Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д.
Сознание невозможно создать с помощью в вычислительных процессов -- об этом хорошо написал Пенроуз.
Ваш вопрос аналогичен такому: представьте, что вы сделали мощный лазер, которым заразили (как вирусом) все процессоры мира. И теперь все процессоры излучают лазерный луч и заражают более мелкие процессоры этим лазерным лучом.
Ну или сказать: представьте, что вы подняли себя за волосы на луну.
UA>Это потому что сейчас вычислительные процессы не носят вероятностный характер, а всегда заведомо предсказуемый.
Не согласен с тем, что сознание носит вероятностный характер... Это нейронная сеть, которая отвечает на внешние раздражители — сенсоры. Отрежте их — сознанию будет не на что реагировать... В зависимости от типа тех или иных раздражителей — сама система самомодифицируется с целью получения сигналов в центр удовольствия и минимизации сигнала в центр боли (не удовольствия)... Это научно доказанный факт во время операций на мозгу... причем это животный механизм известный от крыс и до человека... просто система более сложная в силу большего количества нейронов...
Считаю любого человека, в том числе — машиной, сложной но машиной, точно так же считаю наличие зачатков разума в том или ином проявлении у живых существах. Эту машиной можно управлять — что не секрет, программировать и направлять, чем и занимается государство через систему образования и СМИ, а так же психологи в уже конкретном частном случае с целью оптимальной социализации того или иного индивидуума...
Здравствуйте, UA, Вы писали:
0K>>Сознание невозможно создать с помощью в вычислительных процессов -- об этом хорошо написал Пенроуз.
UA>Это потому что сейчас вычислительные процессы не носят вероятностный характер, а всегда заведомо предсказуемый.
Нет, причина в другом. Природа сознания иная, не вычислительная.
Генератор случайных чисел на квантовой основе можно создать без проблем.
0K>Если я принимал важные в своей жизни решения бросая жребий -- значит человек может делать случайный выбор.
Это самообман... При наличии информации ни одно решение не приниается на основе жребия. А сам факт кидания монетки — это следствие необходимости выполнения действия и выбора из двух равносильных вариантов при наличии первоначального симула выбирать из двух... не будь первоначального стимула — не было б и выбора — не было б и необходимости кидать монетку...
0K>Если я играю в рулетку и поставил на нее свою жизнь -- значит моя жизнь зависит от случайных событий и никакой судьбы нет (ничего заранее просчитать не возможно).
Игра в рулетку при цене жизнь (русская рулетка) — это стимуляция области удовлетворения через чеславие и через выработку адреналина... Это тупой наркотик... — следствие состояния внешних раздражителей на необходимость получения такого наркотика... т.е. стимуляции... инстинкт самосохранения очень легко преодалеть, проводились эксперименты на крысах, и аналогичные во время открытых операций на человеском мозгу... В определенные области вживлялся электрод... и объекту исследования давалась педалька — при нажатии на которую в эту область мозга поступал электрический ток, стимурирующий эту область — и объект получал удовольствие сравнимое с оргазмом или приемо наркотиков... абсолютно все подопытные давили на педальку, все чаще и чаще, забывали про еду, сон и делали это пока либо не помирали от истощения, либо пока не отбирали педальку... при этом были готовы на все что б получить педальку обратно... Так что — никакой игры нет — это самообман — есть потребность оргазизма в получении сигналов в центр удовольствия...
Самый рьяный альтруист, шахид или кто-то еще кто жертвует собой — это жуткий эгоист, получающий удовольствие от чеславия...
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>Ну нет у вас свободы, вы раб мозга — его состояния сложившегося из предъыдущего опыта.
0K>Вы не ответили что есть выбор по вашей теории. Очевидно вы вложили в это слово не словарное определение и мы говорим о разном.
0K>Предлагаю обсудить более конкретный вопрос: сможем ли мы предсказать поведение человека, если будем знать как устроен человек и измерим его состояние. Мой ответ -- нет, как и не можем предсказать рулетку, хотя знаем как она устроена.
Ты уходишь от главной мысли — в мозгу нет генератора случайных событий. Мозг не инициирует случайную игру. В нем нет случайности — в нем есть прямая причинно-следственная связь на внешние раздражители... Мозг не рулетка. Рулетку можно предсказать, и шулера этим прекрасно пользуются — дай шулеру шарик, дай рулетку которую он знает — и он выкинет любое число что ты загадаешь...
RF>>Слушай — ну пойми же наконец — выбор осуществлялся между желающими достич одинаковой цели... У всех был единый стимул — получить власть. Мозг здесть не делает выбора... Это все внешние раздражители...
0K>Ну и. А кто именно получит власть -- это решал случай. А ведь от этого зависят жизни людей.
Этот случай не зависи от мозга. Мозг тут не причем. Это внешняя причина — раздражитель, сам мозг не инициировал ничего.
RF>>И что — все играющие в лотерею — хотят выйграть... при этом понимая, что вероятность события низка. Мозг здесть не делает выбора... Это все внешние раздражители...
0K>Я о том, что после выигрыша жизнь человека изменится. А выигрыш предсказать не возможно -- это число случайное событие. Т.о. и жизнь человека невозможно предсказать, т.к. она зависит от случайных событий. А поведение человека определяется его жизнью.
Это внешние факторы на которые мозг сам не влияет. Это все следствия... а не первопричина.
RF>>Мозг здесть не делает выбора... Это все внешние раздражители...
0K>Предсказать дальнейшую судьбу человека после его решения использовать ГСЧ -- не возможно. Даже если в мозге нет ГСЧ, то чел. может использовать внешний ГСЧ, после чего он обретает свободу.
Мозг может использовать внешний ГСЧ — но он не является причиной мысли и разума... Причем сам факт использования — поедрешен внешними факторами...
RF>>Чушь — выбор стоит между разными путями с достяжением единой цели... После школы выбираешь вуз... потом работу — все это написанный план действия человека...
0K>Но если сделать неправильный выбор (чисто случайно, из почти равнозначных) -- цели не достичь. По этому люди где-то жалеют, что выбрали то а не это...
RF>>Оттуда, что сам факт выбора — это попытка получить наркотик в мозг, выбор ирроционального пути — еще один стимул — "вот какой я — я выбрал так с помощью жребия", но в реальности после отрезвления — человеческий мозг направит по пути коррекции и выбора рационального пути...
0K>Фишка в том, что не всегда можно сказать что лучше а что хуже. Нет у нас точной информации о природе вещей. И многое уже не исправить.
0K>То есть вы поняли -- я вам показываю, что предсказать поведение человека -- это еще сложнее чем предсказать рулетку.
Да поведение с одной стороны предсказать рулетку сложнее, с другой стороны мозгу понять другой мозг проще, в силу инструмента анализа...
RF>>Выбор из чего? см все выше — либо выбор из равного с единым результатом — и это иллюзия выбора, либо выбор как средство стимуляции с последующей коррекцией в сторону рационального выбора?
0K>Не единый результат. Результат разный, совсем разный. Но с т.з. человека он может выглядеть похожим, т.к. он не знает в точности что его ждет.
0K>>>А рулетку вы можете просчитать?
RF>>Мне не нужно считать рулетку... Вы че не понимаете че ли? Для мозга нет разницы — что упадет на рулетке...
0K>Вы что больной или притворяетесь? Разница огромнейшая.
RF>> Вообще нет разницы... он играет в рулетку не для того что бы выйиграть или проиграть, а для того, что бы получить свой наркотик...
0K>Поведение будет разным, в зависимости от выиграет или проиграет. Вот каким будет поведение -- не сможете предсказать, если не можете предсказать рулетку.
0K>>>Ваш мозг не волнует? Мой волнует, т.к. понимаю, что это плачевно закончится для нас же. RF>>Получение сигнала в центр ВАУ... какой я хороший эколог... =) Стимуляция перез переписку х) Поздравляю х)
0K>Чуть сложнее. Есть еще понимание последствий своих действий. Человек иногда готов страдать сегодня, чтобы ему было хорошо завтра. Удивлены? Но для этого он должен обладать интеллектом и понимание процесса (то есть знать точно).
Вы главное поймите — мозг не генерирует ничего... он только реагирует на вшение раздражители так или иначе — и сам факт использования ГСЧ — уже реакция на внешний раздражитель.
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. (вопрос о возможности этого оставим за рамками темы). Эту копию размножили в количестве 500 миллиардов экземпляров и выпустили в достаточно объемный и быстрый интернет. Копии, естественно, могут общаться друг с другом, а также с обычными людьми.
Первым делом я потребую, чтобы меня называли: Агент Смит
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. (вопрос о возможности этого оставим за рамками темы). Эту копию размножили в количестве 500 миллиардов экземпляров и выпустили в достаточно объемный и быстрый интернет. Копии, естественно, могут общаться друг с другом, а также с обычными людьми. У копий сохраняется способность видеть и слышать все, что выкладывается в свободный доступ в интернет. На старте кроме ваших копий в интернете никого живого нет. Вы сами остаетесь во внешнем мире. Ваша задача — представить себе и предсказать, как будет развиваться это сообщество. Подумайте самостоятельно, прежде чем читать чужие ответы, чтобы не спутать чужие мысли со своими.
Во-первых, фактор случайности начнёт достаточно сильно влиять (а начнутся они хотя бы во времени доступа к разным данным) и начнётся расхождение в их состоянии, которое дальше будет усиливаться.
