"
С 1990 года Копенгаген сократил выбросы углекислого газа на 40%, в то время как его экономика выросла вдвое. В основном это связано с тем, что 98% города перешло на централизованное теплоснабжение. Когда тепло и электроэнергия производятся одновременно, эффективность возрастает почти вдвое, что не может не сказаться самым благоприятным образом на кошельках горожан. "
Здравствуйте, test06, Вы писали:
T>Кто тут бухтел про неэффективность ТЭЦ?
Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д.
T>>Кто тут бухтел про неэффективность ТЭЦ? M>Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д.
То есть полагаете, что это финансисты и менеджеры так дышали, что на 40% выбросы углекислого газа поднялись?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
T>>>Кто тут бухтел про неэффективность ТЭЦ? M>>Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д. O>То есть полагаете, что это финансисты и менеджеры так дышали, что на 40% выбросы углекислого газа поднялись?
Зато они могут создать условия при которых разработка шахты с золотыми самородками будет убыточной. Дело в том, что любая ТЭЦ при получении электричества греет воду, принципиально в силу второго закона термодинамики. В зависимости от конструкции, КПД ТЭЦ составляет от 40% до 60%. Для простоты можно считать, что на каждый киловатт-час электроэнергии, которую получил потребитель, этот же киловатт-час спущен на нагрев воды.
Вопрос только, что с этой водой делать. Можно сразу слить в речку или озеро, вызвав экологические проблемы из-за нагрева, а можно пустить в систему отопления. В последнем случае, отопление получается фактчиески "нахаляву", но это до тех пор, пока есть единый хозяин, разумно контролирующий всю эту систему, в том числе выделяющий деньги на ремонт. А когда есть куча посредников и рынок, тут начинаются чудеса, при которых может оказаться дешевле греть воду электричеством с той же ТЭЦ, чем напрямую ее получать.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д.
Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё.
Куда уж там Европе и Штатам со своей тучей управляющих компаний, конкуренцией, безумным количеством регламентов и правил до России.
HL>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё.
У вас подмена понятий энергоэффективности и эффективности управления.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
HL>>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё. O>У вас подмена понятий энергоэффективности и эффективности управления.
Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать?
HL>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать?
Например, потери при доставке горячей воды меньше чем при двойном преобразовании тепло-электричество-тепло.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
HL>>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать? O>Например, потери при доставке горячей воды меньше чем при двойном преобразовании тепло-электричество-тепло.
Передача тепловой энергии по магистрали на 1.5-2.0 км от источника тепла — в самом лучшем случае КПД 90% и очень сильно зависит от качества трассы, то есть требует постоянного обслуживания, периодической замены труб или утеплителя. Только недавно начали применять более долговечные трубы с ППУ изоляцией. А до этого использовалась минвата. Намокание изоляции ведет к огромным теплопотерям.
КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%. Q>Забавно, а остальные 0.5% во что превращаются?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>>КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
Q>Забавно, а остальные 0.5% во что превращаются?
Ну там потери в проводке и счетчике за стенами квартиры.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
HL>>>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать? :xz: O>>Например, потери при доставке горячей воды меньше чем при двойном преобразовании тепло-электричество-тепло.
F>Передача тепловой энергии по магистрали на 1.5-2.0 км от источника тепла — в самом лучшем случае КПД 90% и очень сильно зависит от качества трассы, то есть требует постоянного обслуживания, периодической замены труб или утеплителя. Только недавно начали применять более долговечные трубы с ППУ изоляцией. А до этого использовалась минвата. Намокание изоляции ведет к огромным теплопотерям.
А "лишнего" тепла, которое на ТЭЦ нельзя переработать в электричество, остается порядка 50%. Если на 2 км мы теряем 10% тепла горячей воды, получается ориентировочно целесообразно энергетически выгодно транспортировать горячую воду на 10 км. Получаем площадь вокруг ТЭц около 300 квадратных километров, где выгодно централизованное отопление. Плюс имеем резервирование — жилье можно греть как водой, так и электричеством.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
HL>>>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать? O>>Например, потери при доставке горячей воды меньше чем при двойном преобразовании тепло-электричество-тепло.
F>Передача тепловой энергии по магистрали на 1.5-2.0 км от источника тепла — в самом лучшем случае КПД 90% и очень сильно зависит от качества трассы, то есть требует постоянного обслуживания, периодической замены труб или утеплителя. Только недавно начали применять более долговечные трубы с ППУ изоляцией. А до этого использовалась минвата. Намокание изоляции ведет к огромным теплопотерям.
F>КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
У тебя есть уже горячая вода на ТЭЦ, остается посчитать, что дешевле — доставить ее к пользователям с затратой на инфраструктуру или создать очистные сооружения и вылить ее + выработать дополнительное электричество на отопление.
С точки зрения экологии вроде доставка до конечного пользователя должна побеждать, с точки зрения энергоэффективности тоже.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
КПД преобразования топлива в электричество 40%, остальные 60% уходят в тепло. Это тепло можно или по трубам в дома пустить на обогрев, или выкинуть.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>У тебя есть уже горячая вода на ТЭЦ, остается посчитать, что дешевле — доставить ее к пользователям с затратой на инфраструктуру
Ну так надо посчитать. И сделать обязательную поправку на действительность, как это написано здесь
Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке.
Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>КПД преобразования топлива в электричество 40%, остальные 60% уходят в тепло. Это тепло можно или по трубам в дома пустить на обогрев, или выкинуть.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
S>С точки зрения экологии вроде доставка до конечного пользователя должна побеждать, с точки зрения энергоэффективности тоже.
вот видите -- все упирается в инфраструктуру. возникает вопрос -- кто должен прокладывать теплотрассы и следить за ними? кстати, теплотрассы еще и место занимают. под землей -- дорого. над землей -- ничуть не дешевле. земля денег стоит. а теплотрассу трудно уложить так, чтобы она никому не мешала. провода тянуть проще.
в густонаселенном городе теплотрасса очень даже клевая штука. но вы забыли, что кроме воды и электричества еще есть газ. газ подводить надо по любому. газовые плиты нужны всем. а топить им зачастую дешево. ну вот я в квартире топлю газом. камином. как вариант кондиционер. кондиционер на газе работает. топить электричеством -- хз как. обогреватели в магазинах есть, но два обогревателя уже выбивают автоматы. а одним -- даже ванную комнату не отопишь, при том, что за окном у нас ниже нуля зимой температура не опускается.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д.
HL>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё.
Речь идёт, во первых, про ТЭЦ, а вот вторых, мимо кассы, что называется. В СССР строили больше и таки качественнее. С автомобилями, конечно было хуже, если не на экспорт шло.
HL>Куда уж там Европе и Штатам со своей тучей управляющих компаний, конкуренцией, безумным количеством регламентов и правил до России.
Я сравниваю не СССР и штаты, а централизованное теплоснабжение при СССР и призывы сейчас переходить на индивидуальное. И вообще, а собственно что вам не нравится?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
HL>>>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать? O>>Например, потери при доставке горячей воды меньше чем при двойном преобразовании тепло-электричество-тепло.
F>Передача тепловой энергии по магистрали на 1.5-2.0 км от источника тепла — в самом лучшем случае КПД 90% и очень сильно зависит от качества трассы, то есть требует постоянного обслуживания, периодической замены труб или утеплителя. Только недавно начали применять более долговечные трубы с ППУ изоляцией. А до этого использовалась минвата. Намокание изоляции ведет к огромным теплопотерям.
F>КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
Только вы забыли, что эту самую тепловую энергию, если не передавать от ТЭЦ потребителю, её надо просто сливать в речку или озеро. Так что, ее выгодно передавать по трубам, даже с КПД 30-40%. Потому что эта тепловая энергия — это халява, которая получается на ТЭЦ как неизбежный побочный результат получения электричества.
Я конечно не сомневаюсь, что эффективные менеджеры достигли и не таких высот, но все-таки, это надо уметь даровую энергию сделать неэффективно-убыточной.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>>У тебя есть уже горячая вода на ТЭЦ, остается посчитать, что дешевле — доставить ее к пользователям с затратой на инфраструктуру
F>Ну так надо посчитать. И сделать обязательную поправку на действительность, как это написано здесь
Действительность, конечно коррективы вносит. Только это какой-то театр абсурда наяву получается в итоге.
S>>или создать очистные сооружения и вылить ее
F>Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке.
