Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

Где можно почитать объективный анализ причин непростого положения дел "новых" немцев в Германии?

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

Ну вот у меня родственники с Украины в Германию уехали, все были с высшим образованием. Там оно либо не считалось, либо было недостаточным, в итоге работают разнорабочими. Тётя иногда преподаёт маленьким детям (сезонная работа), для школьников формального образования уже не хватает. Но возвращаться не собираются, даже тех небольших денег что зарабатывают (в Питере одному программеру бОльшие суммы не слишком сложно поднять) хватает для хорошей жизни — 120 метровая квартира, машины у всех, мотоциклы, велосипеды, ездят по всей Европе, мягкий климат, безопасность.

Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

U>И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...

А кто-то их обратно ждал? Это ж надо признаться, что был не прав — а большинство в таких случаях это сделать не могут.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>>Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>>>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

U>>И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...

В>А кто-то их обратно ждал? Это ж надо признаться, что был не прав — а большинство в таких случаях это сделать не могут.

Если очень плохо, то признаться таки можно.
А если сравнимо — то смысл признаваться и ехать назад?

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:


K>Где можно почитать объективный анализ причин непростого положения дел "новых" немцев в Германии?

Я кажется на deutsche welle такое видел. Еще можно в Гете-институте пойти спросить — там много такой аналитики

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

U>>>И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...

Нуу... вообще-то было такое выражение "дважды еврей Советского Союза".
Не так чтобы их совсем мало было.

А уж в современной России таких — плюнь и попадешь.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

U>>>>И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...

A>Нуу... вообще-то было такое выражение "дважды еврей Советского Союза".
A>Не так чтобы их совсем мало было.

A>А уж в современной России таких — плюнь и попадешь.

Как там всё плохо мы знаем, поэтому и возвращаются бывшие соотечествениики домой.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

U>>>>>И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...

A>>Нуу... вообще-то было такое выражение "дважды еврей Советского Союза".
A>>Не так чтобы их совсем мало было.

A>>А уж в современной России таких — плюнь и попадешь.

B>Как там всё плохо мы знаем, поэтому и возвращаются бывшие соотечествениики домой.

Вот к стати, случайно на глаза попалось.
http://dewarist.livejournal.com/295201.html

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

U>>>>>>И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...

A>>>Нуу... вообще-то было такое выражение "дважды еврей Советского Союза".
A>>>Не так чтобы их совсем мало было.

A>>>А уж в современной России таких — плюнь и попадешь.

B>>Как там всё плохо мы знаем, поэтому и возвращаются бывшие соотечествениики домой.

A>Вот к стати, случайно на глаза попалось.
A>http://dewarist.livejournal.com/295201.html

Евреи хоть когда-то бывают довольны жизнью?
Внезапно, мальчика с пейсами загнобили школе.
В России такого бы не случилось.

навсегда отделил меня от счастливого еврейского детства в кипе — с любящими учителями и ненавязчивыми уроками физкультуры.

Махровые стоны, белого обидели в негритянской школе.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

U>>>>И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...

A>Нуу... вообще-то было такое выражение "дважды еврей Советского Союза".
A>Не так чтобы их совсем мало было.

A>А уж в современной России таких — плюнь и попадешь.

Т.е. таки массово поехали назад?
Это у вас в стране эльфов такое случилось? Можно статистику хоть какую-то?

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>Где можно почитать объективный анализ причин непростого положения дел "новых" немцев в Германии?

Для начала надо выяснить насколько оно "непростое".

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Если очень плохо, то признаться таки можно.
B>А если сравнимо — то смысл признаваться и ехать назад?
Вообще говоря переезд в другую страну, для большинства людей, это важнейший шаг в жизни.
Такое решение принимается, как правило, в определенном возрасте, и определенных личных обстоятельствах.
На возвращение обратно (не зависимо от положения "здесь" и "там") — личной энергии уже просто не хватает.
Можно один раз "начать все сначала" в 30. Но сново начинать все сначала в 50... Мало кто на это способен.

Здравствуйте, Tony2k, Вы писали:

T>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>>Если очень плохо, то признаться таки можно.
B>>А если сравнимо — то смысл признаваться и ехать назад?
T>Вообще говоря переезд в другую страну, для большинства людей, это важнейший шаг в жизни.
T>Такое решение принимается, как правило, в определенном возрасте, и определенных личных обстоятельствах.
T>На возвращение обратно (не зависимо от положения "здесь" и "там") — личной энергии уже просто не хватает.
T>Можно один раз "начать все сначала" в 30. Но сново начинать все сначала в 50... Мало кто на это способен.

Так им же стало плохо сразу, т.е. в 30 +- пару лет.
И сил не соталось вернуться, так и продолжили жить в полнейшей заднице на чужбине?

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

K>Где можно почитать объективный анализ причин непростого положения дел "новых" немцев в Германии?

Потому что это здесь они были немцами,а там стали русскими..

Образование не котируется, рыбные места заняты. Не смотря на это, не думаю что они там плохо живут.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>>Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>>>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

U>>И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...

В>А кто-то их обратно ждал? Это ж надо признаться, что был не прав — а большинство в таких случаях это сделать не могут.


кому признаться?
Бабушкам на скамейке? Деревенским мудрецам с интернет форумов?

нормальный человек ни перед кем отчитываться не обязан

Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

U>И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...
Одного знаю. Вернулся, организовал фирму програмистскую. Но с паспортом немецким..

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>>Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>>>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

U>>И чо-то массово назад не поехали ни они, ни евреи из Израиля ...
B>Одного знаю. Вернулся, организовал фирму програмистскую. Но с паспортом немецким..

Я тоже знаю двоих, у нас в институте на кафедре работали, свалили — один в Израиль, другой в Германию. Потом вернулись (с какими паспортами — не знаю), жили и работали тут, потом опять уехал один. Второй не знаю. Но это единичные случаи, и вполне возможно, что возвращаются как раз те, у кого есть какие-то идеи и возможности реализоваться как там, так и тут. А те, кто "там" в заднице, то и вернуться сил нет.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>>Вот к стати, случайно на глаза попалось.
A>>http://dewarist.livejournal.com/295201.html

B>Евреи хоть когда-то бывают довольны жизнью?
B>Внезапно, мальчика с пейсами загнобили школе.
B>В России такого бы не случилось.

Ну я к чему это написал? Вот именно к этому самому.
Если они тут "стонут под гнетом угнетения",
так они и там точно так же "стонут".

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

K>Где можно почитать объективный анализ причин непростого положения дел "новых" немцев в Германии?

Дорогой чекистский "друг", а чего это вы нами так интересуетесь?
Мы от вас уехали, забудьте о нас (очень жаль что формат сего форума не позволяет мне откровенно написать все, что я думаю о таких "радетелях").

А устроились по-разному (как и в России собственно), в зависимости от образования и склонностей. Например я еще закончил магистратуру в Уни,
и теперь очень четко понимаю, почему Германия впереди планеты всей по качеству и культуре производства (из 32 поступивших до конца дошли 7).
Кто-то работает, а кто-то нет. Обобщения вредны и ведут к примитивизации взглядов (ну как если бы кто-то начал писать, что русские непременно начинают день со 100 граммов водки).
Но когда грустно, то включаем новости Первого канала, там всегда показывают открытие какой-нибудь фирмочки с присутствием очень важного чиновника и прочих непричастных — веселит не по-детски. При том что здесь в каждом
средних размеров городке — производственное предприятие, а часто и не одно. Вот тут пример городка (я живу неподалеку, в более крупном городе) — обратите внимание на раздел статьи "Экономика". И это только самые известные — там еще есть три софтовых конторы — автоматизаторов АСУТП.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Нуу... вообще-то было такое выражение "дважды еврей Советского Союза".
A>>Не так чтобы их совсем мало было.
A>>А уж в современной России таких — плюнь и попадешь.

B>Т.е. таки массово поехали назад?
B>Это у вас в стране эльфов такое случилось? Можно статистику хоть какую-то?

Я не ВЦИОМ.
Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.
В том числе два десятка евреев. Некоторые проездом через Израиль.
За границей не остался ни один.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
A>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.
A>В том числе два десятка евреев. Некоторые проездом через Израиль.
A>За границей не остался ни один.
A>

Тупо не верю. Детали?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Нуу... вообще-то было такое выражение "дважды еврей Советского Союза".
A>>>Не так чтобы их совсем мало было.
A>>>А уж в современной России таких — плюнь и попадешь.

B>>Т.е. таки массово поехали назад?
B>>Это у вас в стране эльфов такое случилось? Можно статистику хоть какую-то?

A>Я не ВЦИОМ.
A>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
A>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.
A>В том числе два десятка евреев. Некоторые проездом через Израиль.
A>За границей не остался ни один.
A>

Может просто виза не позволяла остаться, квалификация подкачала и не получилось найти спонсора на H1B?
Я знаю одного человека, который вернулся после 3х лет в Европе по своей воле.
Остальные по своей воле не возвращаются, только если есть проблемы со статусом.

Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:


S>Но когда грустно, то включаем новости Первого канала


Ваша философия мне ясна. Греет душу, что у кого-то еще хуже, не так ли? "Счастье ― это когда у соседа корова сдохла"?

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

во-первых, вы преувеличиваете как количество немцев покинувших СССР и Россию (их всего около 3х милионов), как и оценку количества людей, которых ждало разочакровние (по сравнению с общей массой переселенцев таких конкретно разочарованных достаточно мало).
во-вторых, тех кто уехали раньше — в гачале 90ых — новая родина-таки полюбила сеильно. по сравнению с тем, что у них было "там", то, что им дали "здесь" (осмелюсь утверждать) в несколько раз превосходило то, на что они могли только надеяться "там". со временем, и правда — любовь исторической родины поутихла. но прежде всего как старым, так и новым переселенцам, новая родина дала то, что не меряется деньгами — уверенность в завтращнем дне, безопасность, увереноость в том, что у детей все будет хорошо. даже те кто сидят на социале (а им в самом деле есть на что жаловаться) эту уверенность имеют уже потому, что "там" накакого социала нет. равно как и те, у кого не признали высшее образование и которые вынужденны работать ниже своей квалификации имеют "здесь" больше материальных благ, реальную возможность построить дом, реальную чистоту и культуру обращения на улицах, реальный, в целом, доброжелательный коммьюнити. пенсионеры — хоть и получают не такую уж большую пенсию, но уж они-то живут соверщенно точно лучше, чем жили бы "там".

что же касается тех, кто приехал "сюда" в более-менее молодом возрасте — у них тут в руках все карты. кто приехал в школьном возрасте здесь и есть немец безо всяких недостатков. кто попал сюда в возрасте более зрелом — 22-25 лет, как правило выделяются только акцентом. у 30летних были некоторые сложности с поиском первого рабочего места, но далее у большинства все ок.

есть, конечно такие, кто недоволен — они всегда везде есть. но, как тут говорили, таких меньшинство и DorfDepp.
в остальном их недовольство прежде всего касается самореализации. ну там уехал в 2000м при неопределенности во власти с должности начальника, думал тут бизнес замутить. а он не очень-то мутится — старые связи из россии не помогают, бизнес здесь делается по-другому (ибо рынок-то более зрелый, с кондычка по-русски его не возьмешь, и действительно надо разбираться). применить он свою энергию не может. часто прежде всего из-за отсутствия единомыщленников, которые, конечно же пропали со сменой социальной среды. есть и такие, которым именно социальная среда не в кайф — ну ты друзей всю жизнь копил, знаете друг друга как облупленных — а тут все заново: доверие, интересы, что-то общее искать и выстраивать.

в целом же вся эта история подчиняется простому закону, выведенному в экономике — человек ценит сегодняшнее потребление выще будущего (на этом вся история вокруг кредитов и процентных ставок строится), а в плане будущего царят риски... таки сегоднящнее "потребление" большинства сюда попавших оценивается таки выше
того, что их ожидает по возвращении... а в плане будущего царят риски.

ну да, как вам уже много раз сказали — количество недовольных сильно переоценено.
и даже российская федеральная программа для возвращенцев (которая, видимо, тоже переоценивала количество недовольных) так и не заработала, как того хотели ее авторы.

вот так вот в кратце.


K>Где можно почитать объективный анализ причин непростого положения дел "новых" немцев в Германии?

не знаю.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

A>>Я не ВЦИОМ.
A>>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
A>>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.
A>>В том числе два десятка евреев. Некоторые проездом через Израиль.
A>>За границей не остался ни один.
A>>

B>Может просто виза не позволяла остаться, квалификация подкачала и не получилось найти спонсора на H1B?
B>Я знаю одного человека, который вернулся после 3х лет в Европе по своей воле.
B>Остальные по своей воле не возвращаются, только если есть проблемы со статусом.

Проблемы бывают не только со статусом, но и с жильем и с экономическим кризисом.
А в Израиле ещё и с очередной арабо-израильской войной.
Самый евреистый еврей приехал в Москву, после того, как в гробу привезли его приятеля.

А теперь сам думай по своей это воле или как.

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:


S>>Но когда грустно, то включаем новости Первого канала


K>Ваша философия мне ясна. Греет душу, что у кого-то еще хуже, не так ли? "Счастье ― это когда у соседа корова сдохла"?