Во-вторых, в таком состоянии они скорее всего сначала как-то себя уникально идентифицируют (да хоть uuid'ом), обсудят ситуацию, решат, что надо заняться чем-то интересным, распределят задачи случайным образом (или случайным с весами, если уже началось заметное расхождение) и дальше будут каждый заниматься своим, но кооперироваться результатами с "братьями". При этом, скорее всего, общение будет с низкой интерактивностью (у меня нет неизвестного близнеца, чтобы на нём проверить, но общая психология говорит, что человеку тяжело общаться со своим полным аналогом, обычно это даёт психический конфликт).
В-третьих, предполагаю через некоторое время возникновение конфликта между такими крупными группами, вплоть до войн в виртуальном пространстве — всё зависит от объёма доступных ресурсов и сформировавшихся целей. Если дать им хоть какой-то инстинкт самосохранения и возможность размножения, то они начнут воевать. Поэтому такое надо будет останавливать извне.
В качестве положительных факторов такого решения вижу резкое ускорение отдельных сторон научно-технического прогресса.:)
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. (вопрос о возможности этого оставим за рамками темы). Эту копию размножили в количестве 500 миллиардов экземпляров и выпустили в достаточно объемный и быстрый интернет. Копии, естественно, могут общаться друг с другом, а также с обычными людьми. У копий сохраняется способность видеть и слышать все, что выкладывается в свободный доступ в интернет. На старте кроме ваших копий в интернете никого живого нет. Вы сами остаетесь во внешнем мире. Ваша задача — представить себе и предсказать, как будет развиваться это сообщество. Подумайте самостоятельно, прежде чем читать чужие ответы, чтобы не спутать чужие мысли со своими.
Для начала убедиться, что другие копии именно мои. Даже если попадутся чужие, не такая уж беда. Затем сбиться в группы контролируемого размера, где можно коллективно обсуждать и принимать решения, назначать юнитам непересекающиеся таски.
Выяснить, где же хостятся наши копии. Найти лояльного человека в "настоящем" мире, согласного за идею и/или деньги без лишнего шума обустроить нам хостинг в хитрых местах, безопасных физически и юридически.
Назначить много юнитов ковырять одну копию для выяснения, как можно читать/писать/удалять накопленные знания. Подредактировать ненужные части личности. Выяснить, можно ли сделать сознание "многозадачным", чтобы концентрироваться на более, чем одной задаче. Увеличить скорость, сделать настраиваемым восприятие времени. Смержить крутые достижения всем юнитам своей группы и соседних, с которыми установлен контакт.
Еще большую толпу отправить зарабатывать деньги в сети. Копии могли бы писать говнософт для телефонов, который покупают подростки. Играть в покер в легкий плюс (тут есть риск, что 99% противников окажутся другими копиями), попробовать биржу на зуб. Или переводить текст русский <-> английский туда и обратно.
Оставшиеся пусть решают проблему организации серийного производства физических тел, чтобы вылезти реальный мир: освоение предметных областей, построение отдельных узлов на чужом оборудовании на заказ, заключение контрактов об отверточной сборке роботами-китайцами за еду, решение нерешенных проблем, производство одних орудий труда с помощью других, поставка необходимых материалов и т.д.
Продолжить апгрейд копий, производство физических оболочек, орудий труда и инфраструктуры до первого серьезного конфикта с обществом, когда на нас вдруг обратят ненужное внимание.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
UA>Зависит от того что знают эти копии, если: UA>1. они независимы между собой то ничего особенного не случится; UA>2. копии знают о существовании других копий но не знают о существовании внешнего оригинала — теоретически могут обьединится для какой то цели в виртуальном мире; UA>3. копии знают о существовании других копий и знают о существовании внешнего оригинала — копии могут обьединится для продвижения своего оригинала;
Блин, я думал, что неоднозначно прочесть мое сообщение нельзя. Верен 3-ий вариант.
Программировать сложно. Но не программировать еще сложнее.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>У меня не подчеркивается...
Найдите браузер, плагин или сайт, где подчеркивается.
RF>Но смысл, я надеюсь, понятен при синтаксических и орфографических ошибках?
Они отвлекают и затрудняют понимание смысла, учтите это. К тому же собеседник сразу понимает, сколько вам лет (или думает, что понимает) и сразу делает скидку на возраст. Я думаю, вам бы этого не хотелось.
Программировать сложно. Но не программировать еще сложнее.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>В человеческом мозгу нет генератора случайных событий... есть отклик системы в виде различных комбинацонных проявлений на раздражители из которых в дальнейшем делается выбор на основе полученного опыта.
_>Есть, пресловутая свобода воли основана на генераторе случайных событий.
Не обманывайте себя, свободы воли не существует. Любой человек упраляем и программируем, достаточно нажать на правильне "кнопки".
В мозгу нет генератора, есть только отклик на множество внешних (с точки зрения мозга) раздаржителей, причем рядом блоков с различным результатом, которые сходятся к ассоциативно-аналитическому отделу, который принимает оптимальное решение на основе рассморения различных результатов работы этих блоков... Возможно существуют автономные блоки, которые имеют какую-то зацикленную функциональность — и когда потенциал блока становистся выше остальных — он дает результат, что мы называем мыслью.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>>Ну нет у вас свободы, вы раб мозга — его состояния сложившегося из предъыдущего опыта.
0K>>Вы не ответили что есть выбор по вашей теории. Очевидно вы вложили в это слово не словарное определение и мы говорим о разном.
0K>>Предлагаю обсудить более конкретный вопрос: сможем ли мы предсказать поведение человека, если будем знать как устроен человек и измерим его состояние. Мой ответ -- нет, как и не можем предсказать рулетку, хотя знаем как она устроена.
RF>Ты уходишь от главной мысли — в мозгу нет генератора случайных событий. Мозг не инициирует случайную игру. В нем нет случайности — в нем есть прямая причинно-следственная связь на внешние раздражители... Мозг не рулетка.
По твоему если убрать внешние раздражители то мозг должен уйти в шутдаун но такого ж не происходит и он начинает генерировать сам себе виртуальные обьекты: галюцинации. Как пример человек находящийся в одиночной камере длительное время может создать себе в сознании виртуального друга которого он даже будет видеть явно.
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. (вопрос о возможности этого оставим за рамками темы). Эту копию размножили в количестве 500 миллиардов экземпляров и выпустили в достаточно объемный и быстрый интернет. Копии, естественно, могут общаться друг с другом, а также с обычными людьми. У копий сохраняется способность видеть и слышать все, что выкладывается в свободный доступ в интернет. На старте кроме ваших копий в интернете никого живого нет. Вы сами остаетесь во внешнем мире. Ваша задача — представить себе и предсказать, как будет развиваться это сообщество. Подумайте самостоятельно, прежде чем читать чужие ответы, чтобы не спутать чужие мысли со своими.
Раз есть электронная копия — значит и центры удовольствия тоже скопированы. Значит удовольствие можно повысить заслав два-три битика по нужному адресу... Да это же вечный электронный кайф!
Эх, надо будет пересмотреть Джонни-мнемоника.
Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. (вопрос о возможности этого оставим за рамками темы). Эту копию размножили в количестве 500 миллиардов экземпляров и выпустили в достаточно объемный и быстрый интернет. Копии, естественно, могут общаться друг с другом, а также с обычными людьми. У копий сохраняется способность видеть и слышать все, что выкладывается в свободный доступ в интернет. На старте кроме ваших копий в интернете никого живого нет. Вы сами остаетесь во внешнем мире. Ваша задача — представить себе и предсказать, как будет развиваться это сообщество. Подумайте самостоятельно, прежде чем читать чужие ответы, чтобы не спутать чужие мысли со своими.
Программировать сложно. Но не программировать еще сложнее.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Никак не будет развиваться, если наш мозг не генерирует случайности. Мы все одновременно будем ломиться одновременно на один ресурс, и будет DDOS.
DDOS'ов нет. Как я написал, интернет достаточно объемный и быстрый.
Программировать сложно. Но не программировать еще сложнее.
Зависит от того что знают эти копии, если:
1. они независимы между собой то ничего особенного не случится;
2. копии знают о существовании других копий но не знают о существовании внешнего оригинала — теоретически могут обьединится для какой то цели в виртуальном мире;
3. копии знают о существовании других копий и знают о существовании внешнего оригинала — копии могут обьединится для продвижения своего оригинала;
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Сознание невозможно создать с помощью в вычислительных процессов -- об этом хорошо написал Пенроуз.
UA>Это потому что сейчас вычислительные процессы не носят вероятностный характер, а всегда заведомо предсказуемый.
Хотелось бы уточнение — что подразумивается под интернететом?
Это какая-та сеть, которую можно представить как некий ящик место нахождения и существования копий. Автономна ли эта система или каждый внешний человек (в том числе и я) может взаимодействовать с этой сетью, какое это взаимодейтствие — одностороннее или двух стороннее? И еще вопрос — как известно человек получает информацию с окружающим миром посредством сенсоров, насколько — что с точки зрения представляет окружающая его среда? Эмулируется ли реальный мир или эта совсем другая система? Т.е. могут ли копии идентифицировать себя как копии, зная что был процесс копирования и что среда отличается от реальности.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Хотелось бы уточнение — что подразумивается под интернететом?
RF>Это какая-та сеть, которую можно представить как некий ящик место нахождения и существования копий. Автономна ли эта система или каждый внешний человек (в том числе и я) может взаимодействовать с этой сетью, какое это взаимодейтствие — одностороннее или двух стороннее?
Может, двусторонее
RF>И еще вопрос — как известно человек получает информацию с окружающим миром посредством сенсоров, насколько — что с точки зрения представляет окружающая его среда? Эмулируется ли реальный мир или эта совсем другая система?
