Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>кстати, потерю информации можно обнаружить и без черных дыр. и доказать. берем сосуд греха в виде бутылки водки на дно которой брошено несколько кубиков льда. и предоставляем водку саму себе. через некоторое время теомодинамическая система придет в состояние равновесия и один сосуд греха будет ничем не отличим от другого.
Этот пример демонстрирует не пропадание информации, а напротив, рост ее количества (в пронимании ТД, естественно), как и предсказывает второй закон ТД.
М> из чего, кстати, следует, что невозможно развернуть время вспять.
2 закон ТД говорит только о том, что для разворачивания времени вспять необходимы затраты энергии.
М>эксперимент по установлению термодинамического равновесия, например, с газом, можно выполнить в школьной лаборатории. студент первого курса смоделирует его на компьютере. потеря информации очевидна и неизбежна.
Тоже самое — установление термодинамического равновесия демонстрирует рост энтропии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Суть парадокса в том, что, согласно второму закону ТД, энтропия ака количество информации замкнутой системы должно расти. А черная дыра, поглощая вещество (и, следовательно, энтропию) за горизонт событий, нарушает этот закон.
Как он может нарушаться, если время попадания вещества за горизонт событий равно бесконечности относительно нашего времени.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
AVK>Этот пример демонстрирует не пропадание информации, а напротив, рост ее количества (в пронимании ТД, естественно), как и предсказывает второй закон ТД.
стоп. независимо от начального состояния (не)равновесной системы после установления равновесия мы не может сказать в каком состоянии система была до того. хотя бы на уравне да/нет -- система изначально была в равновесии. или не была.
М>> из чего, кстати, следует, что невозможно развернуть время вспять. AVK>2 закон ТД говорит только о том, что для разворачивания времени вспять необходимы затраты энергии.
вы хотите сказать, что если затратить энергию, то можно из равновесной системы получить (не)равновесную систему? интересно каким образом? тут же происходит потеря информации о начальном состоянии системы.
грубо это как умножение на ноль. A*0 = 0. восстановить A невозможно, т.к. конечное состояние (тепловое равновесие) это _всегда_ нуль.
М>>эксперимент по установлению термодинамического равновесия, например, с газом, можно выполнить в школьной лаборатории. студент первого курса смоделирует его на компьютере. потеря информации очевидна и неизбежна.
AVK>Тоже самое — установление термодинамического равновесия демонстрирует рост энтропии.
энтропия это мера беспорядка так? т.е. предоставленная самой себе система стремиться к хаосу. если рост хаоса есть рост информации...
кстати, термидинамика справедлива только для равновесных систем. опровергается она очень просто. фактом нашего существования. если взять большое газовое облако, находящееся в состоянии теплового равновесия, то вместо роста беспорядка мы получим образрвание галактик, звезд, планет, в звездах будет идти термоядерный синтез с образованием все более сложных атомов, из которых потом возникнет жизнь... а если не жизнь, то как ни крути, но в больших масштабах хаос стремиться к порядку...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>стоп. независимо от начального состояния (не)равновесной системы после установления равновесия мы не может сказать в каком состоянии система была до того.
Согласно 2-ТД, если система замкнутая, то энтропия ее была не меньше.
AVK>>2 закон ТД говорит только о том, что для разворачивания времени вспять необходимы затраты энергии. М>вы хотите сказать, что если затратить энергию, то можно из равновесной системы получить (не)равновесную систему?
Верно.
М> интересно каким образом?
Зависит от системы. К примеру, если это газ в замкнутом объеме, то можно часть этого объема нагреть. Система придет в неравновесное состояние на какое то время.
М> тут же происходит потеря информации о начальном состоянии системы.
Еще раз — под информацией в ТД и теории информации понимается вполне конкретная вещь. И она не совпадает с бытовым, common sense пониманием того, что такое информация. Потеря информации в ТД это уменьшение энтропии системы. В твоих же примерах энтропия напротив, увеличивается.
AVK>>Тоже самое — установление термодинамического равновесия демонстрирует рост энтропии.
М>энтропия это мера беспорядка так?
Верно. Еще это мера количества информации.
М> т.е. предоставленная самой себе система стремиться к хаосу.
Да.
М> если рост хаоса есть рост информации...
Продолжай.
М>кстати, термидинамика справедлива только для равновесных систем.
Ну ты хоть на само название внимательно посмотри — термодинамика. Термодинамика справедлива для любых систем, 2-ТД справедлив для замкнутых систем.
М> опровергается она очень просто. фактом нашего существования
Не опровергается.
М>если взять большое газовое облако, находящееся в состоянии теплового равновесия, то вместо роста беспорядка мы получим образрвание галактик, звезд, планет, в звездах будет идти термоядерный синтез с образованием все более сложных атомов, из которых потом возникнет жизнь... а если не жизнь, то как ни крути, но в больших масштабах хаос стремиться к порядку...