Какая разница, сливать нагретую воду из внутреннего контура или с теплообменников — она в любом случае будет нагретой. Мы же не про АЭС говорим (кстати, были проекты пустить воду из контура АЭС на отопление, но не рискнули), а обычную ТЭЦ.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
S>>С точки зрения экологии вроде доставка до конечного пользователя должна побеждать, с точки зрения энергоэффективности тоже. М>вот видите -- все упирается в инфраструктуру. возникает вопрос -- кто должен прокладывать теплотрассы и следить за ними? кстати, теплотрассы еще и место занимают. под землей -- дорого. над землей -- ничуть не дешевле. земля денег стоит. а теплотрассу трудно уложить так, чтобы она никому не мешала. провода тянуть проще.
О том и речь, что в услових централизованного планирования и хозяйства этих проблем нет. Ни со стоимостью земли, ни с тем, чтобы она никому не мешала. Надо только сразу потратиться на нормальную теплоизоляцию и проводку. Что окупается быстро.
М>в густонаселенном городе теплотрасса очень даже клевая штука. но вы забыли, что кроме воды и электричества еще есть газ. газ подводить надо по любому. газовые плиты нужны всем. а топить им зачастую дешево. ну вот я в квартире топлю газом. камином. как вариант кондиционер. кондиционер на газе работает. топить электричеством -- хз как. обогреватели в магазинах есть, но два обогревателя уже выбивают автоматы. а одним -- даже ванную комнату не отопишь, при том, что за окном у нас ниже нуля зимой температура не опускается.
Сравнимо с эффективностью ТЭЦ и теплотрасс — это может быть, если газом не только топить, но и вырабатывать при этом электроэнергию. Иначе говоря, этакую мини-ТЭЦ себе сделать. Тут просто физика. Мы только нагреваем воду, а на ТЭЦ еще и делают электроэнергию в процессе нагрева. Тогда, в принципе, это может стать даже эффективнее из-за отсутствия потерь на теплотрассы и т.п.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>>КПД преобразования топлива в электричество 40%, остальные 60% уходят в тепло. Это тепло можно или по трубам в дома пустить на обогрев, или выкинуть.
F>И будет 60+40=100%!?
Вообще да, это называется "закон сохранения энергии".
В нагрев воды, конечно, не 60% уйдет.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
HL>>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё.
M>Речь идёт, во первых, про ТЭЦ, а вот вторых, мимо кассы, что называется. В СССР строили больше и таки качественнее.
Не знаю что в СССР строили качественнее. Наверное, хрущовки, которые через 25 лет начали осыпаться после постройки, когда как "картонные домики" стояли и еще 100 лет простоят. Или может быть дороги качественнее?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
Вы будете смеяться, но КПД может быть выше 100%! Гугли "Тепловой насос".
M>Сравнимо с эффективностью ТЭЦ и теплотрасс — это может быть, если газом не только топить, но и вырабатывать при этом электроэнергию. Иначе говоря, этакую мини-ТЭЦ себе сделать. Тут просто физика. Мы только нагреваем воду, а на ТЭЦ еще и делают электроэнергию в процессе нагрева. Тогда, в принципе, это может стать даже эффективнее из-за отсутствия потерь на теплотрассы и т.п.
На всякий случай: я естественно имею ввиду не то, что с одинакового количества газа в плюс к нагреву воды ещё и электричество будет, а что для выработки тепла+электроэнергии нужно меньше газа, чем на отдельно нагрев и отдельно электричество.
HL>Не знаю что в СССР строили качественнее. Наверное, хрущовки, которые через 25 лет начали осыпаться после постройки, когда как "картонные домики" стояли и еще 100 лет простоят. Или может быть дороги качественнее?
Ну вот увели разговор в сторону. Хрущовки, между прочим, сразу строились как временное жилье и срок в 25 лет был вполне запланированным. Остальное жилье — да, строили и качественнее в смысле соблюдения технологии и больше.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>О том и речь, что в услових централизованного планирования и хозяйства этих проблем нет. Ни со стоимостью земли, ни с тем, чтобы она никому не мешала.
Централизованное планирование у Вас превращается в коммунизм, раз нет проблем со "стоимостью земли". Надо напомнить историю СССР?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Только вы забыли, что эту самую тепловую энергию, если не передавать от ТЭЦ потребителю, её надо просто сливать в речку или озеро. Так что, ее выгодно передавать по трубам, даже с КПД 30-40%. Потому что эта тепловая энергия — это халява
В вулканах тоже "халявная" тепловая энергия. Да что там — внутри Земли тоже куча "халявной" тепловой энергии. Только вот сколько будет стоить эту энергию использовать?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>>КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
HL>Вы будете смеяться, но КПД может быть выше 100%! Гугли "Тепловой насос".
Ну всё, переворот в науке дошел и до РСДН.
Это, типа, на 1 кВт подведенной мощности насос выделил 1.2?
Если не прогуливать в детстве школу, то станет очевидно, что насос берёт энергию еще и из земли.
И если её учесть, то магическим образом КПД(по нормальному определению, а не с сайта произодителя) станет меньше 100%.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
M>Сравнимо с эффективностью ТЭЦ и теплотрасс — это может быть, если газом не только топить, но и вырабатывать при этом электроэнергию.
КПД и рыночная цена две большие разницы. меня поражает один факт. организация, которая сдает каналы связи в аренду обеспечивает телефонию в сотни раз дороже, чем ее продают те, кто арендует эти каналы, да еще имеет нехилый оверхид на стеке протоколов. теоритически иннет-телефония должна быть дороже, ибо канал реально уже, а оборудования больше и оно более сложное в обслуживании. нет, надо же ухитрится так, чтобы сидя на золотых слитках продавать их дороже, чем их продают те, кто их покупает у вас с целью последующей перепродажи и профита.
как топить электричеством не скажу, ибо не знаю. у нас на хуторе даже горячей воды нет и она греется такой здоровой дурой, которая занимает половину ванной комнаты. и это в многоквартирном доме. видимо, это все-таки дешевле, чем централизованно греть ее в котельной. или не дешевле, но удобнее.
> Иначе говоря, этакую мини-ТЭЦ себе сделать. Тут просто физика. Мы только нагреваем воду, а на ТЭЦ > еще и делают электроэнергию в процессе нагрева. Тогда, в принципе, это может стать даже эффективнее > из-за отсутствия потерь на теплотрассы и т.п.
проблема в том, что ТЭЦ это поставщик электричества. а нагрев воды -- побочный эффект. если так рассуждать, то теоритически вокруг тэц можно теплицы строить (и ведь строят местами). как раз решается проблема доставки воды и тепла. да и очистка тоже.
знаю, что один завод сливает воду в специально зарыбленный пруд. пловина пруда для очистки и охлаждения, а другая половина -- для рыбы. в результате имеем тропических рыб при минусовой забортной температуре. профит.
есть 100500 способов использования горячей воды на ТЭЦ. теплотрассы лишь одно из них. и они явно проигрывают по КПД использованию тепла на месте. горячая вода так же требуется целому ряду производств. и вместо того, чтобы ее греть -- можно юзать дармовую. но как правильно сказали -- хозяин должен быть один. если я хозяин ТЭЦ, а вы хозяин теплицы, то давать вам воду на халяву для меня головная боль. особенно если давать ее гарантированно. я продавать ее имеет смысл только если навар будет хотя бы 30% от основной прибыли.
кстати, в сша даже электричество не у всех есть. в смысле проводов. у богатых его точно нет. потому что богатые люди могут жить на земле размером с город, а там их десять человек всего. у каждого куча земли. тянуть электричество -- не окупится. тем более, что земля чужая и за установку опор нужно платить владельцу земли. дизельные электростанции у них стоят. своими глазами видел. потому что это дешевле. да и независимость от инфраструктуры. есть у вас цистерна с топливом и вам плевать, что снегопадом обледенело провада и всем песец. вы автономны и независимы.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
HL>>Не знаю что в СССР строили качественнее. Наверное, хрущовки, которые через 25 лет начали осыпаться после постройки, когда как "картонные домики" стояли и еще 100 лет простоят. Или может быть дороги качественнее?
M>Ну вот увели разговор в сторону. Хрущовки, между прочим, сразу строились как временное жилье и срок в 25 лет был вполне запланированным. Остальное жилье — да, строили и качественнее в смысле соблюдения технологии и больше.
Глупость какая-то с временным жильём. Коммунисты, что, не понимали, НАСКОЛЬКО дорого будет его переделать в будущем? Нарезали бы лучше людям земли — они бы, ЛЮДИ САМИ (!!!) постепенно бы перестраивали и улучшали СВОИ дома!
