Здравствуйте, irnis, Вы писали:
>> Вполне логично — в природных условиях навоз от крупных животных не имеет >> существенного влияния на экологию. Его банально слишком мало для этого. >> I>более того, оттуда же — "Как показывает опыт африканских заповедников, I>африканская саванна (единственная сохранившаяся сегодня на Земле I>полноценная экосистема «плейстоценового» типа) обладает биологической I>продуктивностью, в разы превышающей продуктивность скотоводческих I>хозяйств, размещенных на той же площади."
Шозабред? Причём тут продуктивность, навоз и прочее? Где вообще цифры?
I>а ещё возникает опасение за будущее российских пашен, не приведет ли I>столь восхваляемый рост производства российского зерна без должного I>роста поголовья КРС (а оно продолжает падать, инвестором в с/х выгоднее I>вкладываться в производство свинины и курятины) к тем же пыльным I>котлам, что и в США в своё время — I>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%91%D0%BB
Ну а прочитать сложно? Пыльные бури вызывались не недостатком навоза, а неправильным земледелием, разрушающим почву.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>Так ведь если при "создании" 1 кг хлеба выделяется 1 порция углерода, то при при выращивании 10 кг потребуется в 10 раз больше. P>Не понятно, о каком углероде идет речь. Если о том, что входит в состав растений и коров, то там круговорот. Если о том, что входит в состав топлива, то думаю, на всё сельское хозяйство включая растениеводство и животноводство его тратится меньше чем на стояние в пробках в процессе перевозки своих задниц из дома в офисы и обратно.
А пастбища откуда берутся? Не из вырубленных лесов ли? А азотные удобрения?
A>> Поэтому, даже если корова вообще не дышит и не портит воздух, ей всё-равно требуется больше ресурсов, и выбрасывается больше отходов. P>Это органические отходы и они служат удобрением для растениеводства.
В том числе и метан?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
NBN>>Для нашего общества это вобщем-то проблемы из ТОП-10.
A>Да топ-10, но представь, что их не решат, и что будет? Вымрем? Нет, просто будет продолжительность жизни меньше, чем в странах, где нет таких проблем.
Один из факторов почему мы живём хуже более развитых
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Для нашего общества это вобщем-то проблемы из ТОП-10.
A>>Да топ-10, но представь, что их не решат, и что будет? Вымрем? Нет, просто будет продолжительность жизни меньше, чем в странах, где нет таких проблем.
NBN>Один из факторов почему мы живём хуже более развитых
Хуже и хуже. Я писал, что эти факторы не критичны. Из-за них мы точно не вымрем.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
NBN>>Один из факторов почему мы живём хуже более развитых
A>Хуже и хуже. Я писал, что эти факторы не критичны. Из-за них мы точно не вымрем.
С чего ты взял? Для того чтобы вымереть — надо быть менее эффективным чем другие. Пьянство и курение к тому и приводит.
After serious thinking Cyberax wrote :
> Шозабред? Причём тут продуктивность, навоз и прочее? Где вообще цифры? >
а гугл на что ? Вот первые цифры, что нашел, взял только те
экосистемы, площади которых близки, как раз саванны и культивируемые
земли имеют почти одинаковую площадь, но растительная биопродуктивность
саванны в полтора раза выше, а животная — вообще на два порядка выше...
Площадь, млн км2:
* Влажные тропические леса — 17
* Тайга — 12
* Саванна — 15
* Пустыни и полупустыни — 18
* Культивируемые земли — 14
Общая продукция растений млрд т/год:
* Влажные тропические леса — 37,4
* Тайга — 9,6
* Саванна — 13,5
* Пустыни и полупустыни — 1,6
* Культивируемые земли — 9,1
Общая продукция животных млрд т/год:
* Влажные тропические леса — 260
* Тайга — 38
* Саванна — 300
* Пустыни и полупустыни — 7
* Культивируемые земли — 9
сама ссылка — http://lib4all.ru/base/B1836/B1836Part10-48.php, реферат
конечно, но первоисточники искать не стал уж
> Ну а прочитать сложно? Пыльные бури вызывались не недостатком навоза, а > неправильным земледелием, разрушающим почву.
а недостаток навоза тоже есть неправильное земледелие. Есть ровно два
эффективных способа поддержи нормального гумуса — сидераты и навоз.
Причем навоз — предпочтительней. Всё остальное — паллиатив. И если в
более благоприятных климатических поясах (например, Украина или
Германия, из близких к России) сидераты ещё достаточно эффективны, то в
нашей средней полосе — только навоз.