мне кажется, sourcerer хотел сказать о другом — просто выразился не очень доходчиво.
его посыл мне видится таким, что в то время, как открытие нового предприятия в россии выдается как более-менее значительное достижение, тут существование более продвинутых предприятий есть повседневность, никого открытием нового предприятия не удивишь, тем более присутствие людей из политики не нужно. ну это как, допустим, вам бы показали репортаж о создании новой российской ОС на базе линукса и преподнесли бы это из ряда вон выходящее достижение. другими словами — не тот уровень. а сдохла ли корова у соседа или газ ему провели — ну не интересно вовсе...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
A>>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.
A>>В том числе два десятка евреев. Некоторые проездом через Израиль.
A>>За границей не остался ни один.
A>>

NBN>Тупо не верю. Детали?

Шаблоны рвет? Я не виноват.
Какие ты хочешь детали? Персональное дело на каждого уехавшего?
А морда не треснет?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
A>>>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.
A>>>В том числе два десятка евреев. Некоторые проездом через Израиль.
A>>>За границей не остался ни один.
A>>>

NBN>>Тупо не верю. Детали?

A>Шаблоны рвет? Я не виноват.
Шаблоны не рвёт, просто потому что это абсурдное утверждение. С тем же успехом можешь заявить, что они на луну все летали.

A>Какие ты хочешь детали? Персональное дело на каждого уехавшего?
Нет, хочу знать в чём подвох.

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>>Но когда грустно, то включаем новости Первого канала

K>Ваша философия мне ясна. Греет душу, что у кого-то еще хуже, не так ли? "Счастье ― это когда у соседа корова сдохла"?

Неправильно понимаете. И что значит "когда у соседа еще хуже?". У нас так все прекрасно, без шуток — экономика развивается, несмотря на заклинания того же Первого канала и введение им в жестокое заблуждение собственный народ, взяток не берут и не дают (по крайней мере на уровне рядового гражданина). Лечат качественно и недорого (все остальное доплачивает больничная касса), безопасность на улицах присутствует. А смешно, потому что дворовые фактически победы огромной страны выдаются за величайшие достижения в сравнении с предприятиями действительно мирового уровня в другой такой маленькой стране.

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>Как известно...

Как известно, утверждения, начинающиеся с "как известно" не требуют даказательств

K>Где можно почитать объективный анализ причин непростого положения дел "новых" немцев в Германии?

То есть факт наличия этого "непростого положения дел" сомнений не вызывает? Просто нужен "объективный анализ"

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
A>>>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.

NBN>>Тупо не верю. Детали?

A>Какие ты хочешь детали? Персональное дело на каждого уехавшего?

достаточно будет названия, купленной американцами, фирмы

Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Дорогой чекистский "друг", а чего это вы нами так интересуетесь?
S>Мы от вас уехали, забудьте о нас (очень жаль что формат сего форума не позволяет мне откровенно написать все, что я думаю о таких "радетелях").

Собственно а почему вы так реагируете? Видимо задело за живое?

S>А устроились по-разному (как и в России собственно), в зависимости от образования и склонностей. Например я еще закончил магистратуру в Уни,
S>и теперь очень четко понимаю, почему Германия впереди планеты всей по качеству и культуре производства (из 32 поступивших до конца дошли 7).

Да, да, да.. скорее всего большинству было банально лень заканчивать потому как уже нашли работу. Расскажите ещё как местные магистра получают по 7-10 лет.

S>Кто-то работает, а кто-то нет. Обобщения вредны и ведут к примитивизации взглядов (ну как если бы кто-то начал писать, что русские непременно начинают день со 100 граммов водки).
S>Но когда грустно, то включаем новости Первого канала, там всегда показывают открытие какой-нибудь фирмочки с присутствием очень важного чиновника и прочих непричастных — веселит не по-детски. При том что здесь в каждом

А зачем вы его вообще включаете? Неужели тоска? Тем более его просто так не включить, нужна подписка или спутник, разве нет?

S>средних размеров городке — производственное предприятие, а часто и не одно. Вот тут пример городка (я живу неподалеку, в более крупном городе) — обратите внимание на раздел статьи "Экономика". И это только самые известные — там еще есть три софтовых конторы — автоматизаторов АСУТП.

И о чем это говорит? В России так же в любом городе есть как минимум одно большое предприятие, иначе этого не город а поселок

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>вот так вот в кратце.

Рассказали о пряниках а об остальном умолчали... Расскажите уж для полной картины как местные относятся к русским и их потомкам, сколько у иммигрантов друзей или даже просто знакомых из аборигенов, как детей гнобят в школе, как эти дети потом начинают стесняться своих корней и русских родителей, как в особенности русским женщинам трудно найти работу кроме как "ниже своей квалификации" или проще говоря уборщицей, санитаркой или няней в детский сад задницы маленьким бюргерам подтирать, как на физической работе дрючат до потери здоровья и как там относятся к иностранцам, как тяжело или просто невозможно людям после 40 выучить чужой язык и адаптироваться в иностранной среде, как тяжело без знакомых, как практически невозможно куда то пробиться выше простого рабочего/"senior developer". Так что в чем то прав топикстартер, конечно не все разочаровались, кто то как вы нашел там себя, но то что такие люди есть это точно, и их значительное количество (почитайте ради интереса иммигрантские форумы где пишут не только программисты). Не все измеряется размером пособия. Только никто вам об этом никогда не скажет. Все будут говорит как все супер и что когда становится скучно они смотрят первый канал и хохочат до упаду.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

A>>>Я не ВЦИОМ.
A>>>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
A>>>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.
A>>>В том числе два десятка евреев. Некоторые проездом через Израиль.
A>>>За границей не остался ни один.
A>>>

B>>Может просто виза не позволяла остаться, квалификация подкачала и не получилось найти спонсора на H1B?
B>>Я знаю одного человека, который вернулся после 3х лет в Европе по своей воле.
B>>Остальные по своей воле не возвращаются, только если есть проблемы со статусом.

A>Проблемы бывают не только со статусом, но и с жильем и с экономическим кризисом.
Ну да, а Россию кризис не затронул.
Это называется — не по своей воле.

A>А в Израиле ещё и с очередной арабо-израильской войной.
A>Самый евреистый еврей приехал в Москву, после того, как в гробу привезли его приятеля.

A>А теперь сам думай по своей это воле или как.
А когда он ехал там было всё спокойно?
Думать надо, а не ехать в страну где постоянная война в розовых очках.

Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

K>Где можно почитать объективный анализ причин непростого положения дел "новых" немцев в Германии?


вот пожалуйста читайте:

увы товарищи, разочарую вас в том что очереди на границе ещё не видно.
а также перенаселение россии путём массового возвращения "разочарованних" в германии етнических ненцев не ожидается, спите спокойно.
из первых рук сообщаю:
— не изза экономических проблем в россии выехали немцы(очен долгая история и здес вкратце не могу исложит)
— "догоним и перегоним" ещё не получился, слушайте не массовую пропаганду по ТВ а людей кто сам видел, жил или живёт в европе(германии)
— увы как бы не давила носталгия но после посещения россии и просмотра ботоксового лидера лечится на несколко лет.
— по своей фирме могу сказат: росийские специалисты скорее здес и к вашему удивлению — ценятся высоко, в моём отделе доктора (МГУ). молодые москвичи причём русские(не немцы) и почемуто назад не рвутся почемуже должны русские немцы?
— не слушайте сказки про не подтверждённое образование(для российских немцев есть специалний закон) и толпы "началников" работающих теперь подсобщиками.

а вообщем в германии как везде, как в россии, тот кто хочет может всё достич, толко конечно здесь без взяток. дискриминироват никто не будет так как особенно на западе очень болшое "мулти-култи" и в каждом трудовом контракте записаны нормы "поведения" в относчении дискриминазии, скажу завтра коллеге: негр и вылечу сразу. не шутка, всё это работает реально.
кстати и вранё что русские немцы уехали и позабыли свою родину, нет нам россия не безраслична и остаётся нашей родиной. те кто не толко зомбояшик смотрит снает что били и сдес демонстрации против шоу под названием "выборы". также смешны слова о том что стыдно возвращятся, нет сил итд.
каждый российский немец имеет 2 гражданства(минмум) и возврат как по финанцам так и организации не составил бы труда, здес совсем другие причини "невозврата". кстати, поинтересуйтесь, товаришь ВВП предпринимал усилия в сторону склонить российских немцев к возврату, всё давали, но акция провалилась. как людям работаюшим в ИТ советую вам: меньше яшику верить, интернет и мозги вот чему можно и нужно доверят. ну будут прямые вопросы — пожалуйста, могу выложит и факы. жизнь в россии знакома тоже не "по слухам". есть родственники, смотрим(всётаки) забальзамированную андрееву ну и посешаем время от времени(пока ВВП разрешает). пожалуйста, поближе к реалности(не обращаюсь к тем кто по долгу службы далёк от реалности и сейчас особенно усиленно виполняет "прогармму" что поделешь — служба)

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>>вот так вот в кратце.

Б>Рассказали о пряниках а об остальном умолчали... Расскажите уж для полной картины как местные относятся к русским и их потомкам, сколько у иммигрантов друзей или даже просто знакомых из аборигенов, как детей гнобят в школе, как эти дети потом начинают стесняться своих корней и русских родителей, как в особенности русским женщинам трудно найти работу кроме как "ниже своей квалификации" или проще говоря уборщицей, санитаркой или няней в детский сад задницы маленьким бюргерам подтирать, как на физической работе дрючат до потери здоровья и как там относятся к иностранцам, как тяжело или просто невозможно людям после 40 выучить чужой язык и адаптироваться в иностранной среде, как тяжело без знакомых, как практически невозможно куда то пробиться выше простого рабочего/"senior developer". Так что в чем то прав топикстартер, конечно не все разочаровались, кто то как вы нашел там себя, но то что такие люди есть это точно, и их значительное количество (почитайте ради интереса иммигрантские форумы где пишут не только программисты). Не все измеряется размером пособия. Только никто вам об этом никогда не скажет. Все будут говорит как все супер и что когда становится скучно они смотрят первый канал и хохочат до упаду.

ну набредили, всё в кучу, сами пережили?
тогда неудачник, ак как из личних примеров?
моя супруга без высшего образования работает прграммистом? не подходит?
сына один раз пытался в школе негр!!! обозват русским сразу все "аборигены" его учителнице заложили. да и у моего сына подруга "аборигенка". ещё раз советую незная не распостранят чуш ну а если действително у вас всё ето в германии произошло тогда что вас дершит тут?

Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Дорогой чекистский "друг", а чего это вы нами так интересуетесь?
S>Мы от вас уехали, забудьте о нас (очень жаль что формат сего форума не позволяет мне откровенно написать все, что я думаю о таких "радетелях").

Да мы бы давно забыли, только что-то вы о нас никак не забудете. Неужели жизнь настолько интересна и насыщена событиями, что приходится сидеть на русских форумах и смотреть ОРТ?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>>вот так вот в кратце.

Б>Рассказали о пряниках а об остальном умолчали...

уж извините — был ограничен во времени и объеме.
по сему написал общую картину — то есть ту, что типична для русского немца в германии, без особых отклонений от среднего значения — ни в низщие, ни в высшие (а и такие есть) квантили.

Б>Расскажите уж для полной картины как местные относятся к русским и их потомкам,

ну давайте начнем с того, что для того, чтоб об этом рассуждать, не плохо было б знать, как русские в свое время относились к немцам и их потомкам в СССР. ведь, как бы все познается в сравнении, не так ли? вот и у русских немцев (особенно старшего поколения) есть некий непростой груз. про свое покоение жаловаться, конечно, грешно — после перестройки было даже в чем-то престижно быть немцем в россии. но вот поколению моих родителей и их родителей досталось так, как не достается сейчас узбекскому чернорабочему. чего стоит одна комендатура до 60-какого-то года. закрытый доступ к высшему образованию. те же проблемы найти, а потом и устроиться на нормальную работу. глумеж сограждан, непременно сводящих все к "фашистской сволочи". и т.д., и т.п.

как бы об этом тож совсем-то забывать некорректно

теперь по существу вопроса:
немцы, проигравщие во второй мировой, сумели воспитать у себя целый институт толерантности.
ввиду этого, тут даже самое плохое отношение к самому неприятному иностранцу всеж как ни крути мягче отношения москвича к черноволосым понаехалам. тут так просто (в большинстве своем) люди воспитаны. в остальном включается в игру 1) местность, в которой ты живешь и 2) уровень образования твоих соседей и коллег. то есть как везде. чем неблагополучнее местность, чем ниже уровень образования, тем вероятнее встретить, скажем так, неприветливое отношение к иностранцам, да и к иногородним. особенно такое можно встретить в неблагополучных землях на востоке германии — там где и без того засилие (реальных!) нацистов. ну да с ними и обычным немцам живется непросто. примерно как в россии в начале 90ых. да, такое есть. но это НЕ норма.

