот и ритмом. Вот подсознательно я понимаю ритм в 7/8, но осознать его не могу. При этом музыканту не понятны эти дюймы и их дроби и тем более миллиметры, на которые он кладет свой мпх — и правильно делает. И как быть спрашивается? Да, я могу держать простые ритмы типа 4/4 или 3/4, но на более сложных сбиваюсь. Но есть ощущение, что дроби в дюймах и размеры в музыке как-то связаны. Скажите, как?! Это какое-то тайное знание, которое доступно только музыкантам, а моей мятущейся инженерной душе — не доступно. Вопрос к Джазеру и Джаз-Мастеру как всю эту вашу музыкальную байду формализовать, которая приносит неимоверный кайф? Ведь музыка и правда дает кайф.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот хоть тресни не могу понять смысл музыкального размера. При этом я чувствую связь между дробями в дюймах и длительностью нот и ритмом. Вот подсознательно я понимаю ритм в 7/8, но осознать его не могу. При этом музыканту не понятны эти дюймы и их дроби и тем более миллиметры, на которые он кладет свой мпх — и правильно делает. И как быть спрашивается? Да, я могу держать простые ритмы типа 4/4 или 3/4, но на более сложных сбиваюсь. Но есть ощущение, что дроби в дюймах и размеры в музыке как-то связаны. Скажите, как?! Это какое-то тайное знание, которое доступно только музыкантам, а моей мятущейся инженерной душе — не доступно. Вопрос к Джазеру и Джаз-Мастеру как всю эту вашу музыкальную байду формализовать, которая приносит неимоверный кайф? Ведь музыка и правда дает кайф.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот хоть тресни не могу понять смысл музыкального размера. При этом я чувствую связь между дробями в дюймах и длительностью нот и ритмом.
К дюймам никакого отношения не имеет. А дроби — да, размер есть некое подобие натуральной дроби: сколько каких длительностей помещается в такте.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот хоть тресни не могу понять смысл музыкального размера. При этом я чувствую связь между дробями в дюймах и длительностью нот и ритмом. Вот подсознательно я понимаю ритм в 7/8, но осознать его не могу. При этом музыканту не понятны эти дюймы и их дроби и тем более миллиметры, на которые он кладет свой мпх — и правильно делает. И как быть спрашивается? Да, я могу держать простые ритмы типа 4/4 или 3/4, но на более сложных сбиваюсь. Но есть ощущение, что дроби в дюймах и размеры в музыке как-то связаны. Скажите, как?! Это какое-то тайное знание, которое доступно только музыкантам, а моей мятущейся инженерной душе — не доступно. Вопрос к Джазеру и Джаз-Мастеру как всю эту вашу музыкальную байду формализовать, которая приносит неимоверный кайф? Ведь музыка и правда дает кайф.
да не парься — качни Tempo на свой iPhone и поиграй с разными ритмами. если ты настоящий инженер, то дойдет быстро и само собой
On 2013-04-18, McSeem2 wrote:
> Вот хоть тресни не могу понять смысл музыкального размера. При этом я чувствую > связь между дробями в дюймах и длительностью нот и ритмом. Вот подсознательно > я понимаю ритм в 7/8, но осознать его не могу. При этом музыканту не понятны > эти дюймы и их дроби и тем более миллиметры, на которые он кладет свой мпх — и > правильно делает. И как быть спрашивается? Да, я могу держать простые ритмы > типа 4/4 или 3/4, но на более сложных сбиваюсь. Но есть ощущение, что дроби в > дюймах и размеры в музыке как-то связаны. Скажите, как?! Это какое-то тайное > знание, которое доступно только музыкантам, а моей мятущейся инженерной душе - > не доступно. Вопрос к Джазеру и Джаз-Мастеру как всю эту вашу музыкальную > байду формализовать, которая приносит неимоверный кайф? Ведь музыка и правда > дает кайф.
Простых размеров всего два — двухдольный и трёхдольный; из них образуются
сложные (в том числе размер 4/4) и смешанные (5/4, 7/4 и пр.) размеры.
Смешанный размер образуется сочетанием двух- и трёхдольных размеров.
Например 5/8 = 3/8+2/8 = 2/8+3/8 (зависит от расстановки акцентов
композитором). Или 13/4 = 2/4+2/4+2/4+2/4+2/4+3/4 = 2/4+2/4+3/4+2/4+2/4+2/4.
Примеры реально используемых "нестандартных" размеров можно почерпнуть в:
ВКонтакте можно пробить пиратские копии почти всех песни (при мне это делал
один знакомый, правда забыл кто именно).
4/4 это любимое быдлом "тыць-тыць-тыць-тыць" или "бум-бум-бум-бум". Оно же 2/2.
А если с бабой крутишся (вальс) — то 3/4. Оно же 3/2 и т.д.