На старте — другая система, т. е. копии в "безвоздушном пространстве", тела не эмулируются. Если захотите сделать достаточное количество сенсоров для того, чтобы придать копиям больше телесности, то учтите их количество и ограниченность земных ресурсов (если это будет иметь значение).
RF>Т.е. могут ли копии идентифицировать себя как копии, зная что был процесс копирования и что среда отличается от реальности.
Могут.
Программировать сложно. Но не программировать еще сложнее.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
UA>>Это потому что сейчас вычислительные процессы не носят вероятностный характер, а всегда заведомо предсказуемый.
RF>Не согласен с тем, что сознание носит вероятностный характер... Это нейронная сеть, которая отвечает на внешние раздражители — сенсоры. Отрежте их — сознанию будет не на что реагировать... В зависимости от типа тех или иных раздражителей — сама система самомодифицируется с целью получения сигналов в центр удовольствия и минимизации сигнала в центр боли (не удовольствия)... Это научно доказанный факт во время операций на мозгу... причем это животный механизм известный от крыс и до человека... просто система более сложная в силу большего количества нейронов...
Внешние раздражители это только часть вероятностных событий. Внутри мозга также есть генератор случайных событий — но часть самых бредовых мыслей мозг отсекает автоматически но во сне кстати не полностью отсекает видимо — так как иногда снятся абсолютно бредовые сны.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Нет, причина в другом. Природа сознания иная, не вычислительная.
0K>Генератор случайных чисел на квантовой основе можно создать без проблем.
Генератором случайных чисел ты можешь создать только случайный сегмент данных, но случайный сегмент кода который будет выполнять осмысленные действия очень маловероятно.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Генератором случайных чисел ты можешь создать только случайный сегмент данных, но случайный сегмент кода который будет выполнять осмысленные действия очень маловероятно.
Что значит "осмысленные действия"?
Генерируете данные. Блоки кода помечаете номерами. В зависимости от комбинации чисел совмещаете блоки кода (где не совместимые -- пропускаете число).
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>Хотелось бы уточнение — что подразумивается под интернететом?
RF>>И еще вопрос — как известно человек получает информацию с окружающим миром посредством сенсоров, насколько — что с точки зрения представляет окружающая его среда? Эмулируется ли реальный мир или эта совсем другая система?
DS>На старте — другая система, т. е. копии в "безвоздушном пространстве", тела не эмулируются. Если захотите сделать достаточное количество сенсоров для того, чтобы придать копиям больше телесности, то учтите их количество и ограниченность земных ресурсов (если это будет иметь значение).
Разум без интерфейсов взаимодействия не имеет смысла... это тоже самое что мозг вырезать и суметь поддержать его жизнедеятельность... они не будет фунционировать — будет просто кусок мяса...
Он заживет только тогда, когда появятся интерфейсы взаимодествия (нейронные, химическо-гормональные и прочее). Если это точная моя копия — они должны как минимум иметь теже интерфейсные возможности взаимодествия с окружающим миром, что я, в противном случае это будет не копия. Если рассматривать вашу систему — то это тоже самое, что если б я пережил инсульт и искал интерфейсы заново... Сначала будет потрачено время на восстановление возможностей взаимодействия с окружающей меня действительностью — это тоже опыт отличный от реальности...
RF>>Это какая-та сеть, которую можно представить как некий ящик место нахождения и существования копий. Автономна ли эта система или каждый внешний человек (в том числе и я) может взаимодействовать с этой сетью, какое это взаимодейтствие — одностороннее или двух стороннее? DS>Может, двусторонее
Тогда в случае возникновения телесности — это будет просто перенос сознания электронный вид.
RF>>Т.е. могут ли копии идентифицировать себя как копии, зная что был процесс копирования и что среда отличается от реальности. DS>Могут.
Если копии созданы в единый момент времени — они будут идентичны... Если будут получать идентичные сигналы — то они будут вести себя идентично, если будут отличия — то в конечном итоге начнутся различия и возникнет уникальная личность... Если в первом случае — смысла от них никакого, во втором — размножение... Создание новой личности... ведь каждый из нас задавался вопросом — а вот если бы в какой-то момент жизни я поступил так а не иначе ... просто будет проиграны различные комбинации жизни... кто-то из этих копий станет великим ученым, а кто-то психопатом маньяком убицей других копий... какие то копии договорятся и будут строить общество. а какие-то бунтовать против этого...
У Айзика Азимова очень часто играется на идентичности роботов и поиск ассиметрии...
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
UA>>>Это потому что сейчас вычислительные процессы не носят вероятностный характер, а всегда заведомо предсказуемый.
RF>>Не согласен с тем, что сознание носит вероятностный характер... Это нейронная сеть, которая отвечает на внешние раздражители — сенсоры. Отрежте их — сознанию будет не на что реагировать... В зависимости от типа тех или иных раздражителей — сама система самомодифицируется с целью получения сигналов в центр удовольствия и минимизации сигнала в центр боли (не удовольствия)... Это научно доказанный факт во время операций на мозгу... причем это животный механизм известный от крыс и до человека... просто система более сложная в силу большего количества нейронов...
UA>Внешние раздражители это только часть вероятностных событий. Внутри мозга также есть генератор случайных событий — но часть самых бредовых мыслей мозг отсекает автоматически но во сне кстати не полностью отсекает видимо — так как иногда снятся абсолютно бредовые сны.
Вот это новое... я когда был школьником и учился в биологической школе — ходил в институт мозга им. Бехтерева... очень много знаю про мозги, так как интересовался этой темой в рамках мысли о постронии ИИ — т.е. сначала надо изучить человеческий интелект, что бы приступать к построению ИИ... Никто про генератор случайных событий не говорил, что существует, а вот генерация отклика системы на событие из вне (нейронно-электрическая или гормонально-химическая) — вот это да — имеет место быть... Можно узнать в какой доле мозга находится этот генератор? Если вы имеете в виду шизофренические проявления — то они существуют только при наличии внешнего раздражителя... отключите или устраните раздражитель — и исчезнет шизойдное проявление... даже при отсутствии торможения...
В человеческом мозгу нет генератора случайных событий... есть отклик системы в виде различных комбинацонных проявлений на раздражители из которых в дальнейшем делается выбор на основе полученного опыта.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>А что является источником случайности в мозгу?
Вещества. Я не имею ввиду алкоголь, наркотики, или еще что-то сильнодействующее, но даже то, что вы ели на завтрак или сколько вы бежали за уходящим автобусом, в конечном итоге влияет на принятие решения. Кроме поступающих извне веществ, организм вырабатывает кучу всего сам — дофамин, эндорфин, адреналин (есть кто с образованием биолога?)
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>В человеческом мозгу нет генератора случайных событий... есть отклик системы в виде различных комбинацонных проявлений на раздражители из которых в дальнейшем делается выбор на основе полученного опыта.
Что есть случайное событие? И вообще почему это важно?
Если я принимал важные в своей жизни решения бросая жребий -- значит человек может делать случайный выбор. Если я играю в рулетку и поставил на нее свою жизнь -- значит моя жизнь зависит от случайных событий и никакой судьбы нет (ничего заранее просчитать не возможно).
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Это самообман...
Бррррррррр. Что самообман?
RF>При наличии информации ни одно решение не приниается на основе жребия.
Какой информации? Что будет лучше для меня? А откуда вы знаете что будет лучше?
Вот даже когда чел. после школы выбирает где учится (определяет судьбу) -- очень часто есть несколько вариантов. Как решить? Кто знает? Да никто -- некоторые мои друзья бросали жребий. А жребий -- это 100% случайность. Вот вам и эффект бабочки -- мелочь имеет большие последствия.
То же самое по работе. Бывает 2 почти равнозначных варианта. Какой из них будет лучше -- х.з. Чел. либо выбирает наугад, либо бросает жребий.
Или вы думает что жребий -- это не подлинный источник случайности и его можно предсказать? Тогда что? Квантовый генератор?
RF>А сам факт кидания монетки — это следствие необходимости выполнения действия и выбора из двух равносильных вариантов при наличии первоначального симула выбирать из двух... не будь первоначального стимула — не было б и выбора — не было б и необходимости кидать монетку...
Вы о чем? Мы говорим о ситуации, когда в жизни человека есть выбор. Но он не обладает информацией что лучше для него и выбирает чисто случайно.
0K>>Если я играю в рулетку и поставил на нее свою жизнь -- значит моя жизнь зависит от случайных событий и никакой судьбы нет (ничего заранее просчитать не возможно).
RF>Игра в рулетку при цене жизнь (русская рулетка) — это стимуляция области удовлетворения через чеславие и через выработку адреналина...
Я не о русской а об обычной. Тот случай, когда человек ставит на кон все свое имущество. Пусть даже не в казино, а в крайне рисковом бизнесе -- разница не большая.
Мы сейчас не говорим о психологическом факторе почему человек решил играть. А о том, что могут быть 100% случайные поступки и нет никакой возможности предсказывать будущее, даже зная как устроен мозг и душа.
>Так что — никакой игры нет — это самообман — есть потребность оргазизма в получении сигналов в центр удовольствия...
Вы что хотите доказать? Что все поступки можно просчитать?
RF>Самый рьяный альтруист, шахид или кто-то еще кто жертвует собой — это жуткий эгоист, получающий удовольствие от чеславия...