По остальным пунктам — привидите, пожалуйста, примеры, чего это в СССР строили "качественнее". Я сам, как говорил уже, на Западе живу, и был поражён, насколько качественно и ответственно здесь строят. Асфальт кладут на века, городскую мебель делают очень и очень надёжную, дома даже 150-летней давности выглядят как новые, потому что берегут. Даже старые таунхаусы для "рабочего класса", которые теперь стали элитными, и те выглядят очень часто как новые.
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
HL>>Вы будете смеяться, но КПД может быть выше 100%! Гугли "Тепловой насос".
B>Ну всё, переворот в науке дошел и до РСДН. B>Это, типа, на 1 кВт подведенной мощности насос выделил 1.2? B>Если не прогуливать в детстве школу, то станет очевидно, что насос берёт энергию еще и из земли. B>И если её учесть, то магическим образом КПД(по нормальному определению, а не с сайта произодителя) станет меньше 100%.
Факт заключается в том, что ты платишь за 1квч электрической энергии, а получаешь 2квч тепловой. То, что земля охлаждается, никого не волнует.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
HL>>>Вы будете смеяться, но КПД может быть выше 100%! Гугли "Тепловой насос".
B>>Ну всё, переворот в науке дошел и до РСДН. B>>Это, типа, на 1 кВт подведенной мощности насос выделил 1.2? B>>Если не прогуливать в детстве школу, то станет очевидно, что насос берёт энергию еще и из земли. B>>И если её учесть, то магическим образом КПД(по нормальному определению, а не с сайта произодителя) станет меньше 100%.
HL>Факт заключается в том, что ты платишь за 1квч электрической энергии, а получаешь 2квч тепловой. То, что земля охлаждается, никого не волнует.
И что, таки КПД > 100% или просто маркетинговый буллшит влился в ущи?
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>И что, таки КПД > 100% или просто маркетинговый буллшит влился в ущи?
Чувак, я вообще-то физтех закончил, давай ты успокоишься и прекратишь оскорбления, Okay?
Я знаю про то, что говорю.
КПД в "общеупотребимом", а не научном смысле — обозначает эффективность системы, соотношение полезной энергии к общим затратам. С "общеупотребимой" точки зрения охлаждение земли НЕ является затратой, хотя бы потому, что за это не надо платить.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Я сам, как говорил уже, на Западе живу, и был поражён, насколько качественно и ответственно здесь строят.
Еще одна порция сказок про Запад. HL>Асфальт кладут на века,
Зачем же его перекладывают постоянно, если на века кладут? HL> городскую мебель делают очень и очень надёжную,
Ага, и обновляют постоянно. Новую спецом "под старину" делают, чтобы впечателние не испортить. HL> дома даже 150-летней давности выглядят как новые, потому что берегут.
Снаружи? В подъездах 100 летних домов уже не всё так радужно. HL> Даже старые таунхаусы для "рабочего класса", которые теперь стали элитными, и те выглядят очень часто как новые.
Элитные таунхаусы рабочего класса? Пример можно?
А так, конечно, ремонт раз в 15-20 лет — тут никаких проблем, всё сверкает снаружи.
И капиталка раз в 30. Только вот к концу 3го десятка в таком доме уже мрачновато становится и желающих жить там совсем немного.
B>>И что, таки КПД > 100% или просто маркетинговый буллшит влился в ущи?
HL>Чувак, я вообще-то физтех закончил, давай ты успокоишься и прекратишь оскорбления, Okay?
Чувак, у меня длиннее По существу-то, КПД оказался меньше 100%, как бы не расписывали продавцы насоса.
Okay?
HL>Я знаю про то, что говорю. HL>КПД в "общеупотребимом", а не научном смысле — обозначает эффективность системы, соотношение полезной энергии к общим затратам. С "общеупотребимой" точки зрения охлаждение земли НЕ является затратой, хотя бы потому, что за это не надо платить.
В ненаучном смысле и воровство не является затратой, т.к. за него не надо платить
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
HL>>Я сам, как говорил уже, на Западе живу, и был поражён, насколько качественно и ответственно здесь строят. B>Еще одна порция сказок про Запад.
Ну тебе из Киева конечно виднее.
HL>>Асфальт кладут на века, B>Зачем же его перекладывают постоянно, если на века кладут?
Не знаю где там что перекладывают, я дорожных рабочих вижу далеко не каждый МЕСЯЦ.
HL>> городскую мебель делают очень и очень надёжную, B>Ага, и обновляют постоянно. Новую спецом "под старину" делают, чтобы впечателние не испортить.
Качественные лавки из правильных материалов десятки лет служат.
HL>> дома даже 150-летней давности выглядят как новые, потому что берегут. B>Снаружи? В подъездах 100 летних домов уже не всё так радужно.
Речь о частных домах.
HL>> Даже старые таунхаусы для "рабочего класса", которые теперь стали элитными, и те выглядят очень часто как новые. B>Элитные таунхаусы рабочего класса? Пример можно?
Если кратко, то рабочие районы с бедным по меркам начала 20 века жильём сейчас переживают второе рождение. Но из Киева этого не видно, sorry.
B>А так, конечно, ремонт раз в 15-20 лет — тут никаких проблем, всё сверкает снаружи. B>И капиталка раз в 30. Только вот к концу 3го десятка в таком доме уже мрачновато становится и желающих жить там совсем немного.
Вы не разбираетесь в структуре рынка недвижимости на Западе. Гуглите "gentrification" и изучайте мат часть.
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>>>И что, таки КПД > 100% или просто маркетинговый буллшит влился в ущи?
HL>>Чувак, я вообще-то физтех закончил, давай ты успокоишься и прекратишь оскорбления, Okay? B>Чувак, у меня длиннее
Расскажи, где ты учился?
B>Okay?
HL>>Я знаю про то, что говорю. HL>>КПД в "общеупотребимом", а не научном смысле — обозначает эффективность системы, соотношение полезной энергии к общим затратам. С "общеупотребимой" точки зрения охлаждение земли НЕ является затратой, хотя бы потому, что за это не надо платить. B>В ненаучном смысле и воровство не является затратой, т.к. за него не надо платить
Воровсто наказуемо, а значит затратой является.
Забор тепловой энергии из земли ненаказуем и затратой не является.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>>Асфальт кладут на века, B>>Зачем же его перекладывают постоянно, если на века кладут? HL>Не знаю где там что перекладывают, я дорожных рабочих вижу далеко не каждый МЕСЯЦ.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
HL>>>Я сам, как говорил уже, на Западе живу, и был поражён, насколько качественно и ответственно здесь строят. B>>Еще одна порция сказок про Запад. HL>Ну тебе из Киева конечно виднее.
Еще один срыватель покровов, который интерпретирует инфу из профиля в угодном себе ключе.
HL>>>Асфальт кладут на века, B>>Зачем же его перекладывают постоянно, если на века кладут? HL>Не знаю где там что перекладывают, я дорожных рабочих вижу далеко не каждый МЕСЯЦ.
А я вижу и слышу по радио, что дороги ремонтируют КАЖДЫЙ день.
HL>>> городскую мебель делают очень и очень надёжную, B>>Ага, и обновляют постоянно. Новую спецом "под старину" делают, чтобы впечателние не испортить. HL>Качественные лавки из правильных материалов десятки лет служат.
И чё?
HL>>> дома даже 150-летней давности выглядят как новые, потому что берегут. B>>Снаружи? В подъездах 100 летних домов уже не всё так радужно. HL>Речь о частных домах.
Ок.
HL>>> Даже старые таунхаусы для "рабочего класса", которые теперь стали элитными, и те выглядят очень часто как новые. B>>Элитные таунхаусы рабочего класса? Пример можно? HL>http://en.wikipedia.org/wiki/Terraced_house HL>Если кратко, то рабочие районы с бедным по меркам начала 20 века жильём сейчас переживают второе рождение. Но из Киева этого не видно, sorry.
Пример можно из Европы?
Что-то вики пишет только про UK и Францию.
B>>А так, конечно, ремонт раз в 15-20 лет — тут никаких проблем, всё сверкает снаружи. B>>И капиталка раз в 30. Только вот к концу 3го десятка в таком доме уже мрачновато становится и желающих жить там совсем немного. HL>Вы не разбираетесь в структуре рынка недвижимости на Западе. Гуглите "gentrification" и изучайте мат часть.
Ну раз эксперт нашелся, перескажите гугл нам, сирым.
И дайте определение Западу.