Про тепловую смерт вселенной слыхал? Все эти процессы возможны благодаря первоначальной потенциальной энергии вещества. Рано или поздно все атомы будут с минимально возможным дефектом массы, и все термоядерные синтезы и жизни закончаться. В итоге, если вселенная замкнута, она придет в состояние максимальной энтропии. Это и есть тепловая смерть.
Но ты можешь попытаться опровергнуть 2-ТД, будет забавно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Как он может нарушаться, если время попадания вещества за горизонт событий равно бесконечности относительно нашего времени.
Не забывай про вещество, которое было внутри до образования ЧД.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
K>Ты читаешь вообще, или только пишешь? K>Суммарная энтропия системы "вселенная с живыми существами" все равно увеличивается. С черными дырами не так, потому и возникает парадокс.
С чего вдруг? ЧД изучает потоки нейтрино в нашу вселенную...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>А чего взяли что ЧД замкнутая?
AVK>Ну так я и говорю — есть гипотезы, что там дырка в другую вселенную. Но все это принципиально недоказуемо, а, значит, не очень научно.
Вообще то есть вселенная и антивселенная за пределами нашей вселенной. Наша вселенная замкнута по 3м измерениям.
SC>Но как можно говорить,что информация закодирована в объекте, что она его собственность ?
Т.е. информация — это описание квантового состояния системы. У системы есть N квантовых частиц, каждая из которых может иметь свой набор состояний. Получается что в рамках одного типа квантовых частиц имеем размер памяти k^n, т.е. например если частица может быть только в 2х состояниях, то в привычном нам виде 2^n , т.е. каждая частица представляет собой 1 бит в этом случае. Но в квантах может быть > 2 состояний, т.е. получается что общий объем информации =
сумма ( k(t)^n(t) ) для всех t , где t — тип квантовой частицы, k(t) — количество состояний типа, n(t) — кол-во частиц.
. Так вот, один из базовых принципов квантовой механики гласит, что текущее состояние Вселенной зависит от её предыдущего состояния. Соответственно, если «перемотать» все известные состояния Вселенной назад, то можно представить, что было в исходной точке. Этот принцип называется квантовой обратимостью.
Для физиков это означает, что можно математически рассчитать параметры всех частиц во Вселенной для какого-либо момента в прошлом и сказать, каким было это прошлое – информация должна сохраняться.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>> интересно каким образом? AVK>Зависит от системы. К примеру, если это газ в замкнутом объеме, то можно часть этого объема нагреть. Система придет в неравновесное состояние на какое то время.
а если система была изначально равновесная? минуточку! речь идет о том, чтобы вернуть ее в то состояние в котором она была. в классической механике время легко меняется в обе стороны. возьмем систему трех тел. можно рассчитать ее состояние как вперед, так и назад. о том, что методик расчетов до сих пор нет и считается в грубом приближении на небольших отрезках времени -- это отдельный вопрос. главное, что исходное состояние никуда не исчезает и восстанавливается по любому данному.
М>> тут же происходит потеря информации о начальном состоянии системы. AVK>Еще раз — под информацией в ТД и теории информации понимается вполне конкретная вещь. И она не совпадает с бытовым, common sense пониманием того, что такое информация. Потеря информации в ТД это уменьшение энтропии системы. В твоих же примерах энтропия напротив, увеличивается.
под "информацией" подразумевается возможность обратить время вспять и вывести начальное состояние системы. под потерей информации подрузумевается некая абстракция, которая препятствует этому на фундаментальном уровне по типу A*0. все. информация потерялась.
AVK>Ну ты хоть на само название внимательно посмотри — термодинамика. Термодинамика справедлива для любых систем, 2-ТД справедлив для замкнутых систем.
газовое облако вполне себе замкнутая система. только очень большая.
AVK> Про тепловую смерт вселенной слыхал?
это ж гипотеза.
> В итоге, если вселенная замкнута, она придет в состояние максимальной энтропии. Это и есть тепловая смерть.
это только гипотеза. никто не знает как поведет себя реальная вселенная через очень много лет.
AVK> Но ты можешь попытаться опровергнуть 2-ТД, будет забавно.
вы не правильно ставите вопрос. вы уже дали ответ, начинающийся со слова "если". именно это "если" определеяет применимость второго закона термодинамики к нашей вселенной. так что у нас есть по меньшей мере два варианта развития событий.
но мой пост был не про это, а про то, что термодинамическая равновестная система не "помнит" в каком состоянии она была до того, ибо _любое_ состояние заканчивается равновесием (тепловая смерть о которой вы говорите).