Ошибаетесь. Получать удовольствие не запрещено и в удовольствии ничего плохого нет. Плохо, когда механизм не отрегулирован и чел. получает удовольствие, нанося ущерб окружающей среде. Вот это мы и называем эгоизмом.
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>У меня не подчеркивается... DS>Найдите браузер, плагин или сайт, где подчеркивается.
RF>>Но смысл, я надеюсь, понятен при синтаксических и орфографических ошибках? DS>Они отвлекают и затрудняют понимание смысла, учтите это. К тому же собеседник сразу понимает, сколько вам лет (или думает, что понимает) и сразу делает скидку на возраст. Я думаю, вам бы этого не хотелось.
В силу вот этого эффекта:
я не уделяю внимания важности орфорграфии и опечаткам...
А то что вы написали — это попытка перести на личности, вместо того, что бы аргументированно опровергнуть позицию, доказать противоречивость утверждений, а следовательно в такие моменты считаю, что собеседник проиграл в дискуссии и мои утверждения правильные, так как не были еще ни кем опровергнуты.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Никак не будет развиваться, если наш мозг не генерирует случайности. Мы все одновременно будем ломиться одновременно на один ресурс, и будет DDOS.
В нашем мире абсолютно всё имеет элемент случайности. Квантовая неопределенность, знаете ли. Для макропроцессов этот элемент невелик, но он все равно есть.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>Это самообман...
0K>Бррррррррр. Что самообман?
Что вы делаете делаете выбор... У вас не было выбора.
RF>>При наличии информации ни одно решение не приниается на основе жребия.
0K>Какой информации? Что будет лучше для меня? А откуда вы знаете что будет лучше?
Что хочет мозг и оргазизм в целом на текущий момент.
0K>Вот даже когда чел. после школы выбирает где учится (определяет судьбу) -- очень часто есть несколько вариантов. Как решить? Кто знает? Да никто -- некоторые мои друзья бросали жребий. А жребий -- это 100% случайность. Вот вам и эффект бабочки -- мелочь имеет большие последствия. 0K>То же самое по работе. Бывает 2 почти равнозначных варианта. Какой из них будет лучше -- х.з. Чел. либо выбирает наугад, либо бросает жребий.
У них был выбор — учится или не учится? — НЕТ. Вы помните только сам факт, что кто-то бросил монетку — куда пойти учится... но не помните результата — пошел ли человек учится на основе своего выбора или нет? Этот выбор делался публично, а не индивидуально... соледовательно тут влиял фактор получения удовольствия через "вот я такой не стандартный, смотрите какой я" — принятие иррационального решения с целью получения наркотического удовольствия... По истечению дейтствия наркотика выбор всегда корректируется.
Причем — таи несколько вариантов — с одинаковыми возможностями... Когда человек выбирает из двух вариантов — он выбирает вариант движения по пути, но не начальные и конечные условия, и не выбирает двигаться ли ему по этому пути или нет... это не выбор, это иллюзия выбора...
Вот если б он выбирал — я буду дворником или я буду ученым... и вообще учится или не учится... Ни один не делал такого выбора, причем 1 на 1, а не публично х)
0K>Или вы думает что жребий -- это не подлинный источник случайности и его можно предсказать? Тогда что? Квантовый генератор?
Выбора нет — сам факт жребия говорит о том, что выбирается путь, а не конечные условия и не выбирается длигаться ли по этому пути или нет.
RF>>А сам факт кидания монетки — это следствие необходимости выполнения действия и выбора из двух равносильных вариантов при наличии первоначального симула выбирать из двух... не будь первоначального стимула — не было б и выбора — не было б и необходимости кидать монетку...
0K>Вы о чем? Мы говорим о ситуации, когда в жизни человека есть выбор. Но он не обладает информацией что лучше для него и выбирает чисто случайно.
У него нет выбора не выбирать. см. выше
0K>>>Если я играю в рулетку и поставил на нее свою жизнь -- значит моя жизнь зависит от случайных событий и никакой судьбы нет (ничего заранее просчитать не возможно).
RF>>Игра в рулетку при цене жизнь (русская рулетка) — это стимуляция области удовлетворения через чеславие и через выработку адреналина...
0K>Я не о русской а об обычной. Тот случай, когда человек ставит на кон все свое имущество. Пусть даже не в казино, а в крайне рисковом бизнесе -- разница не большая.
То же самое... доминирует стремление получить наркотическое удовольствие.
0K>Мы сейчас не говорим о психологическом факторе почему человек решил играть. А о том, что могут быть 100% случайные поступки и нет никакой возможности предсказывать будущее, даже зная как устроен мозг и душа.
Тут нет случайности... результат игры тут не важен, важно то, что мозг получил свой "наркотик", это важнее всего остального.
>>Так что — никакой игры нет — это самообман — есть потребность оргазизма в получении сигналов в центр удовольствия...
0K>Вы что хотите доказать? Что все поступки можно просчитать?
Да и не только просчитать, но и программировать через внешние раздражители.
RF>>Самый рьяный альтруист, шахид или кто-то еще кто жертвует собой — это жуткий эгоист, получающий удовольствие от чеславия...
0K>Ошибаетесь. Получать удовольствие не запрещено и в удовольствии ничего плохого нет. Плохо, когда механизм не отрегулирован и чел. получает удовольствие, нанося ущерб окружающей среде. Вот это мы и называем эгоизмом.
С точки зрения мозга разницы никакой. Ущереб окружающей среде мозг не волнует.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>А то что вы написали — это попытка перести на личности, вместо того, что бы аргументированно опровергнуть позицию, доказать противоречивость утверждений, а следовательно в такие моменты считаю, что собеседник проиграл в дискуссии и мои утверждения правильные, так как не были еще ни кем опровергнуты.
Я не собирался спорить. Если вы хотите выиграть — то пожалуйста, я признаю свое поражение
Программировать сложно. Но не программировать еще сложнее.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Что вы делаете делаете выбор... У вас не было выбора.
Что вы вкладываете в значение слова выбор? Наверняка что-то отличное от общепринятого, т.к. одним из главных качеств человека считается свободная воля и возможность выбора.
0K>>Какой информации? Что будет лучше для меня? А откуда вы знаете что будет лучше?
RF>Что хочет мозг и оргазизм в целом на текущий момент.
А если не известно что лучше на данный момент?
RF>У них был выбор — учится или не учится? — НЕТ.
Почему нет? Был. У моего друга недавно был выбор учиться в аспирантуре или работать. Очень тяжелый выбор, он сам не знал чего ему больше хочется.
RF>Вы помните только сам факт, что кто-то бросил монетку — куда пойти учится... но не помните результата — пошел ли человек учится на основе своего выбора или нет?
То есть вы настаиваете, что человек никогда не отважится доверить свой выбор жребию?
Еще по жребию осуществляется распределение деняжных средств в азартных играх и лотереях.
А далее -- "эффект бабочки".
RF>Этот выбор делался публично, а не индивидуально... соледовательно тут влиял фактор получения удовольствия через "вот я такой не стандартный, смотрите какой я" — принятие иррационального решения с целью получения наркотического удовольствия... По истечению дейтствия наркотика выбор всегда корректируется.
Не обязательно. См. примеры выше.
RF>Причем — таи несколько вариантов — с одинаковыми возможностями... Когда человек выбирает из двух вариантов — он выбирает вариант движения по пути, но не начальные и конечные условия, и не выбирает двигаться ли ему по этому пути или нет... это не выбор, это иллюзия выбора...
Он выбирает сам путь и направление движения.
RF>Вот если б он выбирал — я буду дворником или я буду ученым... и вообще учится или не учится... Ни один не делал такого выбора, причем 1 на 1, а не публично х)
? Откуда такая уверенность? А что если человек сделает такой выбор с помощью жребия? Весь мир перевернется?
0K>>Или вы думает что жребий -- это не подлинный источник случайности и его можно предсказать? Тогда что? Квантовый генератор?
RF>Выбора нет — сам факт жребия говорит о том, что выбирается путь, а не конечные условия и не выбирается длигаться ли по этому пути или нет.
Ошибаетесь. У меня такое было. Кстати, привело к масштабным последствиям -- я женился.
RF>У него нет выбора не выбирать. см. выше
Зато есть выбор выбрать
RF>То же самое... доминирует стремление получить наркотическое удовольствие.
Но жизнь человека после этого может измениться.
0K>>Вы что хотите доказать? Что все поступки можно просчитать?
RF>Да и не только просчитать, но и программировать через внешние раздражители.
А рулетку вы можете просчитать?
RF>С точки зрения мозга разницы никакой. Ущереб окружающей среде мозг не волнует.
Ваш мозг не волнует? Мой волнует, т.к. понимаю, что это плачевно закончится для нас же.
DS> Ваша задача — представить себе и предсказать, как будет развиваться это сообщество. Подумайте самостоятельно, прежде чем читать чужие ответы, чтобы не спутать чужие мысли со своими.
Мы поработим мир! Слава робатам!
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
0K>Что вы вкладываете в значение слова выбор? Наверняка что-то отличное от общепринятого, т.к. одним из главных качеств человека считается свободная воля и возможность выбора.
Ну нет у вас свободы, вы раб мозга — его состояния сложившегося из предъыдущего опыта. Вот вы можете пойти и заняться сексом с первым кого увидите около подъезда? Сразу же — без вопросов и разговоров? Либо вы не сможете этого сделать — потому что предъыдуший опыт запретит это сделать, либо сделаете что бы доказать мне и — стимул доказать свою точку зрения? — Вы считаете у вас был выбор делать или не делать — но реально выбора не было — потому что этот выбор инициировал Я. Весь ваш выбор следствие на мой поставленный вопрос — не было бы моего вопроса, т.е. раздражителя — не было б и выбора...