Я-то вижу в каком виде и по какой цене сдаются/продаются квартиры в домах где ремонт был в 70-80х годах.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>>>>И что, таки КПД > 100% или просто маркетинговый буллшит влился в ущи?
HL>>>Чувак, я вообще-то физтех закончил, давай ты успокоишься и прекратишь оскорбления, Okay? B>>Чувак, у меня длиннее HL>Расскажи, где ты учился?
На Борщаге тянул.
HL>Воровсто наказуемо, а значит затратой является. HL>Забор тепловой энергии из земли ненаказуем и затратой не является.
Сливаюсь.
HL>Короче, хватит шлангом прикидываться.
Да, пора завязывать, начинай
HL>По остальным пунктам — привидите, пожалуйста, примеры, чего это в СССР строили "качественнее". Я сам, как говорил уже, на Западе живу, и был поражён,
А еще "на Западе", если купить девушке в баре бокал пива — он точно тебе даст.
Вот это была новость, не то, что в СССР.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё.
А оно и было очень эффективным, кто тут будет спорить? Проблемы, как обычно, в деталях.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать?
Локальный обогреватель работающий от теплосети — ничего не мешает сделать не менее интеллектуальным. Точнее его сейчас всегда и делают. Дома обогревает не та вода, что приходит от ТЭЦ, а та, что получена через теплообменник.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
HL>>>>Асфальт кладут на века, B>>>Зачем же его перекладывают постоянно, если на века кладут? HL>>Не знаю где там что перекладывают, я дорожных рабочих вижу далеко не каждый МЕСЯЦ.
ТВ>LOL
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Только вы забыли, что эту самую тепловую энергию, если не передавать от ТЭЦ потребителю, её надо просто сливать в речку или озеро. Так что, ее выгодно передавать по трубам, даже с КПД 30-40%. Потому что эта тепловая энергия — это халява
HL>В вулканах тоже "халявная" тепловая энергия. Да что там — внутри Земли тоже куча "халявной" тепловой энергии. Только вот сколько будет стоить эту энергию использовать?
У меня такое ощущение, что вы выхватываете из текста отдельные слова и ассоциативно реагируете на них. Вы что разницу между вулканом и ТЭЦ не видите?
И кстати, геотермальное отопление существует. Как и использование тепловой энергии внутри Земли, на этом принципе даже кое-где делается обогрев коттеджей. Например, есть фирмы, которые предоставляют такие услуги: роется скважина метров на 200 и более и за счет разницы температур что-то получают.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>>Еще один срыватель покровов B>>И чё? B>>Ну раз эксперт нашелся, перескажите гугл нам, сирым. B>>И дайте определение Западу.
HL>Тебе коллеги не рассказывают, что в общении ты абсолютно омерзителен?
Рассказывают. Тут ты угадал.
Но вот с определением Запада таки слил.
И в инфо не написал ничего.
Вдруг запад — это Лихтенштейн, где дорог-то почти нет, а проблем с недвижимостью и подавно.
HL>В любом случае, досвидос, общаться с тобой я больше не буду.
Адьос, амиго!
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
HL>>В вулканах тоже "халявная" тепловая энергия. Да что там — внутри Земли тоже куча "халявной" тепловой энергии. Только вот сколько будет стоить эту энергию использовать?
M>У меня такое ощущение, что вы выхватываете из текста отдельные слова и ассоциативно реагируете на них. Вы что разницу между вулканом и ТЭЦ не видите?
Если честно, не вижу. Есть некоторая деятельность, в процессе которой образуется тепло. Совершенно не очевидно, что это тепло надо во что бы то ни стало использовать. Более того, в успешных странах с большой энергоэффективностью часто это тепло не используют и вовсе не из-за отсутствия технологий или технологических трудностей. Просто было подсчитано, что часто затраты (увеличение сети магистральных труб, их обслуживание, счётчики тепла, усложнение городской инфраструктуры) себя экономически не оправдывают.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL> что часто затраты (увеличение сети магистральных труб, их обслуживание, счётчики тепла, усложнение городской инфраструктуры) себя экономически не оправдывают.
А среднюю температуру окружающей среды в отопительный сезон, как и длительность этого сезона ты конечно забыл упомянуть.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
HL>> что часто затраты (увеличение сети магистральных труб, их обслуживание, счётчики тепла, усложнение городской инфраструктуры) себя экономически не оправдывают.
P>А среднюю температуру окружающей среды в отопительный сезон, как и длительность этого сезона ты конечно забыл упомянуть.
Эдмонтон, Канада, Средняя температура, °C
Янв Фев Мар Апр Май Июн Июл Авг Сен Окт Ноя Дек Год
−11,7 −8,4 −2,6 5,5 11,7 15,5 17,5 16,6 11,3 5,6 −4,1 −9,6 3,9
Москва, Россия,Средняя температура, °C
Янв Фев Мар Апр Май Июн Июл Авг Сен Окт Ноя Дек Год
−6,5 −6,7 −1 6,7 13,2 17,0 19,2 17,0 11,3 5,6 −1,2 −5,2 5,8
Надо ли говорить, что бОльшая часть жителей Эдмонтона еще и в своих домах живёт, и собственными котельными дом обогревает, и дороги у них не превращаются в трэш через год после укладки?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Эдмонтон, Канада, Средняя температура, °C HL>Москва, Россия,Средняя температура, °C
И что? Сколько таких городов в Канаде? Один?
А Россия вся из таких состоит и во многих климат куда как суровее.
HL>Надо ли говорить, что бОльшая часть жителей Эдмонтона еще и в своих домах живёт, и собственными котельными дом обогревает, и дороги у них не превращаются в трэш через год после укладки?
Разумеется частный обогрев частного дома вполне разумное решение. Только вот не нужно переводить разговор с эффективности централизованного теплоснабжения на сраную рашку и истинный кайф от жизни в частном доме.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
NBN>>А оно и было очень эффективным, кто тут будет спорить? Проблемы, как обычно, в деталях.
HL>Какое же эффективное оно было, если стоимость автомобиля была 50 средних зарплат?
1. Вообще-то зп СССР совсем нелинейно соотносятся с зп стран с кап. денежной системой. Так что такой тезис — туп. Нужно смотреть на часть зп доступную для трат на автомобиль и приоритеты промышленности. Это всё — никак не относится к эффективности производства.
2. То что оно было эффективным, совсем не означает, что машины должны были быть дешёвыми, по множеству причин. Этот тезис ты тоже сообщил не подумав.
HL>В США относительно доходов автомобили еще в 50х годах были в районе 5-10 средних зарплат.
США — самая богатая страна. Ни разу не показатель. Сравни себя с Билли и закопайся.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Не знаю что в СССР строили качественнее. Наверное, хрущовки, которые через 25 лет начали осыпаться после постройки, когда как "картонные домики" стояли и еще 100 лет простоят.
Бред.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Централизованное планирование у Вас превращается в коммунизм, раз нет проблем со "стоимостью земли". Надо напомнить историю СССР?
Демагогия. "Все кто ел огурцы в 18 веке давно умерли".
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Эдмонтон, Канада, Средняя температура, °C HL>Янв Фев Мар Апр Май Июн Июл Авг Сен Окт Ноя Дек Год HL>−11,7 −8,4 −2,6 5,5 11,7 15,5 17,5 16,6 11,3 5,6 −4,1 −9,6 3,9
HL>Москва, Россия,Средняя температура, °C HL>Янв Фев Мар Апр Май Июн Июл Авг Сен Окт Ноя Дек Год HL>−6,5 −6,7 −1 6,7 13,2 17,0 19,2 17,0 11,3 5,6 −1,2 −5,2 5,8
HL>Надо ли говорить, что бОльшая часть жителей Эдмонтона еще и в своих домах живёт, и собственными котельными дом обогревает, и дороги у них не превращаются в трэш через год после укладки?
В русских деревнях (например Сходня Московской области) в частных домах тоже используют газовые котлы.
Это не отменяет того, что в городах центральное отопление выгоднее во всех смыслах.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке.
Пруды-охладители, они тоже денег стоят. А если сливать в ближайшую реку, то получаем экологические проблемы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Только вы забыли, что эту самую тепловую энергию, если не передавать от ТЭЦ потребителю, её надо просто сливать в речку или озеро. Так что, ее выгодно передавать по трубам, даже с КПД 30-40%. Потому что эта тепловая энергия — это халява
HL>В вулканах тоже "халявная" тепловая энергия. Да что там — внутри Земли тоже куча "халявной" тепловой энергии. Только вот сколько будет стоить эту энергию использовать?
