Здравствуйте, Ops, Вы писали:

N>>То и значит. В России вождению фактически не учат, с чего они будут адекватными на дороге, не важно — боятся они или нет? Есть статистика, что российские туристы в Финляндии совершают столько же или больше дтп, чем местные.

Ops>А что по твоему — "не учат"? Для вождения нужны какие-то сверхъестественные навыки? Или там обучение по 10 лет?
Подход неспопоставимо более тщательный. Тебя учат и показывают все обстоятельства вождения:
— ночью: показывают на каком расстоянии видно людей, с фликерами и без, как слепит и как на это реагировать. Долго катаешься и правильно включаешь и выключаешь дальний свет.
— скользкие дороги: вывозят на полигон, где смотришь пределы управляемости машины на разных скоростях. + Пытаешься вписаться в повороты, + выскакивают пешеходы на дорогу. И так — весь день.
— много уроков езды в плохих условиях и в условиях плохой видимости (особенности рельефа, плотная застройка).
— езда на максимальной скорости
— на большие дистанции и продолжительное время (один урок — 5 часов сплошной езды).
— обгоны, долго едут две машины и обгоняют друг-друга.
+ всякая обвязка — как грузить тележки, как выглядит авария и как выбираться из разбитой машины, как распределять грузы в машине, как пристёгивать детей, как оказывать первую помощь.
И всё это сопровождается постоянным контролем за тем, что у тебя всё получается, что ты ездишь безопасно, не пугаешь никого на дороге, правильно позиционируешь машину на дороге, правильно ускоряешься и т.п. Если инструктора неудовлетворяет — будешь переучиваться, неподготовленным на экзамен ты не пойдёшь и взятки не помогут.
Я знаю людей которые уже учатся больше года

Ops>Понятное дело, что из автошколы у нас выпускают фиговых водителей, но за год-другой они вполне набираются опыта, без которого никакое обучение не поможет.
Да, за это время они бъются пачками и формируется навык неправильного вероятностного вождения, т.п. постоянная езда в предположении, что сейчас _вероятнее_всего_ ничего не поизойдёт: что впереди идущая машина не затормозит, пешеход не появится и т.п. Хотя это не гарантированно и рано или поздно машина тормозит, пешеход выскакивает, оказывается что нужно тормозить на сколькой дороге и т.п. Я уж не говорю, что вождение таким образом, чтобы не пугать окружающих — воспринимается как абсурд и покушение на самое святое.

Ops>А число ДТП не показатель, там условия другие, выше обсуждали, снег до асфальта не чистят, песком не посыпают, и т.п., местные привыкли, а туристы нет. У каких-нибудь немцев, скорее всего, в финке не меньше аварийность.
Нет.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

	Скрытый текст
	N>Подход неспопоставимо более тщательный. Тебя учат и показывают все обстоятельства вождения: N>— ночью: показывают на каком расстоянии видно людей, с фликерами и без, как слепит и как на это реагировать. Долго катаешься и правильно включаешь и выключаешь дальний свет. N>— скользкие дороги: вывозят на полигон, где смотришь пределы управляемости машины на разных скоростях. + Пытаешься вписаться в повороты, + выскакивают пешеходы на дорогу. И так — весь день. N>— много уроков езды в плохих условиях и в условиях плохой видимости (особенности рельефа, плотная застройка). N>— езда на максимальной скорости N>— на большие дистанции и продолжительное время (один урок — 5 часов сплошной езды). N>- обгоны, долго едут две машины и обгоняют друг-друга. N>+ всякая обвязка — как грузить тележки, как выглядит авария и как выбираться из разбитой машины, как распределять грузы в машине, как пристёгивать детей, как оказывать первую помощь. N>И всё это сопровождается постоянным контролем за тем, что у тебя всё получается, что ты ездишь безопасно, не пугаешь никого на дороге, правильно позиционируешь машину на дороге, правильно ускоряешься и т.п. Если инструктора неудовлетворяет — будешь переучиваться, неподготовленным на экзамен ты не пойдёшь и взятки не помогут. N>Я знаю людей которые уже учатся больше года

интересно...

