Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Тебе я и не рассказываю. Ты можешь этого просто не осознавать, а можешь банально врать. А вот другим полезно будет дать пищу для размышлений.
Врать? Какая мне с этого выгода? Только что бы тебя позлить? Что не видно по мне, что мне это не интересно?
Я тебе про себя лично рассказываю, а ты другим про меня. Кто точнее?
Здравствуйте, nonyme, Вы писали:
N>Они говорят что вот что-то им ИНОГДА ( без слов заметь ) подсказывает. Туда не ходи. Так не поступай.
Опыт им подсказывает и инстинкты. Знания наложенные на картину бытия дают мозгу подсказки в виде ощущения. Плюс совокупность наложенных фактов, позволившая запомнить свои предчувствия и сопоставить их с результатом, но не позволившая до конца осознать, что именно вызвало ту самую зацепку в виде ощущения. А иногда просто страхи или предубеждения накладываются на результат и получается та самая "подсказка".
Но последнее — это случайность и не более того. Вроде пассажира испытывающего аэрофобию и отказавшегося лететь на самолете, который потом разбился. Чисто статистическая случайность — муха из которой так любят раздувать слона.
на оригинальность я и не претендую, все давно уже разжевано и так далее.
G>Ну хорошо, эта тема всплывает. Давай попробуем, например, так. Ты любишь свою мать? Уверен? Можешь утверждать, что знаешь это? Теперь ты дай все необходимые определения и строго это докажи.
наличие эмоций у людей это медицинский факт. можно поставить эксперимент и проверить их наличие.
точно также можно проверить и наличие веры в бога.
Бог — это такая эмоция? некий комплекс эмоциональных переживаний? в таком виде он несомненно существует.
G>Я к тому, что не нужно пытаться использовать такой "квазинаучный" подход везде.
почему "не нужно"? и кому это "не нужно"? и чего это сразу "квази"?
G>Попытки использования чаще всего говорят о том, что человек не задумывался глубоко о некоторых вещах, в том числе об устройстве самой науки.
это ты так изображаешь уставшего от жизни мудрого гуру, поучающего недалеких оппонентов?
G>Я высказал свою точку зрения в этой теме. Если ты попытаешься меня любым способом опровергнуть, это будет нелепо, т.к. у тебя не может быть никаких рациональных аргументов.
ты не высказал ни одного принципиально опровергаемого утверждения, конечно я буду выглядеть гупо, если попытаюсь опровергнуть.
вот я прямо у тебя спросил — что такое "Бог", в ответ не получил даже расплывчатой формулировки, а только рассуждения о любви к маме.
G>Я тоже не в состоянии что-то тебе доказать. Единственная возможность — обмениваться мнениями, затем при желании думать, анализировать. Все иное — откровенная глупость, голые эмоции.
Здравствуйте, nonyme, Вы писали:
N>Врать? Какая мне с этого выгода? Только что бы тебя позлить? Что не видно по мне, что мне это не интересно?
Да не мне врать, а самому себе прежде всего.
N>Я тебе про себя лично рассказываю, а ты другим про меня. Кто точнее?
А я не про тебя рассказываю, а про экстрим как явление.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>On 07.02.2013 15:11, goto wrote:
>>> Ну хорошо, эта тема всплывает. Давай попробуем, например, так. Ты любишь >>> свою мать? V>>Стоп, стоп, стоп. Начнем с простого. Бог — это слово существительное или V>>глагол?
G>Хочешь меня поймать на разнице между существительным и глаголом? Продолжай.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>В тех же условиях — несомненно. Миллиона 2 лет назад вообще гонка была, кто первый станет человеком разумным и паралельных видов homo было несколько. Последних конкурентов наши предки только недавно съели. N>Как только животные живущие в какой-то нише — пересекаются с другой, незаполненной нишей — туда начинается эволюционная диффузия и образуется новый вид.