есть и такие районы, в которых засилие русских привело к тому, что там ходят русские дворовые банды — точь в точь гопота из 90ых. ну к этим, конечно же, понятно какое отношение — даже со стороны самих русских. сам по себе этот факт, конечно же не может не отразиться на отношении к русским в целом. однако, это все локальные явления. ну а если и выходят за рамки какой-то местности, то лично мне даже на руку, когда оппонент думает, что я могу его и убить

но еще раз повторюсь, что все эти феномены сосредоточенны в своей массе в неблагоприятных местностях (в общем смысле) и в коммьюнити с ну очень низким среднем уровнем образования. скажем в среде кассиров и грузчиков, не имеющими за плечами полной средней школы (не будем вдаваться в особенности немецкой системы образования) можно наблюдать достаточно резкое отношение к иностранцам, равно как и ко всему вообще. но уже в коммьюнити, в котором превалируют квалифицированные рабочие (заметьте вовсе не высшее образование) вы будете свидетелем практически полной толерантности.

в германии вообще много иностранцев. поэтому в быту, как правило, самое недружелюбное отношение, с которым мы можем столкнуться в быту — это игнор. такой же игнор, какой выказывают всем и везде, когда человек не может объясниться на местном языке. к слову, более мягкий игнор, чем игнор не могущего по мове русского в западной украине или русского в прибалтике.

в остальном, при более-менее сносном владении языком, отношение к тебе формируется как и в россии — твоим поведением, тем, как ты себя "держищь" в обществе, твоим чувством юмора и т.п. к слову, у русских еще есть некая фора — за ними известно неплохое владение математикой.

к потомкам же русских отношение абсолютно ничем незапятнанно — они же полностью интегрированны. ни по виду, ни по разговору, ни по имени-фамилии никто и догадаеться не сможет, что он в корнях не местный.

Б>сколько у иммигрантов друзей или даже просто знакомых из аборигенов,

столько, сколько они захотят...
однако, вы правы, друзей-знакомых аборигенов на человека с русскими корнями приходится меньше, чем друзей-знакомых с русскими корнями. но причина этого не в том, что местные не хотят дружить и общаться с нашими, а в том, что нащи предпочитают в общении своих. да и на "родном" языке разговаривается проще — классический расклад для нац. меньщинств в любой точке мира.
аборигены же вовсе не чураются общению с русскими. напротив, им это даже зачастую интересно (интернациональный культурный опыт здесь реально в цене).
ну а если смотреть на поколение моего племянника, а тем более моих детей — так там вообще вопрос стоит совершенно наоборот — сколько среди твоих друзей русских?

Б>как детей гнобят в школе, как эти дети потом начинают стесняться своих корней и русских родителей,

не знаю, где вы такого начитались. мне такие случаи не знакомы. ваше выссказывание в принцыпе не подтверждаю.
хотя допускаю, опять же с поправкой на благополучность местности, что единичные случаи такого возможны, как возможны и случаи того, что загнобленный местный ребенок начинает стесняться своего родителя продавца в киоске.

Б>как в особенности русским женщинам трудно найти работу кроме как "ниже своей квалификации" или проще говоря уборщицей, санитаркой или няней в детский сад задницы маленьким бюргерам подтирать,

так, к слову — чтобы в детском саду жопы бюргерам подтирать тут нужна особая квалификация и как минимум 3 года обучения. а конкурс среди местных такой, что работа считается вообще одной из престижных.
знаю несколько филологов, работающих ниже квалификации. бо квалификация русского филолога тут и впрямь применени не находит — по понятным причинам.
но знаю и бывших медсестер, переквалифицировавшихся в аптекарей. хотя знаю и медсестер, не квалифицировавшихся здесь вообще и работающих уборщицами в отелях. но, к слову, это для них было (по их же словам) улучшение по сравнению с предыдущей деятельностью — как чисто материально, так и в плане физической нагрузки. хотя, конечно, потеря в статусе профессии. ну а медсестра в альтесхайме (по-вашему санитарка) тут не такая уж и плохая должность. еще переводчицам не просто. дизайнерам тут вообще платят мало, так что работа медсетсрой, хоть, казалось бы, и "ниже" квалификацией, а все же более доходна. да и вообще мед. персонал любого уровня зарабатывает тут неплохо, а по сравнению со старой родиной — так и подавно. знаю врачиц, подтвердивших свое образование и работающих врачами. а у русского врача тут отбоя от посетителей нет. отсальные женщины, кого знаю, учились здесь. и с работой у них так же легко или сложно, как и у местных.

Б>как на физической работе дрючат до потери здоровья

немцы вообще трудоголики. организация труда у них развита. в россии так вообще нигде не работают. но к русским здесь требования никак не выше, чем к местным. упахиваются и русские и немцкие врачи/медсестры/электрики/монтеры/конвеерные рабочие/обслуживающий персонал, разве что не ученые. по нац. признаку не дрючат. хотя вру. дрючат, когда не выполняешь того, что от тебя требуют. а не выполняешь как правило потому, что не привык ТАК работать.

но да, бывает, что не вписался в коллектив — тут тоже коллеги устраивают моббинг. вероятность напороться на моббинг у русских выше, чем у местных — бо они чаще комплесуют из-за незнания языка и отсутствия умения пользоваться своими правами. тут играет роль умение себя поставить. без языка, это, конечно, несколько сложнее.

Б>и как там относятся к иностранцам,

лучше тут относятся к иностранцвам, чем в россии или, скажем, во франции.

Б>как тяжело или просто невозможно людям после 40 выучить чужой язык и адаптироваться в иностранной среде,

это да — феномен распространенный. язык дается старшему поколению непросто.
но что из этого следует? к чему вы ведете?

Б>как тяжело без знакомых,

так же тяжело, как при смене города проживания внутри россии.
но русским немцам проще — у них как правило есть куча знакомых в германии — тоже уехавших.
живут, бывает, по разным городам (ну да тут это не такая уж и помеха).
знакомятся здесь — благо русских тут много.
в больших городах знакомиться проще. в деревнях — сложнее.
может быть поэтому русский люд так любит города по-больше...

Б>как практически невозможно куда то пробиться выше простого рабочего/"senior developer".

скажем так, senior должность это очень хорошо даже по местным меркам.
чтобы пробиться выше — на уровень project manager надо иметь доп. квалификацию... всем — как нашим, так и местным. получать ее — твоя забота.
но тут вопрос надо поставить — а зачем пробиваться? на senior позиции у тебя достаточно средств, чтобы купить дом, обустроить быт, ездить в отпуск. что ты ждешь от высшего уровня? если только самовыражения. ну тогда добро пожаловать — обучайся доп. навыкам, получай сертификаты, будь добр развивайся.

тут культура такая: выучил профессию — работай по профессии. это только в менеджменте тут прыгать с места на место принято. но если ты в менеджменте, то "пробиться" для тебя — рутина. конечно, не просто попасть в менеджмент. всем не просто. и местным не просто. и на старой родине это не просто. в чем посыл-то?

Б>Так что в чем то прав топикстартер, конечно не все разочаровались, кто то как вы нашел там себя, но то что такие люди есть это точно, и их значительное количество (почитайте ради интереса иммигрантские форумы где пишут не только программисты). Не все измеряется размером пособия. Только никто вам об этом никогда не скажет. Все будут говорит как все супер и что когда становится скучно они смотрят первый канал и хохочат до упаду.

тут смотря что считать значительным количеством.
как я уже писал, была тут федеральная программа российского правительства по возвращению переселенцев назад. тоже чиновники думали, что тут обиженных много, что многие вернуться захотят. бенефиты им обещали (и давали), жилье, подьемные — только вернись. планировани вывозить по 100 тысяч в год. так AFAIR, за пять лет существования программы меньше 30 тысяч решили вернуться.

и вроде бы цифра не маленькая — 30000. целый поселок городского типа.
а пересчитать на общее число переселенцев (порядка 3 млн.) так то же один (!) процент.

повторюсь: конечно, есть недовольные своей судьбой. недовольные везде есть.
но в рассматриваемом случае это тупо НЕ норма.

не норма и хохотать до упада от просмотра первого канала.
норма — его смотреть. норма — ходить на концерты русских певцов и театров.
норма — раз в год-два смотаться на старую родину, навестить родных, а прежде всего старых друзей.
норма — отмечать русские праздники, включая 23 февраля и 8 марта.
норма — время от времени закупаться в русском магазине.
норма — ходить в русские бары и на русские дискотеки.
норма — разговаривать матом, часто и в кругу семьи (ксати интересный феномен — как буд-то бы сняли контроль общества, а среди своих — можно).
норма — ездить на экскурсии по европе в составе русской туристической группы.
норма — поплакаться о том, кем ты там был и кем ты стал здесь.
норма — вернувшись из поездки в россию, радостно рассказывать как там стало хорошо и поностальгировать о прошлой жизни...

...но потом непременно добавить, что все-таки, не смотря ни на что, как же это хорошо, что мы оттуда-таки уехали.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>>Дорогой чекистский "друг", а чего это вы нами так интересуетесь?
S>>Мы от вас уехали, забудьте о нас (очень жаль что формат сего форума не позволяет мне откровенно написать все, что я думаю о таких "радетелях").

Б>Собственно а почему вы так реагируете? Видимо задело за живое?

Конечно задело, ведь первый пост направлен вовсе не против росийских немцев,
это попытка у присутствующих создать соответствующее настроение.
У нас на местных форумах русскоязычных ай-тишников такие пропагандисты
ходят косяками — служат.
А народ-то утекает от воров-модернизаторов, вот они и пытаются как могут
эту тенденцию остановить (получается плохо, но они работают в основном для тех, кто еще
в раздумьях).

S>>А устроились по-разному (как и в России собственно), в зависимости от образования и склонностей. Например я еще закончил магистратуру в Уни,
S>>и теперь очень четко понимаю, почему Германия впереди планеты всей по качеству и культуре производства (из 32 поступивших до конца дошли 7).

Б>Да, да, да.. скорее всего большинству было банально лень заканчивать потому как уже нашли работу. Расскажите ещё как местные магистра получают по 7-10 лет.

Работу и бакалавры находят достаточно просто — это не причина. Причина в том что зарплата Мастера выше, а с местным образованием
вообще зарплата прекрасна и замечательна. Про бесконечную учебу у вас устаревшие сведения. Сейчас на получение диплома Мастера
дается 6 семестров + 1 можно взять академический отпуск. Обычно люди учатся 3-4 семестра. Нагрузка настолько велика,
что на работу просто время не у всех остается.

Работа во время учебы — это от бедности, увы. Для получения практического
опыта у бакалавров есть специальный семестр. (Наши студенты любят ездить в Таиланд,
поднимать там их ай-ти и прочие пляжные радости ). Но они там действительно работают
по специальности — там множество филиалов крупных немецких фирм..

Б>А зачем вы его вообще включаете? Неужели тоска? Тем более его просто так не включить, нужна подписка или спутник, разве нет?

У меня слабость — этнография, мне нравится смотреть немецкие новости, а потом о том же — русские.
Это правда очень весело, иногда ребята такой бред несут!


Б>И о чем это говорит? В России так же в любом городе есть как минимум одно большое предприятие, иначе этого не город а поселок

Не будем сравнивать несравнимые вещи, Вы ведь прекрасно поняли о чем я.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>
В>>А кто-то их обратно ждал? Это ж надо признаться, что был не прав — а большинство в таких случаях это сделать не могут.


EM>кому признаться?
EM>Бабушкам на скамейке? Деревенским мудрецам с интернет форумов?

EM>нормальный человек ни перед кем отчитываться не обязан

Я так понял, если бы сосед вас спросил — как там, плохо, то вы бы в такой ситуации послали бы на и сказали, что отчитываться не обязаны. Это отличный способ улучшить добрососедские отношения!

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>уж извините — был ограничен во времени и объеме.
PM>по сему написал общую картину — то есть ту, что типична для русского немца в германии, без особых отклонений от среднего значения — ни в низщие, ни в высшие (а и такие есть) квантили.

Наверно я все таки влез не в ту тему, мое предыдущее сообщение относилось больше к жизни русских иммигрантов вообще а не конкретно русских немцев в Германии. Но все таки мне кажется это можно обобщить и на них поскольку после смены нескольких поколений они в большинсте были больше русские чем немцы, плюс обычно везли с собой русских жен/мужей.

PM>ну давайте начнем с того, что для того, чтоб об этом рассуждать, не плохо было б знать, как русские в свое время относились к немцам и их потомкам в СССР. ведь, как бы все познается в сравнении, не так ли? вот и у русских немцев (особенно старшего поколения) есть некий непростой груз. про свое покоение жаловаться, конечно, грешно — после перестройки было даже в чем-то престижно быть немцем в россии. но вот поколению моих родителей и их родителей досталось так, как не достается сейчас узбекскому чернорабочему. чего стоит одна комендатура до 60-какого-то года. закрытый доступ к высшему образованию. те же проблемы найти, а потом и устроиться на нормальную работу. глумеж сограждан, непременно сводящих все к "фашистской сволочи". и т.д., и т.п.
PM>как бы об этом тож совсем-то забывать некорректно

Ну то есть вы признаете что проблема предвзятого отношения к русским есть? Не так важно почему (хотя как ваши аргументы больше относятся к немцам жившим в СССР), я думаю последствия войны все таки до сих имеют очень большое значение.

