О религиозных людях -- там понятно, на вере. То нельзя, потому что грех...
А как быть с скептиками и прочими людьми, которым для всего нужны доказательства?
В частности, интересуют такие вопросы:
1. Девушка (пусть ваша дочь) решила продать свою девственность. Это хорошо или плохо? Почему плохо? Ведь лучше, чем достанется бесплатно какому-нибудь проходимцу?
2. Ваша жена (которую вы любите) находит чела в 50 раз богаче вас (и он старше нее на 25 лет) и оставляет вас ради более высокого уровня жизни. Одобрите ли вы такой поступок? Сможете сказать, что сами поступили бы аналогичным образом (если попалась лучшая девушка) и ничего плохого в этом не видите?
3. Чуть сложнее. Вашей жене один богатый старик предложил интимную близость за размер вашей годовой зарплаты. Вы уверенны, что позволите ей эту сделку? По каким принципам оценивать?
4. Лично вам один богатый старик предложил интимную близость за круглую сумму (размер ваших зарплат за несколько лет). Почему плохо согласиться? Уверенны, что не согласитесь за любую сумму? На основании каких принципов определите сумму.
Вопросы не от нечего делать. У друга жена ушла, т.к. нашла с ее точки зрения более подходящего (именно в плане качества жизни). А за него замуж вышла, т.к. на тот момент более подходящих не было (а может она не так хорошо выглядела, т.к. друг немало тратил на ее внешность). Получается и второго оставит, если посчастливится найти еще более подходящего...
Однако как это оценить, если жена не религиозный человек (хотя чел. не глупый, трезвомыслящий).
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>О религиозных людях -- там понятно, на вере. То нельзя, потому что грех...
IO>А как быть с скептиками и прочими людьми, которым для всего нужны доказательства?
Читаем книгу "Эгоистичный ген", там ответы на все ваши вопросы.
Re[2]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>О религиозных людях -- там понятно, на вере. То нельзя, потому что грех...
IO>А как быть с скептиками и прочими людьми, которым для всего нужны доказательства?
IO>В частности, интересуют такие вопросы:
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>>Читаем книгу "Эгоистичный ген", там ответы на все ваши вопросы.
IO>А вы могли бы кратко ответить на вопросы? Если ваши ответы мне понравятся -- начну читать...
Вкратце — человеческая мораль — это неуклюжая попытка запостулировать поаттерны поведения, выгодные для выживания вида.
Супружеская верность, альтруизм и похожие вещи, наблюдаются в том числе и у животных.
Книга очень хорошая, там работаются механизмы возникновения и функционирования морали именно с научной точки зрения, есть много интересных примерно из жизни животных и психологии людей. Например, объясняется, что уобщего между тем, что захвате городов женщин насиловали, а детей убивали и тем, что мужчины крайне нехотно женятся на женщинах с детьми и очень не любят, когда жены им изменяют — механизм один и тот же, человек всегда защищиает свои собственные гены и их передачу в будушее. Попытка его обмануть, подсунув ему чужого ребенка — вредна, усилия будут тратиться зря.
Re[2]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>Вкратце — человеческая мораль — это неуклюжая попытка запостулировать поаттерны поведения, выгодные для выживания вида.
А какое отношение эти вопрсы имеют к выживанию вида? Продажа девственности, к примеру -- дело трех часов и абсолютно никаких последствий для здоровья и вообще жизни (сейчас мало кому это нужно). Или интимная близость со стариком -- немножко потерпеть и получить дофига денег -- какое отношение к выживанию вида? Тем более что, говорят, мол, перенаселение -- гомосексуализм полезен для выживания вида...
Re[5]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>>Вкратце — человеческая мораль — это неуклюжая попытка запостулировать поаттерны поведения, выгодные для выживания вида.
IO>А какое отношение эти вопрсы имеют к выживанию вида? Продажа девственности, к примеру -- дело трех часов и абсолютно никаких последствий для здоровья и вообще жизни (сейчас мало кому это нужно).
Ну вот книгу почитайте, автор этому вопросу не одну страницу посветил. Девственность — это вообще дремучий лес и куча вещей, вылезающих из того, что если девушка девственница, у нее гарантированно не было ни с кем секса и значит дети точно будут ваши. На биологическом уровне всё просто, а из него растет вся мораль. Наш биологический уровень про презервативы, например, вообще ничего не знает.
> Или интимная близость со стариком -- немножко потерпеть и получить дофига денег -- какое отношение к выживанию вида? Тем более что, говорят, мол, перенаселение -- гомосексуализм полезен для выживания вида...