N>Да, за это время они бъются пачками и формируется навык неправильного вероятностного вождения, т.п. постоянная езда в предположении, что сейчас _вероятнее_всего_ ничего не поизойдёт: что впереди идущая машина не затормозит, пешеход не появится и т.п. Хотя это не гарантированно и рано или поздно машина тормозит, пешеход выскакивает, оказывается что нужно тормозить на сколькой дороге и т.п. Я уж не говорю, что вождение таким образом, чтобы не пугать окружающих — воспринимается как абсурд и покушение на самое святое.

Я вообще нигде не учился, сдавал экстерном, но за 16 лет вождения всего 1 ДТП не по моей вине, и один раз помял задний бампер во дворе. За год в разные годы проезжал от 10 до 50 тык. При этом я не ангел, превышаю, но в остальном стараюсь не нарушать. Наверное, я что-то не так делаю...

Ops>>А число ДТП не показатель, там условия другие, выше обсуждали, снег до асфальта не чистят, песком не посыпают, и т.п., местные привыкли, а туристы нет. У каких-нибудь немцев, скорее всего, в финке не меньше аварийность.
N>Нет.
Ну так приведи данные, сам же начал про них говорить.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

N>>Я знаю людей которые уже учатся больше года
Ops>интересно...
Интереснее то, что у них есть права в России.

N>>Да, за это время они бъются пачками и формируется навык неправильного вероятностного вождения, т.п. постоянная езда в предположении, что сейчас _вероятнее_всего_ ничего не поизойдёт: что впереди идущая машина не затормозит, пешеход не появится и т.п. Хотя это не гарантированно и рано или поздно машина тормозит, пешеход выскакивает, оказывается что нужно тормозить на сколькой дороге и т.п. Я уж не говорю, что вождение таким образом, чтобы не пугать окружающих — воспринимается как абсурд и покушение на самое святое.

Ops>Я вообще нигде не учился, сдавал экстерном, но за 16 лет вождения всего 1 ДТП не по моей вине, и один раз помял задний бампер во дворе. За год в разные годы проезжал от 10 до 50 тык. При этом я не ангел, превышаю, но в остальном стараюсь не нарушать. Наверное, я что-то не так делаю...

Везение. Статистика в России всё-равно очень неприглядная и отнюдь не из-за плохих дорог. Я уж не говорю, что дорога просто очень много нервов ест, и со стороны водителя и пешехода, но это уже мелочи.

Ops>>>А число ДТП не показатель, там условия другие, выше обсуждали, снег до асфальта не чистят, песком не посыпают, и т.п., местные привыкли, а туристы нет. У каких-нибудь немцев, скорее всего, в финке не меньше аварийность.
N>>Нет.
Ops>Ну так приведи данные, сам же начал про них говорить.
Важно понимать, что соблюдение правил будет делать вождение безопасным, вне зависимости от качества дорог.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Везение. Статистика в России всё-равно очень неприглядная и отнюдь не из-за плохих дорог. Я уж не говорю, что дорога просто очень много нервов ест, и со стороны водителя и пешехода, но это уже мелочи.

Т.е. если бы я точно так же ездил, но учился на права в Норвегии (или где ты там говорил), то это было бы закономерностью, а так — везение? Бруталикс, перелогинься.

N>я очередной раз проклинал "нашу жизнь"... Тут я хочу поставить смайлик И сказать что в целом то жизнь удалась, но тем не менее живу _сейчас_ и работаю в России.
N>Согласен на любую работу в ядерной физике.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>>>Если бы граждане были бы самостоятельно на все способны, государство было бы вообще не нужно.

LL>>>Осталось выяснить, на что же они таки способны. Пока что выясняется, что даже на простое сосуществование без государства они неспособны.