Заметь, что вначале там тоже была экосистема с обилием крупных копытных
(бизоны), их вывели, потом было животноводство, т.е. тоже обилие
крупных копытных. А как начале интенсивно засевать — тут и пришел конец
экосистеме.
Здравствуйте, irnis, Вы писали:
>> Шозабред? Причём тут продуктивность, навоз и прочее? Где вообще цифры? I>а гугл на что ? Вот первые цифры, что нашел, взял только те I>экосистемы, площади которых близки, как раз саванны и культивируемые I>земли имеют почти одинаковую площадь, но растительная биопродуктивность I>саванны в полтора раза выше, а животная — вообще на два порядка выше...
Не-не-не, Дэвид Блейн. Понятно, что влажные тропические леса будут более эффективны, чем тайга или пустыня.
Мне хочется циферки по продуктивности земледелия в условиях климатического оптимума по сравнению с влажными лесами. А то большая часть сельскохозяйственных земель находится дааааааалеко не в оптимальных условиях.
>> Ну а прочитать сложно? Пыльные бури вызывались не недостатком навоза, а >> неправильным земледелием, разрушающим почву. I>а недостаток навоза тоже есть неправильное земледелие. Есть ровно два I>эффективных способа поддержи нормального гумуса — сидераты и навоз.
Неа.
I>Заметь, что вначале там тоже была экосистема с обилием крупных копытных I>(бизоны), их вывели, потом было животноводство, т.е. тоже обилие I>крупных копытных. А как начале интенсивно засевать — тут и пришел конец I>экосистеме.
Нет.
Ещё раз, навоз при ЛЮБОМ виде животноводства или дикой природы оказывает лишь очень незначительное влияние. Американские пыльные бури произошли из-за неправильного земледелия, когда почву разрушили неправильным севооборотом и агротехникой.
Но её точно так же можно разрушить и животноводством, для чего у нас есть прекрасный пример — Ближний Восток. То что в античности называлось "плодородным полумесяцем" стало пустыней как раз из-за распространения античного животноводства (разведения коз и овец, прежде всего) и агрокультуры.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Может и тратиться, я же писал в самом начале, что выгоднее пересаживаться на велосипеды. Здесь же обсуждается с\х vs животноводство.
Отличная идея. Велосипеды рулят!
Особенно в 30-ти градусный мороз незаменимое средство передвижения. По весенней грязи тож ниче так, удобно. )
> Не-не-не, Дэвид Блейн. Понятно, что влажные тропические леса будут более > эффективны, чем тайга или пустыня. >
я специально в выписку включил и тайгу — даже там биопродуктивность,
особенно животная, гораздо выше чем на культивируемых землях, у которых
она ближе к пустыне.
> Мне хочется циферки по продуктивности земледелия в условиях климатического > оптимума по сравнению с влажными лесами. А то большая часть > сельскохозяйственных земель находится дааааааалеко не в оптимальных условиях. >
см.выше — сравнение с тайгой.
> I>а недостаток навоза тоже есть неправильное земледелие. Есть ровно два > I>эффективных способа поддержи нормального гумуса — сидераты и навоз. > Неа. >
и какие же ещё?
> I>Заметь, что вначале там тоже была экосистема с обилием крупных копытных > I>(бизоны), их вывели, потом было животноводство, т.е. тоже обилие > I>крупных копытных. А как начале интенсивно засевать — тут и пришел конец > I>экосистеме. > Нет. >
что нет-то?
> Ещё раз, навоз при ЛЮБОМ виде животноводства или дикой природы оказывает лишь > очень незначительное влияние.
Конечно, если природные условия позволяют образоваться почве, то навоз
можно и исключить вообще.
А если условий нет? Т.е. они такие же как в тундре. Тогда почвы
начинает выполнять... ЖКТ у крупных травоядных животных. А что —
условия там идеальные, бактериям тепло, стабильная температура, что им
ещё надо?
> Американские пыльные бури произошли из-за неправильного земледелия, > когда почву разрушили неправильным севооборотом и агротехникой. >
и какое же правильное земледелие?
> Но её точно так же можно разрушить и животноводством, для чего у нас > есть прекрасный пример — Ближний Восток. То что в античности называлось > "плодородным полумесяцем" стало пустыней как раз из-за распространения > античного животноводства (разведения коз и овец, прежде всего) и > агрокультуры.
конечно, с/х-производство всегда есть баланс между продуктивностью и
устойчивостью, а сдуру можно и хрен сломать...
а может на БВ всё испортило то, что весь навоз уходил как строительный
материал?
