"
С 1990 года Копенгаген сократил выбросы углекислого газа на 40%, в то время как его экономика выросла вдвое. В основном это связано с тем, что 98% города перешло на централизованное теплоснабжение. Когда тепло и электроэнергия производятся одновременно, эффективность возрастает почти вдвое, что не может не сказаться самым благоприятным образом на кошельках горожан. "
Здравствуйте, test06, Вы писали:
T>Кто тут бухтел про неэффективность ТЭЦ?
Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д.
T>>Кто тут бухтел про неэффективность ТЭЦ? M>Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д.
То есть полагаете, что это финансисты и менеджеры так дышали, что на 40% выбросы углекислого газа поднялись?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
T>>>Кто тут бухтел про неэффективность ТЭЦ? M>>Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д. O>То есть полагаете, что это финансисты и менеджеры так дышали, что на 40% выбросы углекислого газа поднялись?
Зато они могут создать условия при которых разработка шахты с золотыми самородками будет убыточной. Дело в том, что любая ТЭЦ при получении электричества греет воду, принципиально в силу второго закона термодинамики. В зависимости от конструкции, КПД ТЭЦ составляет от 40% до 60%. Для простоты можно считать, что на каждый киловатт-час электроэнергии, которую получил потребитель, этот же киловатт-час спущен на нагрев воды.
Вопрос только, что с этой водой делать. Можно сразу слить в речку или озеро, вызвав экологические проблемы из-за нагрева, а можно пустить в систему отопления. В последнем случае, отопление получается фактчиески "нахаляву", но это до тех пор, пока есть единый хозяин, разумно контролирующий всю эту систему, в том числе выделяющий деньги на ремонт. А когда есть куча посредников и рынок, тут начинаются чудеса, при которых может оказаться дешевле греть воду электричеством с той же ТЭЦ, чем напрямую ее получать.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д.
Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё.
Куда уж там Европе и Штатам со своей тучей управляющих компаний, конкуренцией, безумным количеством регламентов и правил до России.
HL>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё.
У вас подмена понятий энергоэффективности и эффективности управления.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
HL>>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё. O>У вас подмена понятий энергоэффективности и эффективности управления.
Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать?
HL>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать?
Например, потери при доставке горячей воды меньше чем при двойном преобразовании тепло-электричество-тепло.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
HL>>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать? O>Например, потери при доставке горячей воды меньше чем при двойном преобразовании тепло-электричество-тепло.
Передача тепловой энергии по магистрали на 1.5-2.0 км от источника тепла — в самом лучшем случае КПД 90% и очень сильно зависит от качества трассы, то есть требует постоянного обслуживания, периодической замены труб или утеплителя. Только недавно начали применять более долговечные трубы с ППУ изоляцией. А до этого использовалась минвата. Намокание изоляции ведет к огромным теплопотерям.
КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%. Q>Забавно, а остальные 0.5% во что превращаются?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>>КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
Q>Забавно, а остальные 0.5% во что превращаются?
Ну там потери в проводке и счетчике за стенами квартиры.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
HL>>>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать? :xz: O>>Например, потери при доставке горячей воды меньше чем при двойном преобразовании тепло-электричество-тепло.
F>Передача тепловой энергии по магистрали на 1.5-2.0 км от источника тепла — в самом лучшем случае КПД 90% и очень сильно зависит от качества трассы, то есть требует постоянного обслуживания, периодической замены труб или утеплителя. Только недавно начали применять более долговечные трубы с ППУ изоляцией. А до этого использовалась минвата. Намокание изоляции ведет к огромным теплопотерям.
А "лишнего" тепла, которое на ТЭЦ нельзя переработать в электричество, остается порядка 50%. Если на 2 км мы теряем 10% тепла горячей воды, получается ориентировочно целесообразно энергетически выгодно транспортировать горячую воду на 10 км. Получаем площадь вокруг ТЭц около 300 квадратных километров, где выгодно централизованное отопление. Плюс имеем резервирование — жилье можно греть как водой, так и электричеством.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
HL>>>Если в каждом доме есть gas или electric hot water с "интеллектуальной" логикой, как может с этим конкурировать централизованная подача горячей воды с десятками километрами труб и ТЭЦами, которые очень трудно гибко регулировать? O>>Например, потери при доставке горячей воды меньше чем при двойном преобразовании тепло-электричество-тепло.
