имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

А что за платформа-то?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

Ops>А что за платформа-то?

win

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

всё работает так же как и на 32разрядной, только лучше.

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>всё работает так же как и на 32разрядной, только лучше.

я просто давно мельком читал форумные посты на эту тему и запомнилось, что там всякие вещи нестабильно работают
поэтому и спросил

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>я просто давно мельком читал форумные посты на эту тему и запомнилось, что там всякие вещи нестабильно работают
S>поэтому и спросил

Это было давно и неправда. Хотя XP64 была кривовата.

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?
Если хочется 4 или больше гигабайта памяти, то выбора и не остается (серверные версии с их PAE не в счет). А работает нормально, обычный софт ничего не замечает вообще, только драйверам это очень важно.

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>всё работает так же как и на 32разрядной, только лучше.

Что "лучше"?

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>Если хочется 4 или больше гигабайта памяти, то выбора и не остается (серверные версии с их PAE не в счет). А работает нормально, обычный софт ничего не замечает вообще, только драйверам это очень важно.

Опять эти стереотипы, читайте мат.часть 32-х битная винда использует все 4 гига, часть уходить на таблицу отображения страниц и адреса доступа к устройствам потому и кажется что доступно примерно 3.5 гига. Процесс в винде может иметь доступ только к 2 или 3 гигам, но это не означает что сама ОС использует только 2 или 3 гига.

Здравствуйте, Submitter, Вы писали:

S>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>>всё работает так же как и на 32разрядной, только лучше.

S>Что "лучше"?

Из недостатков — у меня на 64-битной машине firefox не всегда открывается по ссылкам из других программ. На 32-битных системах такого глюка никгда не было.

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Из недостатков — у меня на 64-битной машине firefox не всегда открывается по ссылкам из других программ. На 32-битных системах такого глюка никгда не было.

Не замечал, правда он у меня всегда открыт, окна/вкладки с внешних ссылок открываются нормально.

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

На x64 уже давно все нормально в этом плане.

Вот только на сегодняшний день далеко не всякая программа, — особенно это касается
прикладного софта, — имеет 64-битную редакцию. Это значит, что запускаться такие
программы будут в WOW64 и почти никаких преимуществ платформы они не получат — ни
доступа к большему объему памяти, если таковой имеется, ни выигрыша в производительности,
которого они теоретически могли бы достичь, будучи скомпилированными для x64.
То есть, все или почти все будет продолжать работать без изменений, как раньше.

Я бы сказал так — на x64 стоит переезжать, когда есть, как минимум, пара планок по 4 гига или
когда планируется работать с софтом, умеющим использовать возможности платформы.

И еще. Система безопасности на 64-битных Windows, начиная с Vista, не позволяет загружать
неподписанные драйверы, не разрешает патчить код ядра, системных таблиц и т.п.
Это в какой-то степени уберегает от всяких руткитов, но в то же время могут возникнуть
проблемы с поиском и установкой нужных драйверов, особенно если железо старое.
Кое-какие системные программы, написанные без учета этих ограничений, могут на
64-битной системе не запуститься.

А еще там не работают 16-разрядные приложения. Для любителей старых игрушек и всяких
там эмуляторов DOS это может стать проблемой.

В остальном на x64 все в полном порядке.

Здравствуйте, sysenter, Вы писали:

Q>>Если хочется 4 или больше гигабайта памяти, то выбора и не остается (серверные версии с их PAE не в счет). А работает нормально, обычный софт ничего не замечает вообще, только драйверам это очень важно.

S>Процесс в винде может иметь доступ только к 2 или 3 гигам.

Ну вот и теперь "если хочется иметь 4 и больше ГБ памяти, то выбора не остаётся".

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

Я бы переехал. Если через пару лет осознаешь такую необходимость, то придётся переставлять операционку.

Например, Java ппроцессы после перехода начинают потреблять больше памяти, т.к. все указатели становятся больше, а их там много. Лечится UseCompressOops.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>А еще там не работают 16-разрядные приложения. Для любителей старых игрушек и всяких
O>там эмуляторов DOS это может стать проблемой.

DOSBox под Windows 7 x64 замечательно работает. А для 16-ти битных приложений Windows3.11 и Win95 в семёрке существует "Windows XP Mode".

S>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

давно переехал т.к. у меня машина с 8гиг памяти
все нормально во всех операционках. юзал и Win 7 и Убунту и Мак ОС 64бит

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Ну вот и теперь "если хочется иметь 4 и больше ГБ памяти, то выбора не остаётся".

Т.е. доступность 4 гигов памяти для ОС и 4 гигов для процесса для вас одно и тоже? Вопросов больше не имею.

Здравствуйте, sysenter, Вы писали:

Ну если:
S>часть уходить на таблицу отображения страниц и адреса доступа к устройствам
То почему:
S>потому и кажется что доступно примерно 3.5 гига
В том-то и дело, что не кажется, а именно так и есть. Проблему может решить PAE и переназначение адресов устройств в область, где физическая память отсутствует, но из-за проблем совместимости с драйверами устройств, в десктопных версиях винды PAE залочена на уровне ядра.

Здравствуйте, ipse, Вы писали:

I>Ну если:
S>>часть уходить на таблицу отображения страниц и адреса доступа к устройствам
I>То почему:
S>>потому и кажется что доступно примерно 3.5 гига
I>В том-то и дело, что не кажется, а именно так и есть.