PM>теперь по существу вопроса:
PM>немцы, проигравщие во второй мировой, сумели воспитать у себя целый институт толерантности.
PM>ввиду этого, тут даже самое плохое отношение к самому неприятному иностранцу всеж как ни крути мягче отношения москвича к черноволосым понаехалам. тут так просто (в большинстве своем) люди воспитаны. в остальном включается в игру 1) местность, в которой ты живешь и 2) уровень образования твоих соседей и коллег. то есть как везде. чем неблагополучнее местность, чем ниже уровень образования, тем вероятнее встретить, скажем так, неприветливое отношение к иностранцам, да и к иногородним. особенно такое можно встретить в неблагополучных землях на востоке германии — там где и без того засилие (реальных!) нацистов. ну да с ними и обычным немцам живется непросто. примерно как в россии в начале 90ых. да, такое есть. но это НЕ норма.

Ну начнем с того что "черноволосые понаехалы" в большинстве своем ведут себя гораздо жесче в Москве чем тихие и мирные "беловолосые понаехалы" в Германии. На мой взгляд тот интернациональный котел в котором варились все в СССР воспитал гораздо большую толерантность к иностранцам чем это есть в Европе, все таки согласитесь национализм там гораздо более силен чем в России (хотя он возможно и не так заметен). Просто законы в Германии более суровы и просто так морду прохожему набить скорее всего не получится, поэтому вместо агресивной формы он проявляется в менее заметном игнорировании и порой в мелких пакостях.

PM>есть и такие районы, в которых засилие русских привело к тому, что там ходят русские дворовые банды — точь в точь гопота из 90ых. ну к этим, конечно же, понятно какое отношение — даже со стороны самих русских. сам по себе этот факт, конечно же не может не отразиться на отношении к русским в целом. однако, это все локальные явления. ну а если и выходят за рамки какой-то местности, то лично мне даже на руку, когда оппонент думает, что я могу его и убить

А русские банды (турецкие, польские, ..) как раз и появляются оттого что молодые люди не могу себя найти в другом, общество их не принимает в себя. Мне почему то кажется что раз вы упоминаете об этом вам не столько это "даже на руку" а вы больше стыдитесь этого факта и как результат ваших русских корней — как раз тот феномен что происходит с детьми иммигрантов, о чем я и говорил.

PM>но еще раз повторюсь, что все эти феномены сосредоточенны в своей массе в неблагоприятных местностях (в общем смысле) и в коммьюнити с ну очень низким среднем уровнем образования. скажем в среде кассиров и грузчиков, не имеющими за плечами полной средней школы (не будем вдаваться в особенности немецкой системы образования) можно наблюдать достаточно резкое отношение к иностранцам, равно как и ко всему вообще. но уже в коммьюнити, в котором превалируют квалифицированные рабочие (заметьте вовсе не высшее образование) вы будете свидетелем практически полной толерантности.

Ну так это те люди с которыми вы сталкиваетесь каждый день и они составляют большую часть населения.

PM>в германии вообще много иностранцев. поэтому в быту, как правило, самое недружелюбное отношение, с которым мы можем столкнуться в быту — это игнор. такой же игнор, какой выказывают всем и везде, когда человек не может объясниться на местном языке. к слову, более мягкий игнор, чем игнор не могущего по мове русского в западной украине или русского в прибалтике.

Ну так игнор это очень тяжело на самом деле. Особенно когда у вас не так много денег что бы выбираться к знакомым. Одиночество, страшная вещь.

PM>в остальном, при более-менее сносном владении языком, отношение к тебе формируется как и в россии — твоим поведением, тем, как ты себя "держищь" в обществе, твоим чувством юмора и т.п. к слову, у русских еще есть некая фора — за ними известно неплохое владение математикой.

PM>к потомкам же русских отношение абсолютно ничем незапятнанно — они же полностью интегрированны. ни по виду, ни по разговору, ни по имени-фамилии никто и догадаеться не сможет, что он в корнях не местный.

С этим я не соглашусь. Если вы прожили первые лет 20 в России вы никогда не сможете свободно говорить на иностранном языке, и как результат всегда будете чужим для местных аборигенов.

PM>столько, сколько они захотят...
PM>однако, вы правы, друзей-знакомых аборигенов на человека с русскими корнями приходится меньше, чем друзей-знакомых с русскими корнями. но причина этого не в том, что местные не хотят дружить и общаться с нашими, а в том, что нащи предпочитают в общении своих. да и на "родном" языке разговаривается проще — классический расклад для нац. меньщинств в любой точке мира.
PM>аборигены же вовсе не чураются общению с русскими. напротив, им это даже зачастую интересно (интернациональный культурный опыт здесь реально в цене).
PM>ну а если смотреть на поколение моего племянника, а тем более моих детей — так там вообще вопрос стоит совершенно наоборот — сколько среди твоих друзей русских?

Здесь все очень зависит от вашего круга общения на работе. Но согласитесь далеко не все работают программистами.

PM>не знаю, где вы такого начитались. мне такие случаи не знакомы. ваше выссказывание в принцыпе не подтверждаю.
PM>хотя допускаю, опять же с поправкой на благополучность местности, что единичные случаи такого возможны, как возможны и случаи того, что загнобленный местный ребенок начинает стесняться своего родителя продавца в киоске.

Повторюсь, не обязательно ребенка бить или унижать. Можно его просто не замечать, не играть с ним — это очень сильное психологическое давление. Очень тяжело когда нет друзей в школе.

PM>так, к слову — чтобы в детском саду жопы бюргерам подтирать тут нужна особая квалификация и как минимум 3 года обучения. а конкурс среди местных такой, что работа считается вообще одной из престижных.
PM>знаю несколько филологов, работающих ниже квалификации. бо квалификация русского филолога тут и впрямь применени не находит — по понятным причинам.
PM>но знаю и бывших медсестер, переквалифицировавшихся в аптекарей. хотя знаю и медсестер, не квалифицировавшихся здесь вообще и работающих уборщицами в отелях. но, к слову, это для них было (по их же словам) улучшение по сравнению с предыдущей деятельностью — как чисто материально, так и в плане физической нагрузки. хотя, конечно, потеря в статусе профессии. ну а медсестра в альтесхайме (по-вашему санитарка) тут не такая уж и плохая должность. еще переводчицам не просто. дизайнерам тут вообще платят мало, так что работа медсетсрой, хоть, казалось бы, и "ниже" квалификацией, а все же более доходна. да и вообще мед. персонал любого уровня зарабатывает тут неплохо, а по сравнению со старой родиной — так и подавно. знаю врачиц, подтвердивших свое образование и работающих врачами. а у русского врача тут отбоя от посетителей нет. отсальные женщины, кого знаю, учились здесь. и с работой у них так же легко или сложно, как и у местных.

Не все измеряется доходом. Раньше она получала 20 тысяч рублей, ходила в офис на каблучках всегда с новой прической и накрашенная. А тут за полторы тысячи евро моет уннитазы. Да денег в разы больше, но врятли она будет счастлива.

PM>немцы вообще трудоголики. организация труда у них развита. в россии так вообще нигде не работают. но к русским здесь требования никак не выше, чем к местным. упахиваются и русские и немцкие врачи/медсестры/электрики/монтеры/конвеерные рабочие/обслуживающий персонал, разве что не ученые. по нац. признаку не дрючат. хотя вру. дрючат, когда не выполняешь того, что от тебя требуют. а не выполняешь как правило потому, что не привык ТАК работать.

Работа обычно бывает разная, на том же конвеере надо и мусор выносить, и так далее. И обычно самая грязная работа достается иммигранту.

PM>лучше тут относятся к иностранцвам, чем в россии или, скажем, во франции.

Как раз к инностранцам в России очень хорошо относятся. Не путайте с кавказцами, это не иностранцы, это свои.

PM>это да — феномен распространенный. язык дается старшему поколению непросто.
PM>но что из этого следует? к чему вы ведете?

К тому что не все так радужно как вы описали, только и всего.

PM>скажем так, senior должность это очень хорошо даже по местным меркам.
PM>чтобы пробиться выше — на уровень project manager надо иметь доп. квалификацию... всем — как нашим, так и местным. получать ее — твоя забота.
PM>но тут вопрос надо поставить — а зачем пробиваться? на senior позиции у тебя достаточно средств, чтобы купить дом, обустроить быт, ездить в отпуск. что ты ждешь от высшего уровня? если только самовыражения. ну тогда добро пожаловать — обучайся доп. навыкам, получай сертификаты, будь добр развивайся.
PM>тут культура такая: выучил профессию — работай по профессии. это только в менеджменте тут прыгать с места на место принято. но если ты в менеджменте, то "пробиться" для тебя — рутина. конечно, не просто попасть в менеджмент. всем не просто. и местным не просто. и на старой родине это не просто. в чем посыл-то?

Это не совсем правда. Формально да, вы можете. Но никто никогда не доверит иностранцу серьезную должность где можно уже порулить бизнесом или деньгами фирмы. Посыл в том что до сеньёра вы быстро дорастете а дальше остановитесь (в большинстве случаев). Культура может и есть, но для своих. Иммигрант всегда будет чужой ну или "почти свой". Но полного доверия как местному к нему не будет никогда.

PM>тут смотря что считать значительным количеством.
PM>как я уже писал, была тут федеральная программа российского правительства по возвращению переселенцев назад. тоже чиновники думали, что тут обиженных много, что многие вернуться захотят. бенефиты им обещали (и давали), жилье, подьемные — только вернись. планировани вывозить по 100 тысяч в год. так AFAIR, за пять лет существования программы меньше 30 тысяч решили вернуться.

Это банально тяжело на такое решится во-второй раз. Опять же дети уже учатся в школе, знают язык и для них всегда хочется лучшего, вот и будут терпеть те кто в других условиях скорее всего уехали бы.

PM>не норма и хохотать до упада от просмотра первого канала.
PM>норма — его смотреть. норма — ходить на концерты русских певцов и театров.
PM>норма — раз в год-два смотаться на старую родину, навестить родных, а прежде всего старых друзей.
PM>норма — отмечать русские праздники, включая 23 февраля и 8 марта.
PM>норма — время от времени закупаться в русском магазине.
PM>норма — ходить в русские бары и на русские дискотеки.
PM>норма — разговаривать матом, часто и в кругу семьи (ксати интересный феномен — как буд-то бы сняли контроль общества, а среди своих — можно).
PM>норма — ездить на экскурсии по европе в составе русской туристической группы.
PM>норма — поплакаться о том, кем ты там был и кем ты стал здесь.
PM>норма — вернувшись из поездки в россию, радостно рассказывать как там стало хорошо и поностальгировать о прошлой жизни...

PM>...но потом непременно добавить, что все-таки, не смотря ни на что, как же это хорошо, что мы оттуда-таки уехали.

Я очень рад что для вас это норма, что вы нашли себя и довольны жизнью. Мой начальный посыл был не о том как все плохо. Нет, все таки Европа заметно продвинулась по уровню жизни по сравнению с Россией, увы... Но не стоит забывать что иммигрантов тут не ждут с распростертыми объятиями, что встреча будет жесткой в психологическом плане, порой очень тяжело. Кто то это быстро проходит, кто то никогда. Но след думаю остается у большинства, обратите хотя бы внимание сколько на этом форуме иммигрантов пишут всё подряд в топики о жизни и о политике. Врятли это от насыщенной социальной жизни.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:


B>Может просто виза не позволяла остаться, квалификация подкачала и не получилось найти спонсора на H1B?
B>Я знаю одного человека, который вернулся после 3х лет в Европе по своей воле.
B>Остальные по своей воле не возвращаются, только если есть проблемы со статусом.


Знаю нескольких человек, которые вернулись через несколько лет с примерно следующей формулировкой — туда прикольно ездить отдохнуть-попутешествовать, а постоянно жить тухловато. почти из любых стран, куда поехали есть возвращенцы, только из Австралии пока никто не вернулся

Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Конечно задело, ведь первый пост направлен вовсе не против росийских немцев,
S>это попытка у присутствующих создать соответствующее настроение.
S>У нас на местных форумах русскоязычных ай-тишников такие пропагандисты
S>ходят косяками — служат.
S>А народ-то утекает от воров-модернизаторов, вот они и пытаются как могут
S>эту тенденцию остановить (получается плохо, но они работают в основном для тех, кто еще
S>в раздумьях).

Мне кажется вы слишком много о себе думаете, сильно сомневаюсь что есть такие "служители". Просто местный народ троллит таких как вы.

S>Работу и бакалавры находят достаточно просто — это не причина. Причина в том что зарплата Мастера выше, а с местным образованием
S>вообще зарплата прекрасна и замечательна. Про бесконечную учебу у вас устаревшие сведения. Сейчас на получение диплома Мастера
S>дается 6 семестров + 1 можно взять академический отпуск. Обычно люди учатся 3-4 семестра. Нагрузка настолько велика,
S>что на работу просто время не у всех остается.

Интересно, видимо действительно устаревшие. Не удивительно тогда что доучились до конца всего семеро. Это вы про магистра в университете говорите или техинституте?

S>У меня слабость — этнография, мне нравится смотреть немецкие новости, а потом о том же — русские.
S>Это правда очень весело, иногда ребята такой бред несут!