Джаз, арт/прог-рок, фьюжн повсемесно используют стандартные "необычные"
размеры, потому жанры звучат или раздражающе или "странно/необычно" для
рядового жлоба.
Авангард по определению подразумевает "ломаный" размер, если вообще он
просматривается...
Т.е. под авангард в принципе не потанцуешь, можно только корчится, как
сумашедший в припадке. Или делать созерцательный взгляд в "себя".
Современная классика, кстати, в некоторых формах ушла от размеров. Если есть
желание присоеденится к 0.000001% населения, наслаждающихся "сонорными
кластерами", могу предложить ознакомится с классическим произведением:
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот хоть тресни не могу понять смысл музыкального размера. При этом я чувствую связь между дробями в дюймах и длительностью нот и ритмом. Вот подсознательно я понимаю ритм в 7/8, но осознать его не могу. При этом музыканту не понятны эти дюймы и их дроби и тем более миллиметры, на которые он кладет свой мпх — и правильно делает. И как быть спрашивается? Да, я могу держать простые ритмы типа 4/4 или 3/4, но на более сложных сбиваюсь. Но есть ощущение, что дроби в дюймах и размеры в музыке как-то связаны. Скажите, как?! Это какое-то тайное знание, которое доступно только музыкантам, а моей мятущейся инженерной душе — не доступно. Вопрос к Джазеру и Джаз-Мастеру как всю эту вашу музыкальную байду формализовать, которая приносит неимоверный кайф? Ведь музыка и правда дает кайф.
Вот именно что музыка дает кайф, а не размер
Размер — это тикающий таймер, играющий каждую N-ную ноту другим звуком. Нету в тикающем таймере никакого кайфа
В музыке обычно есть ритм, и у этого ритма есть размер. А ритм — это очень сложная штука, так как он не существует сам по себе, он взаимодействует (является основой) аккомпанемента, который представляет собой основу для мелодии. То есть тут несколько взаимодействующих этажей, на самом деле.
Мелодия, опять же — это не просто случайный набор нот, в мелодии все ноты взаимодействуют между собой (отношения тяготения), и эта матрица отношений накладывается на движение гармонии в аккомпанементе и на ритм аккомпанемента.
Кайф сложных размеров (сложных гармоний и т.п.) базируется на создании ощущения неустойчивости и тем самым удерживания внимания и интереса слушателя).
Один и тот же размер можно обыграть очень по-разному. Например, 7/4 можно считать как 3+3+1 (трехдольный размер с одной добавленной долей, т.е. вторая тройка продолжается еще на одну долю), либо как 4+4-1 (четырехдольный размер с одной вычтенной долей, т.е. вторая четверка укорачивается на одну долю), а можно как 13/8 + 13/8 (все равномерно, но в середине есть сдвиг ритма на одну восьмую, т.е. полтакта ритм идет вместе с пульсацией четвертей, а еще полтакта — между пульсациями).
В результате слушатель, услышав нерегулярность (добавленная доля, убранная доля, сдвиг) — непроизвольно начинает, во-первых, ожидать, как она разрешится, а во-вторых, ожидать, когда она возникнет снова. Поэтому это слушать интересно.
Варианты простых обыгрываний — это, например, "Take Five": там 5/4 представляет собой 3+2, причем этот паттерн сохраняется на протяжении всей темы, что еще больше упрощает дело. Обрати внимание, как ритм поддерживается всей ритм-секцией (барабаны/бас/ф-но).
Вот пример посложнее (проигрыш Алана Холдсворта в песне Material Real): http://fingerprintsweb.net/ah/transcriptions/gp0890trans/gp089003.jpg http://www.youtube.com/watch?v=EWBnIh21wRE (6:18, но лучше начать слушать с 6:00, чтобы встроиться в главный ритм и попробовать его сохранить, гы-гы)
как видишь, тут 11/4, но при этом так бьется не на четверти, а на тройки восьмушек (четверть с точкой), но идея та же: в конце последовательность троек прерывается и мы видим обычную четвертушку и после нее четверную паузу.
На этом примере мы плавно переходим к полиритмии и полиметрии. Это две связанные вещи, разница (которая, впрочем, нивелируется более крупным рассмотрением) между ними следующая.
Полиритмия — это когда ты на один ритм накладываешь другой, но с сохранением сильных долей. Т.е. у тебя барабаны играют, скажем, 2 удара, а ты в то же самое время успеваешь взять три ноты — получается "два-на-три". Это можно проделать двумя руками — попробую одой рукой стучать 2 раза в секунду, а другой — три. В классике это встречается повсеместно, например, "Фантазия-экспромт" Шопена, которую я сейчас пилю: там в левой надо играть 6 нот, а в правой, за то же самое время — 8 (т.е. они должны быть слегка короче, чем в левой, и постоянно сдвигаться)), и так практически всю пьесу. Удерживать одновременно два ритма в голове, ведя их равнозначно обеими руками — занятие довольно сексуальное. А если еще добавить акценты, которые Шопен повставлял не в сильных долях, а со сдвигом в шестнадцатую, то возникает полное ощущение того, что каждая рука играет сама по себе и они сходятся только где-то в довольно редких местах (но все-таки сходятся!). И в этом весь кайф этой пьесы (я так понимаю, ты именно этот ритмический кайф имеешь в виду).