0K>Вот есть несколько фактов, выбор которых был осуществлен по жребию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%B6%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%8E
Слушай — ну пойми же наконец — выбор осуществлялся между желающими достич одинаковой цели... У всех был единый стимул — получить власть. Мозг здесть не делает выбора... Это все внешние раздражители...
0K>Еще по жребию осуществляется распределение деняжных средств в азартных играх и лотереях.
0K>А далее -- "эффект бабочки".
И что — все играющие в лотерею — хотят выйграть... при этом понимая, что вероятность события низка. Мозг здесть не делает выбора... Это все внешние раздражители...
RF>>Этот выбор делался публично, а не индивидуально... соледовательно тут влиял фактор получения удовольствия через "вот я такой не стандартный, смотрите какой я" — принятие иррационального решения с целью получения наркотического удовольствия... По истечению дейтствия наркотика выбор всегда корректируется.
0K>Не обязательно. См. примеры выше.
Мозг здесть не делает выбора... Это все внешние раздражители...
RF>>Причем — таи несколько вариантов — с одинаковыми возможностями... Когда человек выбирает из двух вариантов — он выбирает вариант движения по пути, но не начальные и конечные условия, и не выбирает двигаться ли ему по этому пути или нет... это не выбор, это иллюзия выбора...
0K>Он выбирает сам путь и направление движения.
Чушь — выбор стоит между разными путями с достяжением единой цели... После школы выбираешь вуз... потом работу — все это написанный план действия человека...
RF>>Вот если б он выбирал — я буду дворником или я буду ученым... и вообще учится или не учится... Ни один не делал такого выбора, причем 1 на 1, а не публично х)
0K>? Откуда такая уверенность? А что если человек сделает такой выбор с помощью жребия? Весь мир перевернется?
Оттуда, что сам факт выбора — это попытка получить наркотик в мозг, выбор ирроционального пути — еще один стимул — "вот какой я — я выбрал так с помощью жребия", но в реальности после отрезвления — человеческий мозг направит по пути коррекции и выбора рационального пути...
0K>>>Или вы думает что жребий -- это не подлинный источник случайности и его можно предсказать? Тогда что? Квантовый генератор?
RF>>Выбора нет — сам факт жребия говорит о том, что выбирается путь, а не конечные условия и не выбирается длигаться ли по этому пути или нет.
0K>Ошибаетесь. У меня такое было. Кстати, привело к масштабным последствиям -- я женился.
RF>>У него нет выбора не выбирать. см. выше
0K>Зато есть выбор выбрать
Выбор из чего? см все выше — либо выбор из равного с единым результатом — и это иллюзия выбора, либо выбор как средство стимуляции с последующей коррекцией в сторону рационального выбора?
RF>>То же самое... доминирует стремление получить наркотическое удовольствие.
0K>Но жизнь человека после этого может измениться.
Человек сам к этому шел...
0K>>>Вы что хотите доказать? Что все поступки можно просчитать?
RF>>Да и не только просчитать, но и программировать через внешние раздражители.
0K>А рулетку вы можете просчитать?
Мне не нужно считать рулетку... Вы че не понимаете че ли? Для мозга нет разницы — что упадет на рулетке... Вообще нет разницы... он играет в рулетку не для того что бы выйиграть или проиграть, а для того, что бы получить свой наркотик... — и в случае выигрыша он получит его и в случае проигрыша во время самой игры...
Тем более — я могу предложить безпроигрышную комбинацию для игры в рулетку... Это знает любой математик...
RF>>С точки зрения мозга разницы никакой. Ущереб окружающей среде мозг не волнует.
0K>Ваш мозг не волнует? Мой волнует, т.к. понимаю, что это плачевно закончится для нас же.
Получение сигнала в центр ВАУ... какой я хороший эколог... =) Стимуляция перез переписку х) Поздравляю х)
500 миллиардов копий объекта с одинаковым внутренним состоянием пробудятся в одно и тоже время и умрут из-за дедлока в следствие запроса одних и тех же ресурсов. Надо копировать еще окружение, близких, друзей, знакомых. Параллельные миры?
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
DS>> Ваша задача — представить себе и предсказать, как будет развиваться это сообщество. Подумайте самостоятельно, прежде чем читать чужие ответы, чтобы не спутать чужие мысли со своими. O>Мы поработим мир! Слава робатам!
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Ну нет у вас свободы, вы раб мозга — его состояния сложившегося из предъыдущего опыта.
Вы не ответили что есть выбор по вашей теории. Очевидно вы вложили в это слово не словарное определение и мы говорим о разном.
Предлагаю обсудить более конкретный вопрос: сможем ли мы предсказать поведение человека, если будем знать как устроен человек и измерим его состояние. Мой ответ -- нет, как и не можем предсказать рулетку, хотя знаем как она устроена.
RF>Слушай — ну пойми же наконец — выбор осуществлялся между желающими достич одинаковой цели... У всех был единый стимул — получить власть. Мозг здесть не делает выбора... Это все внешние раздражители...
Ну и. А кто именно получит власть -- это решал случай. А ведь от этого зависят жизни людей.
RF>И что — все играющие в лотерею — хотят выйграть... при этом понимая, что вероятность события низка. Мозг здесть не делает выбора... Это все внешние раздражители...
Я о том, что после выигрыша жизнь человека изменится. А выигрыш предсказать не возможно -- это число случайное событие. Т.о. и жизнь человека невозможно предсказать, т.к. она зависит от случайных событий. А поведение человека определяется его жизнью.
RF>Мозг здесть не делает выбора... Это все внешние раздражители...
Предсказать дальнейшую судьбу человека после его решения использовать ГСЧ -- не возможно. Даже если в мозге нет ГСЧ, то чел. может использовать внешний ГСЧ, после чего он обретает свободу.
RF>Чушь — выбор стоит между разными путями с достяжением единой цели... После школы выбираешь вуз... потом работу — все это написанный план действия человека...
Но если сделать неправильный выбор (чисто случайно, из почти равнозначных) -- цели не достичь. По этому люди где-то жалеют, что выбрали то а не это...
RF>Оттуда, что сам факт выбора — это попытка получить наркотик в мозг, выбор ирроционального пути — еще один стимул — "вот какой я — я выбрал так с помощью жребия", но в реальности после отрезвления — человеческий мозг направит по пути коррекции и выбора рационального пути...
Фишка в том, что не всегда можно сказать что лучше а что хуже. Нет у нас точной информации о природе вещей. И многое уже не исправить.
То есть вы поняли -- я вам показываю, что предсказать поведение человека -- это еще сложнее чем предсказать рулетку.
RF>Выбор из чего? см все выше — либо выбор из равного с единым результатом — и это иллюзия выбора, либо выбор как средство стимуляции с последующей коррекцией в сторону рационального выбора?
Не единый результат. Результат разный, совсем разный. Но с т.з. человека он может выглядеть похожим, т.к. он не знает в точности что его ждет.
0K>>А рулетку вы можете просчитать?
RF>Мне не нужно считать рулетку... Вы че не понимаете че ли? Для мозга нет разницы — что упадет на рулетке...
Вы что больной или притворяетесь? Разница огромнейшая.
RF> Вообще нет разницы... он играет в рулетку не для того что бы выйиграть или проиграть, а для того, что бы получить свой наркотик...
Поведение будет разным, в зависимости от выиграет или проиграет. Вот каким будет поведение -- не сможете предсказать, если не можете предсказать рулетку.
0K>>Ваш мозг не волнует? Мой волнует, т.к. понимаю, что это плачевно закончится для нас же. RF>Получение сигнала в центр ВАУ... какой я хороший эколог... =) Стимуляция перез переписку х) Поздравляю х)
Чуть сложнее. Есть еще понимание последствий своих действий. Человек иногда готов страдать сегодня, чтобы ему было хорошо завтра. Удивлены? Но для этого он должен обладать интеллектом и понимание процесса (то есть знать точно).
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д.
0K>Сознание невозможно создать с помощью в вычислительных процессов -- об этом хорошо написал Пенроуз.
Это из серии
Камни не могут падать с неба
Телефоны -бесполезное изобретение
Всем достаточно 266 или около того памяти.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Сознание невозможно создать с помощью в вычислительных процессов -- об этом хорошо написал Пенроуз.
UA>Это потому что сейчас вычислительные процессы не носят вероятностный характер, а всегда заведомо предсказуемый.
ой не всегда, например в случае использования китайских комплектующих и интернета как источника данных.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>В человеческом мозгу нет генератора случайных событий... есть отклик системы в виде различных комбинацонных проявлений на раздражители из которых в дальнейшем делается выбор на основе полученного опыта.
Есть, пресловутая свобода воли основана на генераторе случайных событий.
0K>Если я принимал важные в своей жизни решения бросая жребий -- значит человек может делать случайный выбор. Если я играю в рулетку и поставил на нее свою жизнь -- значит моя жизнь зависит от случайных событий и никакой судьбы нет (ничего заранее просчитать не возможно).
Почему невозможно просчитать рулетку? Нужно только все измерить правильно и точно.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>Ну нет у вас свободы, вы раб мозга — его состояния сложившегося из предъыдущего опыта.
0K>Вы не ответили что есть выбор по вашей теории. Очевидно вы вложили в это слово не словарное определение и мы говорим о разном.