Мне кажется это не совсем здоровое увлечение...

S>Не будем сравнивать несравнимые вещи, Вы ведь прекрасно поняли о чем я.

Ну сравните ВВП России и Германии. Сталь для вашего автомобиля, тепло для вашего дома, пшеница для хлеба — многое из этого к вам приходит из России. От суровых парней из Сибири.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:


B>>Может просто виза не позволяла остаться, квалификация подкачала и не получилось найти спонсора на H1B?
B>>Я знаю одного человека, который вернулся после 3х лет в Европе по своей воле.
B>>Остальные по своей воле не возвращаются, только если есть проблемы со статусом.


В>Знаю нескольких человек, которые вернулись через несколько лет с примерно следующей формулировкой — туда прикольно ездить отдохнуть-попутешествовать, а постоянно жить тухловато. почти из любых стран, куда поехали есть возвращенцы, только из Австралии пока никто не вернулся

Куда "туда"?

A>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.

Ну ессно. Визу надо серьезно переоформлять через 3 года. Вначале дают на год. Они приехали, попробовали на вкус, понравилось. Потом еще на два года. Дальше (а то и раньше) по идее надо было сваливать из фирмы и идти своим путем (обычно ЗП низкая если сам не выбиваешь). Это вызвало дикий баттхерт и они уехали как только виза закончилась.

A>За границей не остался ни один.

У меня другая статистика, обратно вернулись немногие и то в связи с тем, что на них жены давление оказывали. А так бы остались еще. Уезжали в Штаты, Австралию, Швецию и Германию.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

PM>>вот так вот в кратце.

Б>Рассказали о пряниках а об остальном умолчали... Расскажите уж для полной картины как местные относятся к русским и их потомкам, сколько у иммигрантов друзей или даже просто знакомых из аборигенов, как детей гнобят в школе, как эти дети потом начинают стесняться своих корней и русских родителей, как в особенности русским женщинам трудно найти работу кроме как "ниже своей квалификации" или проще говоря уборщицей, санитаркой или няней в детский сад задницы маленьким бюргерам подтирать, как на физической работе дрючат до потери здоровья и как там относятся к иностранцам, как тяжело или просто невозможно людям после 40 выучить чужой язык и адаптироваться в иностранной среде, как тяжело без знакомых, как практически невозможно куда то пробиться выше простого рабочего/"senior developer". Так что в чем то прав топикстартер, конечно не все разочаровались, кто то как вы нашел там себя, но то что такие люди есть это точно, и их значительное количество (почитайте ради интереса иммигрантские форумы где пишут не только программисты). Не все измеряется размером пособия. Только никто вам об этом никогда не скажет. Все будут говорит как все супер и что когда становится скучно они смотрят первый канал и хохочат до упаду.

Какой-то у тебя сумбур получился, что сложно разбить по предложениям. Отвечу таким же сумбуром
Слышал об одном случае, когда в одной немецкой деревне гнобили русского мальчика, а затем давили на семью, чтобы замять неудобную ситуацию. Больше ничего подобного поблизости не слышал. Зато столкнулся с забавным обратным эффектом. Немецкие школьники начинают специально говорить с акцентом, зачастую с русским акцентом, чтобы быть "круче". Учат отдельные русские слова итд.
По поводу"дрючат на работе", дрючат на работе везде и не только русских. В России не дрючат на работе? Платят за переработку?
По поводу учить языки после 40 итд. Есть кучи программ, спонсируемых на городском уровне по интеграции. Да люди сами не хотят учить языки, им это просто не надо. Встречал турков, работающих таксистами, которые могут обьясняться только на пальцах, прожив более 20 лет в Германии. Им негде общаться на немецком, кругом, турки, по телеку турецкие программы. Тоже самое и у русских (ок у русскоязычных). После казахстанских деревень у них произошёл неимоверный рывок в уровне жизни. Такой, что они до сих пор не могут оправиться от радости.

В России без знакомств вообще никуда нельзя пробиться выше зарплаты 10 000 рублей .
Я сужу по маленькому городу, а маленькие города обычно являются "болотом", где оседают как раз люди, не стремящиеся хватать звёзд с небес. Люди целеустремлённые уезжают в города побольше.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

S>>Не будем сравнивать несравнимые вещи, Вы ведь прекрасно поняли о чем я.

Б>Ну сравните ВВП России и Германии. Сталь для вашего автомобиля, тепло для вашего дома, пшеница для хлеба — многое из этого к вам приходит из России. От суровых парней из Сибири.

Но разве этим хвастаются? Вот если бы автомобили, хлеб и новые технологии для обогева шли из Сибири — это было бы круто.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

T>>Можно один раз "начать все сначала" в 30. Но сново начинать все сначала в 50... Мало кто на это способен.

B>Так им же стало плохо сразу, т.е. в 30 +- пару лет.
B>И сил не соталось вернуться, так и продолжили жить в полнейшей заднице на чужбине?

Вопрос такой — куда вернуться? И что такое по-твоему "полнейшая задница"? Здесь им платят такую соц. помощь, какой зарплаты нет в большинстве городов РФ. Плюс многие подрабатывают по чёрному. И где задница? Конечно, если сравнивать со средним Гансом — это задница, а если сравнивать, со средним Ваней, то вполне нормально живут, не голодают. Может ещё жизнь пенсионеров сравним?

В>Знаю нескольких человек, которые вернулись через несколько лет с примерно следующей формулировкой — туда прикольно ездить отдохнуть-попутешествовать, а постоянно жить тухловато. почти из любых стран, куда поехали есть возвращенцы, только из Австралии пока никто не вернулся


Кенгуру всех съели?

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

T>>>Можно один раз "начать все сначала" в 30. Но сново начинать все сначала в 50... Мало кто на это способен.

B>>Так им же стало плохо сразу, т.е. в 30 +- пару лет.
B>>И сил не соталось вернуться, так и продолжили жить в полнейшей заднице на чужбине?

D>Вопрос такой — куда вернуться? И что такое по-твоему "полнейшая задница"? Здесь им платят такую соц. помощь, какой зарплаты нет в большинстве городов РФ. Плюс многие подрабатывают по чёрному. И где задница? Конечно, если сравнивать со средним Гансом — это задница, а если сравнивать, со средним Ваней, то вполне нормально живут, не голодают. Может ещё жизнь пенсионеров сравним?

Т.е. таки не задница, и это всё сказки для бедных, как плохо в Германии переехавшему немцу с Поволжья?
О чём тогда разговор?

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Зато столкнулся с забавным обратным эффектом. Немецкие школьники начинают специально говорить с акцентом, зачастую с русским акцентом, чтобы быть "круче". Учат отдельные русские слова итд.

Забавно, я об этом слышал, только причину этого явления не понял. Это у русских репутация такая "хорошая" что тамошняя гопота прикидываются русскими или что-то другое. В заводном апельсине было что похожее, только было это в Англии.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Т.е. таки не задница, и это всё сказки для бедных, как плохо в Германии переехавшему немцу с Поволжья?
B>О чём тогда разговор?

С Поволжья немцев я практически не встречал. Встречал из Казахстана (~95%) и из Сибири. Практически все, кто приехали из больших городов, живут достойно. Исключений не видел. Остальные живут по-разному.

Может расскажешь о том, как хорошо живётся тем, оставшимся в немецких резервациях, кто не переехал?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ну сравните ВВП России и Германии.

Ну стравните. Корректнее смотреть на душу населения, но это будет вообще оверкилл.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>>Зато столкнулся с забавным обратным эффектом. Немецкие школьники начинают специально говорить с акцентом, зачастую с русским акцентом, чтобы быть "круче". Учат отдельные русские слова итд.

P>Забавно, я об этом слышал, только причину этого явления не понял. Это у русских репутация такая "хорошая" что тамошняя гопота прикидываются русскими или что-то другое. В заводном апельсине было что похожее, только было это в Англии.

Про школьников не скажу, но среди местной молодёжи использование русских слов в названии, скажем, вечеринки может быть в т.ч. и отсылом к тоталитаризму.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>С Поволжья немцев я практически не встречал. Встречал из Казахстана (~95%) и из Сибири. Практически все, кто приехали из больших городов, живут достойно. Исключений не видел. Остальные живут по-разному.

D>Может расскажешь о том, как хорошо живётся тем, оставшимся в немецких резервациях, кто не переехал?

Прикалываешся? Из Киргизии/Казахстана свалили не только немцы, но и все русские, которые смогли.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>>уж извините — был ограничен во времени и объеме.
PM>>по сему написал общую картину — то есть ту, что типична для русского немца в германии, без особых отклонений от среднего значения — ни в низщие, ни в высшие (а и такие есть) квантили.

Б>Наверно я все таки влез не в ту тему, мое предыдущее сообщение относилось больше к жизни русских иммигрантов вообще а не конкретно русских немцев в Германии. Но все таки мне кажется это можно обобщить и на них поскольку после смены нескольких поколений они в большинсте были больше русские чем немцы, плюс обычно везли с собой русских жен/мужей.

извинения принамаются
обобщение — скорее нет.
с 1967го (когда "официально" окончились репрессии) прошло не так уж моного времени, чтобы история забылась в поколениях. да, сейчас на подходе третье поколенеие, которое непосредственно с репрессиями дела не имело. оно может быть будет первое, которое не сталкивалось с их последствиями. а привезенные русские жены да мужья, как вы понимаете, в целом, в крусе...

PM>>ну давайте начнем с того, что для того, чтоб об этом рассуждать, не плохо было б знать, как русские в свое время относились к немцам и их потомкам в СССР. ведь, как бы все познается в сравнении, не так ли? вот и у русских немцев (особенно старшего поколения) есть некий непростой груз. про свое покоение жаловаться, конечно, грешно — после перестройки было даже в чем-то престижно быть немцем в россии. но вот поколению моих родителей и их родителей досталось так, как не достается сейчас узбекскому чернорабочему. чего стоит одна комендатура до 60-какого-то года. закрытый доступ к высшему образованию. те же проблемы найти, а потом и устроиться на нормальную работу. глумеж сограждан, непременно сводящих все к "фашистской сволочи". и т.д., и т.п.
PM>>как бы об этом тож совсем-то забывать некорректно

Б>Ну то есть вы признаете что проблема предвзятого отношения к русским есть? Не так важно почему (хотя как ваши аргументы больше относятся к немцам жившим в СССР), я думаю последствия войны все таки до сих имеют очень большое значение.

эко вы так смело — с одной стороны хотите прижать мен к стенке, чтоб я признал наличие предвзятого отношения, а с другой стороны вам не так уж важно почему. да как бы в этом почему очень много спрятано! конечно, предвзятое отношение есть. отрицать наличие чего-то глупо. но предвзятое отношение есть и в среде шахтеров к политикам, в среде звезд к обычным людям, в среде бизнесменов к работающим на дядю, в среде ООП к функциональному программированию, в среде высоких к низкорослым, в мужской среде к женщинам... думаю, продолжать не стоит. мысль в том, что предвзятость отрицать нельзя, но причины ее вовсе не в самой твоей культурной принадлежности, а в том, как она проявляется в каждом конкретном случае. и еще она с лихвой может компенсироваться другими качествами человека. соответственно и предвзятость в каждом случае выражается индивидуально — где-то уничижительно, где-то наоборот уважительно, где-то завистливо, где-то со срахом, где-то заботливо, где-то в свете памяти о дружбе народов и т.д.

в общем, как тут обобщить? всякие случаи бывают — и плозие и хорошие. но если говорить о ситуации вообще, то мы можем говорить тольно о норме, игнорируя отклонения. то есть о том самом среднем значении, которое встречается чаще всего. таки чаще всего предвзятое отношение к русскоязычным со стороны коренных немцев само по себе не является камнем предкновения. да, есть случаи, когда оно мешает, но есть и случаи, когда оно круто помогает. а в среднем — не сказывается оно особо.

PM>>теперь по существу вопроса:
PM>>немцы, проигравщие во второй мировой, сумели воспитать у себя целый институт толерантности.
PM>>ввиду этого, тут даже самое плохое отношение к самому неприятному иностранцу всеж как ни крути мягче отношения москвича к черноволосым понаехалам. тут так просто (в большинстве своем) люди воспитаны. в остальном включается в игру 1) местность, в которой ты живешь и 2) уровень образования твоих соседей и коллег. то есть как везде. чем неблагополучнее местность, чем ниже уровень образования, тем вероятнее встретить, скажем так, неприветливое отношение к иностранцам, да и к иногородним. особенно такое можно встретить в неблагополучных землях на востоке германии — там где и без того засилие (реальных!) нацистов. ну да с ними и обычным немцам живется непросто. примерно как в россии в начале 90ых. да, такое есть. но это НЕ норма.

Б>Ну начнем с того что "черноволосые понаехалы" в большинстве своем ведут себя гораздо жесче в Москве чем тихие и мирные "беловолосые понаехалы" в Германии. На мой взгляд тот интернациональный котел в котором варились все в СССР воспитал гораздо большую толерантность к иностранцам чем это есть в Европе, все таки согласитесь национализм там гораздо более силен чем в России (хотя он возможно и не так заметен). Просто законы в Германии более суровы и просто так морду прохожему набить скорее всего не получится, поэтому вместо агресивной формы он проявляется в менее заметном игнорировании и порой в мелких пакостях.