I>>Именно. А ты утверждаешь, что граждане сами во всем виноваты, что не самоорганизовались, а государство типа не при чем.

LL>Граждане виноваты в первую очередь в том, что у них такое государство. Ну вот как может быть государство более умным, чем граждане?

Практически всегда так оно и есть — поскольку государством управляют не среднестатистические граждане.

LL>Представь выборы в психушке — кого бы не выбрали, все равно выберут психов.

Нет, выберут главврача, поскольку он там самый умный и знает, как найти подход к больным.

I>>Видел в сети жалобы русских на такие вот истории... Нет, разумеется многие люди не нарушают из собственных принципов, но остальных останавливает неотвратимость и жесткость наказания. Когда финн знает, что его реально могут наказать с большой долей вероятности, что полиция взяток не берет... поведение становится совсем другим.

LL>Да я и не возражаю против того, что злобинско-ипатьевский метод наиболее эффективен в воспитании гражданской сознательности. Но даже он практически бессилен против русского "авось". Помнишь анекдот про трех алкашей и бутылку ядовитой водки?

Анекдот в качестве аргументации — это, конечно, сильно. И я с тобой категорически не согласен. Уже приводит в пример один богатый и очень северный город. Полно камер — и проспект по три ряда в каждую сторону дружно встает перед пешеходным переходом. Везде и всегда. А когда я по незнанию попросил водителя маршрутки остановить "у светофора", а не на остановке — на меня посмотрели, как на сумасшедшего. Так что — работает.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>Граждане виноваты в первую очередь в том, что у них такое государство. Ну вот как может быть государство более умным, чем граждане?

I>Практически всегда так оно и есть — поскольку государством управляют не среднестатистические граждане.

Как писал Р.Хайнлайн, "Комитет — это жизненная форма, наделённая шестью или более ногами, и лишенная мозга". Государство — это крупная колония комитетов. Умным оно быть не может в принципе.

LL>>Представь выборы в психушке — кого бы не выбрали, все равно выберут психов.

I>Нет, выберут главврача, поскольку он там самый умный и знает, как найти подход к больным.

Это исключено. Он угнетатель, деспот и тиран — он уколы прописывает!

LL>>Да я и не возражаю против того, что злобинско-ипатьевский метод наиболее эффективен в воспитании гражданской сознательности. Но даже он практически бессилен против русского "авось". Помнишь анекдот про трех алкашей и бутылку ядовитой водки?

I>Анекдот в качестве аргументации — это, конечно, сильно.

Так он жЫзненный. Увы.

I>И я с тобой категорически не согласен.

Зря.

I>Уже приводит в пример один богатый и очень северный город. Полно камер ...

Ну ты понял...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Граждане виноваты в первую очередь в том, что у них такое государство. Ну вот как может быть государство более умным, чем граждане?

I>>Практически всегда так оно и есть — поскольку государством управляют не среднестатистические граждане.

LL>Как писал Р.Хайнлайн, "Комитет — это жизненная форма, наделённая шестью или более ногами, и лишенная мозга". Государство — это крупная колония комитетов. Умным оно быть не может в принципе.

Наоборот. Средний гражданин необразован и доверчив. Руководители государства такими не бывают практически никогда.

LL>>>Представь выборы в психушке — кого бы не выбрали, все равно выберут психов.

I>>Нет, выберут главврача, поскольку он там самый умный и знает, как найти подход к больным.

LL>Это исключено. Он угнетатель, деспот и тиран — он уколы прописывает!

Зато он умеет хорошо объяснить, зачем нужны уколы и почему нужно еще полежать. Это, кстати, в реальности так.

LL>>>Да я и не возражаю против того, что злобинско-ипатьевский метод наиболее эффективен в воспитании гражданской сознательности. Но даже он практически бессилен против русского "авось". Помнишь анекдот про трех алкашей и бутылку ядовитой водки?