F>>Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке.
AVK>Пруды-охладители, они тоже денег стоят. А если сливать в ближайшую реку, то получаем экологические проблемы.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д.
HL>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё.
HL>Куда уж там Европе и Штатам со своей тучей управляющих компаний, конкуренцией, безумным количеством регламентов и правил до России.
Один ( и даже не один) неудачный пример ничего не доказывает для всего остального. А один удачный доказывает возможность эффективного центрилизванного управления. Давай возьмем в качестве примера управление в армии.
В Норвегии, по крайней мере там где я живу, его нет. Дома — картонные и с серьёзной теплоизоляцией только новые.
Зимой на отопление электричеством тратится >5000 наших рублей в месяц, плюс во время морозов приходится дотапливать дровами.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
M>>Ну вот увели разговор в сторону. Хрущовки, между прочим, сразу строились как временное жилье и срок в 25 лет был вполне запланированным. Остальное жилье — да, строили и качественнее в смысле соблюдения технологии и больше.
HL>Глупость какая-то с временным жильём. Коммунисты, что, не понимали, НАСКОЛЬКО дорого будет его переделать в будущем? Нарезали бы лучше людям земли — они бы, ЛЮДИ САМИ (!!!) постепенно бы перестраивали и улучшали СВОИ дома!
Вообще-то, хрущёвки строили в период массового переезда людей из сёл в города и в тех условиях массовое строительство хрущёвок было вполне разумным решением. Те, кто проживали в сельской местности строили свои дома на своей земле. Многие жители посёлков городского типа и маленьких городов тоже жили не в многоквартирных, а в частных домах.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>В Норвегии, по крайней мере там где я живу, его нет. Дома — картонные и с серьёзной теплоизоляцией только новые. NBN>Зимой на отопление электричеством тратится >5000 наших рублей в месяц, плюс во время морозов приходится дотапливать дровами.
Погоди, ты же вроде такой патриот был, хотел дом под Питером построить для очень большой семьи. А сейчас пишешь — Норвегия
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
HL>>Глупость какая-то с временным жильём. Коммунисты, что, не понимали, НАСКОЛЬКО дорого будет его переделать в будущем? Нарезали бы лучше людям земли — они бы, ЛЮДИ САМИ (!!!) постепенно бы перестраивали и улучшали СВОИ дома!
AN>Вообще-то, хрущёвки строили в период массового переезда людей из сёл в города и в тех условиях массовое строительство хрущёвок было вполне разумным решением.
В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>Не знаю что в СССР строили качественнее. Наверное, хрущовки, которые через 25 лет начали осыпаться после постройки, когда как "картонные домики" стояли и еще 100 лет простоят. NBN>Бред.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Погоди, ты же вроде такой патриот был, хотел дом под Питером построить для очень большой семьи. А сейчас пишешь — Норвегия
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
HL>>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды.
AVK>Аналогия негодная. Централизованность важна в инфраструктурных проектах (где расход на одного абонента выше некоторой величины). Теплотрассы — как раз такой пример. Еще пример, хрестоматийный — http://en.wikipedia.org/wiki/Privatisation_of_British_Rail . Из свеженького — http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Blackout_of_2003
Я не уверен в целесообразности большого количества управляющих компаний на жд транспорте, но децентрализация прекрасно работает на рынке связи (хотя очевидный оверхед), на рынке платных дорог, на рынке генерации и распределения энергии.
Просто децентрализация требует дополнительных усилий для согласования тарифов, перепродажи, требуется более точное прогнозирование и существенно усложняются финансовые расчёты.
Даже вот города: успешные города не развиваются по принципу Москвы: "мэр сказал красить бордюр — значит 10 млн. населения увидят один и тот же цвет бордюра". Успешные города — децентрализованы, хотя трудно представить более сложный и разноплановый "инфраструктурный проект".
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>>Не знаю что в СССР строили качественнее. Наверное, хрущовки, которые через 25 лет начали осыпаться после постройки, когда как "картонные домики" стояли и еще 100 лет простоят. NBN>>Бред. HL>Т.е. HL>1) не начали сыпаться?
Начинали, т.к. за ними никто не следит. HL>2) Не простоят 100 лет?
Простоят, если следить, а не забить болт.
HL>
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
HL>>Централизованное планирование у Вас превращается в коммунизм, раз нет проблем со "стоимостью земли". Надо напомнить историю СССР?
A>Демагогия.
Не демагогия. Когда "нет проблем со стоимостью земли в городе", то 100% жди комиссаров (красных, белых, едровых — каких угодно), которые умело перераспределят активы.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Зато они могут создать условия при которых разработка шахты с золотыми самородками будет убыточной. Дело в том, что любая ТЭЦ при получении электричества греет воду, принципиально в силу второго закона термодинамики. В зависимости от конструкции, КПД ТЭЦ составляет от 40% до 60%. Для простоты можно считать, что на каждый киловатт-час электроэнергии, которую получил потребитель, этот же киловатт-час спущен на нагрев воды.
ТЭЦ — это организация, которая покупает энергию в виде электричества или мазута, греет воду и засовывает ее, нагретую, в большие толстые трубы, которые разносят ее по районам. Халявное тепло есть лишь там, где рядышком есть электростанция, работающая на тепле (а не на речке). Ее система охлаждения выделяет кучу тепла, которое может использоваться для теплоснабжения. Но вот в Москве, например, нет собственных электростанций, как и в куче других городов.
M>Вопрос только, что с этой водой делать. Можно сразу слить в речку или озеро, вызвав экологические проблемы из-за нагрева, а можно пустить в систему отопления. В последнем случае, отопление получается фактчиески "нахаляву", но это до тех пор, пока есть единый хозяин, разумно контролирующий всю эту систему, в том числе выделяющий деньги на ремонт. А когда есть куча посредников и рынок, тут начинаются чудеса, при которых может оказаться дешевле греть воду электричеством с той же ТЭЦ, чем напрямую ее получать.
Я вполне могу себе представить конструкцию, в которой розничные сети теплоснабжения собирают деньги с населения, покупают тепло в виде большой горячей трубы у магистральнок компании и раздают его по квартирам, а магистральная компания покупает тепло в виде нагрева другого конца этой трубы на ТЭЦ или атомной электростанции. При этом каждая организация занимается обслуживанием своей части системы.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
F>>Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке.
AVK>Пруды-охладители, они тоже денег стоят. А если сливать в ближайшую реку, то получаем экологические проблемы.
Начнём с того, что, если ТЭЦ не использовать для обогрева жилья, её можно вывести далеко за пределы города (освободив дорогую землю) и проблем с организацией охладителей будет куда меньше, чем в густонаселённом городе.
NBN>>А оно и было очень эффективным, кто тут будет спорить? Проблемы, как обычно, в деталях.
HL>Какое же эффективное оно было, если стоимость автомобиля была 50 средних зарплат?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё.
Зато танки-то как эффективно производили. Или автоматы калашникова. Говорят, автоматами до сих пор склады так завалены, что производящий их завод закрылся — новую продукцию девать некуда, пока старую не разобрали
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
Q>Забавно, а остальные 0.5% во что превращаются?
Монетизируется и превращается в откаты. Я бы предположил, что в излучение. Которое излучается нафиг, а не греет теплоноситель.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
F>>>Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке. AVK>>Пруды-охладители, они тоже денег стоят. А если сливать в ближайшую реку, то получаем экологические проблемы. HL>Начнём с того, что, если ТЭЦ не использовать для обогрева жилья, её можно вывести далеко за пределы города (освободив дорогую землю) и проблем с организацией охладителей будет куда меньше, чем в густонаселённом городе.
Вот в Вене чудаки какие, оказывается, построили крупнейшую систему ТЭЦ в Европе в черте города.
И доставляют горячую воду/тепло для отопления, еще и деньги зарабатывают.
Лучше бы в Дунай спускали, рыбе бы проще зимой было и венгры с румынами сказали бы спасибо.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
Pzz>>Зато танки-то как эффективно производили. Или автоматы калашникова.
HL>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют.
А чего тогда делали танки во вьетнаме, афгане, ираке и т.п? Вообще утверждение некомпетентное.
HL>А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю.
С чего вдруг?? Свои задачи они решают просто великолепно и регулярно обновляются.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
AN>>Вообще-то, хрущёвки строили в период массового переезда людей из сёл в города и в тех условиях массовое строительство хрущёвок было вполне разумным решением.
HL>В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал
Хрущёбы — изначально в Германии придумали, если чё.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
Pzz>>>Зато танки-то как эффективно производили. Или автоматы калашникова.