От старика можно забеременеть и родить нездорового ребенка. Такое вот простое выживание вида
Re[6]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, sdf, Вы писали:
IO>>А какое отношение эти вопрсы имеют к выживанию вида? Продажа девственности, к примеру -- дело трех часов и абсолютно никаких последствий для здоровья и вообще жизни (сейчас мало кому это нужно).
sdf>Ну вот книгу почитайте, автор этому вопросу не одну страницу посветил. Девственность — это вообще дремучий лес и куча вещей, вылезающих из того, что если девушка девственница, у нее гарантированно не было ни с кем секса и значит дети точно будут ваши. На биологическом уровне всё просто, а из него растет вся мораль. Наш биологический уровень про презервативы, например, вообще ничего не знает.
Речь не о девственности как таковой (она сейчас не ценится -- см. опросы). А именно о продаже.
>> Или интимная близость со стариком -- немножко потерпеть и получить дофига денег -- какое отношение к выживанию вида? Тем более что, говорят, мол, перенаселение -- гомосексуализм полезен для выживания вида... sdf>От старика можно забеременеть и родить нездорового ребенка. Такое вот простое выживание вида
Мужик ребенка родить? Речь о том, что именно вам (мужчине) предложили такую сделку, скажем так. При этом вы не обязаны прекращать семейную жизнь -- просто один раз старик вас поимеет и после этого очень сильно повысится ваш материальный достаток. Согласитесь? За сколько?
Re[6]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>Ну вот книгу почитайте, автор этому вопросу не одну страницу посветил. Девственность — это вообще дремучий лес и куча вещей, вылезающих из того, что если девушка девственница, у нее гарантированно не было ни с кем секса и значит дети точно будут ваши. На биологическом уровне всё просто, а из него растет вся мораль. Наш биологический уровень про презервативы, например, вообще ничего не знает.
То есть, получается, на основании книги вы делаете вывод, что это все пережитки прошлого. Раньше не было возможности определить кто отец -- по этому было так. А теперь все это упразднено медициной и научными исследованиями. Так?
Тогда за сколько согласитесь вы на интимную близость со стариком?
Re[7]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Речь не о девственности как таковой (она сейчас не ценится
Это смотря где.
> А именно о продаже.
Ну, о товарно-денежных отношениях ваша биологическая составляющая тоже ничего не знает.
sdf>>От старика можно забеременеть и родить нездорового ребенка. Такое вот простое выживание вида
IO>Мужик ребенка родить? Речь о том, что именно вам (мужчине) предложили такую сделку, скажем так. При этом вы не обязаны прекращать семейную жизнь -- просто один раз старик вас поимеет и после этого очень сильно повысится ваш материальный достаток. Согласитесь? За сколько?
А, вот вы о чем. Я думал, вы о моей жене.
С гомосексуализмом автор тоже разбирался.
Мужско гомосексуализм тесно завязан на иерархию доминирования в обществе. Если об этом узнает кто-то (а гарантий нет, да и ваша биологическая составляющая вам будет все время напоминать), у вас будет начисто опущен социальный статус. Например, в глазах жены. Естественно, немногие люди захотят так рисковать. Я бы не стал.
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Вопросы не от нечего делать. У друга жена ушла, т.к. нашла с ее точки зрения более подходящего (именно в плане качества жизни). А за него замуж вышла, т.к. на тот момент более подходящих не было (а может она не так хорошо выглядела, т.к. друг немало тратил на ее внешность). Получается и второго оставит, если посчастливится найти еще более подходящего...
Разумеется вотрого тоже оставит.
Но тогда пусть не обижается, что её тоже кинут.
И произойдет это быстрее, чем она думает.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[8]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>Ну, о товарно-денежных отношениях ваша биологическая составляющая тоже ничего не знает.
Но теперь то мы выше биологической составляющей, верно? И можем изменить свое видение вещей на основании научных данных.
Если раньше было плохо, потому что не было возожности проверки (и за долгие годы выработался стереотип), то сейчас все меняется.
sdf>>>От старика можно забеременеть и родить нездорового ребенка. Такое вот простое выживание вида
IO>>Мужик ребенка родить? Речь о том, что именно вам (мужчине) предложили такую сделку, скажем так. При этом вы не обязаны прекращать семейную жизнь -- просто один раз старик вас поимеет и после этого очень сильно повысится ваш материальный достаток. Согласитесь? За сколько? sdf>А, вот вы о чем. Я думал, вы о моей жене.