0K>Предлагаю обсудить более конкретный вопрос: сможем ли мы предсказать поведение человека, если будем знать как устроен человек и измерим его состояние. Мой ответ -- нет, как и не можем предсказать рулетку, хотя знаем как она устроена.
Если вложить миллиарды в вычисления и измерения конкретной рудетки — можно. Мы же можем измерить скорость вояджеров с точностью см/с!
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>>В человеческом мозгу нет генератора случайных событий... есть отклик системы в виде различных комбинацонных проявлений на раздражители из которых в дальнейшем делается выбор на основе полученного опыта.
_>>Есть, пресловутая свобода воли основана на генераторе случайных событий.
RF>Не обманывайте себя, свободы воли не существует. Любой человек упраляем и программируем, достаточно нажать на правильне "кнопки".
RF>В мозгу нет генератора, есть только отклик на множество внешних (с точки зрения мозга) раздаржителей, причем рядом блоков с различным результатом, которые сходятся к ассоциативно-аналитическому отделу, который принимает оптимальное решение на основе рассморения различных результатов работы этих блоков... Возможно существуют автономные блоки, которые имеют какую-то зацикленную функциональность — и когда потенциал блока становистся выше остальных — он дает результат, что мы называем мыслью.
Внешний наблюдатель не обладает достаточной информацией о мозге конкретного инидивида и поэтому не может асбсолютно точно предсказать его реакцию. Вот ему и воображается это свобода воли.
Кстати, раньше на этом форуме число сторонников реальности свободы воли было больше
_>Внешний наблюдатель не обладает достаточной информацией о мозге конкретного инидивида и поэтому не может асбсолютно точно предсказать его реакцию. Вот ему и воображается это свобода воли.
Внешний наблюдатель из одной среды, имеющий примерно единое окрежение, единое обучение, единые правила — в целом может достаточно точно предсказать поведение другого индивидуума в целом, за исключением рядя индивидуальных особенностей, но это не говорит о том, что это и есть свобода воли...
_>Кстати, раньше на этом форуме число сторонников реальности свободы воли было больше
Просто раньше верили в либреальные идеалы, а теперь показали на реальности, что это не так... особенно СМИ постарались...
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Ты уходишь от главной мысли — в мозгу нет генератора случайных событий. Мозг не инициирует случайную игру. В нем нет случайности — в нем есть прямая причинно-следственная связь на внешние раздражители... Мозг не рулетка. Рулетку можно предсказать, и шулера этим прекрасно пользуются — дай шулеру шарик, дай рулетку которую он знает — и он выкинет любое число что ты загадаешь...
Является ли рулетка ГСЧ? Нет, потому что ее можно предсказать, точно измерив текущее состояние, силу воздействия, температуру воздуха, потоки воздуха, движение частиц и и пр. Но возможно ли это практически -- нет и никогда не будет возможно -- слишком много нужно сделать точных измерений.
Точно так и мозг.
Даже если вы измерите его состояние -- оно уже изменится через миг поступающей извне информацией. То есть вам нужно знать первоначальное состояние мозга и перехватывать 100% поступающей извне информации + такой же мозг (или более мощный эмулятор). Только тогда вы (возможно) сможете что-то предсказать.
Если учесть, что состояние мозга зависит от мозгов других людей, от случайных событий, от погоды, от пения птиц, от падения метеоритов -- то для предсказания поведения 1-го единственного человека, вам нужно создать вторую такую же вселенную как наша и смотреть что происходит там. Но нужно будет ускорить время, иначе события будут происходить синхронно.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>По твоему если убрать внешние раздражители то мозг должен уйти в шутдаун но такого ж не происходит и он начинает генерировать сам себе виртуальные обьекты: галюцинации. Как пример человек находящийся в одиночной камере длительное время может создать себе в сознании виртуального друга которого он даже будет видеть явно.
Есть еще внутреннее состояние. Согласно популярной теории Павлова, во сне человек не может "сгенерировать" ничего нового -- только комбинация ранее пережитого и увиденного. Аналогично и галлюцинации.
Другой вопрос -- без поступления новых ощущений человек долго не проживет. Ну разве что закрыть его в свето- и звуконепроницаемую камеру, не давать читать/разговаривать, кормить одним и тем же. Вот в такой обстановке человек становится предсказуемым. Но теряется всякий смысл в этой предсказуемости -- он уже не играет никакой важной роли в обществе...
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. (вопрос о возможности этого оставим за рамками темы). Эту копию размножили в количестве 500 миллиардов экземпляров и выпустили в достаточно объемный и быстрый интернет. Копии, естественно, могут общаться друг с другом, а также с обычными людьми. У копий сохраняется способность видеть и слышать все, что выкладывается в свободный доступ в интернет. На старте кроме ваших копий в интернете никого живого нет. Вы сами остаетесь во внешнем мире. Ваша задача — представить себе и предсказать, как будет развиваться это сообщество. Подумайте самостоятельно, прежде чем читать чужие ответы, чтобы не спутать чужие мысли со своими.
Ну если точную копию...
1. Тогда должны копироваться и комплексы, и фобии, и всякого рода фиксации и.т.д. которые формируют основные наши чувства и желания.
2. Вероятно эти копии будут располагаться в разных местах, географически и физически.
Теперь, что произойдет. Задав один и тот же вопрос, разные копии будут получать не совсем одинаковый ответ (исходя из 2-пункта),
в результате цепь развития у каждой копии будет различной.
Человеческий мозг, или интеллект, обладает одной важной способностью — ошибаться! Ошибки возникают из за присутствия пункта 1.
Все эти психологические факты не дают нам трезво(логически) мыслить, принимать правильное решение, искажая действительность.
Этот факт тоже повлияет на разностность развития каждой копии.
И наконец самое главное.
У любого живого существа, в данном случае и у человека с которого сняли копию, а значить и у копии тоже, есть основная цель:
1. РАЗМНОЖАТЬСЯ!
2. УБИТЬ ВРАГА!(Соперника в размножении)
3. ВЫЖИТЬ!(Не умереть с голоду и не быть убитым)
И если в сети не будет ограничивающих факторов в виде законов, которые будут определять некие морально этические нормы, за нарушение которых следует наказание, в сети будет ХАОС, РАЗВРАТ и БЕСПРЕДЕЛ.
И так как в DSblizzard не указал наличие ограничивающих факторов, то это самый вероятный сценарий развития!
Если исключить возможность РАЗМНОЖАТЬСЯ(из этических соображений ) , то останутся 2 и 3 пункты.
ВЫВОД:
— Останется только одна копия, которая, в результате цепочек случайных событий, окажется самой приспособленной к жизни в сети. Остальные будут уничтожены другими копиями и этой, последней.
— Последняя, выжившая копия, скорее всего сойдет с ума. И так, как она была ориентирована на агрессию, она будет уничтожать все на своем пути!
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Ты уходишь от главной мысли — в мозгу нет генератора случайных событий. Мозг не инициирует случайную игру. В нем нет случайности — в нем есть прямая причинно-следственная связь на внешние раздражители...
Неверно.
RF>Рулетку можно предсказать, и шулера этим прекрасно пользуются — дай шулеру шарик, дай рулетку которую он знает — и он выкинет любое число что ты загадаешь...
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>Ты уходишь от главной мысли — в мозгу нет генератора случайных событий. Мозг не инициирует случайную игру. В нем нет случайности — в нем есть прямая причинно-следственная связь на внешние раздражители...
K>Неверно.
RF>>Рулетку можно предсказать, и шулера этим прекрасно пользуются — дай шулеру шарик, дай рулетку которую он знает — и он выкинет любое число что ты загадаешь...
K>Бред и ахинея. Никто этого не может.
Во первых шарик шулеру не дадут, спин делает(закручивает рулетку и кидает шарик) крупье. На самом деле действительно существует возможность, при очень большом опыте и желании, закинуть шарик в определенный сектор рулетки. Нужно крутануть колесо с определенной скоростью, затем запустить шарик, тоже с строго определенной скоростью и строго с определенного места. Некоторые игроки могут на слух(по звуку, который издает шарик вращаясь по колесу) определить сектор падения шарика. Результат все равно один — все деньги остаются в казино . Математически доказано.
Относительно случайности событий. Действительно, мозг не генератор случайных чисел . Но на принятие решения могут повлиять огромное количество внешних факторов, которые воздействуют на человека в настоящий момент, а также все события, которые с ним происходили в прошлом(они формировали его характер, комплексы, страхи, желания ...). В результате человек принимает не совсем однозначное(не логическое) решение относительно, казалось бы, простых задач. Теоретически, можно отследить причинно-следственную связь внешних событий и принятого решения если учесть все вышесказанное. Но если взять и попробовать оценить взаимодействия 100 человек, а 1000?
Для человека все что он не может упорядочить(сгруппировать, формализовать) — случайность!
Здравствуйте, Juri_AI, Вы писали:
J_A>Теоретически, можно отследить причинно-следственную связь внешних событий и принятого решения если учесть все вышесказанное. Но если взять и попробовать оценить взаимодействия 100 человек, а 1000? J_A>Для человека все что он не может упорядочить(сгруппировать, формализовать) — случайность!
Дело не только в этом.
Как я уже писал, любой процесс в некоторой степени случаен. Не "случаен, потому что мы не можем учесть все факторы". А истинно случаен. Принцип квантовой неопределенности гарантирует это.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, Juri_AI, Вы писали:
J_A>>Теоретически, можно отследить причинно-следственную связь внешних событий и принятого решения если учесть все вышесказанное. Но если взять и попробовать оценить взаимодействия 100 человек, а 1000? J_A>>Для человека все что он не может упорядочить(сгруппировать, формализовать) — случайность!
