Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

F>>>Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке.
AVK>>Пруды-охладители, они тоже денег стоят. А если сливать в ближайшую реку, то получаем экологические проблемы.
HL>Начнём с того, что, если ТЭЦ не использовать для обогрева жилья, её можно вывести далеко за пределы города (освободив дорогую землю) и проблем с организацией охладителей будет куда меньше, чем в густонаселённом городе.
Вот в Вене чудаки какие, оказывается, построили крупнейшую систему ТЭЦ в Европе в черте города.
И доставляют горячую воду/тепло для отопления, еще и деньги зарабатывают.
Лучше бы в Дунай спускали, рыбе бы проще зимой было и венгры с румынами сказали бы спасибо.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

Pzz>>Зато танки-то как эффективно производили. Или автоматы калашникова.

HL>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют.
А чего тогда делали танки во вьетнаме, афгане, ираке и т.п? Вообще утверждение некомпетентное.

HL>А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю.
С чего вдруг?? Свои задачи они решают просто великолепно и регулярно обновляются.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

AN>>Вообще-то, хрущёвки строили в период массового переезда людей из сёл в города и в тех условиях массовое строительство хрущёвок было вполне разумным решением.

HL>В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал

Хрущёбы — изначально в Германии придумали, если чё.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

Pzz>>>Зато танки-то как эффективно производили. Или автоматы калашникова.

HL>>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют.
NBN>А чего тогда делали танки во вьетнаме, афгане, ираке и т.п? Вообще утверждение некомпетентное.

Сейчас "король" — авиация. 60 тысяч танков как было в бытность у СССР нафиг не нужно.

HL>>А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю.
NBN>С чего вдруг?? Свои задачи они решают просто великолепно и регулярно обновляются.

Много раз обсуждалось. Кучность, отдача, немодульность, это если кратко.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>>>Не знаю что в СССР строили качественнее. Наверное, хрущовки, которые через 25 лет начали осыпаться после постройки, когда как "картонные домики" стояли и еще 100 лет простоят.
NBN>>Бред.

HL>Т.е.

HL>1) не начали сыпаться?
За 20 лет всё что угодно начнёт сыпаться, если оно не сделано из гранитных валунов. Для того существует плановый ремонт. Допустим хрущёба в которой я рос — построена в 60х, пастпорту расчитана на 100 лет, и сейчас выглядит фигово. Однако все дефекты чисто косметические и при прямых руках это было бы очень цивильное жильё. Доказательства тому я сам видел.

HL>2) Не простоят 100 лет?
Сам живи в картонках столетней давности. То что сохраняется и востребовано — как правило каменное, регулярно ремонтируемое и в хорошем климате.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

HL>>В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал
NBN>Хрущёбы — изначально в Германии придумали, если чё.

В западной Германии их очень мало. В восточной — да, есть, и они прочно ассоциируются у местного населения с "Советами". До и после Советов такого говёного жилья не строили.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>>>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют.
NBN>>А чего тогда делали танки во вьетнаме, афгане, ираке и т.п? Вообще утверждение некомпетентное.

HL>Сейчас "король" — авиация. 60 тысяч танков как было в бытность у СССР нафиг не нужно.

Сейчас — да, но сейчас и танков мало делают.

HL>>>А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю.
NBN>>С чего вдруг?? Свои задачи они решают просто великолепно и регулярно обновляются.

HL>Много раз обсуждалось. Кучность, отдача, немодульность, это если кратко.

Я хз зачем боевому оружию нужна модульности, расширений у калашей много. Кучность и отдача — это страшилка. Калаш изначально был прецинзионным оружем.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>>>Глупость какая-то с временным жильём. Коммунисты, что, не понимали, НАСКОЛЬКО дорого будет его переделать в будущем? Нарезали бы лучше людям земли — они бы, ЛЮДИ САМИ (!!!) постепенно бы перестраивали и улучшали СВОИ дома!
AN>>Вообще-то, хрущёвки строили в период массового переезда людей из сёл в города и в тех условиях массовое строительство хрущёвок было вполне разумным решением.
HL>В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал
В таком виде — не переезжал. Далее, хрущёвки ещё строились для замены многоквартирных бараков и коммуналок.

Ну и каким образом "нарезка земли" бы помогла строить дома? Сам ты построишь максимум одно/двухэтажную халупу. Без транспорта, дорог, водопровода и канализации. Да, стройматериалов у тебя тоже не будет, максимум брёвна и доски.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>>>В Европе, конечно, никаких сёл никогда не было и никто никуда не переезжал
NBN>>Хрущёбы — изначально в Германии придумали, если чё.

HL>В западной Германии их очень мало. В восточной — да, есть, и они прочно ассоциируются у местного населения с "Советами". До и после Советов такого говёного жилья не строили.