Вы таки действительно считаете, что устройства и таблица отображения страниц памяти сами по свей воле забирают пол гига и ОС тут никаким образом не участвует и не распределяет эти ресурсы? Или всё таки именно ОС система решает на основании размера доступной памяти и подключённых устройств сколько памяти им отдать?

I>Проблему может решить PAE и переназначение адресов устройств в область, где физическая память отсутствует, но из-за проблем совместимости с драйверами устройств, в десктопных версиях винды PAE залочена на уровне ядра.

Это если на 32-хбитной ОС не установлено 64 гига, иначе тоже самое.

Здравствуйте, Submitter, Вы писали:

S>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>>всё работает так же как и на 32разрядной, только лучше.

S>Что "лучше"?

более лучше (с)

Здравствуйте, sysenter, Вы писали:

S>Вы таки действительно считаете
Я считаю, что вот здесь эта тема хорошо разобрана.

Хотя теоретически 32-разрядной системе доступны (без дополнительных ухищрений) до 4 ГБ физической памяти, 32-разрядные клиентские версии Windows не могут использовать весь этот объем из-за того, что часть адресов используется устройствами компьютера.

Здравствуйте, ipse, Вы писали:

I>Я считаю, что вот здесь эта тема хорошо разобрана.
I>

Хотя теоретически 32-разрядной системе доступны (без дополнительных ухищрений) до 4 ГБ физической памяти, 32-разрядные клиентские версии Windows не могут использовать весь этот объем из-за того, что часть адресов используется устройствами компьютера.

Таки я не получил ответа на свой вопрос. Если клиентской версии Windows не доступны все 4 гига то получается, что устройства или таблица отображения страниц памяти сами забирают пол гига или клиентской версии Windows доступны все 4 гига и это ОС им отдаёт эти 4 гига?

p.s. Ссылки это конечно хорошо, но вы ipse влепили мне минус и хотелось бы, чтобы вы обосновали ответом на выше заданный вопрос. Вдруг я чего не понимаю, а вы мне откроете глаза. Ну или распишетесь в непонимании)

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

а 32хбитный софт нужно как-то настраивать перед запуском, указывая системе, что это 32хбитное приложение, или ОС сама определяет это и запускает как надо?

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

S>а 32хбитный софт нужно как-то настраивать перед запуском, указывая системе, что это 32хбитное приложение, или ОС сама определяет это и запускает как надо?

аналогичный вопрос по поводу инсталляторов
система сама определяет, что инсталлятор тоже 32хбитный и все правильно прописывает на запросы от него?

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

S>а 32хбитный софт нужно как-то настраивать перед запуском, указывая системе, что это 32хбитное приложение, или ОС сама определяет это и запускает как надо?

У EXE и DLL файлов есть PE-заголовок, в котором содержится информацию о том, скольки они битные. Ничего настраивать не нужно.

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу?
В форуме "О жизни" топик почему-то читается как "Имеет ли смысл переезжать на 64битную квартиру"

Здравствуйте, sysenter, Вы писали:

S>Таки я не получил ответа на свой вопрос.
Да не хочу я здесь священные войны разводить. Всё что хотел, я сказал здесь

Автор: ipse
Дата: 20.08.12

.

S>p.s. Ссылки это конечно хорошо, но вы ipse влепили мне минус
Расслабьтесь, минус на этом форуме всего-лишь означает несогласие, ничего страшного.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Вот только на сегодняшний день далеко не всякая программа, — особенно это касается
O>прикладного софта, — имеет 64-битную редакцию. Это значит, что запускаться такие
O>программы будут в WOW64 и почти никаких преимуществ платформы они не получат — ни
O>доступа к большему объему памяти, если таковой имеется, ни выигрыша в производительности,

ошибаешься. вообще переезжать на x64 имеет смысл начиная гиг с 2 памяти

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?
S>>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

A>всё работает так же как и на 32разрядной, только лучше.

Map eXtreeme не работает!!! (Win Ser 2008R2)

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>программы будут в WOW64 и почти никаких преимуществ платформы они не получат — ни
O>доступа к большему объему памяти, если таковой имеется, ни выигрыша в производительности,

Это не так. Под Win-64 32-битные программы получают примерно 3.7 Гб пользовательского адресного пространства вместо 3 Гб под Win-32. Иногда это существенно.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ошибаешься. вообще переезжать на x64 имеет смысл начиная гиг с 2 памяти

(c)
Какие ваши доказательства ?

Здравствуйте, Хон Гильдон, Вы писали:

ХГ>Под Win-64 32-битные программы получают примерно 3.7 Гб пользовательского адресного пространства вместо 3 Гб под Win-32.

Для этого в PE-заголовке должен быть прописан флажок "large address aware".

Здравствуйте, okman, Вы писали:

BZ>>ошибаешься. вообще переезжать на x64 имеет смысл начиная гиг с 2 памяти

O>(c)
O>Какие ваши доказательства ?

попробуй выделить 2 гб кусок памяти

Здравствуйте, Хон Гильдон, Вы писали:

ХГ>Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>>программы будут в WOW64 и почти никаких преимуществ платформы они не получат — ни
O>>доступа к большему объему памяти, если таковой имеется, ни выигрыша в производительности,

ХГ>Это не так. Под Win-64 32-битные программы получают примерно 3.7 Гб пользовательского адресного пространства вместо 3 Гб под Win-32. Иногда это существенно.