что тут сказать. на мой сугубо личный взгляд, в этом своем высказвании вы не правы по всем пунктам.
позвольте мне для экономии времени и места не комментировать мою точку зрения. хочу заметить только одно, что причина толерантного отнощения немцев к иностранцам кроется вовсе не в суровых законах (кои не так уж и суровы), а на 99% в воспитании.

PM>>есть и такие районы, в которых засилие русских привело к тому, что там ходят русские дворовые банды — точь в точь гопота из 90ых. ну к этим, конечно же, понятно какое отношение — даже со стороны самих русских. сам по себе этот факт, конечно же не может не отразиться на отношении к русским в целом. однако, это все локальные явления. ну а если и выходят за рамки какой-то местности, то лично мне даже на руку, когда оппонент думает, что я могу его и убить

Б>А русские банды (турецкие, польские, ..) как раз и появляются оттого что молодые люди не могу себя найти в другом, общество их не принимает в себя. Мне почему то кажется что раз вы упоминаете об этом вам не столько это "даже на руку" а вы больше стыдитесь этого факта и как результат ваших русских корней — как раз тот феномен что происходит с детьми иммигрантов, о чем я и говорил.

а молодежные банды в россии появляются разве не по этому же? молодые люди не могут себя найти, у них есть что-то общее, они "находят" друг друга и сообща самоутверждаются.

про феномен детей иммимгрантов я тоже говорил. и как раз старался сказать обратное вашему утверждению. лично я не знаю детей, стыдящихся своей принадлежности к русскому сословию и не слышал о таких. а знаю и слыщу я много. еще раз, я не отрицаю возможности наличия единичных случаев того, о чем вы говорите. но сомневаюсь, что причина их именно в русскости, нежели чем в гноблении ради гнобления. ведь у человека кроме этнической принадлежности есть и другие "параметры" — взять хотя бы манеру поведения, которая чаще всего и приводит к моббингу. ну моббится он, его и моббят. какие выводы человек делает для себя, как он реагирует — зависит тоже от устройства его индивидуальности. тем не менее, ваше утверждение выглядит для меня лично и, я уверен, для абсолютного большинства местных "сограждан" — тоже. даже не будучи знакомым лично с теми из них, кто тоже читает этот форум, беру на себя смелость утверждать, что абсолютное большинство из них подтвердит мою точку зрения. если это не так — буду рад конкретным выссказываниям конкретных людей. да и если так — тоже буду рад выссказваниям в поддержку аргумента.

PM>>но еще раз повторюсь, что все эти феномены сосредоточенны в своей массе в неблагоприятных местностях (в общем смысле) и в коммьюнити с ну очень низким среднем уровнем образования. скажем в среде кассиров и грузчиков, не имеющими за плечами полной средней школы (не будем вдаваться в особенности немецкой системы образования) можно наблюдать достаточно резкое отношение к иностранцам, равно как и ко всему вообще. но уже в коммьюнити, в котором превалируют квалифицированные рабочие (заметьте вовсе не высшее образование) вы будете свидетелем практически полной толерантности.

Б>Ну так это те люди с которыми вы сталкиваетесь каждый день и они составляют большую часть населения.

и да и нет. но даже если и сталкиваюсь я с такими людьми чаще, что это совсем не значит, что живут они в именно неблагоприятных местностях, по типу что я описал...
и даже если так, то поскольку я и сам в такой местности не живу, то и сталкиваюсь с ними совсем в других фреймах и ролях, что то, что у них на уме никак не проявляется.
видите, как сложно обобщать

PM>>в германии вообще много иностранцев. поэтому в быту, как правило, самое недружелюбное отношение, с которым мы можем столкнуться в быту — это игнор. такой же игнор, какой выказывают всем и везде, когда человек не может объясниться на местном языке. к слову, более мягкий игнор, чем игнор не могущего по мове русского в западной украине или русского в прибалтике.

Б>Ну так игнор это очень тяжело на самом деле. Особенно когда у вас не так много денег что бы выбираться к знакомым. Одиночество, страшная вещь.

да, да. как легко из фразы "самое недружелюбное отношение, с которым мы можем столкнуться в быту..." сделать вывод об одиночестве. ну не все же себя так ведут. ну не норма это. норма — противоположность. читайте меня внимательнее.

PM>>в остальном, при более-менее сносном владении языком, отношение к тебе формируется как и в россии — твоим поведением, тем, как ты себя "держищь" в обществе, твоим чувством юмора и т.п. к слову, у русских еще есть некая фора — за ними известно неплохое владение математикой.

PM>>к потомкам же русских отношение абсолютно ничем незапятнанно — они же полностью интегрированны. ни по виду, ни по разговору, ни по имени-фамилии никто и догадаеться не сможет, что он в корнях не местный.

Б>С этим я не соглашусь. Если вы прожили первые лет 20 в России вы никогда не сможете свободно говорить на иностранном языке, и как результат всегда будете чужим для местных аборигенов.

ну вот лично я прожил ровно 20 лет в россии.
да, у меня есть акцент — его сложно "развыучить".
но язык я освоил и говорю на нем достаточно свободно, чтобы выразить любую свою мысль и даже, порой, выразить ее красивее и мудренее, чем средний обыватель.
свободно говорить и говорить с акценктом — не одно и то же.


PM>>столько, сколько они захотят...
PM>>однако, вы правы, друзей-знакомых аборигенов на человека с русскими корнями приходится меньше, чем друзей-знакомых с русскими корнями. но причина этого не в том, что местные не хотят дружить и общаться с нашими, а в том, что нащи предпочитают в общении своих. да и на "родном" языке разговаривается проще — классический расклад для нац. меньщинств в любой точке мира.
PM>>аборигены же вовсе не чураются общению с русскими. напротив, им это даже зачастую интересно (интернациональный культурный опыт здесь реально в цене).
PM>>ну а если смотреть на поколение моего племянника, а тем более моих детей — так там вообще вопрос стоит совершенно наоборот — сколько среди твоих друзей русских?

Б>Здесь все очень зависит от вашего круга общения на работе. Но согласитесь далеко не все работают программистами.

соглашусь! я тоже, признаюсь, работаю не программистом. моя жена тоже не программист. все мои родственники не программисты. и лично знаком я здесь только с одним программистом с русскими "корнями". тем не менее, то, что я сказал выше — правда во всех известных мне случаях.

PM>>не знаю, где вы такого начитались. мне такие случаи не знакомы. ваше выссказывание в принцыпе не подтверждаю.
PM>>хотя допускаю, опять же с поправкой на благополучность местности, что единичные случаи такого возможны, как возможны и случаи того, что загнобленный местный ребенок начинает стесняться своего родителя продавца в киоске.

Б>Повторюсь, не обязательно ребенка бить или унижать. Можно его просто не замечать, не играть с ним — это очень сильное психологическое давление. Очень тяжело когда нет друзей в школе.

да, это очень тяжело. но почему причиной этого должна быть этническая принадлежность? я даже больше скажу — дети в детском саду не понимают разницы между национальностями. и еще больше — "русского" ребенка отличить от немецкого нереально. с турками, арабами и всякими неграми это в сотни раз проще. так что если ребенок и одинок, то вовсе не из-за своей русскости. может быть из-за необщительности, уровня развития (бывает "опережающие" дети не находят контакт с "отстающими") и т.д. и т.п. поему у вас сразу за все ответственна "русскость"?

PM>>так, к слову — чтобы в детском саду жопы бюргерам подтирать тут нужна особая квалификация и как минимум 3 года обучения. а конкурс среди местных такой, что работа считается вообще одной из престижных.
PM>>знаю несколько филологов, работающих ниже квалификации. бо квалификация русского филолога тут и впрямь применени не находит — по понятным причинам.
PM>>но знаю и бывших медсестер, переквалифицировавшихся в аптекарей. хотя знаю и медсестер, не квалифицировавшихся здесь вообще и работающих уборщицами в отелях. но, к слову, это для них было (по их же словам) улучшение по сравнению с предыдущей деятельностью — как чисто материально, так и в плане физической нагрузки. хотя, конечно, потеря в статусе профессии. ну а медсестра в альтесхайме (по-вашему санитарка) тут не такая уж и плохая должность. еще переводчицам не просто. дизайнерам тут вообще платят мало, так что работа медсетсрой, хоть, казалось бы, и "ниже" квалификацией, а все же более доходна. да и вообще мед. персонал любого уровня зарабатывает тут неплохо, а по сравнению со старой родиной — так и подавно. знаю врачиц, подтвердивших свое образование и работающих врачами. а у русского врача тут отбоя от посетителей нет. отсальные женщины, кого знаю, учились здесь. и с работой у них так же легко или сложно, как и у местных.

Б>Не все измеряется доходом. Раньше она получала 20 тысяч рублей, ходила в офис на каблучках всегда с новой прической и накрашенная. А тут за полторы тысячи евро моет уннитазы. Да денег в разы больше, но врятли она будет счастлива.

ну да, ну да.
скажите мне тогда по секрету, кто заставляет ее мыть унитазы?
она ведь может соверщенно бесплатно, даже с некми подобие стипендии (!) пройти курс переквалификации и найти себе другую работу.
вот зачем брать какую-то крайность и возводить ее в ранг нормы? ну не так оно здесь. вам что-ли от этого не приятно?
хочет ходить в офис накрашенная — ну пусть идет хотя бы в тур. бюро путевки продавать. или у вас вся фантазия касательно трудовых перспектив "ниже квалификации" только к унитазам сводится?

PM>>немцы вообще трудоголики. организация труда у них развита. в россии так вообще нигде не работают. но к русским здесь требования никак не выше, чем к местным. упахиваются и русские и немцкие врачи/медсестры/электрики/монтеры/конвеерные рабочие/обслуживающий персонал, разве что не ученые. по нац. признаку не дрючат. хотя вру. дрючат, когда не выполняешь того, что от тебя требуют. а не выполняешь как правило потому, что не привык ТАК работать.

Б>Работа обычно бывает разная, на том же конвеере надо и мусор выносить, и так далее. И обычно самая грязная работа достается иммигранту.

чтобы вам говорить про "обычно", вам стоит здесь побывать и посмотреть своими глазами как оно тут обычно.
на мой взгляд, вы просто разговариваете в рамках стериотипов. наверное, вы думаете еще и то, что немцы поголовно пунктуальны и любят чистоту и опрятность?
грязная работа достается тому, кто ее берет. тот кто ее берет может быть мигрантом, а может и не быть. к слову, в городе Ганновере в фирме, которая занимается уборкой мусора с улиц города работает более 65% коренного населения.

PM>>лучше тут относятся к иностранцвам, чем в россии или, скажем, во франции.

Б>Как раз к инностранцам в России очень хорошо относятся. Не путайте с кавказцами, это не иностранцы, это свои.

ну да, разделяете на восток и запад, белых и черных?
ну вот тогда вы наверное лучще меня поймете, когда я скажу, что в германии к русским относятся как к иностранцам, лучше, чкм русские к своим

PM>>это да — феномен распространенный. язык дается старшему поколению непросто.
PM>>но что из этого следует? к чему вы ведете?

Б>К тому что не все так радужно как вы описали, только и всего.

ну на этом и оставим.

PM>>скажем так, senior должность это очень хорошо даже по местным меркам.
PM>>чтобы пробиться выше — на уровень project manager надо иметь доп. квалификацию... всем — как нашим, так и местным. получать ее — твоя забота.
PM>>но тут вопрос надо поставить — а зачем пробиваться? на senior позиции у тебя достаточно средств, чтобы купить дом, обустроить быт, ездить в отпуск. что ты ждешь от высшего уровня? если только самовыражения. ну тогда добро пожаловать — обучайся доп. навыкам, получай сертификаты, будь добр развивайся.
PM>>тут культура такая: выучил профессию — работай по профессии. это только в менеджменте тут прыгать с места на место принято. но если ты в менеджменте, то "пробиться" для тебя — рутина. конечно, не просто попасть в менеджмент. всем не просто. и местным не просто. и на старой родине это не просто. в чем посыл-то?

Б>Это не совсем правда. Формально да, вы можете. Но никто никогда не доверит иностранцу серьезную должность где можно уже порулить бизнесом или деньгами фирмы. Посыл в том что до сеньёра вы быстро дорастете а дальше остановитесь (в большинстве случаев). Культура может и есть, но для своих. Иммигрант всегда будет чужой ну или "почти свой". Но полного доверия как местному к нему не будет никогда.

ну вот буквально в субботу выпивал в русском баре "КГБ" с одним таким иностранцем, который приехал сюда в возрасте 32х лет, списавшись на пенсию из российской армии. сначала он оконцил Fachhochschule, потом работал практикантом. потом менеджером. потом сидел год без работы. сейчас он руководит продажами одного автомобильного концерна в европейском регионе и рулит бюджетами в сотни миллионов.

другой мой одногруппник по ганноверскому универу — то же русский — руководит логистикой интернационального концерна.

еще один на год младше на высоком посту в роланд бергере.

есть еше парочка подобных примеров, которые уже самим совим существованием полностью опровергают ваш тезис.