Это дешёвое и качественное жильё, как минус — страшное, особенно если не ремонтировать, как у нас. В Германии хрущёвки придумали в 30х, а затем активно перестраивали. У нас это нереально, так как с какого то перепугу государство отдало это жильё нахаляву, а не продало тем кто мог купить (крупным домовладельцам). Теперь у наших хрущёб по сто собственников и цивилизовать их нереально. Но это не проблема собственно хрущёб.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

HL>>1) не начали сыпаться?
NBN>За 20 лет всё что угодно начнёт сыпаться, если оно не сделано из гранитных валунов. Для того существует плановый ремонт. Допустим хрущёба в которой я рос — построена в 60х, пастпорту расчитана на 100 лет, и сейчас выглядит фигово. Однако все дефекты чисто косметические и при прямых руках это было бы очень цивильное жильё. Доказательства тому я сам видел.

То по "паспорту на 100 лет", то "временное жильё на 25 лет". Что-то я запутался.

Цивильным жильём хрущобы не могут быть по определению, особенно те, что без лифта. Думаю, когда архитектору этого говна рассказали, что дети СУЩЕСТВУЮТ и что коляски для детей СУЩЕСТВУЮТ, он, повесился. Иначе кроме как запланированным издевательством над людьми с детьми это, хм, "жильё" не назовёшь.

HL>>2) Не простоят 100 лет?
NBN>Сам живи в картонках столетней давности. То что сохраняется и востребовано — как правило каменное, регулярно ремонтируемое и в хорошем климате.

Американцы-то про "камень" и не знают. И канадцы про климат не слышали.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну и каким образом "нарезка земли" бы помогла строить дома? Сам ты построишь максимум одно/двухэтажную халупу. Без транспорта, дорог, водопровода и канализации. Да, стройматериалов у тебя тоже не будет, максимум брёвна и доски.

А стройматериалы, надо полагать, только советская власть ближе к 80м изобрела, как и водопровод? Эти все "чудеса цивилизации" существуют не одну сотню лет. Лучше бы советы людям землю продавали, а сами вместо говноэтажек только на инфраструктуре сосредоточились.

M>>Зато они могут создать условия при которых разработка шахты с золотыми самородками будет убыточной. Дело в том, что любая ТЭЦ при получении электричества греет воду, принципиально в силу второго закона термодинамики. В зависимости от конструкции, КПД ТЭЦ составляет от 40% до 60%. Для простоты можно считать, что на каждый киловатт-час электроэнергии, которую получил потребитель, этот же киловатт-час спущен на нагрев воды.
Pzz>ТЭЦ — это организация, которая покупает энергию в виде электричества или мазута, греет воду и засовывает ее, нагретую, в большие толстые трубы, которые разносят ее по районам. Халявное тепло есть лишь там, где рядышком есть электростанция, работающая на тепле (а не на речке). Ее система охлаждения выделяет кучу тепла, которое может использоваться для теплоснабжения. Но вот в Москве, например, нет собственных электростанций, как и в куче других городов.
Не, ТЭЦ — это именно то что описал Michael7, т.е. электростанция + котельная в одном флаконе, с общим КПД близким к 100%. А между прочим никакая электростанция работающая на принципах тепловой машины (в том числе и АЭС) не может иметь КПД выше ~60%. То есть 60% тепловой энергии выделившийся от сгорания топлива/расщепления плутония — в электричество, а остаток — на обогрев холодильника. Термодинамика, так ее разэтак.. В случае ТЭЦ холодильником выступают рядом проживающие хомячки, что эффективно повышает общий КПД.
Так что с точки зрения расходов топлива ТЭЦ по любому лучше тепловой электростанции + электробойлерных. А вот с точки зрения бабла уже возможны ньюансы..

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Начнём с того, что, если ТЭЦ не использовать для обогрева жилья, её можно вывести далеко за пределы города (освободив дорогую землю)

После чего земля в районе отопления ТЭЦ подешевеет, так как резко возрастут затраты на отопление.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

Pzz>>ТЭЦ — это организация, которая покупает энергию в виде электричества или мазута, греет воду и засовывает ее, нагретую, в большие толстые трубы, которые разносят ее по районам. Халявное тепло есть лишь там, где рядышком есть электростанция, работающая на тепле (а не на речке). Ее система охлаждения выделяет кучу тепла, которое может использоваться для теплоснабжения. Но вот в Москве, например, нет собственных электростанций, как и в куче других городов.
O>Не, ТЭЦ — это именно то что описал Michael7, т.е. электростанция + котельная в одном флаконе, с общим КПД близким к 100%. А между прочим никакая электростанция работающая на принципах тепловой машины (в том числе и АЭС) не может иметь КПД выше ~60%. То есть 60% тепловой энергии выделившийся от сгорания топлива/расщепления плутония — в электричество, а остаток — на обогрев холодильника. Термодинамика, так ее разэтак.. В случае ТЭЦ холодильником выступают рядом проживающие хомячки, что эффективно повышает общий КПД.