Скорее, почти 4. Все зарезервированные областы "выносятся" из адресного пространства, оставляя только заглушки для вызовов и области для "отлова" околонулевых указателей. Но для этого надо флаг линкером или спец утилитой от VS ставить. Что программа способна работать с адресами за 2 Gb

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Скорее, почти 4. Все зарезервированные областы "выносятся" из адресного пространства, оставляя только заглушки для вызовов и области для "отлова" околонулевых указателей.

ага. а где по твоему размещаются dll-ки

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>аналогичный вопрос по поводу инсталляторов
S>система сама определяет, что инсталлятор тоже 32хбитный и все правильно прописывает на запросы от него?

Все эти проблемы давным-давно решены. Я сижу на 64-битной платформе уже несколько лет, и особых проблем не замечено. Поначалу были проблемы с драйверами, но сейчас это уже давно устаканилось. Определённые сложности могут быть со старой периферией, под которые есть только 32битные дрова. Иногда такие проблемы удаётся решить использованием виртуальных машин, которые умеют "пробрасывать" порты внутрь машины.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>попробуй выделить 2 гб кусок памяти

Попробовал.
А еще я пробовал работать на ноутбуке с двумя гигами оперативки и 64-битной Windows.
Знатное, скажу я, извращение.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ага. а где по твоему размещаются dll-ки

In-process dlls это часть процесса. Находятся в этом же адресном пространстве.

Точно так же можно сказать, что программе отводится меньше места т.к. часть отдана стеку

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>А еще я пробовал работать на ноутбуке с двумя гигами оперативки и 64-битной Windows.
O>Знатное, скажу я, извращение.

почему? неужели лишние 100-200 мег так критичны?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

BZ>>ага. а где по твоему размещаются dll-ки

V_>In-process dlls это часть процесса. Находятся в этом же адресном пространстве.

V_>Точно так же можно сказать, что программе отводится меньше места т.к. часть отдана стеку

пользователю ничуть не легче от того, что антивирусы и прочая дрянь формально являются частью его процесса

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>пользователю ничуть не легче от того, что антивирусы и прочая дрянь формально являются частью его процесса

Это как так (про выделенное)?

dll-ки это контроллируемо. Загружаются только используемые и их зависимости. Out-of-process системные dll не загружаются — внутри пространства процесса только stubs для вызовов

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>почему? неужели лишние 100-200 мег так критичны?

Там цифры были несколько иные.
Только под нужды системы было захвачено почти девятьсот мегабайт. Для сравнения — вот я сейчас
пишу сообщение из-под 32-битной Windows 7, открыта Opera и несколько вкладок. Диспетчер задач
показывает, что занято 470 мб физической памяти, что, грубо говоря, вдвое меньше.
А оставшийся гигабайт с копейками очень быстро съедается какой-нибудь "Студией", после чего
начинается активный своппинг и тормоза. И в такой ситуации нет разницы, 64-битный 32-битный
процесс, есть ли у его PE-заголовка флаг "large address aware" — память исчерпана, не из
воздуха же операционная система ее возьмет. IMHO 2 гигабайта для 64-битной Windows маловато.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Попробовал.
O>А еще я пробовал работать на ноутбуке с двумя гигами оперативки и 64-битной Windows.
O>Знатное, скажу я, извращение.

Ну у меня на нетбуке такое стоит. Ещё и своп отключен.
Работает вполне сносно.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

BZ>>почему? неужели лишние 100-200 мег так критичны?

O>Там цифры были несколько иные.
O>Только под нужды системы было захвачено почти девятьсот мегабайт.

у меня невыгружаемых 338. согласись, проблема у тебя была не в винде, а в несоответствии железа софту. с другой стороны, сейчас и браузер гиг отожрать способен, так что машину с двумя гигами лучше всего вообще "покрасить и выбросить"

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

BZ>>пользователю ничуть не легче от того, что антивирусы и прочая дрянь формально являются частью его процесса

V_>Это как так (про выделенное)?

в подробности не вдавался

V_>dll-ки это контроллируемо. Загружаются только используемые и их зависимости. Out-of-process системные dll не загружаются — внутри пространства процесса только stubs для вызовов

ну и как это контролируемо? хочешь 4 гб — не используй никаких библиотек, втч системных?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ну и как это контролируемо? хочешь 4 гб — не используй никаких библиотек, втч системных?

А так, что под адресным пространством процесса подразумевается пространство для всех его dll (in-proc), стека, хипа, static data и т.д. DLL это тот же процесс, тот же стек и т.п., от самой программы они мало ччем отличаются. Это что-то вроде оверлеев в доисторическую эпоху

От многих системных остаются только стабы (out-of-process dll)

Для in-process dll можно загружать выгружать динамически, по мере использования

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Вот только на сегодняшний день далеко не всякая программа, — особенно это касается
O>прикладного софта, — имеет 64-битную редакцию. Это значит, что запускаться такие
O>программы будут в WOW64 и почти никаких преимуществ платформы они не получат

Не совсем так. Системные dll'ки остаются в 64-хбитах, поэтому адресного пространства приложение получает почти 4Гб, а не 2-3 как на 32-х битах. Иногда это важно.

O>И еще. Система безопасности на 64-битных Windows, начиная с Vista, не позволяет загружать
O>неподписанные драйверы

В Win8 запрет можно отключить.

O>, не разрешает патчить код ядра, системных таблиц и т.п.