E__>>Но при этом толпы всяких "зеленых" кретинов бойкотируют использование атомной энергии, строительство станций, и требуют закрыть существующие. Я не знаю, их может оправдать, что им платит "Газпром" или подобные структуры — бо иначе это тяжелая болезнь мозга.
A>Тут согласен. Но тех же зелёных внимательно слушают, а делают по своему.
Ну вот в Германии сворачивают — местные политические проститутки пошли на поводу у зеленых. Во Франции — да, послушали, пообещали начать сворачивать в черти-каком году(ну, это как раз то, о чем ты говорил — а там то-ли ишак, то-ли патишах сдохнет). В России и Украине зеленых послали в известном направлении(не помню про Россию, но в Украине почти 50% электричества атомное, убери его — и это будет эпик фэйл — половина заводов, жд, и метро в городах встанет к чертям). Япония что-то там тоже после Фукусимы обещала мировому сообществу в этом плане, но мы же все понимаем(щас, вот они все бросят, и откажутся от 45 гигаватт электричества).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>>Так ведь если при "создании" 1 кг хлеба выделяется 1 порция углерода, то при при выращивании 10 кг потребуется в 10 раз больше. P>>Не понятно, о каком углероде идет речь. Если о том, что входит в состав растений и коров, то там круговорот. Если о том, что входит в состав топлива, то думаю, на всё сельское хозяйство включая растениеводство и животноводство его тратится меньше чем на стояние в пробках в процессе перевозки своих задниц из дома в офисы и обратно. C>А пастбища откуда берутся? Не из вырубленных лесов ли? А азотные удобрения?
Лес сожгли или он все же в виде досок/опилок где-то стройматериалом работает?
Что не так с удобрениями?
A>>> Поэтому, даже если корова вообще не дышит и не портит воздух, ей всё-равно требуется больше ресурсов, и выбрасывается больше отходов. P>>Это органические отходы и они служат удобрением для растениеводства. C>В том числе и метан?
Никто случаем не считал сколько метана выделяет свалка? Все органика со временем разлагаются и из нее частично получается метан.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
E__>>В мире было всего 2 аварии, и те по серьезным причинам.
HB>Three Mile Island ещё, в 1979.
Нуу, последствия там были весьма незначительные. Контайтмент остался цел, водород от пароциркониевой реакции успешно в результате стравили. Накосячили, конечно, но не сильно серьезно.
HB>А в целом согласен — по идиотизму движение по закрытию АЭС переплёвывает только движение за права лабораторных мышек.
Ага. Особенно если вспомнить, что тепловые станции дали миру в разы больше радиации(и это я не говорю про серу и прочие радости), чем атомные, даже с учетом аварий. Прекрасные распылители естественных радиоактивных элементов, содержащихся в любом топливе, напрямую в атмосферу.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
C>>А пастбища откуда берутся? Не из вырубленных лесов ли? А азотные удобрения? W>Лес сожгли или он все же в виде досок/опилок где-то стройматериалом работает?
Большая часть древесины уходит в отходы.
W>Что не так с удобрениями?
На них нужна энергия. Причём много энергии — на процесс Габера (синтез аммиака) уходит около 2% всей потребляемой энергии (не электрической энергии, а вообще всей энергии).
A>>>> Поэтому, даже если корова вообще не дышит и не портит воздух, ей всё-равно требуется больше ресурсов, и выбрасывается больше отходов. P>>>Это органические отходы и они служат удобрением для растениеводства. C>>В том числе и метан? W>Никто случаем не считал сколько метана выделяет свалка? Все органика со временем разлагаются и из нее частично получается метан.
Как ни странно, коровы являются самым большим его источником (или вторым по размеру — в зависимости от метода оценки). И даже круче, чем все свалки.
Ну и вполне логично, что цифры не те. Автор сравнивает общую биомассу и полезную продуктивность. Получается фигня.
I>А если условий нет? Т.е. они такие же как в тундре. Тогда почвы I>начинает выполнять... ЖКТ у крупных травоядных животных. А что — I>условия там идеальные, бактериям тепло, стабильная температура, что им I>ещё надо?
Если условий нет, то не помогает никакой навоз. Получается пустыня.
>> Американские пыльные бури произошли из-за неправильного земледелия, >> когда почву разрушили неправильным севооборотом и агротехникой. I>и какое же правильное земледелие?
Ну берём современные труды по сельскому хозяйству и читаем.
I>конечно, с/х-производство всегда есть баланс между продуктивностью и I>устойчивостью, а сдуру можно и хрен сломать... I>а может на БВ всё испортило то, что весь навоз уходил как строительный I>материал?