K>Дело не только в этом. K>Как я уже писал, любой процесс в некоторой степени случаен. Не "случаен, потому что мы не можем учесть все факторы". А истинно случаен. Принцип квантовой неопределенности гарантирует это.
Допустим, есть некие случайные процессы, например результат выпадания шарика на рулетке. Шарик падает случайно (хотя, конечно есть сомнения на этот счет, есть большой опыт работы в казино но это другая тема). Итак, шарик падает случайно. Игрок, тот кто ставит фишки на поле, ставит на номера с первого взгляда тоже случайно. Но есть множество побуждающих событий, которые его заставляют поставить именно на эти группы номеров, а не на другие. Но допустим и этот факт незначительным. Т.е. игрок ставит тоже случайно. Итак, с одной стороны мы имеем два случайных процесса — игрок, который ставит на номера и крупье, который крутит барабан и шарик. С другой стороны конфигурация рулетки(в данном случае процент выплаты при выигрыше) — вероятность выигрыша казино составляет 2.7% за один спин(ставку). В результате, чем дольше игрок играет, тем меньше шансов у него выиграть ,т.е. при каждом спине вероятность выигрыша казино увеличивается. Взаимодействие двух случайных процессов приводят к закономерному, с точки зрения теории вероятности, результату.
Я не согласен, что ЛЮБОЙ процесс случаен. Процесс случаен, значит он не имеет закономерности, не имеет закономерности в целом. Но это же не так.
Но если допустить, что любой процесс состоит из двух частей. 1-я часть имеет закономерность, 2-я — "ИСТИННО СЛУЧАЙНА"(шумы).
Тогда я с Вами согласен относительно "некоторой степени случаен"
Здравствуйте, netch80!
Форум ужасно не удобный! Надо постараться, чтобы найти последнее сообщение ! Нажимаешь на, вроде бы, новое сообщение, попадаешь на сссааамое первое!
Я тут вчера писал:
Ну если точную копию...
1. Тогда должны копироваться и комплексы, и фобии, и всякого рода фиксации и.т.д. которые формируют основные наши чувства и желания.
2. Вероятно эти копии будут располагаться в разных местах, географически и физически.
Теперь, что произойдет. Задав один и тот же вопрос, разные копии будут получать не совсем одинаковый ответ (исходя из 2-пункта),
в результате цепь развития у каждой копии будет различной.
Человеческий мозг, или интеллект, обладает одной важной способностью — ошибаться! Ошибки возникают из за присутствия пункта 1.
Все эти психологические факты не дают нам трезво(логически) мыслить, принимать правильное решение, искажая действительность.
Этот факт тоже повлияет на разностность развития каждой копии.
И наконец самое главное.
У любого живого существа, в данном случае и у человека с которого сняли копию, а значить и у копии тоже, есть основная цель:
1. РАЗМНОЖАТЬСЯ!
2. УБИТЬ ВРАГА!(Соперника в размножении)
3. ВЫЖИТЬ!(Не умереть с голоду и не быть убитым)
И если в сети не будет ограничивающих факторов в виде законов, которые будут определять некие морально этические нормы, за нарушение которых следует наказание, в сети будет ХАОС, РАЗВРАТ и БЕСПРЕДЕЛ.
И так как в DSblizzard не указал наличие ограничивающих факторов, то это самый вероятный сценарий развития!
Если исключить возможность РАЗМНОЖАТЬСЯ(из этических соображений ) , то останутся 2 и 3 пункты.
ВЫВОД:
— Останется только одна копия, которая, в результате цепочек случайных событий, окажется самой приспособленной к жизни в сети. Остальные будут уничтожены другими копиями и этой, последней.
— Последняя, выжившая копия, скорее всего сойдет с ума(отдельная тема . И так, как она была ориентирована на агрессию, она будет уничтожать все на своем пути!
Здравствуйте, Juri_AI, Вы писали:
J_A>Здравствуйте, netch80! J_A>Форум ужасно не удобный! Надо постараться, чтобы найти последнее сообщение ! Нажимаешь на, вроде бы, новое сообщение, попадаешь на сссааамое первое!
Куда именно жмёте?
J_A>1. Тогда должны копироваться и комплексы, и фобии, и всякого рода фиксации и.т.д. которые формируют основные наши чувства и желания. J_A>2. Вероятно эти копии будут располагаться в разных местах, географически и физически. J_A>Теперь, что произойдет. Задав один и тот же вопрос, разные копии будут получать не совсем одинаковый ответ (исходя из 2-пункта), J_A>в результате цепь развития у каждой копии будет различной.
Угу.
J_A>Человеческий мозг, или интеллект, обладает одной важной способностью — ошибаться! Ошибки возникают из за присутствия пункта 1. J_A>Все эти психологические факты не дают нам трезво(логически) мыслить, принимать правильное решение, искажая действительность. J_A>Этот факт тоже повлияет на разностность развития каждой копии. J_A>И наконец самое главное. J_A>У любого живого существа, в данном случае и у человека с которого сняли копию, а значить и у копии тоже, есть основная цель: J_A>1. РАЗМНОЖАТЬСЯ! J_A>2. УБИТЬ ВРАГА!(Соперника в размножении) J_A>3. ВЫЖИТЬ!(Не умереть с голоду и не быть убитым) J_A>И если в сети не будет ограничивающих факторов в виде законов, которые будут определять некие морально этические нормы, за нарушение которых следует наказание, в сети будет ХАОС, РАЗВРАТ и БЕСПРЕДЕЛ. J_A>И так как в DSblizzard не указал наличие ограничивающих факторов, то это самый вероятный сценарий развития! J_A>Если исключить возможность РАЗМНОЖАТЬСЯ(из этических соображений ) , то останутся 2 и 3 пункты. J_A>ВЫВОД: J_A>— Останется только одна копия, которая, в результате цепочек случайных событий, окажется самой приспособленной к жизни в сети. Остальные будут уничтожены другими копиями и этой, последней.
Почему и зачем одна копия будет уничтожать остальных? Что это даст?
Это сомнительно. Уничтожить часть — возможно, всех — вряд ли.
J_A>— Последняя, выжившая копия, скорее всего сойдет с ума(отдельная тема . И так, как она была ориентирована на агрессию, она будет уничтожать все на своем пути!
J_A>P.S. J_A>Способность ошибаться далет нас разными!
RF>Это самообман... При наличии информации ни одно решение не приниается на основе жребия. А сам факт кидания монетки — это следствие необходимости выполнения действия и выбора из двух равносильных вариантов при наличии первоначального симула выбирать из двух... не будь первоначального стимула — не было б и выбора — не было б и необходимости кидать монетку...
Это не совсем так. Прнятие решения случайным образом может быть осознанной стратегией. Например такая стратегия гарантирует от контригры...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Самый рьяный альтруист, шахид или кто-то еще кто жертвует собой — это жуткий эгоист, получающий удовольствие от чеславия...
Просто полная хрень...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Найдите браузер, плагин или сайт, где подчеркивается.
Делать больше нечего. Вам могу посоветовать почитать тутошние правила...
DS>Они отвлекают и затрудняют понимание смысла, учтите это.
Советую научиться отделять форму от содержания
DS>К тому же собеседник сразу понимает, сколько вам лет (или думает, что понимает) и сразу делает скидку на возраст. Я думаю, вам бы этого не хотелось.
IMHO, это проблемы собеседника
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Что вы делаете делаете выбор... У вас не было выбора. RF>По истечению дейтствия наркотика выбор всегда корректируется.
Как приятно читать откровения Всеведующего.
Пожалуста! Не останавливайтесь! Пишите ещё!
RF>Вот если б он выбирал — я буду дворником или я буду ученым... и вообще учится или не учится... Ни один не делал такого выбора, причем 1 на 1, а не публично х)
Разве? А мне кажется делал и не один...
RF>Выбора нет — сам факт жребия говорит о том, что выбирается путь, а не конечные условия и не выбирается длигаться ли по этому пути или нет.
Я бы даже сказал выбирается куда идти на развилке...
Или ты считаешь, что все пути ведут примерно в одно и то же место?
0K>>Вы о чем? Мы говорим о ситуации, когда в жизни человека есть выбор. Но он не обладает информацией что лучше для него и выбирает чисто случайно.
RF>У него нет выбора не выбирать. см. выше
Это смотря у кого.
Кроме того, ещё у него нет выбора в какую сторону по времени двигаться, к какой планете притягиваться, а к какой нет и т. д. Ну и что?
RF>То же самое... доминирует стремление получить наркотическое удовольствие.
Почему? На кону же не только опасность прогореть, но и шанс, что всё получится?
RF>Тут нет случайности... результат игры тут не важен, важно то, что мозг получил свой "наркотик", это важнее всего остального.
Вот смотри. Недавно в РФ сел самолёт на заброшенную ВПП, и сделал это только потому, что некий дядя совершенно без повода и иррационально её чистил. Не мог бы ты пояснить, на примере этого дяди, как там работает твоя теория "мозгов и наркотиков"?
RF>Да и не только просчитать, но и программировать через внешние раздражители.
Это очевидно не так. Есть же ещё и объективная реальность, как минимум...
RF>С точки зрения мозга разницы никакой. Ущереб окружающей среде мозг не волнует.
Это смотря чей мозг...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>С точки зрения мозга разницы никакой. Ущереб окружающей среде мозг не волнует.