HL>>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют. NBN>А чего тогда делали танки во вьетнаме, афгане, ираке и т.п? Вообще утверждение некомпетентное.
Сейчас "король" — авиация. 60 тысяч танков как было в бытность у СССР нафиг не нужно.
HL>>А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю. NBN>С чего вдруг?? Свои задачи они решают просто великолепно и регулярно обновляются.
Много раз обсуждалось. Кучность, отдача, немодульность, это если кратко.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>>Не знаю что в СССР строили качественнее. Наверное, хрущовки, которые через 25 лет начали осыпаться после постройки, когда как "картонные домики" стояли и еще 100 лет простоят. NBN>>Бред.
HL>Т.е.
HL>1) не начали сыпаться?
За 20 лет всё что угодно начнёт сыпаться, если оно не сделано из гранитных валунов. Для того существует плановый ремонт. Допустим хрущёба в которой я рос — построена в 60х, пастпорту расчитана на 100 лет, и сейчас выглядит фигово. Однако все дефекты чисто косметические и при прямых руках это было бы очень цивильное жильё. Доказательства тому я сам видел.
HL>2) Не простоят 100 лет?
Сам живи в картонках столетней давности. То что сохраняется и востребовано — как правило каменное, регулярно ремонтируемое и в хорошем климате.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
HL>>В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал NBN>Хрущёбы — изначально в Германии придумали, если чё.
В западной Германии их очень мало. В восточной — да, есть, и они прочно ассоциируются у местного населения с "Советами". До и после Советов такого говёного жилья не строили.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют. NBN>>А чего тогда делали танки во вьетнаме, афгане, ираке и т.п? Вообще утверждение некомпетентное.
HL>Сейчас "король" — авиация. 60 тысяч танков как было в бытность у СССР нафиг не нужно.
Сейчас — да, но сейчас и танков мало делают.
HL>>>А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю. NBN>>С чего вдруг?? Свои задачи они решают просто великолепно и регулярно обновляются.
HL>Много раз обсуждалось. Кучность, отдача, немодульность, это если кратко.
Я хз зачем боевому оружию нужна модульности, расширений у калашей много. Кучность и отдача — это страшилка. Калаш изначально был прецинзионным оружем.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>>Глупость какая-то с временным жильём. Коммунисты, что, не понимали, НАСКОЛЬКО дорого будет его переделать в будущем? Нарезали бы лучше людям земли — они бы, ЛЮДИ САМИ (!!!) постепенно бы перестраивали и улучшали СВОИ дома! AN>>Вообще-то, хрущёвки строили в период массового переезда людей из сёл в города и в тех условиях массовое строительство хрущёвок было вполне разумным решением. HL>В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал
В таком виде — не переезжал. Далее, хрущёвки ещё строились для замены многоквартирных бараков и коммуналок.
Ну и каким образом "нарезка земли" бы помогла строить дома? Сам ты построишь максимум одно/двухэтажную халупу. Без транспорта, дорог, водопровода и канализации. Да, стройматериалов у тебя тоже не будет, максимум брёвна и доски.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>>В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал NBN>>Хрущёбы — изначально в Германии придумали, если чё.
HL>В западной Германии их очень мало. В восточной — да, есть, и они прочно ассоциируются у местного населения с "Советами". До и после Советов такого говёного жилья не строили.
Это дешёвое и качественное жильё, как минус — страшное, особенно если не ремонтировать, как у нас. В Германии хрущёвки придумали в 30х, а затем активно перестраивали. У нас это нереально, так как с какого то перепугу государство отдало это жильё нахаляву, а не продало тем кто мог купить (крупным домовладельцам). Теперь у наших хрущёб по сто собственников и цивилизовать их нереально. Но это не проблема собственно хрущёб.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
HL>>1) не начали сыпаться? NBN>За 20 лет всё что угодно начнёт сыпаться, если оно не сделано из гранитных валунов. Для того существует плановый ремонт. Допустим хрущёба в которой я рос — построена в 60х, пастпорту расчитана на 100 лет, и сейчас выглядит фигово. Однако все дефекты чисто косметические и при прямых руках это было бы очень цивильное жильё. Доказательства тому я сам видел.
То по "паспорту на 100 лет", то "временное жильё на 25 лет". Что-то я запутался.
Цивильным жильём хрущобы не могут быть по определению, особенно те, что без лифта. Думаю, когда архитектору этого говна рассказали, что дети СУЩЕСТВУЮТ и что коляски для детей СУЩЕСТВУЮТ, он, повесился. Иначе кроме как запланированным издевательством над людьми с детьми это, хм, "жильё" не назовёшь.
HL>>2) Не простоят 100 лет? NBN>Сам живи в картонках столетней давности. То что сохраняется и востребовано — как правило каменное, регулярно ремонтируемое и в хорошем климате.
Американцы-то про "камень" и не знают. И канадцы про климат не слышали.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну и каким образом "нарезка земли" бы помогла строить дома? Сам ты построишь максимум одно/двухэтажную халупу. Без транспорта, дорог, водопровода и канализации. Да, стройматериалов у тебя тоже не будет, максимум брёвна и доски.
А стройматериалы, надо полагать, только советская власть ближе к 80м изобрела, как и водопровод? Эти все "чудеса цивилизации" существуют не одну сотню лет. Лучше бы советы людям землю продавали, а сами вместо говноэтажек только на инфраструктуре сосредоточились.
M>>Зато они могут создать условия при которых разработка шахты с золотыми самородками будет убыточной. Дело в том, что любая ТЭЦ при получении электричества греет воду, принципиально в силу второго закона термодинамики. В зависимости от конструкции, КПД ТЭЦ составляет от 40% до 60%. Для простоты можно считать, что на каждый киловатт-час электроэнергии, которую получил потребитель, этот же киловатт-час спущен на нагрев воды. Pzz>ТЭЦ — это организация, которая покупает энергию в виде электричества или мазута, греет воду и засовывает ее, нагретую, в большие толстые трубы, которые разносят ее по районам. Халявное тепло есть лишь там, где рядышком есть электростанция, работающая на тепле (а не на речке). Ее система охлаждения выделяет кучу тепла, которое может использоваться для теплоснабжения. Но вот в Москве, например, нет собственных электростанций, как и в куче других городов.
Не, ТЭЦ — это именно то что описал Michael7, т.е. электростанция + котельная в одном флаконе, с общим КПД близким к 100%. А между прочим никакая электростанция работающая на принципах тепловой машины (в том числе и АЭС) не может иметь КПД выше ~60%. То есть 60% тепловой энергии выделившийся от сгорания топлива/расщепления плутония — в электричество, а остаток — на обогрев холодильника. Термодинамика, так ее разэтак.. В случае ТЭЦ холодильником выступают рядом проживающие хомячки, что эффективно повышает общий КПД.
Так что с точки зрения расходов топлива ТЭЦ по любому лучше тепловой электростанции + электробойлерных. А вот с точки зрения бабла уже возможны ньюансы..
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Начнём с того, что, если ТЭЦ не использовать для обогрева жилья, её можно вывести далеко за пределы города (освободив дорогую землю)
После чего земля в районе отопления ТЭЦ подешевеет, так как резко возрастут затраты на отопление.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
Pzz>>ТЭЦ — это организация, которая покупает энергию в виде электричества или мазута, греет воду и засовывает ее, нагретую, в большие толстые трубы, которые разносят ее по районам. Халявное тепло есть лишь там, где рядышком есть электростанция, работающая на тепле (а не на речке). Ее система охлаждения выделяет кучу тепла, которое может использоваться для теплоснабжения. Но вот в Москве, например, нет собственных электростанций, как и в куче других городов. O>Не, ТЭЦ — это именно то что описал Michael7, т.е. электростанция + котельная в одном флаконе, с общим КПД близким к 100%. А между прочим никакая электростанция работающая на принципах тепловой машины (в том числе и АЭС) не может иметь КПД выше ~60%. То есть 60% тепловой энергии выделившийся от сгорания топлива/расщепления плутония — в электричество, а остаток — на обогрев холодильника. Термодинамика, так ее разэтак.. В случае ТЭЦ холодильником выступают рядом проживающие хомячки, что эффективно повышает общий КПД.
Да, согласен. Я уже сам посмотрел. Надо же, а я всегда думал, что липестричество в Москве "покупное", а на ТЭЦ по периметру города просто жгут мазут с целью нагрева воды...