Совершенно великолепное исполнение этой Фантазии можно посмотреть тут (играет Валентина Игошина, замечательная пианистка родом из моего родного Брянска): http://www.youtube.com/watch?v=qa0Z6g1XJkU
Полиметрия, в свою очередь — это, скажем так, переразбиение, или перегруппировка нот, в которой не происходит укорачивания/удлинения длительностей нот, как в полиритмии. Например, ударные играют четырехдольный ритм, подчеркивая каждую четвертую долю, а ты эти же доли группируешь по три, подчеркивая каждую третью:
То есть вы будете сходиться каждые три такта (которые обозначают ударные). При этом в четырех "тактах" твоего трехдольного размера акцент ударных будет приходиться каждый раз на разную долю (см. цифры долей) — будет возникать постоянное смещение. Это сплошь и рядом встречается в джазе. Например, тема "In the Mood": в ней именно четыре раза играется трехнотное арпеджио вверх, и в результате первая и последняя ноты совпадают с сильными долями основного ритма, а все остальные звучат слегка сдвинутыми: http://www.youtube.com/watch?v=teJfuKdzbOo
Вот в Маterial real происходит полиметрия на уровне восьмых — он их объединяет в тройки и эти тройки становятся ведущим ритмом и это ломается в самом конце такта, когда тройка распадается на двойку-ноту и двойку-паузу. А поскольку это все происходит на уровне восьмушек, этот сдвиг не вполне успевает осознаться, но зато замечательно чувствуется и создает то самое ощущение неустойчивости.
Я в своей музыке часто использую "неправильные размеры", например, есть у меня темка на 7/4, которая ритмически раскладывается в 7/8 + 7/8: в каждой 7/8 ритм один и тот же (2+3+2), но в середине такта есть сдвиг на восьмушку. Звучит при этом вполне гладко.
Еще есть одна на 11/8, раскладывается как 3+2+3+3.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот хоть тресни не могу понять смысл музыкального размера. При этом я чувствую связь между дробями в дюймах и длительностью нот и ритмом. Вот подсознательно я понимаю ритм в 7/8, но осознать его не могу.
Здесь есть лекции посвященные ритму — Understanding the Fundamentals of Music
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот хоть тресни не могу понять смысл музыкального размера. При этом я чувствую связь между дробями в дюймах и длительностью нот и ритмом. Вот подсознательно я понимаю ритм в 7/8, но осознать его не могу. При этом музыканту не понятны эти дюймы и их дроби и тем более миллиметры, на которые он кладет свой мпх — и правильно делает. И как быть спрашивается? Да, я могу держать простые ритмы типа 4/4 или 3/4, но на более сложных сбиваюсь. Но есть ощущение, что дроби в дюймах и размеры в музыке как-то связаны. Скажите, как?! Это какое-то тайное знание, которое доступно только музыкантам, а моей мятущейся инженерной душе — не доступно. Вопрос к Джазеру и Джаз-Мастеру как всю эту вашу музыкальную байду формализовать, которая приносит неимоверный кайф? Ведь музыка и правда дает кайф.
Так если понимаешь 4/4 и 3/4
то и 7/8 понять должен. этож 7/8 = 4/4 + 3/4
Либо надо родиться сербом каким нибудь. У них все народные песни в нечетных размерах.
Я для себя понял, размеры можно по словсным фразам запоминать и петь в голове, когда играешь.
Вот тебе надо 7/8, найди фразу на этот размер. Да вон она в твоем первом предложении: "Вот хоть тресни не могу"
Здравствуйте, karkasch, Вы писали:
K>Либо надо родиться сербом каким нибудь. У них все народные песни в нечетных размерах.
Ну вообще-то наш родной древний русский размер, сохранившийся в былинах — 5 (не строго, конечно, но все же): "Ах ты, волчья сыть, Травяной мешок, Ты идти не хошь Аль нести не мошь?", "В стольный Киев-град", "Не летай, сокол, Близко ко земле", "Веселым пирком Да за свадебку", "Ой вы, гой еси, Добры молодцы", "А что есть людей — Все мертвы лежат" и т.д. и т.д.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Вот именно что музыка дает кайф, а не размер J>Размер — это тикающий таймер, играющий каждую N-ную ноту другим звуком. Нету в тикающем таймере никакого кайфа
Круто! спасибо за лекцию! Но вот не дало мне мироздание музыкального таланта. Как простой практический пример — Совы нежные. Какой там размер? Вступление выкинем, оно чисто для декорации. И я подсознательно чувствую, что размер довольно непростой, и я все время сбиваюсь — ну не могу я держать такой рваный ритм. Хотя именно он и придает главную фишку простому в сущности мотивчику. Вот на практике http://unclear.rinet.ru/~shohdy/lj/04_Sova.mp3
Последняя фраза споём-вме-сте-ее-ла-ла-лалай-ла-лай-говорю-я-совее. (я вопроизвел криво, скорее всего) Как это разложить на доли?