кстати, с точки зрения термодинамики газовое облако (замкнутое, да) не обладает никакой энергией, а гравитация в рамках термодинамики не рассматривается. но с точки зрения гравитационного притяжения нет никаких сил способных ему противостоять и остановить безудержный коллапс вещества, кроме термоядерных, а термоядр как вы знаете заканчвается на железе и дальше все. дальше возможны разные сценарии, в том числе и черные дыры, и вспышки сверхновых... а вспышки сверхновых идут с образованием элементов тяжелее железа. а предоставленные самим себе они хоть и медленно, но распадаются. в результате снова образуется газовое облако... типа как качание маятника...
но это при условии, что мы остановились на термоядерном синтезе как на венце научной мысли. какая там еще энергия есть у вещества?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>>А чего взяли что ЧД замкнутая?
AVK>>Ну так я и говорю — есть гипотезы, что там дырка в другую вселенную. Но все это принципиально недоказуемо, а, значит, не очень научно.
UN>Вообще то есть вселенная и антивселенная за пределами нашей вселенной. Наша вселенная замкнута по 3м измерениям.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
AVK>>Зависит от системы. К примеру, если это газ в замкнутом объеме, то можно часть этого объема нагреть. Система придет в неравновесное состояние на какое то время. М>а если система была изначально равновесная?
Да, и в этом случае.
М> минуточку! речь идет о том, чтобы вернуть ее в то состояние в котором она была.
Мне выверты твоей логики непонятны. Зачем ее возвращать в то состояние?
М>возьмем систему трех тел. можно рассчитать ее состояние как вперед, так и назад.
И что? Модель идеального газа вполне подчиняется законам классической механики. И основные законы ТД вполне себе работают на этой модели. Где у тебя тут проблемы?
М> о том, что методик расчетов до сих пор нет
Методик рассчета чего?
М> и считается в грубом приближении на небольших отрезках времени -- это отдельный вопрос.
Что считается.
AVK>>Еще раз — под информацией в ТД и теории информации понимается вполне конкретная вещь. И она не совпадает с бытовым, common sense пониманием того, что такое информация. Потеря информации в ТД это уменьшение энтропии системы. В твоих же примерах энтропия напротив, увеличивается.
М>под "информацией" подразумевается возможность обратить время вспять
Ты там не пьян, случаем?
М> и вывести начальное состояние системы
Это только тобой такое подразумевается. А остальными под энтропией в ТД понимается совсем другое.
М>под потерей информации подрузумевается некая абстракция, которая препятствует этому на фундаментальном уровне по типу A*0. все. информация потерялась.
Бороться с твоими фантазиями я не в силах.
AVK>>Ну ты хоть на само название внимательно посмотри — термодинамика. Термодинамика справедлива для любых систем, 2-ТД справедлив для замкнутых систем. М>газовое облако вполне себе замкнутая система. только очень большая.
Ну, если энергия и вещество не поступает извне и не уходит наружу, то да, замкнутая.
AVK>> Про тепловую смерт вселенной слыхал? М>это ж гипотеза.
Не противоречащая известному.
AVK>> Но ты можешь попытаться опровергнуть 2-ТД, будет забавно. М>вы не правильно ставите вопрос
Это ты так его ставишь.
М>вы уже дали ответ, начинающийся со слова "если". именно это "если" определеяет применимость второго закона термодинамики к нашей вселенной
Только я ничего про равновесные системы не утверждал. Или ты не поним аешь, чем равновесная система от замкнутой отличается?
М>но мой пост был не про это, а про то, что термодинамическая равновестная система не "помнит" в каком состоянии она была до того
А почему она должна помнить?
М>кстати, с точки зрения термодинамики газовое облако (замкнутое, да) не обладает никакой энергией
Если температура этого облака строго 0 градусов Кельвина — да. Только, такое дело, 2-ТД работает и за пределами термодинамики. К примеру, зная примерное количество переключений вентилей внутри процессора за единицу времени, можно посчитать минимальное энергопотребление этого процессора, на каких бы физических принципах его функционирование не было бы построено (в ТД есть формулы, несложные, связывающие энтропию и энергию).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, Deprivator, Вы писали:
D>шо за новое слово в физике?
Не такое уж и новое. Испарение ЧД, оно же излучение Хокинга придумано (понятно кем) в 1974 году. Что дополнительный вклад в проблемы с энтропией ЧД вносит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UN>>Вообще то есть вселенная и антивселенная за пределами нашей вселенной. Наша вселенная замкнута по 3м измерениям.
UA>Что еще за антивселенная?
… Видишь суслика?
— Нет.
— И я не вижу. А он есть!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
D>>шо за новое слово в физике?
AVK>Не такое уж и новое. Испарение ЧД, оно же излучение Хокинга придумано (понятно кем) в 1974 году. Что дополнительный вклад в проблемы с энтропией ЧД вносит.
насколько я помню, излучение Хокинга во1ых фотоны, а не нейтрино, во2ых, оно больше теоретическое, т.к. температура ЧД слишком уж маленькая получается и практически излучения этого минимум.