Там 2 вопроса было. Один для жены, другой для вас.
Для жены -- а если использовать противозачаточные средства? Почему нет? По какой причине не согласитесь?
sdf>С гомосексуализмом автор тоже разбирался. sdf>Мужско гомосексуализм тесно завязан на иерархию доминирования в обществе. Если об этом узнает кто-то (а гарантий нет, да и ваша биологическая составляющая вам будет все время напоминать), у вас будет начисто опущен социальный статус. Например, в глазах жены. Естественно, немногие люди захотят так рисковать. Я бы не стал.
А если анонимно? С гарантией, что никто кроме вас не узнает (и дед не будет знать вашего имени). Пусть даже использовать презерватив, чтобы вы не заболели.
Ведь вы понимаете, что это все неприязнь -- пережитки прошлого. А сейчас вы можете быть выше этого и вступить в выгодную для вас сделку с целью ЗНАЧИТЕЛЬНО повысить ваш социальный статус (больше денег -- выше статус). Потом будете говорить: мой социальный статус подтверждается суммой на моем банковском счете и никто не узнает откуда у вас эта сумма...
Согласны? За сколько?
Re[7]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, IObserver, Вы писали: IO>Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>>Ну вот книгу почитайте, автор этому вопросу не одну страницу посветил. Девственность — это вообще дремучий лес и куча вещей, вылезающих из того, что если девушка девственница, у нее гарантированно не было ни с кем секса и значит дети точно будут ваши. На биологическом уровне всё просто, а из него растет вся мораль. Наш биологический уровень про презервативы, например, вообще ничего не знает. IO>То есть, получается, на основании книги вы делаете вывод, что это все пережитки прошлого.
Вывод делаю не я, а автор книги. Книгу я рекомендовал вам почитать, чтобы сделать выводы самостоятельно. > Раньше не было возможности определить кто отец -- по этому было так. А теперь все это упразднено медициной и научными исследованиями. Так?
Да. Но человеческая мораль не может так быстро адаптироваться.
Я вам дам один простой пример, но предупрждаю — вам будет очень, очень плохо. 2 girls, 1 cup. Женщинам и детям не смотеть и не показывать.
После того, как станет плохо, см. спойлер
Скрытый текст
это шоколадный мусс, все было стерильно. Но ведь тошнотворно, правда?
Все потому что человеческая природа про совеременное телевидение и медицину не в курсе.
IO>Тогда за сколько согласитесь вы на интимную близость со стариком?
Не соглашусь, уже обьяснил, почему.
Re[9]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>>Ну, о товарно-денежных отношениях ваша биологическая составляющая тоже ничего не знает.
IO>Но теперь то мы выше биологической составляющей, верно?
С чего бы? Наша биологическая составляющая никуда не делась, ее влияние на психику мы не умеем доконца контролировать
> И можем изменить свое видение вещей на основании научных данных.
частично можем. Например, выработат ьпривыску мыть руки с мылом перед едой.
IO>Для жены -- а если использовать противозачаточные средства? Почему нет? По какой причине не согласитесь?
Потому что моя мораль базируется на дремучиз биолоигческих факторах, которые про противозачаточные средства не в курсе. Да и права она, т.к. они не дают 100% гарантии. А в случае с ребенком и женой любой риск несопоставим с выигрышем.
IO>А если анонимно? С гарантией, что никто кроме вас не узнает
Такую гарантию дать не может никто.
> Пусть даже использовать презерватив, чтобы вы не заболели.
Тем более никакой гарантии.
IO>Ведь вы понимаете, что это все неприязнь -- пережитки прошлого. А сейчас вы можете быть выше этого и вступить
>в выгодную для вас сделку с целью ЗНАЧИТЕЛЬНО повысить ваш социальный статус (больше денег -- выше статус).
Не-а, не всегда. У Ходорковскоого вон много денег, и чего?
IO>Согласны? За сколько?
Не уговарвайте, не согласен. Уже объяснил, почему.
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>О религиозных людях -- там понятно, на вере. То нельзя, потому что грех... IO>А как быть с скептиками и прочими людьми, которым для всего нужны доказательства?
На самоуважении. Чтобы можно было ткнуть в себя пальцем и гордо сказать
— Я тот чувак, который ...
IO>В частности, интересуют такие вопросы:
IO>1. Девушка (пусть ваша дочь) решила продать свою девственность. Это хорошо или плохо? Почему плохо? Ведь лучше, чем достанется бесплатно какому-нибудь проходимцу?