Да, согласен. Я уже сам посмотрел. Надо же, а я всегда думал, что липестричество в Москве "покупное", а на ТЭЦ по периметру города просто жгут мазут с целью нагрева воды...

Про КПД тепловой машины я в курсе, в школе физику не прогуливал

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Я не уверен в целесообразности большого количества управляющих компаний на жд транспорте, но децентрализация прекрасно работает на рынке связи

Во-первых не на любом (магистральные каналы в малонаселенные районы часто коммерчески невыгодно строить), во-вторых рынок телекома как раз характеризуется небольшой стоимостью инфраструктуры в рассчете на абонента.

HL> (хотя очевидный оверхед), на рынке платных дорог, на рынке генерации и распределения энергии.

Так вот — если у тебя окупаемость инфраструктуры десятки лет — оверхед настолько огромен, что меняет саму возможность существования.

HL>Просто децентрализация требует дополнительных усилий для согласования тарифов, перепродажи

Тарифы фигня. Вопрос в том, кто согласится потратить громадные средства с окупаемостью в десятки лет. Или вообще без окупаемости. При этом наличие инфраструктуры всех видов напрямую влияет на качество жизни.
Ты, кстати, уж раз ратуешь за децентрализацию, должен понимать, что для нее государство должно вкладывать огромные бабки в ту самую инфраструктуру. Коммерческие застройщики в лучшем случае только последнюю милю обеспечат.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

HL>>>1) не начали сыпаться?
NBN>>За 20 лет всё что угодно начнёт сыпаться, если оно не сделано из гранитных валунов. Для того существует плановый ремонт. Допустим хрущёба в которой я рос — построена в 60х, пастпорту расчитана на 100 лет, и сейчас выглядит фигово. Однако все дефекты чисто косметические и при прямых руках это было бы очень цивильное жильё. Доказательства тому я сам видел.

HL>То по "паспорту на 100 лет", то "временное жильё на 25 лет". Что-то я запутался.
HL>Цивильным жильём хрущобы не могут быть по определению, особенно те, что без лифта. Думаю, когда архитектору этого говна рассказали, что дети СУЩЕСТВУЮТ и что коляски для детей СУЩЕСТВУЮТ, он, повесился. Иначе кроме как запланированным издевательством над людьми с детьми это, хм, "жильё" не назовёшь.

Блин, красавчик просто
Как же в Европе-то живут в 5и этажных домах без лифта.
И коляски там СУЩЕСТВУЮТ, нестыковочка выходит.
А строились они в 50-60 годы 20 века и аренда у них на уровне домов 70х годов с лифтом.

Или вопрос в абсолютно количестве проживающих в таком жилье?
Тут да, с бСССР не сравнить.
Ну а в процентном соотношении, думаю, не намного меньше будет.(пруфы искать не буду, поэтому можешь сразу засчитывать )

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

F>>КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
HL>Вы будете смеяться, но КПД может быть выше 100%! Гугли "Тепловой насос".

Какое отношение тепловой насос имеет к ТЭЦ?

HL>>Вы будете смеяться, но КПД может быть выше 100%! Гугли "Тепловой насос".
F>Какое отношение тепловой насос имеет к ТЭЦ?
Ребята с физтеха расскажут
А может и покажут.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>Зато танки-то как эффективно производили. Или автоматы калашникова.

HL>Только танками после 2й мировой уже почти не воюют. А калаши не подходят для современных задач. Эффективно? Не думаю.

Совсем недавно, в 1973 году, в арабо-израильской войне с двух сторон было задействовано около 5000 танков. Арабы потеряли 2400 машин, Израиль — 2500. На этом война, в общем, и кончилась. Полагаю, с неприменением танков после WW2 разобрались. Теперь интересно послушать о негодности калаша.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

F>>Ну так надо посчитать. И сделать обязательную поправку на действительность, как это написано здесь

Автор: Michael7
Дата: 07.06.12

M>Действительность, конечно коррективы вносит. Только это какой-то театр абсурда наяву получается в итоге.

Теоретически, производитель может продавать товар прямиком потребителю. На практике во всем мире имеются посредники, посредники между посредниками и т.п. Посредники при этом живут намного лучше производителей. Парадокс.

S>>>или создать очистные сооружения и вылить ее
F>>Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке.
M>Какая разница, сливать нагретую воду из внутреннего контура или с теплообменников — она в любом случае будет нагретой. Мы же не про АЭС говорим (кстати, были проекты пустить воду из контура АЭС на отопление, но не рискнули), а обычную ТЭЦ.

Разница в химподготовке. Сливать не нужно. Очистные сооружения не нужны.