Это скорее плюс

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Для этого в PE-заголовке должен быть прописан флажок "large address aware".

Так где от этого есть польза — он прописан.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>В Win8 запрет можно отключить.
Насовсем или как и раньше, до след. ребута?

Здравствуйте, Трололоша, Вы писали:

Т>Насовсем или как и раньше, до след. ребута?

до следующего ребута. но установленные драйвера остаются.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>у меня невыгружаемых 338. согласись, проблема у тебя была не в винде, а в несоответствии железа софту. с другой стороны, сейчас и браузер гиг отожрать способен, так что машину с двумя гигами лучше всего вообще "покрасить и выбросить"

IMHO, логичнее покрасить и выбросить такой браузер...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

BZ>>у меня невыгружаемых 338. согласись, проблема у тебя была не в винде, а в несоответствии железа софту. с другой стороны, сейчас и браузер гиг отожрать способен, так что машину с двумя гигами лучше всего вообще "покрасить и выбросить"

E>IMHO, логичнее покрасить и выбросить такой браузер...

на втором месте по занимаемой памяти у меня стоит tortoise hg — 200 мб, 7-zip для макс. сжатия требует 800 мб и т.д. просто времена dos прошли

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>на втором месте по занимаемой памяти у меня стоит tortoise hg — 200 мб, 7-zip для макс. сжатия требует 800 мб и т.д. просто времена dos прошли

Просто снобы неадекватны. Есть куча мелких машинок под виндой, которым незачем быть большими дорогими и тяжёлыми...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

BZ>>на втором месте по занимаемой памяти у меня стоит tortoise hg — 200 мб, 7-zip для макс. сжатия требует 800 мб и т.д. просто времена dos прошли

E>Просто снобы неадекватны. Есть куча мелких машинок под виндой, которым незачем быть большими дорогими и тяжёлыми...

я не знаю, почему это вызывает такие проблемы. вот времена "640к хватит на всех" прошли, это ты понимаешь? вот и времена "2гб хватит" также проходят. софт тяжелеет

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>я не знаю, почему это вызывает такие проблемы.
Потому, что слишком узко смотришь на проблему. Совсем и не всем людям срочно нужно купить компик помощнее... И даже жать зип с максимальным сжатием мало кому нужно

BZ>вот времена "640к хватит на всех" прошли, это ты понимаешь?
Не знаю, среди моих 20 любимых программ, по крайней мере три досовских...

BZ>вот и времена "2гб хватит" также проходят. софт тяжелеет
Это тоже иллюзия. Софт тяжелеет на десктопах.
Но уже были ноутбуки, нетбуки, теперь планшетки, потом ещё что-нибудь появится массовое и слабое...
А софт, который всё тяжелеет и тяжелеет так на десктопах и серверах и остаётся

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не совсем так. Системные dll'ки остаются в 64-хбитах, поэтому адресного пространства приложение получает почти 4Гб, а не 2-3 как на 32-х битах. Иногда это важно.

Системные dll-ки никуда не деваются — 32-битные приложения на x64 загружают их 32-битные
версии из /Windows/SysWOW64, и проецируются они на 32-битное адресное пространство, аналогично
тому, как это происходит на 32-битных системах. Поэтому виртуальной памяти у 32-битных
процессов, запущенных на x64, остается столько же, как если бы они были запущены на x86,
ну или даже чуть меньше, поскольку определенное пространство уходит на поддержку WOW64 — это,
как минимум, образы wow64*.dll, 64-битной ntdll.dll, а также 64-битные стеки потоков.

Все описанное относится к ситуации, когда исполняемый файл не имеет в PE-заголовке флага
"large address aware". Если такой флаг имеется, тогда тогда приложению становятся доступными
почти все четыре гигабайта, даже если физически установлено меньше.

Вопрос в том, много ли 32-битных программ, у которых этот флажок есть и что это за программы.
Например, на моем рабочем компьютере из пятнадцати установленных программ работать с адресами
выше 2 гигабайт умеют только две — Visual Studio и Opera, а распостраненный прикладной
софт типа асек-скайпов-вьюеров-офисов в большинстве своем такого флага не имеет и резона
использовать его на x64 не будет.

O>>И еще. Система безопасности на 64-битных Windows, начиная с Vista, не позволяет загружать
O>>неподписанные драйверы

AVK>В Win8 запрет можно отключить.

Но это плохо, когда из-за ограничений какого-то одного драйвера приходится всю
систему переводить в тестовый режим или нажимать каждый раз F8 при загрузке.

O>>, не разрешает патчить код ядра, системных таблиц и т.п.

AVK>Это скорее плюс

Полностью согласен.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Вопрос в том, много ли 32-битных программ, у которых этот флажок есть и что это за программы.

а к чему ты спрашиваешь? если в практических целях, то editbin позволяет легко выставить этот флажок на любом exe

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>>Вопрос в том, много ли 32-битных программ, у которых этот флажок есть и что это за программы.

BZ>а к чему ты спрашиваешь? если в практических целях, то editbin позволяет легко выставить этот флажок на любом exe

дело же не во флажке, как таковом, а именно в поддержке. То что ты поставишь флаг на проге, которая не понимает 3gb скорее всего приведет либо к ее крашу либо к глюкам.

Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

O>>>Вопрос в том, много ли 32-битных программ, у которых этот флажок есть и что это за программы.
_>дело же не во флажке, как таковом, а именно в поддержке. То что ты поставишь флаг на проге, которая не понимает 3gb скорее всего приведет либо к ее крашу либо к глюкам.

этот флажок на прогах не стоит исключительно потому, что он не стоит по умолчанию и вообще малоизвестен среди программистов. вряд ли ты сейчас найдёшь бибилиотеку, не способную работать с 4гб, и тем более программу, которая помимо библиотек содержит такой код

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

ХГ>>Это не так. Под Win-64 32-битные программы получают примерно 3.7 Гб пользовательского адресного пространства вместо 3 Гб под Win-32. Иногда это существенно.

V_>Скорее, почти 4. Все зарезервированные областы "выносятся" из адресного пространства, оставляя только заглушки для вызовов и области для "отлова" околонулевых указателей. Но для этого надо флаг линкером или спец утилитой от VS ставить. Что программа способна работать с адресами за 2 Gb

Почти 4 — это сколько? У меня реально немногим больше 3.7 получалось. Правда, еще на XP мерил.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Вопрос в том, много ли 32-битных программ, у которых этот флажок есть и что это за программы.
O>Например, на моем рабочем компьютере из пятнадцати установленных программ работать с адресами
O>выше 2 гигабайт умеют только две — Visual Studio и Opera

Даже одной программы может быть достаточно, чтобы перейти на х64

O>софт типа асек-скайпов-вьюеров-офисов в большинстве своем такого флага не имеет

А этому софту он и не нужен. Там, где от этого есть практический смысл, там флажок в заголовке выставлен.

AVK>>В Win8 запрет можно отключить.

O>Но это плохо, когда из-за ограничений какого-то одного драйвера приходится всю
O>систему переводить в тестовый режим или нажимать каждый раз F8 при загрузке.

Каждый раз не надо, достаточно сделать один раз и поставить нужные неподписанные драйвера.

Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:


O>>>Вопрос в том, много ли 32-битных программ, у которых этот флажок есть и что это за программы.

BZ>>а к чему ты спрашиваешь? если в практических целях, то editbin позволяет легко выставить этот флажок на любом exe

_>дело же не во флажке, как таковом, а именно в поддержке. То что ты поставишь флаг на проге, которая не понимает 3gb скорее всего приведет либо к ее крашу либо к глюкам.

С фигов ли? Проблемы будут только если авторы схакерили и, например, использовали старший бит адреса в каких-то своих целях. Как правило, такие умники встречаются не часто.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

O>>Но это плохо, когда из-за ограничений какого-то одного драйвера приходится всю
O>>систему переводить в тестовый режим или нажимать каждый раз F8 при загрузке.

AVK>Каждый раз не надо, достаточно сделать один раз и поставить нужные неподписанные драйвера.

Это не так. Установка драйвера и загрузка драйвера — разные вещи.
Установить драйвер на x64 можно и без цифровой подписи, просто будет предупреждение.
А вот загрузить неподписанный драйвер система может только в тестовом режиме, либо при
подключенном отладчике ядра, либо если проверка цифровых подписей была отключена в меню по F8.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>А вот загрузить неподписанный драйвер система может только в тестовом режиме, либо при
O>подключенном отладчике ядра, либо если проверка цифровых подписей была отключена в меню по F8.

Есть и другие способы

Здравствуйте, sysenter, Вы писали:

S>Таки я не получил ответа на свой вопрос. Если клиентской версии Windows не доступны все 4 гига то получается, что устройства или таблица отображения страниц памяти сами забирают пол гига или клиентской версии Windows доступны все 4 гига и это ОС им отдаёт эти 4 гига?

ОС тут не участвует. Распределение физической памяти выполняется чипсетом материнской платы, в зависимости от подключенного оборудования, настроек в BIOS и еще каких-нибудь факторов. Когда ОС при загрузке читает информацию о распределении физической памяти (например, из ACPI-таблиц), в списке блоков в этот момент уже имеются как раз такие зарезервированные регионы, которые отображаются не на RAM.

Здравствуйте, trim_right, Вы писали:

_>ОС тут не участвует. Распределение физической памяти выполняется чипсетом материнской платы

и ОС тоже. на ixbt недавно была статья

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>почему? неужели лишние 100-200 мег так критичны?

я перешел на win 64 так как использую vmware и она заметно работает быстрей под win 64 при том же CPU и памяти

Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:

O>>А вот загрузить неподписанный драйвер система может только в тестовом режиме, либо при
O>>подключенном отладчике ядра, либо если проверка цифровых подписей была отключена в меню по F8.

M>Есть и другие способы

Давайте посмотрим, какие там способы.

Самому подписать драйвер

На x64 это не спасет от предупреждений и такой драйвер все равно не будет загружен.

Отключить проверку цифровой подписи драйверов с помощью групповой политики

Способ не рабочий. На x64 драйвер загружен не будет. И предупреждения отключаются
только для драйверов устройств, а для остальных типов остаются.

Здравствуйте, trim_right, Вы писали:

_>ОС тут не участвует. Распределение физической памяти выполняется чипсетом материнской платы, в зависимости от подключенного оборудования, настроек в BIOS и еще каких-нибудь факторов. Когда ОС при загрузке читает информацию о распределении физической памяти (например, из ACPI-таблиц), в списке блоков в этот момент уже имеются как раз такие зарезервированные регионы, которые отображаются не на RAM.