Про КПД тепловой машины я в курсе, в школе физику не прогуливал
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Я не уверен в целесообразности большого количества управляющих компаний на жд транспорте, но децентрализация прекрасно работает на рынке связи
Во-первых не на любом (магистральные каналы в малонаселенные районы часто коммерчески невыгодно строить), во-вторых рынок телекома как раз характеризуется небольшой стоимостью инфраструктуры в рассчете на абонента.
HL> (хотя очевидный оверхед), на рынке платных дорог, на рынке генерации и распределения энергии.
Так вот — если у тебя окупаемость инфраструктуры десятки лет — оверхед настолько огромен, что меняет саму возможность существования.
HL>Просто децентрализация требует дополнительных усилий для согласования тарифов, перепродажи
Тарифы фигня. Вопрос в том, кто согласится потратить громадные средства с окупаемостью в десятки лет. Или вообще без окупаемости. При этом наличие инфраструктуры всех видов напрямую влияет на качество жизни.
Ты, кстати, уж раз ратуешь за децентрализацию, должен понимать, что для нее государство должно вкладывать огромные бабки в ту самую инфраструктуру. Коммерческие застройщики в лучшем случае только последнюю милю обеспечат.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
HL>>>1) не начали сыпаться? NBN>>За 20 лет всё что угодно начнёт сыпаться, если оно не сделано из гранитных валунов. Для того существует плановый ремонт. Допустим хрущёба в которой я рос — построена в 60х, пастпорту расчитана на 100 лет, и сейчас выглядит фигово. Однако все дефекты чисто косметические и при прямых руках это было бы очень цивильное жильё. Доказательства тому я сам видел.
HL>То по "паспорту на 100 лет", то "временное жильё на 25 лет". Что-то я запутался. HL>Цивильным жильём хрущобы не могут быть по определению, особенно те, что без лифта. Думаю, когда архитектору этого говна рассказали, что дети СУЩЕСТВУЮТ и что коляски для детей СУЩЕСТВУЮТ, он, повесился. Иначе кроме как запланированным издевательством над людьми с детьми это, хм, "жильё" не назовёшь.
Блин, красавчик просто
Как же в Европе-то живут в 5и этажных домах без лифта.
И коляски там СУЩЕСТВУЮТ, нестыковочка выходит.
А строились они в 50-60 годы 20 века и аренда у них на уровне домов 70х годов с лифтом.
Или вопрос в абсолютно количестве проживающих в таком жилье?
Тут да, с бСССР не сравнить.
Ну а в процентном соотношении, думаю, не намного меньше будет.(пруфы искать не буду, поэтому можешь сразу засчитывать )
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
F>>КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%. HL>Вы будете смеяться, но КПД может быть выше 100%! Гугли "Тепловой насос".
HL>>Вы будете смеяться, но КПД может быть выше 100%! Гугли "Тепловой насос". F>Какое отношение тепловой насос имеет к ТЭЦ?
Ребята с физтеха расскажут
А может и покажут.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Зато танки-то как эффективно производили. Или автоматы калашникова.
HL>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют. А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю.
Совсем недавно, в 1973 году, в арабо-израильской войне с двух сторон было задействовано около 5000 танков. Арабы потеряли 2400 машин, Израиль — 2500. На этом война, в общем, и кончилась. Полагаю, с неприменением танков после WW2 разобрались. Теперь интересно послушать о негодности калаша.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
M>Действительность, конечно коррективы вносит. Только это какой-то театр абсурда наяву получается в итоге.
Теоретически, производитель может продавать товар прямиком потребителю. На практике во всем мире имеются посредники, посредники между посредниками и т.п. Посредники при этом живут намного лучше производителей. Парадокс.
S>>>или создать очистные сооружения и вылить ее F>>Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке. M>Какая разница, сливать нагретую воду из внутреннего контура или с теплообменников — она в любом случае будет нагретой. Мы же не про АЭС говорим (кстати, были проекты пустить воду из контура АЭС на отопление, но не рискнули), а обычную ТЭЦ.
Разница в химподготовке. Сливать не нужно. Очистные сооружения не нужны.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>И кстати, геотермальное отопление существует. Как и использование тепловой энергии внутри Земли, на этом принципе даже кое-где делается обогрев коттеджей. Например, есть фирмы, которые предоставляют такие услуги: роется скважина метров на 200 и более и за счет разницы температур что-то получают.
За такие скважины надо штраф не 500 тыс.руб., а 500 млн.руб давать.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
F>>Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке. AVK>Пруды-охладители, они тоже денег стоят. А если сливать в ближайшую реку, то получаем экологические проблемы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Зато танки-то как эффективно производили. Или автоматы калашникова.
HL>>Только танками после 2й мировой ужепочти не воюют. А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю.
LL>Совсем недавно, в 1973 году,
40 лет всего прошло.
А после WW2 — 60.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
HL>>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют. А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю.
LL>Совсем недавно, в 1973 году, в арабо-израильской войне с двух сторон было задействовано около 5000 танков. Арабы потеряли 2400 машин, Израиль — 2500. На этом война, в общем, и кончилась. Полагаю, с неприменением танков после WW2 разобрались. Теперь интересно послушать о негодности калаша.
У него разброс очень большой, реально попадать очень сложно. Где хочешь посмотри — хоть в Баттлфиелде, хоть в Каллофдюти.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
F>>>Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке. AVK>>Пруды-охладители, они тоже денег стоят. А если сливать в ближайшую реку, то получаем экологические проблемы.
F>Градирни. Зачем пруд, зачем сливать?
А земельку под них где брать?
Дешевле ведь просто слить.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
LL>>Теперь интересно послушать о негодности калаша.
NBN>У него разброс очень большой, реально попадать очень сложно. Где хочешь посмотри — хоть в Баттлфиелде, хоть в Каллофдюти.
Офигеть. Хорошо, что я об этом не знал, когда из него стрелял.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
HL>То по "паспорту на 100 лет", то "временное жильё на 25 лет". Что-то я запутался.
HL>Цивильным жильём хрущобы не могут быть по определению, особенно те, что без лифта. Думаю, когда архитектору этого говна рассказали, что дети СУЩЕСТВУЮТ и что коляски для детей СУЩЕСТВУЮТ, он, повесился. Иначе кроме как запланированным издевательством над людьми с детьми это, хм, "жильё" не назовёшь.
Твоя ошибка в том, что ты все время смотришь на хрущебы из сегодняшнего дня. Сегодня да, без серьезно ремонта, точнее, реконструкции, хрущебы ужасны. Но попробуй взглянуть на них с позиции обитателя коммуналки на 20 семей, жителя барака, подвала или, в экстремальных случаях, вовсе землянки.
Это какой-то твой личный, неправильный критерий. Ты, как либерал и противник совка (я тоже ) должен исповедовать прибыль как критерий эффективности предприятия и, шире, отрасли. Так вот, производство товаров длительного пользования, включая автомобили, было очень даже прибыльным в СССР. Себестоимость авто типа Жигули (конкретную модель не помню) была меньше тысячи рублей при продажной цене 5-7 тысяч. То, что их производилось резко недостаточно для удовлетворения спроса — совершенно отдельный вопрос.
NBN>Я хз зачем боевому оружию нужна модульности, расширений у калашей много. Кучность и отдача — это страшилка. Калаш изначально был прецинзионным оружем.
При все уважении, АК — оружие для массовой армии а-ля Вторая Мировая.
HL>>>Только танками после 2й мировой ужепочти не воюют. А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю.
LL>>Совсем недавно, в 1973 году, B>40 лет всего прошло. B>А после WW2 — 60.
Тем не менее, танки и тяжелые БМП, которые сегодня уже покруче танков Второй Мировой, остаются основной ударной силой сухопутных войск. Включая американскую армию, которая прекрасно рассекала на танках и в 1991, и в 2003 годах.
TMU>Тем не менее, танки и тяжелые БМП, которые сегодня уже покруче танков Второй Мировой, остаются основной ударной силой сухопутных войск. Включая американскую армию, которая прекрасно рассекала на танках и в 1991, и в 2003 годах.
А я не спорю, вообще-то.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>ТЭЦ — это организация, которая покупает энергию в виде электричества или мазута, греет воду и засовывает ее, нагретую, в большие толстые трубы, которые разносят ее по районам. Халявное тепло есть лишь там, где рядышком есть электростанция, работающая на тепле (а не на речке). Ее система охлаждения выделяет кучу тепла, которое может использоваться для теплоснабжения. Но вот в Москве, например, нет собственных электростанций, как и в куче других городов.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
HL>>>Централизованное планирование у Вас превращается в коммунизм, раз нет проблем со "стоимостью земли". Надо напомнить историю СССР?