Здравствуйте, nonyme, Вы писали:
BFE>>... Т.е. в поведении человека заложено (минимум) два противоречивых желания: сохранить себя и сохранить свою группу. С наивной разумной точки зрения желание действовать в интересах группы и в ущерб себе выглядит неразумным, внешним и потому обеспечивается не разумом, а чувством. BFE>>Традиционно это чувство приписывается богу. Например, это делает sharpcoder здесь и, более явно, nonyme здесь.
N>Знаешь.
Знаю.
N>Вот я тебе пару "вопросов" подкину, для обдумывания. Они как раз в чем то и демонстрируют сложность нашего мира.
Забавно, что первый вопрос про ИИ. Значит мы размышляли с одной целью.
N>1) Выгода для группы не всегда рациональна с точки зрения индивидуума, с точки зрения логики, то есть вот ты говоришь что "С разумной точки зрения ... в интересах группы", понимаешь вот может оказаться что постичь разумность путем логических рассуждений и мысленных экспериментов нельзя. Слишком сложная система.
Это не ограничение логики, а человеческого мозга.
N>... Далее начинаешь раскручивать как же так так получилось то!? И делаешь "открытие" ( в рамках тех задач — не открытие в нашем мире ). N>То есть при определенных сложностях системы — выводы логически не вывести. Надо пробовать.
Да, всё сложно. И только недавно стали разрабатывать модели обществ и проверять их в экспериментах.
N>Понимаешь.
Понимаю.
N>То есть не все логичное что видится есть на самом деле лучшим.
Константность скорости света выглядит нелогичной, однако теорию относительности, таки, создали.
N>2)Гуманизм не есть полезная для группы вещь. Она вредна. Но и с точки зрения бога совершенно не понятно зачем ему этот гуманизм.
Почему гуманизм — это не есть полезная для группы вещь?
(По последним данным, лицемерие является наиболее выгодной стратегией для группы в целом. Интересно, что лицемерное общество может порождать альтруистов.)
BFE>>2) желание иметь упорядоченный, предсказуемый мир (желание иметь ответ на всякий вопрос) N>Я вот лично по жизни экстремал и понятно что знаю много экстремалов, которые не хотят покоя но при этом верят в бога.
Не вижу связи.
BFE>>3) страх смерти N>Я лично вот смерти совсем не боюсь. И думаю что очень многие так же. И при этом они еще и всякие фри дайверы и скай серферы. И они при этом верят в бога. И вот они как раз например они и говорят, что чувствуют его — физически.
Каждый из пунктов по-отдельности достаточен для порождения веры.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
N>>Они говорят что вот что-то им ИНОГДА ( без слов заметь ) подсказывает. Туда не ходи. Так не поступай.
_AB>Опыт им подсказывает и инстинкты. Знания наложенные на картину бытия дают мозгу подсказки в виде ощущения. Плюс совокупность наложенных фактов, позволившая запомнить свои предчувствия и сопоставить их с результатом, но не позволившая до конца осознать, что именно вызвало ту самую зацепку в виде ощущения. А иногда просто страхи или предубеждения накладываются на результат и получается та самая "подсказка".
ИМХО для того что бы такое заявлять вам надо быть самим "таким". То есть с чего это я должен верить вам, что те люди идиоты не разумные и не спрашивали себя а может ... и далее по тексту ваша мысль.
Вы отказы вате весьма умным образованным людям в разумности. Некоторые из них доктора и профессора. Одного знаю тот ученый вулканолог (например!).
Ну в общем как я и говорил — пошли очевидные предсказуемые банальности. Хотя я и пытался ВАМ объяснить не на банальном уровне.
Я к тому что ничего нового мы друг другу не скажем.
_AB>Но последнее — это случайность и не более того. Вроде пассажира испытывающего аэрофобию и отказавшегося лететь на самолете, который потом разбился. Чисто статистическая случайность — муха из которой так любят раздувать слона.
Совпадений много. И случайностей тоже. И это все не имеет в целом отношения к теме.
==
Так что я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. КАК Я СРАЗУ И говорил.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>Ты начал с конца. Начинать надо с вопроса: есть ли Бог? BFE>>Этот вопрос в данном контексте не важен. G>... Активным участникам стоит прежде всего для себя ответить на этот вопрос. С самых строгих научных позиций, разумеется.