Кстати, есть статья, где данная тема неплохо разжевана:
http://duartes.org/gustavo/blog/post/motherboard-chipsets-memory-map
А вот про ограничения памяти в 32-битных системах:
http://www.geoffchappell.com/notes/windows/license/memory.htm

Здравствуйте, okman, Вы писали:

AVK>>Каждый раз не надо, достаточно сделать один раз и поставить нужные неподписанные драйвера.

O>Это не так.

Это так. Вот у меня ленова не озаботилась пока подпиской драйвера батарейки. Но оказалось достаточно один раз загрузится с отключенной проверкой и поставить драйвер, чтобы впоследствии, после неограниченного количества перезагрузок, драйвер прекрасно работал.

O>А вот загрузить неподписанный драйвер система может только в тестовом режиме, либо при
O>подключенном отладчике ядра, либо если проверка цифровых подписей была отключена в меню по F8.

Еще раз — в восьмерке это не так.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Это так. Вот у меня ленова не озаботилась пока подпиской драйвера батарейки. Но оказалось достаточно один раз загрузится с отключенной проверкой и поставить драйвер, чтобы впоследствии, после неограниченного количества перезагрузок, драйвер прекрасно работал.

Вы, случайно, не путаете отсутствие цифровой подписи драйвера и ситуацию, когда
драйвер подписан, но не сертифицирован WHQL ? Во втором случае при установке
тоже будут предупреждения, но драйвер будет работать в обычном режиме загрузки.

На всякий случай повторю — речь идет про 64-битные системы от Vista и выше.
На этих системах загрузка неподписанного драйвера невозможна, если только не использовать
отладчик ядра, тестовый режим загрузки, отключение проверки цифровых подписей (F8 при каждой
загрузке операционной системы) или патчи ядра. Невозможна по факту. Цифровая подпись
проверяется при каждой загрузке драйвера.

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/hardware/ff548231(v=vs.85).aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/hardware/ff548239(v=vs.85).aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/hardware/ff547658(v=vs.85).aspx

Starting with Windows Vista, driver code signing enforcement is implemented by a component
known as Code Integrity. Code Integrity is a feature that improves the security of the
operating system by verifying the integrity of a file every time that the image of the
file is loaded into memory. The function of Code Integrity is to detect if an unsigned
driver is being loaded into kernel-mode, or if a system binary file has been modified by
malicious code that may have been run by an administrator.

Also be aware that, although an administrator can authorize the preinstallation of an
unsigned kernel-mode driver on a 64-bit system, the administrator cannot subsequently
load the unsigned driver during the installation of the driver for a device.

To run kernel-mode drivers on 64-bit versions of Windows Vista and later versions of Windows.

The kernel-mode code signing policy for 64-bit versions of Windows Vista and later requires
that kernel-mode drivers be signed in order for the operating system to load the driver.

O>>А вот загрузить неподписанный драйвер система может только в тестовом режиме, либо при
O>>подключенном отладчике ядра, либо если проверка цифровых подписей была отключена в меню по F8.

AVK>Еще раз — в восьмерке это не так.

Политика цифровых подписей драйверов в "Восьмерке" не изменилась.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Вы, случайно, не путаете отсутствие цифровой подписи драйвера и ситуацию, когда
O>драйвер подписан, но не сертифицирован WHQL ?

Не путаю.

O> Во втором случае при установке тоже будут предупреждения

Драйвер просто не ставится без отключения проверки, совсем.

O>На всякий случай повторю — речь идет про 64-битные системы от Vista и выше.

Я тебе тоже повторю — речь про Windows 8 x64.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Драйвер просто не ставится без отключения проверки, совсем.

С помощью inf-файла, функции CreateService или системной утилиты sc.exe
неподписанный драйвер элементарно устанавливается в систему, в некоторых
случаях даже без предупреждений.

AVK>Я тебе тоже повторю — речь про Windows 8 x64.

Ничем 64-битная Windows 8 в этом плане не отличается от своих предшественниц.
Цифровая подпись проверяется при каждой загрузке драйвера. Если подпись отсутствует,
просрочена или повреждена, — например, кто-то пропатчил драйвер или даже просто
добавил один байт в хвост sys-файла, — то такой драйвер загружен не будет, и то,
как, когда, при каких условиях и в каком режиме загрузки операционной системы он
был установлен, не играет абсолютно никакой роли.

Это неоднократно описано в MSDN и легко подтверждается экспериментально.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>С помощью inf-файла, функции CreateService или системной утилиты sc.exe
O>неподписанный драйвер элементарно устанавливается в систему, в некоторых
O>случаях даже без предупреждений.

Вот только он еще и работает

O>Это неоднократно описано в MSDN и легко подтверждается экспериментально.

Ну вот у меня экспериментально работает неподписанный бета-драйвер батарейки.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>>А еще я пробовал работать на ноутбуке с двумя гигами оперативки и 64-битной Windows.
O>>Знатное, скажу я, извращение.

BZ>почему? неужели лишние 100-200 мег так критичны?

Потому, что размер указателей вырастает в 2 раза, а вместе с указателями размер вызовов функций, стэка, хэндлов и прочего.
Из личных ощущений: 4 гига на 32-х битах примерно равны 6 гигам на 64-х битах (может и больше), по крайней мере система нормально начинает работать только после 4 гигов, что на 32-х битах — теоретический предел.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Потому, что размер указателей вырастает в 2 раза, а вместе с указателями размер вызовов функций, стэка, хэндлов и прочего.