F>Передача тепловой энергии по магистрали на 1.5-2.0 км от источника тепла — в самом лучшем случае КПД 90% и очень сильно зависит от качества трассы, то есть требует постоянного обслуживания, периодической замены труб или утеплителя. Только недавно начали применять более долговечные трубы с ППУ изоляцией. А до этого использовалась минвата. Намокание изоляции ведет к огромным теплопотерям.
F>КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
У тебя есть уже горячая вода на ТЭЦ, остается посчитать, что дешевле — доставить ее к пользователям с затратой на инфраструктуру или создать очистные сооружения и вылить ее + выработать дополнительное электричество на отопление.
С точки зрения экологии вроде доставка до конечного пользователя должна побеждать, с точки зрения энергоэффективности тоже.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>КПД передачи электроэнергии на те же 1.5-2.0 км ~ 97%, КПД преобразования электричества на потребителе в тепло — 99.5%.
КПД преобразования топлива в электричество 40%, остальные 60% уходят в тепло. Это тепло можно или по трубам в дома пустить на обогрев, или выкинуть.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>У тебя есть уже горячая вода на ТЭЦ, остается посчитать, что дешевле — доставить ее к пользователям с затратой на инфраструктуру
Ну так надо посчитать. И сделать обязательную поправку на действительность, как это написано здесь
Зачем!? Вода на ТЭЦ вся во внутреннем контуре, через теплообменники она охлаждается другой водой, которая охлаждается воздухом в башнях-градирнях, либо прямо в ближайшем озере или реке.
Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>КПД преобразования топлива в электричество 40%, остальные 60% уходят в тепло. Это тепло можно или по трубам в дома пустить на обогрев, или выкинуть.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
S>С точки зрения экологии вроде доставка до конечного пользователя должна побеждать, с точки зрения энергоэффективности тоже.
вот видите -- все упирается в инфраструктуру. возникает вопрос -- кто должен прокладывать теплотрассы и следить за ними? кстати, теплотрассы еще и место занимают. под землей -- дорого. над землей -- ничуть не дешевле. земля денег стоит. а теплотрассу трудно уложить так, чтобы она никому не мешала. провода тянуть проще.
в густонаселенном городе теплотрасса очень даже клевая штука. но вы забыли, что кроме воды и электричества еще есть газ. газ подводить надо по любому. газовые плиты нужны всем. а топить им зачастую дешево. ну вот я в квартире топлю газом. камином. как вариант кондиционер. кондиционер на газе работает. топить электричеством -- хз как. обогреватели в магазинах есть, но два обогревателя уже выбивают автоматы. а одним -- даже ванную комнату не отопишь, при том, что за окном у нас ниже нуля зимой температура не опускается.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Дело в том, что многие вещи становятся эффективными только при крупном централизованном управлении и финансировании, а не когда специально все децентрализируется, разводятся кучи управляющих компаний и т.д.
HL>Все же знают, насколько эффективным было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро , качественно и современно сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё.
Речь идёт, во первых, про ТЭЦ, а вот вторых, мимо кассы, что называется. В СССР строили больше и таки качественнее. С автомобилями, конечно было хуже, если не на экспорт шло.
HL>Куда уж там Европе и Штатам со своей тучей управляющих компаний, конкуренцией, безумным количеством регламентов и правил до России.
Я сравниваю не СССР и штаты, а централизованное теплоснабжение при СССР и призывы сейчас переходить на индивидуальное. И вообще, а собственно что вам не нравится?
было в СССР централизованное производство автомобилей, бытовой техники и одежды. Насколько быстро 
сверх-централизованная строительная отрасль в СССР и в России строила и строит жильё. 