A>>Демагогия.
HL>Не демагогия. Когда "нет проблем со стоимостью земли в городе", то 100% жди комиссаров (красных, белых, едровых — каких угодно), которые умело перераспределят активы.
Во первых, вранье.
Во вторых, мы всё еще про электростанции говорим?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Тем не менее, танки и тяжелые БМП, которые сегодня уже покруче танков Второй Мировой, остаются основной ударной силой сухопутных войск. Включая американскую армию, которая прекрасно рассекала на танках и в 1991, и в 2003 годах.
Только рассекала она по зачищенным под ноль территориям.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это какой-то твой личный, неправильный критерий. Ты, как либерал и противник совка (я тоже ) должен исповедовать прибыль как критерий эффективности предприятия и, шире, отрасли.
Советский союз не был рыночным капиталистичеким государством.
Если стоимость сильно выше себестоимости, значит в силу каких-то причин (монополия, патенты, поддержка государства) предприятие задавило конкурентов, что не может говорить об эффективности производства.
Эффективность достигается тогда, когда есть абсолютная конкуренция. Вот рынок флешек, например, суперконкурентен, маржа там минимальна, поэтому производство этих самых флешек сверх эффективно.
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
AVK>>>Пруды-охладители, они тоже денег стоят. А если сливать в ближайшую реку, то получаем экологические проблемы. F>>Градирни. Зачем пруд, зачем сливать? B>А земельку под них где брать? B>Дешевле ведь просто слить.
Дешевле в коммуналке жить, но все хотят в отдельной квартире почему-то.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
TMU>>Тем не менее, танки и тяжелые БМП, которые сегодня уже покруче танков Второй Мировой, остаются основной ударной силой сухопутных войск. Включая американскую армию, которая прекрасно рассекала на танках и в 1991, и в 2003 годах.
HL>Только рассекала она по зачищенным под ноль территориям.
Порядка сотни танков боевых потерь на зачищенных под ноль территориях — это круто. Я боюсь представить, что бы было с этими танками, если бы они еще и воевали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
AVK>>>>Пруды-охладители, они тоже денег стоят. А если сливать в ближайшую реку, то получаем экологические проблемы. F>>>Градирни. Зачем пруд, зачем сливать? B>>А земельку под них где брать? B>>Дешевле ведь просто слить. F>Дешевле в коммуналке жить, но все хотят в отдельной квартире почему-то.
Это к физтеху, для ребят оттуда главное — меньше бабла.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Твоя ошибка в том, что ты все время смотришь на хрущебы из сегодняшнего дня. Сегодня да, без серьезно ремонта, точнее, реконструкции, хрущебы ужасны. Но попробуй взглянуть на них с позиции обитателя коммуналки на 20 семей, жителя барака, подвала или, в экстремальных случаях, вовсе землянки.
Я тебя уверяю, что прямо сейчас есть множество людей которые считают, что хрущёвка очень замечательное жильё и мечтают хотя бы о таком.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды.
Все знают, что в СССР автомобили, бытовая техника и одежда НИКОГДА не производились централизованно.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>ТЭЦ — это организация, которая покупает энергию в виде электричества или мазута, греет воду и засовывает ее, нагретую, в большие толстые трубы, которые разносят ее по районам. Халявное тепло есть лишь там, где рядышком есть электростанция, работающая на тепле (а не на речке). Ее система охлаждения выделяет кучу тепла, которое может использоваться для теплоснабжения. Но вот в Москве, например, нет собственных электростанций, как и в куче других городов.
Поподробнее про последний пункт, пожалуйста. А то у меня недалеко от дома есть нечто, что я всегда считал ТЭЦ, а теперь даже боюсь подумать, что это
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
LS>>КПД преобразования топлива в электричество 40%, остальные 60% уходят в тепло. Это тепло можно или по трубам в дома пустить на обогрев, или выкинуть. F>И будет 60+40=100%!?
В тепло воды придет несколько меньше 60%
И еще, конечно, минус то, что ты написал про потери на теплотрассы. Т.е. тянуть теплотрассу в Москву из Самары бессмысленно, а использовать локально — очень даже.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Надо ли говорить, что бОльшая часть жителей Эдмонтона еще и в своих домах живёт, и собственными котельными дом обогревает
Ха. В России в частных домах за городом тоже используют собственные котлы. И обходится это нифига не дешево.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют. NBN>>А чего тогда делали танки во вьетнаме, афгане, ираке и т.п? Вообще утверждение некомпетентное.
HL>Сейчас "король" — авиация. 60 тысяч танков как было в бытность у СССР нафиг не нужно.
Сейчас "король" — США. А у них как были последние более полувека основным оружием авиация и флот — так и остались.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
HL>>>>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют. NBN>>>А чего тогда делали танки во вьетнаме, афгане, ираке и т.п? Вообще утверждение некомпетентное.
HL>>Сейчас "король" — авиация. 60 тысяч танков как было в бытность у СССР нафиг не нужно. F>Сейчас "король" — США. А у них как были последние более полувека основным оружием авиация и флот — так и остались.
не дописал.
Так вот США сейчас воюет часто, и именно на ее примере модно смотреть "что есть современное оружие".
Но побеждает она в первую очередь потому, что она — мировая сверхдержава, и у нее ресурсы на порядки больше, чем у любого из ее противников, с кем она доходит до "горячей" войны. Поскольку территориально ей гораздо удобнее использовать именно флот и авиацию, она их и использует. Но основа ее побед — общая сила государства, а не то, что она использует именно авиацию.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал
Переезжали. Поэтому, индустриальное домостроение примерно одинаково развивалось в середине 20-го века по всему миру. Везде строили многоквартирные дома.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
HL>>В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал AN>Переезжали. Поэтому, индустриальное домостроение примерно одинаково развивалось в середине 20-го века по всему миру. Везде строили многоквартирные дома.
AN>Мюнхен AN>Париж AN>Примеров можно найти ещё много.
Примеров любого жилья можно найти почти везде. Фишка в том, что в СССР только такое жильё и строили. И ладно бы строили "на века", так еще и хреново-то строили.
Я вас уверяю, в таких панельках в том же Париже живут только бедняки (посмотрите на машины), в России же можно легко увидеть Бентли или БМВ 7 серии со всеми свистелками рядом с хрущобой. Да, сейчас строят жильё "для богатых", но опять же по сравнению с Западными стандартами жилья для богатых российские квартирки в 30-этажных башенках не сравнимы ну ни в какую.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>И кстати, геотермальное отопление существует. Как и использование тепловой энергии внутри Земли, на этом принципе даже кое-где делается обогрев коттеджей. Например, есть фирмы, которые предоставляют такие услуги: роется скважина метров на 200 и более и за счет разницы температур что-то получают.
Обычно достаточно 10 метров, называется тепловой насос. В той же Германии очень распространены.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
C>>Ну и каким образом "нарезка земли" бы помогла строить дома? Сам ты построишь максимум одно/двухэтажную халупу. Без транспорта, дорог, водопровода и канализации. Да, стройматериалов у тебя тоже не будет, максимум брёвна и доски. HL>А стройматериалы, надо полагать, только советская власть ближе к 80м изобрела, как и водопровод? Эти все "чудеса цивилизации" существуют не одну сотню лет. Лучше бы советы людям землю продавали, а сами вместо говноэтажек только на инфраструктуре сосредоточились.
Существуют. Но без хрущёб велика была бы вероятность, что твои родители (как минимум) существовали бы и дальше в деревнях или коммуналках.
Хрущёвки позволили очень быстро построить ОГРОМНОЕ количество жил. площади с офигительной эффективностью (за счёт массового производства и механизации). Ни на что другое у СССР банально не было ресурсов.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>>Париж NBN>Да, кстати. Париж поразил обилием хрущёб.
не живите в паржите. живите в рестоне. даром, что деревня -- буквально каждое строение имеет уникальную архитектуру.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Примеров любого жилья можно найти почти везде. Фишка в том, что в СССР только такое жильё и строили. И ладно бы строили "на века", так еще и хреново-то строили.
Не надо сказок. Хрущебы закончились чуть позже самого Хрущёва.
Потом начали строить вполне приличные панельные многоэтажки, с лифтами. Они и сейчас вполне нормально стоят, и прослужат без проблем те самые 100 лет при условии нормального обслуживания.
было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро 
сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё. 
.jpg)