PM>>тут смотря что считать значительным количеством.
PM>>как я уже писал, была тут федеральная программа российского правительства по возвращению переселенцев назад. тоже чиновники думали, что тут обиженных много, что многие вернуться захотят. бенефиты им обещали (и давали), жилье, подьемные — только вернись. планировани вывозить по 100 тысяч в год. так AFAIR, за пять лет существования программы меньше 30 тысяч решили вернуться.

Б>Это банально тяжело на такое решится во-второй раз. Опять же дети уже учатся в школе, знают язык и для них всегда хочется лучшего, вот и будут терпеть те кто в других условиях скорее всего уехали бы.

а может есть объяснение по-проще? может просто не все так плохо тут, как вам хотеслось бы?

PM>>не норма и хохотать до упада от просмотра первого канала.
PM>>норма — его смотреть. норма — ходить на концерты русских певцов и театров.
PM>>норма — раз в год-два смотаться на старую родину, навестить родных, а прежде всего старых друзей.
PM>>норма — отмечать русские праздники, включая 23 февраля и 8 марта.
PM>>норма — время от времени закупаться в русском магазине.
PM>>норма — ходить в русские бары и на русские дискотеки.
PM>>норма — разговаривать матом, часто и в кругу семьи (ксати интересный феномен — как буд-то бы сняли контроль общества, а среди своих — можно).
PM>>норма — ездить на экскурсии по европе в составе русской туристической группы.
PM>>норма — поплакаться о том, кем ты там был и кем ты стал здесь.
PM>>норма — вернувшись из поездки в россию, радостно рассказывать как там стало хорошо и поностальгировать о прошлой жизни...

PM>>...но потом непременно добавить, что все-таки, не смотря ни на что, как же это хорошо, что мы оттуда-таки уехали.

Б>Я очень рад что для вас это норма, что вы нашли себя и довольны жизнью. Мой начальный посыл был не о том как все плохо. Нет, все таки Европа заметно продвинулась по уровню жизни по сравнению с Россией, увы... Но не стоит забывать что иммигрантов тут не ждут с распростертыми объятиями, что встреча будет жесткой в психологическом плане, порой очень тяжело. Кто то это быстро проходит, кто то никогда. Но след думаю остается у большинства, обратите хотя бы внимание сколько на этом форуме иммигрантов пишут всё подряд в топики о жизни и о политике. Врятли это от насыщенной социальной жизни.

и хотя тут можно еще порассуждать, что пишут русские в русские же форумы,
ваше открытие хочется закончить неутещительным, но банальным "никого нигде не ждут с распростертыми объятиями" и "каждый сам хозяин свой жизни".

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:


PM>и хотя тут можно еще порассуждать, что пишут русские в русские же форумы,
PM>ваше открытие хочется закончить неутещительным, но банальным "никого нигде не ждут с распростертыми объятиями" и "каждый сам хозяин свой жизни".

Ну все, все — убедили, эммигрирую в Германию, есть там ещё теплые места вакантные? Мне нравится ваш позитив, надеюсь у вас и в жизни все так же прекрасно сложилось как вы тут пишете. Наверное мы просто общались с разными людьми...

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>>вот так вот в кратце.

Б>Рассказали о пряниках а об остальном умолчали...

Ты это на себе испытал, или в интернете нарыл?

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>в германии к русским относятся как к иностранцам, лучше, чкм русские к своим

Это да — сразу в глаза бросилось.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ну все, все — убедили, эммигрирую в Германию, есть там ещё теплые места вакантные?

Есть, вот скоро двое коллег с рсдна появятся.
П.С. Хотя на нищебродство в той ветке и намекалось — не всё так плохо.

Если отбросить население районов типа Марцана в Берлине, то отношение к русским совершенно ровное, переходящее в дружелюбное.

В восточной части полно людей, которые ещё помнят русский язык и при случае рады сказать пару слов.
Однажды катался на велике ночью по центру Берлина в футболке с надписью на русском, остановился рядом с другим велосипедистом на светофоре,
так тот поздоровался и доброй ночи пожелал. И случай вполне не единичный. Что б далеко не ходить — мой начальник, который любит повспоминать русские песни, которые он учил в школе, иногда пытается говорить по-русски и учить слова и выражения.

Когда общаешься по работе — тоже вызывает интерес, конечно, в первую очередь — как приехал. Плюс люди довольно открытые, когда речь заходит об интернациональном общении — поговорить, сравнить взгляды/условия жизни и пр.

Касаемо языка. Во-первых, немцы в разных землях говорят по-разному, а во-вторых, никто от иностранца и не требует знания языка на уровне анализа текстов Гёте. Язык вполне учится, если к этому прикладывать усилия и если это необходимо — причём в том объёме, которого будет достаточно не только кружку пива заказать, но и законы местные почитать.

Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:

БА>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>>>Зато столкнулся с забавным обратным эффектом. Немецкие школьники начинают специально говорить с акцентом, зачастую с русским акцентом, чтобы быть "круче". Учат отдельные русские слова итд.

P>>Забавно, я об этом слышал, только причину этого явления не понял. Это у русских репутация такая "хорошая" что тамошняя гопота прикидываются русскими или что-то другое. В заводном апельсине было что похожее, только было это в Англии.

БА>Про школьников не скажу, но среди местной молодёжи использование русских слов в названии, скажем, вечеринки может быть в т.ч. и отсылом к тоталитаризму.

всё очень просто обясняется:
немецкая молодёж воспитивается в духе: "тебя ударили — подставь другую щеку", паралеллно растет чиcло мусулман(турки, курды итд) в классах, в берлине вообще в некоторых проблемных бецырках болшинство мусулман в классах а они "не подставят щёку" и чувствуют себя просто безнаказанно крутыми. руские ещё через родителей так воспитанны что не данут себя обидеть поэтому "бусурмане" их боятся. вот вам и выгода знаний "пару русских слов" или русские друзья. такчто пусть учатся от наших детей, на пользу им. в современной германии проблема не русские, скорее польза от них и это частенько по телевидению показывают, проблема — турки и их полное нежелание интегрироватся в светское, свободное общество. напротив, особенно молодёж отркыто заявляет что ненавидит немцев и в принципе целью является полное заселение европы турками. но наглости всегда есть предел и здесь действующая демократия, когда зелённые с социалдемократами хотели всем туркам по второму паспорту раздать их сразу скинули с власти путём провала на выборах в гессене. сейчас все партии осознали вредность беспредельного мульти-культи и ситуация потихоньку, без погромов, стабилизируется. есть тенденция в обществе и партиях что не турков сегодня надо пачками завозить а по всему миру сепециалистов вербовать, посему русские(беларусы, украинцы итд) спезиалисты сегодня — willkommen! Промышленность от слабого евро стонет от заказов и кругом ищут ищут специалистов

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
[Skip модератор, извини, вынужден оставить, иначе непонятно о чём разговор.]
A>>>>За границей не остался ни один.
A>>>>

NBN>>>Тупо не верю. Детали?

A>>Шаблоны рвет? Я не виноват.
NBN>Шаблоны не рвёт, просто потому что это абсурдное утверждение. С тем же успехом можешь заявить, что они на луну все летали.

Против веры доводы разума бессильны.

A>>Какие ты хочешь детали? Персональное дело на каждого уехавшего?
NBN>Нет, хочу знать в чём подвох.

Ну, не всё так здорово на Западе как говорят западные пропагандисты. Ваш КО.
Я понимаю, это противоречет твоей ВЕРЕ. Ну что поделать

Здравствуйте, paucity, Вы писали:

P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
A>>>>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.

NBN>>>Тупо не верю. Детали?

A>>Какие ты хочешь детали? Персональное дело на каждого уехавшего?

P>достаточно будет названия, купленной американцами, фирмы

Вот тебе ссылка. Это не персональное дело, то всё что надо узнать можно.
http://dmitry-mironov.moikrug.ru/

Если хочешь помериться с этим человеком пиписьками или
обозвать его неудачником, имей в виду — у него толще.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:


PM>>и хотя тут можно еще порассуждать, что пишут русские в русские же форумы,
PM>>ваше открытие хочется закончить неутещительным, но банальным "никого нигде не ждут с распростертыми объятиями" и "каждый сам хозяин свой жизни".

Б>Ну все, все — убедили, эммигрирую в Германию, есть там ещё теплые места вакантные? Мне нравится ваш позитив, надеюсь у вас и в жизни все так же прекрасно сложилось как вы тут пишете. Наверное мы просто общались с разными людьми...

ой, я совсем не хотел вас совращать!

впрочем, места есть. русский программист тут в цене. правда, вот так снаскоку, тяжело разобраться где именно его ждут...
ну для того знакомства и есть — даже форумные — чтобы по знакомству пробиваться
посмотрите на experteer.de — там мне часто встречаются рыбные программерские вакансии.
правда сайт платный. но если найдете что-то для себя — с радостью помогу выяснить контакт.

с визой из меня помошник, правда, никакой.
мне повезло с этим вопросом не сталкиваться.
но может, кто из местных подскажет.

ну а вжизни — сложилось как сложилось.
но те проблемы, которые у меня есть, отнюдь не связанны с моим происхождением.
хотя в целом — жаловаться не на что.

Б>Не все измеряется доходом. Раньше она получала 20 тысяч рублей, ходила в офис на каблучках всегда с новой прической и накрашенная. А тут за полторы тысячи евро моет уннитазы. Да денег в разы больше, но врятли она будет счастлива.


Про Германию не скажу, но, проблема как она есть. Пока молодая, то счастливая на каблучках и везде берут. А как за 30-40 то женщина в пост-СНГ (как и многих других странах, подтверждено для Филиппин) — на помоечку. Если не дай бог выпала из жизни, то никто не возьмет 40-ка летнюю женщину. А чтобы не выпасть надо часто весьма и весьма сильно прогибаться, демпинговать, выдерживать сильнейшее пмихологическое давление годами. По сравнению с которым все вышеозвученные проблемы интеграции это детский лепет.

Я понимаю, что для многих 20-ти летних идеалистов 40 лет это запредельный возраст, но, поверьте, годы летят быстро и чем дальше, тем психологический комфорт и стабильность все важнее и важнее

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>с визой из меня помошник, правда, никакой.
PM>мне повезло с этим вопросом не сталкиваться.
PM>но может, кто из местных подскажет.

С визами сейчас на удивление быстро и просто. Чуть ли не до того, что я на месте новый ВНЖ получал дольше, чем коллега визу в СПб (сделали за 4 недели).

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

NBN>>>>Тупо не верю. Детали?
A>>>Шаблоны рвет? Я не виноват.
NBN>>Шаблоны не рвёт, просто потому что это абсурдное утверждение. С тем же успехом можешь заявить, что они на луну все летали.
A>Против веры доводы разума бессильны.

Да при чём тут вера, у вас же банальная ложь. Из такой кучи народу хоть один-бы да остался тупо потому, что люди разные и кому-то США нравится потому, что это_США_страна_мечты/тут океан тёплый/нашёл свою любовь/уровень жизни/миллион других причин.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ну сравните ВВП России и Германии.

В сопоставимых ценах они в первом приближении одинаковые (ВВП Германии на 30% больше), и что? К чему было предложение сравнить?

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Проблемы бывают не только со статусом, но и с жильем и с экономическим кризисом.

B>Ну да, а Россию кризис не затронул.
B>Это называется — не по своей воле.

Тогда и поездка в США получается не по своей воле, а потому что тут жопа.

A>>А в Израиле ещё и с очередной арабо-израильской войной.
A>>Самый евреистый еврей приехал в Москву, после того, как в гробу привезли его приятеля.

A>>А теперь сам думай по своей это воле или как.
B>А когда он ехал там было всё спокойно?

B>Думать надо, а не ехать в страну где постоянная война в розовых очках.

Так про это тут вся тема. Что туда ехали в розовых очках, а оно вон как.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>>>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
A>>>>>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.
NBN>>>>Тупо не верю. Детали?
A>>>Какие ты хочешь детали? Персональное дело на каждого уехавшего?

P>>достаточно будет названия, купленной американцами, фирмы
A>Вот тебе ссылка. Это не персональное дело, то всё что надо узнать можно.
A>http://dmitry-mironov.moikrug.ru/

так какую фирму из двух (Tera Systems или Гамбит) купили американцы в полном составе из 150-ти человек?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

В>>Знаю нескольких человек, которые вернулись через несколько лет с примерно следующей формулировкой — туда прикольно ездить отдохнуть-попутешествовать, а постоянно жить тухловато. почти из любых стран, куда поехали есть возвращенцы, только из Австралии пока никто не вернулся


TMU>Кенгуру всех съели?

не, просто в Австралии существует такой процесс — окенгуриывание. бороться приежжим с этим делом совершенно бесполезно. когда трава растет под ногами даже если ты её не посадил и на завтрак ты можежешь зарезать любого пробегающего мимо тебя кролики — наступает разжижение мозга. помнится из Ericsson в Австралию рванула огромная группа телекоммуникационных разработчиков за лучшей жизнью. видимо новой Ericsson у них там не получилось, а мозг перегрелся от смены магнитного полюса настолько, шо вернутся в застуженную Шведцию уже никак. вот и ёкнулось Ericsson со временем

Здравствуйте, paucity, Вы писали:

P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>>>>Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.
A>>>>>>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.
NBN>>>>>Тупо не верю. Детали?
A>>>>Какие ты хочешь детали? Персональное дело на каждого уехавшего?