Другой пример — http://www.youtube.com/watch?v=le6uFnLwqYU
Да, я понимаю, что для музыкантов это просто, но попробуйте хотя бы по столу отстучать ритм. Запишите, наложите и послушайте, какая получилась лажа. У меня получается полная лажа. Вот эта вот сбивка — ла-лала-ла-лала-лалалала-ла-ла-ла (я ее тоже наверняка неправильно воспроизвел, ну надеюсь мысль понятна). И в конце фразы ритм должен тоже сводиться к чему-то простому. Так же, как и к простому аккорду в коде. Я вообще думаю, что это такое душевное развлечение. Если все время держать рваный ритм и его менять — это как съехать с очень крутой горки. Адреналина полные штаны, но страшно блин и не каждому дано. А вот когда горка то крутая, то пологая — вот это то, что люди любят. Ну это мое субъективное мнение.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Круто! спасибо за лекцию! Но вот не дало мне мироздание музыкального таланта. Как простой практический пример — Совы нежные. Какой там размер? Вступление выкинем, оно чисто для декорации. И я подсознательно чувствую, что размер довольно непростой, и я все время сбиваюсь — ну не могу я держать такой рваный ритм. Хотя именно он и придает главную фишку простому в сущности мотивчику. Вот на практике http://unclear.rinet.ru/~shohdy/lj/04_Sova.mp3 MS>Последняя фраза споём-вме-сте-ее-ла-ла-лалай-ла-лай-говорю-я-совее. (я вопроизвел криво, скорее всего) Как это разложить на доли?
MS>Другой пример — http://www.youtube.com/watch?v=le6uFnLwqYU
Тут все просто, чередуются 6/4 и 7/4. Про сов не слушал еще.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот на практике http://unclear.rinet.ru/~shohdy/lj/04_Sova.mp3 MS>Последняя фраза споём-вме-сте-ее-ла-ла-лалай-ла-лай-говорю-я-совее. (я вопроизвел криво, скорее всего)
ну, можно как-то снять ритм: J_jjJjj|J_jjJjj|...
а дальше послушать, куда голос приходит. получается, что ударения в словах приходят на низкую ноту. а на этой фразе бас ещё ломает ритм, что немного сбивает.
"споём-вмE-сте-Eе-лалалАй-лалАй-лалАй-лай-лАй-говорЮ-я-совЕе."
|J_jjJjj|J — "лАй-говорЮ-я-совЕе." => каждая гласная — это нота.
MS>Как это разложить на доли?
тактирование, внимание, практика.
больше ритмики для бога ритмики!
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Как простой практический пример — Совы нежные. Какой там размер? Вступление выкинем, оно чисто для декорации. И я подсознательно чувствую, что размер довольно непростой, и я все время сбиваюсь — ну не могу я держать такой рваный ритм.
Могу ошибиться, но по-моему, здесь простые 8/8. Если даже не 4/4 (это уже вопрос терминологии).
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>А вообще все это фигня, как многократно доказано тем же Холдсвортом. Если ты придумал мелодию и она не ложится ни в какой нормальный или даже ненормальный размер (в смысле что не удается его сохранить на протяжении всей темы) — забей на размеры, делай то, что сердце подсказывает
Играл когда-то на гитаре битловский "Blackbird". Там 2/4, 3/4, 4/4 — всё в перемешку. Маккартни на эту тему говорил: "если у меня на третьей ноте закончилось настроение, зачем играть четвёртую или выжидать паузу?"
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
K>>"чувствую связь между дробями" — 9/8
D>Мощная речёвка. Так и представляю себе, как упитый Ларс лупит "Master of Puppets" и о дробях думает.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Здравствуйте, karkasch, Вы писали:
K>>"чувствую связь между дробями" — 9/8
D>Мощная речёвка. Так и представляю себе, как упитый Ларс лупит "Master of Puppets" и о дробях думает.
Зря смеешься, кстати. Я слушал на каком-то радио интервью с барабанером Стивом Смитом, у него была композиция на семь с половиной четвертей (т.е. 15/8), он ее называл seven-and-a-half и говорил, что с речевкой считать гораздо легче, чем до 15 цифрами, и считал так (в триольной ритмике):
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