Зачем? Вопрос ведь не в этом, а в том, почему есть такой феномен, как вера.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>>Не вижу ни каких причин, почему они должны не верить своим чувствам... P>>>Реальность данная нам в ощущениях — еще может подвергаться эмперическому эсперементу, в отличии от. Не вижу причин верить S>>Чтобы доказать "реальность" нужно доказать реальность "эмперического эсперемента". Для начала...
BFE>Опыт показывает, что те кто не признаёт реальность долго не живёт.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
F>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали: S>>>Многие великие (в т.ч. ученные) верили "во всемогущего дядьку на небе". Вам самим ваши размышления не кажутся примитивными и ограниченными? F>>Ученые-физики этой фигней не страдали. Мне кажутся примитивными и ограниченными рассуждения верующих, которым попросту не нужно ничего знать об устройстве мира: его создал дядька с неба и точка. Никакая критика даже не рассматриватся. По-моему, именно отсутствие критического мышления и есть примитивность и ограниченность.
S>А ты не думаешь, что именно у тебя отсутствует критическое мышление?
S>Про физиков — изучи историю физики, перед тем как делать подобные заявления.
S>Вот мне, например, важно знать устройство мира. Но наука в текущем виде не отвечает практически ни на какие философские вопросы — так, вывели несколько не сложных закономерностей. А некоторые не развитые люди почему то решили, что из этих формул и ограниченного научного опыта следует что Бога нет...
А другие "не развитые" (с) люди почему-то рещили, что из ограниченности научного опыта следует, что бог есть.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
N>>Врать? Какая мне с этого выгода? Только что бы тебя позлить? Что не видно по мне, что мне это не интересно? _AB>Да не мне врать, а самому себе прежде всего.
Я же говорю — вот ты один такой умный! А все дураки и первый раз от тебя эти объяснения слышат. Ну ИМХО я старше тебя и даже раньше тебя услышал все эти "простые" объяснения про то что "Это был свет, который...отразился от Венеры......и попал в пары газа......так все и получилось..."
Помню книжка была в СССР такая — там не примере коряги показывалось, что можно и корягу принять за крокодила.
Не помнишь как она называлась? Белая такая.
N>>Я тебе про себя лично рассказываю, а ты другим про меня. Кто точнее? _AB>А я не про тебя рассказываю, а про экстрим как явление.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Вот мне, например, важно знать устройство мира. Но наука в текущем виде не отвечает практически ни на какие философские вопросы
физика не отвечает на филосовские вопросы — она отвечает на один единственный вопрос: "какой результат с заданной точностью даст такой-то эксперимент".
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, nonyme, Вы писали:
N>ИМХО для того что бы такое заявлять вам надо быть самим "таким". То есть с чего это я должен верить вам, что те люди идиоты не разумные и не спрашивали себя а может ... и далее по тексту ваша мысль.
И у меня такие случаи бывали. Анализировал. Находил объяснение.
Особенно интересен для нашего диалога был случай (впрочем, не единственный), когда я видел предпосылку заранее хорошо, а другой человек увидел её только краем глаза и на секунду или две. Он описал эту ситуацию как "нутром чуял", я же видел и знал откуда это "нутром" взялось.
N>Вы отказы вате весьма умным образованным людям в разумности. Некоторые из них доктора и профессора. Одного знаю тот ученый вулканолог (например!).
И?
N>Ну в общем как я и говорил — пошли очевидные предсказуемые банальности. Хотя я и пытался ВАМ объяснить не на банальном уровне.
Так и от тебя только банальности и общие слова пока слышны. Любые вопросы ты игнорируешь, либо отвечаешь на них прямыми оскорблениями.
N>Я к тому что ничего нового мы друг другу не скажем.
Угу.
N>Совпадений много. И случайностей тоже.
На фоне того, сколько таких "подсказок" не сбывается — ничтожно мало.
N>И это все не имеет в целом отношения к теме.
Имеет и прямое. Случайности объявляются не случайностями, а подсказками выше. А то, что миллиарды раз до этого "подсказки" не срабатывали игнорируется.