Если у нее это не вызывает никакого дискомфорта, тот тут поздно что-либо менять, ибо упущен важный момент в воспитании раньше. А вообще, ассоциировать сильные жизненные эмоции (такие, как первый секс) с неприятными людьми только из-за денег, это примерно, как ради денег, скажем, сломать себе руку — глупо и в конечном этоге не даст наслаждаться жизнью, т.к. деньги потратятся, а шрам останется. IO>2. Ваша жена (которую вы любите) находит чела в 50 раз богаче вас (и он старше нее на 25 лет) и оставляет вас ради более высокого уровня жизни. Одобрите ли вы такой поступок? Сможете сказать, что сами поступили бы аналогичным образом (если попалась лучшая девушка) и ничего плохого в этом не видите?
Опять же, если это ее выбор, то нафиг мне такая жена? IO>3. Чуть сложнее. Вашей жене один богатый старик предложил интимную близость за размер вашей годовой зарплаты. Вы уверенны, что позволите ей эту сделку? По каким принципам оценивать? IO>4. Лично вам один богатый старик предложил интимную близость за круглую сумму (размер ваших зарплат за несколько лет). Почему плохо согласиться? Уверенны, что не согласитесь за любую сумму? На основании каких принципов определите сумму.
Все вопросы сводятся к одному: имеет ли смысл сильный разовый дискомфорт ради разовой суммы денег? ИМХО нет, т.к. деньги потратятся, а воспоминания и последствия останутся. И через год-два будет терзать мысль "на вот нафига мне это было надо, во дурак я был...".
IO>Вопросы не от нечего делать. У друга жена ушла, т.к. нашла с ее точки зрения более подходящего (именно в плане качества жизни). А за него замуж вышла, т.к. на тот момент более подходящих не было (а может она не так хорошо выглядела, т.к. друг немало тратил на ее внешность). Получается и второго оставит, если посчастливится найти еще более подходящего...
И? Люди бывают разные. Кто-то выходит замуж один раз, кто-то 10, кто-то умирает старой девой, кто-то вообще на панель ходит, как РСДНовцы в офис. Все люди разные и пытаться подстроиться под человека с несовместимыми принципами, ИМХО — перевод времени и эмоций. Может новый муж такой же — жена нужна для украшения, а через 10 лет найдет себе помоложе. Тогда они друг друга стоят
IO>Однако как это оценить, если жена не религиозный человек (хотя чел. не глупый, трезвомыслящий).
Радоваться, что детей нет, и учиться разбираться в людях.
Re[10]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>Не уговарвайте, не согласен. Уже объяснил, почему.
Если я правильно понял, у вас весь вопрос в гарантиях анонимности (вы сомневаетесь что возможно) и количестве денег. Природу вы перебороть сможете -- разум побеждает. Так?
А если человек уверен в гарантии анонимности (пусть партнер большой политик, которому гораздо важнее сохранить анонимность). Тогда, получается, согласно вашим моральным принципам -- ничего плохого в этом нет...
Re[11]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Здравствуйте, sdf, Вы писали:
sdf>>Не уговарвайте, не согласен. Уже объяснил, почему.
IO>Если я правильно понял, у вас весь вопрос в гарантиях анонимности (вы сомневаетесь что возможно) и количестве денег.
Нет, неправильно поняли.
>Природу вы перебороть сможете -- разум побеждает. Так?
Нет. это вы тут упорно пытаетесь эту точку зрения мне навязать и спрашиваете, сколько надо денег и какие гарантии.
Тролльте тоньше. На 2 girls 1 cup ссылку дать или сами найдете и посмотрите?
IO>А если человек уверен в гарантии анонимности (пусть партнер большой политик, которому гораздо важнее сохранить анонимность)
Еще раз — гарантии анонимности дать не может никто.
>. Тогда, получается, согласно вашим моральным принципам -- ничего плохого в этом нет...
По моим моральным принципам это неьзя делать, т.к. никто не даст гарантии и это не будет сопоставимо с риском.
Re[3]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, IObserver, Вы писали:
IO>Здравствуйте, b-3, Вы писали:
b-3>>http://ru.wikipedia.org/wiki/История_этики b-3>>Статья плохая, но там примерно перечислены этические теории и пути их доказательства.
IO>А вы практически какой теории придерживаетесь и почему? Насколько тверды ваши убеждения? Сможете ответить на вопросы?