I>>И я с тобой категорически не согласен.

LL>Зря.

I>>Уже приводит в пример один богатый и очень северный город. Полно камер ...

LL>Ну ты понял...

Нет, не понял. Я тебе привел конкретный, реальный пример. Ты мне — анекдот.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>>>Граждане виноваты в первую очередь в том, что у них такое государство. Ну вот как может быть государство более умным, чем граждане?

I>>>Практически всегда так оно и есть — поскольку государством управляют не среднестатистические граждане.

LL>>Как писал Р.Хайнлайн, "Комитет — это жизненная форма, наделённая шестью или более ногами, и лишенная мозга". Государство — это крупная колония комитетов. Умным оно быть не может в принципе.

I>Наоборот. Средний гражданин необразован и доверчив. Руководители государства такими не бывают практически никогда.

Как ты себя, однако... Но проблема, видишь ли, в том, что фюреры, которые думают за всех, вынуждены командовать теми самыми необразованными и доверчивыми, причем через кучу ступеней. И на каждой ступени их мудрейшие и ценнейшие указания перевариваются теми самыми комитетами.

LL>>>>Представь выборы в психушке — кого бы не выбрали, все равно выберут психов.

I>>>Нет, выберут главврача, поскольку он там самый умный и знает, как найти подход к больным.

LL>>Это исключено. Он угнетатель, деспот и тиран — он уколы прописывает!

I>Зато он умеет хорошо объяснить, зачем нужны уколы и почему нужно еще полежать. Это, кстати, в реальности так.

Кому объяснить? Психам?

I>>>Уже приводит в пример один богатый и очень северный город. Полно камер ...

LL>>Ну ты понял...

I>Нет, не понял. Я тебе привел конкретный, реальный пример. Ты мне — анекдот.

Твой пример — сам по себе не худший анекдот. Ты взял один очень богатый город и решил, что все остальные тоже очень богатые. Почему, с какой стати — неизвестно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>>>Практически всегда так оно и есть — поскольку государством управляют не среднестатистические граждане.

LL>>>Как писал Р.Хайнлайн, "Комитет — это жизненная форма, наделённая шестью или более ногами, и лишенная мозга". Государство — это крупная колония комитетов. Умным оно быть не может в принципе.

I>>Наоборот. Средний гражданин необразован и доверчив. Руководители государства такими не бывают практически никогда.

LL>Как ты себя, однако...

Я не считаю себя среднестатистическим гражданином.

LL>Но проблема, видишь ли, в том, что фюреры, которые думают за всех,

Во всех государствах стратегию определяет достаточно узкий круг лиц. Даже при работающей демократии народ лишь выбирает один из предложенных вариантов.

LL>вынуждены командовать теми самыми необразованными и доверчивыми, причем через кучу ступеней.

Поэтому при управлении, помимо всего прочего, важна четкость постановки задач и ответственность за результаты.

I>>>>Нет, выберут главврача, поскольку он там самый умный и знает, как найти подход к больным.

LL>>>Это исключено. Он угнетатель, деспот и тиран — он уколы прописывает!

I>>Зато он умеет хорошо объяснить, зачем нужны уколы и почему нужно еще полежать. Это, кстати, в реальности так.

LL>Кому объяснить? Психам?

Да. Я читал записки психиатра — весьма интересно.

I>>>>Уже приводит в пример один богатый и очень северный город. Полно камер ...

LL>>>Ну ты понял...

I>>Нет, не понял. Я тебе привел конкретный, реальный пример. Ты мне — анекдот.

LL>Твой пример — сам по себе не худший анекдот. Ты взял один очень богатый город и решил, что все остальные тоже очень богатые.

Данный пример показывает ложность твоего тезиса "бессилен против русского авось", поэтому ты и съехал с темы, с бессилия на богатство.
Не говоря уже о том, что если убрать распилы и добавить желание, камеры можно поставить везде.