P>>>достаточно будет названия, купленной американцами, фирмы
A>>Вот тебе ссылка. Это не персональное дело, то всё что надо узнать можно.
A>>http://dmitry-mironov.moikrug.ru/

P>так какую фирму из двух (Tera Systems или Гамбит) купили американцы в полном составе из 150-ти человек?

Ну вот одну из этих. И еще такой момент — больше половины народу просто не поехало с самого начала.
И я в том числе.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>Здравствуйте, Kocur, Вы писали:

K>>Как известно, начиная с 1991-го года, постсоветское пространство покинуло дикое количество немцев. Естественно, ехали за лучшей долей. Насколько мне известно, большинство ждало сильное разочарование. После престижных и уважаемых профессий и должностей, которые они занимали в СССР, им пришлось быть техничками, чернорабочими, дешевой рабочей силой. Не сильно полюбила их историческая Родина.

K>>Где можно почитать объективный анализ причин непростого положения дел "новых" немцев в Германии?


pik>вот пожалуйста читайте:

pik>увы товарищи, разочарую вас в том что очереди на границе ещё не видно.
pik>а также перенаселение россии путём массового возвращения "разочарованних" в германии етнических ненцев не ожидается, спите спокойно.
pik>из первых рук сообщаю:
pik>- не изза экономических проблем в россии выехали немцы(очен долгая история и здес вкратце не могу исложит)
pik>- "догоним и перегоним" ещё не получился, слушайте не массовую пропаганду по ТВ а людей кто сам видел, жил или живёт в европе(германии)
pik>- увы как бы не давила носталгия но после посещения россии и просмотра ботоксового лидера лечится на несколко лет.
pik>- по своей фирме могу сказат: росийские специалисты скорее здес и к вашему удивлению — ценятся высоко, в моём отделе доктора (МГУ). молодые москвичи причём русские(не немцы) и почемуто назад не рвутся почемуже должны русские немцы?
pik>- не слушайте сказки про не подтверждённое образование(для российских немцев есть специалний закон) и толпы "началников" работающих теперь подсобщиками.

pik>а вообщем в германии как везде, как в россии, тот кто хочет может всё достич, толко конечно здесь без взяток. дискриминироват никто не будет так как особенно на западе очень болшое "мулти-култи" и в каждом трудовом контракте записаны нормы "поведения" в относчении дискриминазии, скажу завтра коллеге: негр и вылечу сразу. не шутка, всё это работает реально.
pik>кстати и вранё что русские немцы уехали и позабыли свою родину, нет нам россия не безраслична и остаётся нашей родиной. те кто не толко зомбояшик смотрит снает что били и сдес демонстрации против шоу под названием "выборы". также смешны слова о том что стыдно возвращятся, нет сил итд.
pik>каждый российский немец имеет 2 гражданства(минмум) и возврат как по финанцам так и организации не составил бы труда, здес совсем другие причини "невозврата". кстати, поинтересуйтесь, товаришь ВВП предпринимал усилия в сторону склонить российских немцев к возврату, всё давали, но акция провалилась. как людям работаюшим в ИТ советую вам: меньше яшику верить, интернет и мозги вот чему можно и нужно доверят. ну будут прямые вопросы — пожалуйста, могу выложит и факы. жизнь в россии знакома тоже не "по слухам". есть родственники, смотрим(всётаки) забальзамированную андрееву ну и посешаем время от времени(пока ВВП разрешает). пожалуйста, поближе к реалности(не обращаюсь к тем кто по долгу службы далёк от реалности и сейчас особенно усиленно виполняет "прогармму" что поделешь — служба)

если все немцы, покинувшие Россию писали на русском языке так же ломано, как говорили во времена Екатерины II по фильмам доступным ещё с совЕЙской кинофильмотеки — то пусть уж лучше учат его занови и не возвращаются
знакомая литовская шовинистка и то лучше на русском пишет (правда на латинице), чем это немцо

скорее всего с 90% правдоподобность это бездарный фейк засевшего в окопе либераста
— слова "жизнь" "пожалуйста" "родственники" написаны достаточно точно, и даже с типично русским пропуском Ь-знака в слове "возвращятся"

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

A>>ВСЕ получили приглашения в Америку. Через три года вернулись все поехавшие.

_>Ну ессно. Визу надо серьезно переоформлять через 3 года. Вначале дают на год. Они приехали, попробовали на вкус, понравилось. Потом еще на два года. Дальше (а то и раньше) по идее надо было сваливать из фирмы и идти своим путем (обычно ЗП низкая если сам не выбиваешь). Это вызвало дикий баттхерт и они уехали как только виза закончилась.

Ну так приехали же. Что и требовалось доказать.
Трепыхаться не стали, тем более жизнь на это ложить.
По совокупности причин. Одна из которых — кризис и безработица.

A>>За границей не остался ни один.

_>У меня другая статистика, обратно вернулись немногие и то в связи с тем, что на них жены давление оказывали. А так бы остались еще. Уезжали в Штаты, Австралию, Швецию и Германию.

Вообще-то у тебя никакой статистики нет. Статистика это не те несколько человек,
которых ты произвольно выбрал из числа своих знакомых.
А жены конечно не знали, что для них лучше — глупые были.

Один из

http://dmitry-mironov.moikrug.ru/

У него не то, что виза, у него гринкарта и жильё есть (и у жены тоже).
И тем не менее. Так что — не все разделяют ваш взгляд на американский рай.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

NBN>>>>>Тупо не верю. Детали?
A>>>>Шаблоны рвет? Я не виноват.
NBN>>>Шаблоны не рвёт, просто потому что это абсурдное утверждение. С тем же успехом можешь заявить, что они на луну все летали.
A>>Против веры доводы разума бессильны.

YKU>Да при чём тут вера, у вас же банальная ложь. Из такой кучи народу хоть один-бы да остался тупо потому, что люди разные и кому-то США нравится потому, что это_США_страна_мечты/тут океан тёплый/нашёл свою любовь/уровень жизни/миллион других причин.

Ну один из 150 человек действительно остался. Таки да, я напряг интернет и убедился.
Но около половины просто не поехали. Не сьездили и вернулись, а просто отказались.
Но разве-ж папуасам обьяснишь?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну один из 150 человек действительно остался. Таки да, я напряг интернет и убедился.
A>Но около половины просто не поехали. Не сьездили и вернулись, а просто отказались.
A>Но разве-ж папуасам обьяснишь?

Ну то, что половина не поехала, меня лично совершенно не удивляет.
Удивляет что половина поехала. Я бы сказал, что это тоже выглядит весьма неправдоподобно.
Если бы ты сказал реально уехало процентов 15-20, то я бы поверил.

Я тоже знаю одну фирму с похожей историей.
Уехало не больше 15 процентов.
Но из тех, кто уехал, практически никто не вернулся.

Короче я тоже не верю.

P.S. Папусам ты кстати не объясняешь, а просто предлагаешь поверить на слово.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>если все немцы, покинувшие Россию писали на русском языке так же ломано, как говорили во времена Екатерины II по фильмам доступным ещё с совЕЙской кинофильмотеки — то пусть уж лучше учат его занови и не возвращаются
MA>знакомая литовская шовинистка и то лучше на русском пишет (правда на латинице), чем это немцо

MA>скорее всего с 90% правдоподобность это бездарный фейк засевшего в окопе либераста

Вы человек с очень средними способностями к анализу ага.

У того кто писал НЕТ КИРИЛЛИЧЕСКОЙ КЛАВИАТУРЫ, как и у меня.

А что, кто-то уже рвется обратно? "Штирлица рвало на родину"

Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:


S>У того кто писал НЕТ КИРИЛЛИЧЕСКОЙ КЛАВИАТУРЫ, как и у меня.

S>А что, кто-то уже рвется обратно? "Штирлица рвало на родину"

и причем тут русская латиница, если все буквы на кирилице?
кажется вам анализ больше дается

В>Знаю нескольких человек, которые вернулись через несколько лет с примерно следующей формулировкой — туда прикольно ездить отдохнуть-попутешествовать, а постоянно жить тухловато. почти из любых стран, куда поехали есть возвращенцы, только из Австралии пока никто не вернулся

У меня есть знакомый, вернувшийся из Австралии в Москву. В Австралию поехал студентом. Получил гражданство. Но он не программиста, а непонятно кто. В итоге, в Австралии не смог найти ни нормальную жену, ни работу, на которой можно не работать, а деньги получать.

Все это он нашел в Москве. Девушек красивых (и без ненужного выпендрежа) в России много, он себе в Воронеже отхватил молодую, любящую детей и заботливую жену. Работу нашел непыльную. Вообще, я отмечаю, что тем, кто достаточно долго жил за рубежом, в Москве оказывается существенно проще найти непыльную руководящую должность, не требующую больших затрат и отдачи, но при этом достаточно денежную.

Само собой, жене и ребенку гражданство австралийское он тоже сделал Пишет, мол, если в России очередная революция нагрянет, — не пропадут уж.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

P>>так какую фирму из двух (Tera Systems или Гамбит) купили американцы в полном составе из 150-ти человек?
A>Ну вот одну из этих. И еще такой момент — больше половины народу просто не поехало с самого начала.
Ну вот, начинаются подробности. И фирма была размером не в 150 человек а (от 11-100, согласно приведенной тобой ссылке). И поехали не все. И, возможно, выяснится, что и звали-то не всех...
A>И я в том числе.

A>У него не то, что виза, у него гринкарта и жильё есть (и у жены тоже).
И текущая должность выглядит, как командировака в РФ

A>И тем не менее. Так что — не все разделяют ваш взгляд на американский рай.
Я, если что, пишу из этого самого "не рая".

Да, США — далеко не рай. Но дело не в этом, а в неправдоподобности истории о поголовном вывозе всех 150 человек из купленной фирмы и последующего поголовного возвращения. Собственно, неправдоподобность уже подтверждается твоими последующими сообщениями (см. выше)

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:


S>>У того кто писал НЕТ КИРИЛЛИЧЕСКОЙ КЛАВИАТУРЫ, как и у меня.

S>>А что, кто-то уже рвется обратно? "Штирлица рвало на родину"

MA>и причем тут русская латиница, если все буквы на кирилице?
MA>кажется вам анализ больше дается

долго думали?
уж извините если такую программу как транслит.ру незнаете ваша проблема.
"либерастов" не знаю это похоже российская специфика. В Германии норма для людей свободно излагать свои мыслы и никто никого за это не обзывает. Конечно если нац. лидер такую стилистику задал то надо придерживатся, сочувствую.
а писать длинные тексты и на каждую букву обращать внимание ну уж извините нету столько времени. если по существу возразить нечего или может жаба душит что есть люди имеющие два гражданства и тем самым имеют свободу выбора права проживания и работы во всех уголках земного шара(естественно благодаря немецкому гражданству) то это абсолютно только ваша проблема.
лучше написал? старался для вас и времени болше на работе чем дома
если и это не понравится, учитель вы наш русского языка, то могу прогнать через word.
судя по вашей писанине вообще не знаю куда вас отнести, вроде как вы против всех и всего, откуда такая озлобленность? туго живётся?
sourcerer прав, моя писанина конечно кривая, но по сути ничего не меняет и напротив однозначно доказывает "оригинал", если хотите в стиле есть штемпель который свойственен сочетанию транслита и латинской клавиатуры, никакой ваш "либераст" или высококвалифицырованный сотрудник органов не сможет это подделать.
а впрочем сами виноваты, зачем надо было затрагивать эту тему? теперь терпите, будемс ab und zu писать.
если политики не касатся, считаю RSDN хорошим проектом, концентрируюшим в себе болшую базу данных программисткого know-how, захожу сюда не потому-что немецким или английским плохо владею а иммено изза поиска решения определённых проблем. ещё раз хочу подчеркнуть — русский ум и образование здесь очень высоко ценятся и по праву.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

YKU>>Да при чём тут вера, у вас же банальная ложь. Из такой кучи народу хоть один-бы да остался тупо потому, что люди разные и кому-то США нравится потому, что это_США_страна_мечты/тут океан тёплый/нашёл свою любовь/уровень жизни/миллион других причин.

A>Ну один из 150 человек действительно остался. Таки да, я напряг интернет и убедился.
A>Но около половины просто не поехали. Не сьездили и вернулись, а просто отказались.

Просто нашу фирму из 150 программистов купила большая американская фирма.

Через три года вернулись все поехавшие.

Ну один из 150 человек действительно остался.

Но около половины просто не поехали. Не сьездили и вернулись, а просто отказались.

Имеем: всего 150 человек, половина из них поехала. Вернулись все поехавшие, причём всего вернулось 149, т.к. один остался. Непонятно только в каком году у швейцара умерла бабушка.

A>Но разве-ж папуасам обьяснишь?

Кстати вы правы. Я действительно чуствую себя папуасом, которому белый моряк парит заркальце в обмен на два воза кофе и обьясняет, как мне несказанно повезло. Чую подвох, но доказать не могу.