ты не понял. под win64 вполне можно гонять 32-битные приложения

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>>Потому, что размер указателей вырастает в 2 раза, а вместе с указателями размер вызовов функций, стэка, хэндлов и прочего.

BZ>ты не понял. под win64 вполне можно гонять 32-битные приложения

Вот только сама win64 съест больше чем съела бы win32 и приложениям останется значительно меньше.
вердикт остаётся тем же — не менее 6 Гб.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну вот у меня экспериментально работает неподписанный бета-драйвер батарейки.

Покажи окошко device manager: properties -> Driver -> Driver details (To view details about the driver files)
Что то мне кажется что там самого драйвера то и нету. Ибо нахрен не надо батарейке kernel driver.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Т>>Насовсем или как и раньше, до след. ребута?
AVK>до следующего ребута. но установленные драйвера остаются.
Остаются установленными, или таки продолжают работать?

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>Остаются установленными, или таки продолжают работать?

Продолжают работать.

Здравствуйте, Трололоша, Вы писали:

Т>Покажи окошко device manager: properties -> Driver -> Driver details (To view details about the driver files)



Т>Что то мне кажется что там самого драйвера то и нету.

Тебе кажется

Т> Ибо нахрен не надо батарейке kernel driver.

Утилитке нужно общаться с батарейкой нестандартно. Фирмварь там прошить или поуправлять контроллером. Без драйвера эти функции, увы, не работают, хотя степень заряда и текущее состояние показывается.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Q>>Остаются установленными, или таки продолжают работать?
AVK>Продолжают работать.
У меня есть две разных платы видеозахвата и два неподписаных драйвера для них. Оба выдали предупреждение при установке. Один работает нормально, другой — хрен (ошибка типа "драйвер не имеет цифровой подписи"). От чего это зависит?

P.S. Win7 x64

Здравствуйте, speaker2012, Вы писали:

S>имеет ли смысл переезжать на 64битную платформу с точки зрения глючности/отказоустойчивости софта?

Если исходить исключительно из этих принципов — то не имеет, так как глючность и отказоустойчивость не зависит от размера адресного пространства... Скорости это тоже не прибавит, если не пользоваться это особенностью...

S>насколько стабильно все 64хбитное и 32хбитное работает?

При правильных руках программиста и соблюдении минимальных правил кроссплатформенной разработки переход заключается только в перекомпиляции исходников с помощью 64 битного компилятора...

А вообще вопрос отказоустойчивости определяется исключительно кривостью рук программиста.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q> Один работает нормально, другой — хрен (ошибка типа "драйвер не имеет цифровой подписи"). От чего это зависит?
Q>P.S. Win7 x64

Ха, так я про Win8 x64.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>

В этом окне показываются сведения только о подписях WHQL. Это известная не то бага,
не то фича Windows. И если драйвер обозначен, как неподписанный, это означает
только то, что он не проходил сертификацию WHQL. При этом сам драйвер может и обычно
имеет нормальную цифровую подпись.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>И если драйвер обозначен, как неподписанный, это означает
O>только то, что он не проходил сертификацию WHQL. При этом сам драйвер может и обычно
O>имеет нормальную цифровую подпись.

Так закавыка то именно в сертификации. Подписать обычным сертификатом, подписанным root authority, совсем не проблема.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Так закавыка то именно в сертификации. Подписать обычным сертификатом, подписанным root authority, совсем не проблема.

Поясни, пожалуйста. Что значит "обычный сертификат" ?

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Поясни, пожалуйста. Что значит "обычный сертификат" ?

Это значит что для подписывания собственным сертификатом не нужно обращаться в МС и проходить дорогостоящую процедуру сертификации.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Это значит что для подписывания собственным сертификатом не нужно обращаться в МС и проходить дорогостоящую процедуру сертификации.

Что-то я совсем не "въезжаю" (жара, тяжелая неделя и т.п.).
А какое отношение это имеет к вопросу о том, может ли неподписанный драйвер запускаться на x64 ?

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>А какое отношение это имеет к вопросу о том, может ли неподписанный драйвер запускаться на x64 ?

Прямое. Проблемы и жалобы на х64 заключаются именно в отказе загрузки неподписанных МС драйверов. Собственный доверенный сертификат стоит копейки и доступен даже крошечным конторкам, так что такая подпись проблемы не составляет.

FFF>При правильных руках программиста и соблюдении минимальных правил кроссплатформенной разработки переход заключается только в перекомпиляции исходников с помощью 64 битного компилятора...

Если он есть этот компилятор. К примеру для C++Builder наксколько знаю нет 64 битного компилятора. А свое время куча софта была написана на C++Builder 5, 6. И этот софт до сих пор работает и нужен

Здравствуйте, AndrewVK.

Думаю, не совсем правильно называть драйвер, не сертифицированный WHQL, неподписанным.
Это может привести к путанице, как с тем окошком из диспетчера устройств.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Думаю, не совсем правильно называть драйвер, не сертифицированный WHQL, неподписанным.

Ну а МС придерживается другой точки зрения. В любом случае, к самой проблеме это отношения не имеет.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>>Думаю, не совсем правильно называть драйвер, не сертифицированный WHQL, неподписанным.

AVK>Ну а МС придерживается другой точки зрения. В любом случае, к самой проблеме это отношения не имеет.