Ну, вопрос-то был "не что ответить", "а как обосновать". Я, как идеалист и поборник личных свобод, вполне бы ответил "это допустимо" на все четыре вопроса. И этическим обоснованием для меня является то, что общество состоит из умных и глупых, и первые должны победить и уничтожить вторых. В том числе отобрать их жён, испортить дочерей прямо под красным флагом, и содомировать их самих за кусочек золота. Но это всё достаточно необоснованно и вполне аморально.
Хотите формального обоснования,без патетики и личного детского опыта — ну, воспользуйтесь например подходом Канта. Я Канта не читал, но одобряю:
«Поступай так, чтобы правило твоей воли всегда могло быть вместе с тем и принципом всеобщего законодательства» — гласит нравственный закон Канта. Эта формула коренным образом отличает его мораль от всех существовавших до него этических построений, опиравшихся всегда на какое-нибудь эмпирически определённое содержание. Всякое такое содержание принципиально исключается Кантом. В сфере должного не может быть никаких условностей, ничего зависящего от тех или иных конкретных целей и причин. Безусловность морального самоопределения неизбежно приводит к самой общей форме морального закона, в котором нравственно ценным является только его же собственное общее и безусловное содержание.
Так значит, "Поступай так, чтобы правило твоей воли всегда могло быть вместе с тем и принципом всеобщего законодательства".
> Девушка (пусть ваша дочь) решила продать свою девственность. Это хорошо или плохо? Почему плохо?
Ситуация, когда девушки (не все, а особо озабоченные по деньгам) выставляются на аукционе, может быть "прниципом всеобщего законодательства". Можно найти аналогии в куче культур, начиная от выплаты приданного в средневековье. Ответ -"да".
> Ваша жена (которую вы любите) находит чела в 50 раз богаче вас (и он старше нее на 25 лет) и оставляет вас ради более высокого уровня жизни. Одобрите ли вы такой поступок? Сможете сказать, что сами поступили бы аналогичным образом (если попалась лучшая девушка) и ничего плохого в этом не видите?
Тут не вполне понятно, что больше волнует — разрыв брака или разница в деньгах. Произвольный разрыв брака, без ответственности по взятым на себя обязательствам — недопустим, т.к. право своим поступком нарушать клятву на верность принципом всеобщего законодательства быть не может.
Правда это предполагает, что женщина расценивается не как вещь, а как мыслящий и несущий ответственность субъект права.
> Чуть сложнее. Вашей жене один богатый старик предложил интимную близость за размер вашей годовой зарплаты. Вы уверенны, что позволите ей эту сделку? По каким принципам оценивать?
В условиях безопасного секса "продажа жены" может быть частью общественного распорядка? Может быть. Соответственно, с согласия всех сторон — допустимо. Если сумма тебя устраивает и ты согласился добровольно...
> Лично вам один богатый старик предложил интимную близость за круглую сумму (размер ваших зарплат за несколько лет). Почему плохо согласиться?
А вот эту ситуацию по кантовскому принципу уже не оценишь, потому что обычным мужчинам не предлагают гомосекусуальную связь за деньги... Соответственно непонятно, какой именно "всеобщее законодательство" получится из такого личного поступка. Давайте больше деталей вашей фантазии, обсудим...) Без знания деталей выходит что отказаться — безусловно этично, а согласиться — очень сомнительный поступок, для оценки которого нужно знать подробности и обстоятаельства. Неожиданно? Вряд ли.
Надеюсь, вашу страсть к логическим обоснованиям я удовлетворил
Забанен с формулировкой "клинический дисидент".
Re[12]: На чем зиждутся ваши нравственные принципы?
Здравствуйте, sdf, Вы писали:
>>. Тогда, получается, согласно вашим моральным принципам -- ничего плохого в этом нет... sdf>По моим моральным принципам это неьзя делать, т.к. никто не даст гарантии и это не будет сопоставимо с риском.
Давайте не о вас конкретно говорить, а о принципах (так будет правильнее).
Конечно, гарантий по большому счету вообще ни в чем нет. Может вы через месяц заболеете чем-нибудь и умрете... То есть можно говорить лишь о большей и меньшей вероятности.
Вот, человек оценил, что если его поимеет дед (за деньги), то он с большей вероятностью поднимется по социальной лестнице и достигнет более высокого уровня жизни. Получается нет больше никаких сдерживающих факторов?
Вы говорили за супругу, мол в ее глазах падете. А если супруга раскрепощенная и обожествляет однополый секс. Вот, Эдуард Лимонов, к примеру, именно так и сколотил состояние. Разве он мало уважаемый человек? О нем все СМИ говорят, депутатом был...