N>Так что я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. КАК Я СРАЗУ И говорил.
Так я не столько с тобой веду диалог, сколько разбавляю общие слова и мифы логичными объяснениями. Для противовеса.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Вот мне, например, важно знать устройство мира. Но наука в текущем виде не отвечает практически ни на какие философские вопросы
EM>физика не отвечает на филосовские вопросы — она отвечает на один единственный вопрос: "какой результат с заданной точностью даст такой-то эксперимент".
Сократим.
BFE>Это не ограничение логики, а человеческого мозга.
ну пусть так Но ты же собака в конце то концов. Так что это ограничение логики. Нашей. Людишенской.
BFE>Константность скорости света выглядит нелогичной, однако теорию относительности, таки, создали.
НЕТ! Логичной!
N>>2)Гуманизм не есть полезная для группы вещь. Она вредна. Но и с точки зрения бога совершенно не понятно зачем ему этот гуманизм. BFE>Почему гуманизм — это не есть полезная для группы вещь?
То-тому. Это я тебе этот вопрос задал. И предложил подумать.
Могу накидать миллион ответов. Начиная от того что это тормозит отбор. И кончая тем, что на это тратится ресурсы которые могли бы пойти сильным.
BFE>>>2) желание иметь упорядоченный, предсказуемый мир (желание иметь ответ на всякий вопрос) N>>Я вот лично по жизни экстремал и понятно что знаю много экстремалов, которые не хотят покоя но при этом верят в бога.
BFE>Не вижу связи.
Связи между тем что раз экстремал то нет тяги к " упорядоченный, предсказуемый мир"?
BFE>>>3) страх смерти N>>Я лично вот смерти совсем не боюсь. И думаю что очень многие так же. И при этом они еще и всякие фри дайверы и скай серферы. И они при этом верят в бога. И вот они как раз например они и говорят, что чувствуют его — физически.
BFE>Каждый из пунктов по-отдельности достаточен для порождения веры.
Понял.
Спасибо.
В целом я высказался. Еще раз спасибо. Я откланиваюсь.
Тема сразу была не интересна. Я писал о том.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
S>>Вот мне, например, важно знать устройство мира. Но наука в текущем виде не отвечает практически ни на какие философские вопросы — так, вывели несколько не сложных закономерностей. А некоторые не развитые люди почему то решили, что из этих формул и ограниченного научного опыта следует что Бога нет...
ARK>А другие "не развитые" (с) люди почему-то рещили, что из ограниченности научного опыта следует, что бог есть.
А вы уверены что ничего не упустили? Например то, что эти "другие" могли иметь также другие причины, думать что бог есть?
А то получается один сказал "вижу человек идет в кепке, руки в крови, лицо злое — наверное убийца". А потом про рассказчика другой говорит "этот не развитый решил что раз человек носит кепку, значит он убийца".
Здравствуйте, UA, Вы писали:
N>>В тех же условиях — несомненно. Миллиона 2 лет назад вообще гонка была, кто первый станет человеком разумным и паралельных видов homo было несколько. Последних конкурентов наши предки только недавно съели. N>>Как только животные живущие в какой-то нише — пересекаются с другой, незаполненной нишей — туда начинается эволюционная диффузия и образуется новый вид.
UA>А те условия не случайны по вашему?
Ты бредишь. Все условия чем-то последовательно формировались, активностью солнца, той же самой эволюцией. Например — выход на сушу земноводных не состоялся бы, если бы там не было растений. Образование плотных многоклеточных не произошло бы — если бы не наработанный кислород и т.д. и т.п. Идея создателя просто не нужна и случайности совсем не случайны.
On 07.02.2013 16:06, goto wrote:
> V>Стоп, стоп, стоп. Начнем с простого. Бог — это слово существительное или > V>глагол? > > Хочешь меня поймать на разнице между существительным и глаголом? Продолжай.
Нет. Зачем мне это надо.
Просто мне интересно слово "бог" в твоем определении — это глагол или
существительное? Потом продолжим дальше получать от тебе определение
этого слова.