Можно условно разделить все драйверы на четыре типа:

1. Драйвер не имеет никакой цифровой подписи.
2. Цифровая подпись имеется, но она повреждена, либо просрочена, либо используется неизвестный или неподходящий сертификат.
3. Драйвер имеет цифровую подпись с подходящим сертификатом доверенного ЦС, но не проходил сертификацию WHQL.
4. Драйвер сертифицирован WHQL и подписан Microsoft.

Я отстаиваю (или, вернее, пытаюсь отстаивать) следующее.

а) Драйверы всех перечисленных типов могут быть установлены на x64, независимо от того,
какой выбран режим загрузки операционной системы. Но есть нюансы.

Установка драйверов первого, второго или третьего типа будет сопровождаться сообщениями
разной степени серъезности, а для PnP-драйверов потребуется явное согласие пользователя.
Политика безопасности на всех известных мне версиях Windows по умолчанию настроена выдавать
предупреждения, но может быть изменена так, чтобы блокировать установку таких драйверов.

Установка драйверов четвертого типа может быть полностью неинтерактивной, без предупреждений.

По поводу установки драйверов первого и второго типа — это легко проверить.
Например, делаем "болванку" под именем mydriver.sys, далее открываем командную строку с
правами администратора и выполняем команду типа такой:

sc.exe create mydriver DisplayName= MyDriver type= kernel start= system binPath= C:\Users\User\Documents\mydriver.sys

В binPath указываем полный путь к "болванке". Данная команда устанавливает в системе драйвер mydriver.
Можно убедиться в этом, если зайти в msinfo32/программная среда/системные драйверы — он будет в списке.
И никакой цифровой подписи, никаких тестовых режимов не надо. Тот же результат достигается при
помощи CreateService или inf-файлов, причем в некоторых случаях даже не будет сообщений.
На всякий случай добавлю, что удалить такой драйвер проще всего так: sc.exe delete mydriver.

Драйверы любого типа, за исключением четвертого, будут обозначаться в свойствах диспетчера
устройств как неподписанные, даже если они имеют цифровую подпись, удовлетворяющую
kernel-mode signing policy. Поэтому судить о том, подписан драйвер или нет, по сведениям в
этом окне свойств ненадежно.

б) На x64 без тестового режима загрузки, отключения проверки цифровых подписей в меню F8, использования
отладчика ядра или различных патчей возможна загрузка драйверов только третьего и четвертого типа.

Прилагаю один из способов проверки. Для чистоты эксперимента понадобится готовый неподписанный драйвер,
который мы хотим загрузить. Проще всего взять один из sys-файлов Windows из папки system32\drivers,
переименовать и скопировать обратно. sys-файл не должен содержать встроенной цифровой подписи, что,
конечно, не означает, что драйвер не подписан — просто его подпись находится в другом месте.
Я взял первый попавшийся 1394ohci.sys, переименовав в mydriver.sys. Теперь устанавливаем этот драйвер с
помощью способа, описанного выше, тип запуска указываем system, чтобы драйвер грузился при старте.
Делаем перезагрузку, идем в "Администрирование/Просмотр событий/Журналы Windows/Система", находим
событие с кодом 7026 и читаем — данный драйвер загружен не был.

в) На сказанное в пункте "б" никак не влияет то, в каком режиме загрузки системы был установлен драйвер.

Для проверки этого утверждения достаточно повторить эксперимент из пункта "б", выполнив установку
драйвера при отключенной проверке цифровых подписей — результат от этого не изменится.

Ну и напоследок — очень странно, если lenovo выпускает 64-битные драйверы, совместимые с
Windows 8, но при этом "забывает" их подписать. Это в эпоху, когда драйверы устройств
даже без WHQL-подписи попадаются все реже и реже.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Ну и напоследок — очень странно, если lenovo выпускает 64-битные драйверы, совместимые с
O>Windows 8, но при этом "забывает" их подписать. Это в эпоху, когда драйверы устройств
O>даже без WHQL-подписи попадаются все реже и реже.

Речь, разумеется, не о том что драйвер не подписан сертификатом Lenovo. Собственным сертификатом его подписали. Он не подписан МС. А не подписан он по той простой причине, что это бета, а не релиз. Вот только релиза для восьмерки пока что совсем нет.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

O>>Думаю, не совсем правильно называть драйвер, не сертифицированный WHQL, неподписанным.
AVK>Ну а МС придерживается другой точки зрения. В любом случае, к самой проблеме это отношения не имеет.

Бжди! Ты сейчас говоришь о том, в чём похоже не разбираешься.

Вот мы собираем для QA свои билды, в которых драйвер подписывается только нашим сертом, который имеет issuer-ом Global Sign Code Signing CA с enhanced key usage Code Signing.
И он прекрасно работает на W7.

А для релиза мы отправляем его в WHQL, и они подписывают CAT файл от нашего драйвера своим сертификатом. Sys файл они не трогают.
Всё, для чего надо WHQL сертификат — чтоб во время установки винда не переспрашивала пользователя "точно ставить?"

Для работы драйвера WHQL НЕ НУЖЕН! Нужен code signing серт.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Речь, разумеется, не о том что драйвер не подписан сертификатом Lenovo. Собственным сертификатом его подписали. Он не подписан МС. А не подписан он по той простой причине, что это бета, а не релиз. Вот только релиза для восьмерки пока что совсем нет.
Итого, с драйверами в W8 всё как и в W7.