Нет. Испортило то, что козы в буквальном смысле съедали траву быстрее, чем она могла расти.
В нормальных условиях популяция травоядных держалась под контролем хищниками (и была сравнительно небольшой), но распространение животноводства это равновесие нарушило.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
C>>Я понимаю, у всех сразу реакция "ну тупыыееее там эти вегетарианцы". O>Так ведь действительно тупые.
Не надо себя на остальных проецировать. Сходи ещё стейк съешь, может успокоишься.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
C>>>А пастбища откуда берутся? Не из вырубленных лесов ли? А азотные удобрения? W>>Лес сожгли или он все же в виде досок/опилок где-то стройматериалом работает? C>Большая часть древесины уходит в отходы.
Отходы это куда? Сжигают?
W>>Что не так с удобрениями? C>На них нужна энергия. Причём много энергии — на процесс Габера (синтез аммиака) уходит около 2% всей потребляемой энергии (не электрической энергии, а вообще всей энергии).
Так надо значит заниматься создание новых источников энергии на базе возобновляемых. А так в погоне за целостностью планеты мы в каменный век убежим.
A>>>>> Поэтому, даже если корова вообще не дышит и не портит воздух, ей всё-равно требуется больше ресурсов, и выбрасывается больше отходов. P>>>>Это органические отходы и они служат удобрением для растениеводства. C>>>В том числе и метан? W>>Никто случаем не считал сколько метана выделяет свалка? Все органика со временем разлагаются и из нее частично получается метан. C>Как ни странно, коровы являются самым большим его источником (или вторым по размеру — в зависимости от метода оценки). И даже круче, чем все свалки.
C>Коровий метан догоняют только утечки природного газа из скважин и трубопроводов. Вот тут оценка от EPA для США: http://www.epa.gov/outreach/sources.html , тут для всего мира: http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane#Emissions_accounting_of_methane
C>Я понимаю, у всех сразу реакция "ну тупыыееее там эти вегетарианцы". Но иногда таки стоит почитать то что пишут, прежде чем осуждать.
На правду похоже. Свиньи тоже дают много метана? Я свинину больше чем говядину люблю.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>>Лес сожгли или он все же в виде досок/опилок где-то стройматериалом работает? C>>Большая часть древесины уходит в отходы. W>Отходы это куда? Сжигают?
Сжигают или бросают гнить — углерод попадает в атмосферу в обоих случаях.
W>>>Что не так с удобрениями? C>>На них нужна энергия. Причём много энергии — на процесс Габера (синтез аммиака) уходит около 2% всей потребляемой энергии (не электрической энергии, а вообще всей энергии). W>Так надо значит заниматься создание новых источников энергии на базе возобновляемых. А так в погоне за целостностью планеты мы в каменный век убежим.
Этого не хватит. Все меры должны приниматься в комплексе — в том числе и экономия.
C>>Я понимаю, у всех сразу реакция "ну тупыыееее там эти вегетарианцы". Но иногда таки стоит почитать то что пишут, прежде чем осуждать. W>На правду похоже. Свиньи тоже дают много метана? Я свинину больше чем говядину люблю.
Свиньи дают примерно столько же. Более всего эффективны птицы (из-за этого птичье мясо, кстати, и стоит существенно дешевле).
> Ну и вполне логично, что цифры не те. Автор сравнивает общую биомассу и > полезную продуктивность. Получается фигня. >
может и фигня. И вряд ли получится найти в инете цифры именно для
нашего случая. Но пока искал — у меня сложилось стойкое впечатление,
что именно
саванна является одним из рекордсменов по производству биомассы. И ещё
(это даже важнее) в зоомассе саванны значительную долю имеют именно
копытные (т.е. то, что нам и нужно), а не какие-нибудь там тушканчики.
> Если условий нет, то не помогает никакой навоз. Получается пустыня. >
да вот как-то получалось у мамонтов... может навоз у них был какой-то
особенный . Кстати, это и на самом деле так — например, лошадиный
навоз намного лучше чем коровий, но его хрен где найдешь.
>>> Американские пыльные бури произошли из-за неправильного земледелия, >>> когда почву разрушили неправильным севооборотом и агротехникой. > I>и какое же правильное земледелие? > Ну берём современные труды по сельскому хозяйству и читаем. >
"имя, сестра, имя" (с). И несмотря на все современные агротехнологии —
деградация пахотных ресурсов всёравно происходит.
? Вот первые цифры, что нашел, взял только те 