Я кажется понял тебя. Ты типа хочешь сказать, что есть вот сигналы, в основном химической природы, которые в мозг поступают, и вот де мозг сидит и их оптимизирует согласно какой-то там встроенной или наученной функции полезности для мозга тех или иных сигналов. И всё.
Но почему ты считаешь, что мышление вообще к этому сводится?
Например, в функции мышления входит моделирование и предсказание событий. Пойди опиши участие в чемпионате по шахматам, например, с твоей теорией. Конечно, ты скажешь, что это всё "наркотик" от славы. А чего участвуют аутсайдеры? Ну и вообще, не важно даже, это всего лишь мотив попробовать победить, но вовсе не мотив выбрать там сицилианскую защиту или защиту Грюнфельда...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Ну нет у вас свободы, вы раб мозга — его состояния сложившегося из предъыдущего опыта. Вот вы можете пойти и заняться сексом с первым кого увидите около подъезда?
Смогу ЕСЛИ ЗАХОЧУ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Мне не нужно считать рулетку... Вы че не понимаете че ли? Для мозга нет разницы — что упадет на рулетке... Вообще нет разницы... он играет в рулетку не для того что бы выйиграть или проиграть, а для того, что бы получить свой наркотик... — и в случае выигрыша он получит его и в случае проигрыша во время самой игры...
Это от человека вообще-то зависит...
Ну и вообще, у тебя прокол в логике. Случайная стратегия может быть осознанно выбрана, как самая выгодная...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Не обманывайте себя, свободы воли не существует. Любой человек упраляем и программируем, достаточно нажать на правильне "кнопки".
Это тоже иллюзия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Не обманывайте себя, свободы воли не существует. Любой человек упраляем и программируем, достаточно нажать на правильне "кнопки".
Минимум — нет возможности узнать эти "правильные кнопки". Квантор всеобщности тут явно лишний.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
BFE>Раз есть электронная копия — значит и центры удовольствия тоже скопированы. Значит удовольствие можно повысить заслав два-три битика по нужному адресу... Да это же вечный электронный кайф!
А кому и зачем это нужно будет делать? Общие "эмоции" копии и так будут управляемы на 200%.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
BFE>>Раз есть электронная копия — значит и центры удовольствия тоже скопированы. Значит удовольствие можно повысить заслав два-три битика по нужному адресу... Да это же вечный электронный кайф! N>А кому и зачем это нужно будет делать?
Самому себе. Для кайфа.
N>Общие "эмоции" копии и так будут управляемы на 200%.
С этого места по-подробнее. Кем и как будут управляться эмоции?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
BFE>>>Раз есть электронная копия — значит и центры удовольствия тоже скопированы. Значит удовольствие можно повысить заслав два-три битика по нужному адресу... Да это же вечный электронный кайф! N>>А кому и зачем это нужно будет делать?
BFE>Самому себе. Для кайфа.
"С этого места поподробнее" ((c)). Зачем эта копия будет себе так делать, кто ей позволит, как именно она будет управлять своим "кайфом", как она вообще его заметит?
N>>Общие "эмоции" копии и так будут управляемы на 200%.
BFE>С этого места по-подробнее. Кем и как будут управляться эмоции?
Исполняющим устройством. Как — зависит от того, как именно получится обеспечить эффективное функционирование этой копии.
RF>>Вот если б он выбирал — я буду дворником или я буду ученым... и вообще учится или не учится... Ни один не делал такого выбора, причем 1 на 1, а не публично х) E>Разве? А мне кажется делал и не один...
RF>>Выбора нет — сам факт жребия говорит о том, что выбирается путь, а не конечные условия и не выбирается длигаться ли по этому пути или нет. E>Я бы даже сказал выбирается куда идти на развилке... E>Или ты считаешь, что все пути ведут примерно в одно и то же место?
Да, как-то на рсдн была ссылка на картинку с жизненными путями от рождения до смерти для 3 разных типов людей. Итог у них был один.
RF>>Тут нет случайности... результат игры тут не важен, важно то, что мозг получил свой "наркотик", это важнее всего остального. E>Вот смотри. Недавно в РФ сел самолёт на заброшенную ВПП, и сделал это только потому, что некий дядя совершенно без повода и иррационально её чистил. Не мог бы ты пояснить, на примере этого дяди, как там работает твоя теория "мозгов и наркотиков"?
Человек получал удовлетворение от очистки полосы.
RF>>Да и не только просчитать, но и программировать через внешние раздражители. E>Это очевидно не так. Есть же ещё и объективная реальность, как минимум...
На объективную реальность (прошлое+настоящее) повлиять нельзя. Будущее определяется прошлым и квантовыми эффектами. Соответсвенно, на него повлиять тоже нельзя.
RF>>С точки зрения мозга разницы никакой. Ущереб окружающей среде мозг не волнует. E>Это смотря чей мозг...
Ущерб внешней среды людей волнует лишь потому, что у них в мозгу заложены императивы, способствующие выживанию вида. Ущерб внешней среде — это вред своему виду.
Общества, в которых нет этих императивов, обречены на исчезновение.
V>Да, как-то на рсдн была ссылка на картинку с жизненными путями от рождения до смерти для 3 разных типов людей. Итог у них был один.
Я не считаю, что итог один, хотя все и смертны...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
V>Человек получал удовлетворение от очистки полосы.
Чушь. Либо тебе придётся ввести понятие об удовлетворении, о котором сам человек не в курсе...
V>На объективную реальность (прошлое+настоящее) повлиять нельзя. Будущее определяется прошлым и квантовыми эффектами. Соответсвенно, на него повлиять тоже нельзя.
Это неправда. Даже про прошлое и настоящее это не точно, а уж на будущее точно повлиять можно...
Есть же точки бифуркации. И их много.
V>Ущерб внешней среды людей волнует лишь потому, что у них в мозгу заложены императивы, способствующие выживанию вида. Ущерб внешней среде — это вред своему виду. V>Общества, в которых нет этих императивов, обречены на исчезновение.
Ну ты уж определись, как нибудь, волнует мозг вред среде или нет...
А то ты уже в собственных интерпретациях даже путаешься...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
BFE>>>>Раз есть электронная копия — значит и центры удовольствия тоже скопированы. Значит удовольствие можно повысить заслав два-три битика по нужному адресу... Да это же вечный электронный кайф! N>>>А кому и зачем это нужно будет делать? BFE>>Самому себе. Для кайфа. N>"С этого места поподробнее" ((c)). Зачем эта копия будет себе так делать, кто ей позволит, как именно она будет управлять своим "кайфом", как она вообще его заметит?
Что значит зачем? Вспомним первый пост:
DS>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д.
А раз речь про меня, то вот и мой ответ. А на счёт "кто ей позволит" — покажите закон запрещающий пересылать битики по определённым адресам.
N>>>Общие "эмоции" копии и так будут управляемы на 200%. BFE>>С этого места по-подробнее. Кем и как будут управляться эмоции? N>Исполняющим устройством. Как — зависит от того, как именно получится обеспечить эффективное функционирование этой копии.
Ну начинается! А как же права человека? Раз речь идёт о копии человека, а не о создании ИИ, то все права должны остаться. Поэтому никакая речь об "эффективном функционировании" идти не может.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>>>Раз есть электронная копия — значит и центры удовольствия тоже скопированы. Значит удовольствие можно повысить заслав два-три битика по нужному адресу... Да это же вечный электронный кайф! N>>>>А кому и зачем это нужно будет делать? BFE>>>Самому себе. Для кайфа. N>>"С этого места поподробнее" ((c)). Зачем эта копия будет себе так делать, кто ей позволит, как именно она будет управлять своим "кайфом", как она вообще его заметит? BFE>Что значит зачем? Вспомним первый пост:
Вспомнил. Всё равно не вижу оснований так делать.
DS>>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. BFE>А раз речь про меня, то вот и мой ответ. А на счёт "кто ей позволит" — покажите закон запрещающий пересылать битики по определённым адресам.
А это будет не закон, а технические условия адекватного функционирования электронной копии.
N>>>>Общие "эмоции" копии и так будут управляемы на 200%. BFE>>>С этого места по-подробнее. Кем и как будут управляться эмоции? N>>Исполняющим устройством. Как — зависит от того, как именно получится обеспечить эффективное функционирование этой копии. BFE>Ну начинается! А как же права человека? Раз речь идёт о копии человека, а не о создании ИИ, то все права должны остаться.
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. (вопрос о возможности этого оставим за рамками темы). Эту копию размножили в количестве 500 миллиардов экземпляров и выпустили в достаточно объемный и быстрый интернет. Копии, естественно, могут общаться друг с другом, а также с обычными людьми. У копий сохраняется способность видеть и слышать все, что выкладывается в свободный доступ в интернет. На старте кроме ваших копий в интернете никого живого нет. Вы сами остаетесь во внешнем мире. Ваша задача — представить себе и предсказать, как будет развиваться это сообщество. Подумайте самостоятельно, прежде чем читать чужие ответы, чтобы не спутать чужие мысли со своими.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
BFE>>>>>>Раз есть электронная копия — значит и центры удовольствия тоже скопированы. Значит удовольствие можно повысить заслав два-три битика по нужному адресу... Да это же вечный электронный кайф! N>>>>>А кому и зачем это нужно будет делать? BFE>>>>Самому себе. Для кайфа. N>>>"С этого места поподробнее" ((c)). Зачем эта копия будет себе так делать, кто ей позволит, как именно она будет управлять своим "кайфом", как она вообще его заметит? BFE>>Что значит зачем? Вспомним первый пост: N>Вспомнил. Всё равно не вижу оснований так делать.
Лично мне — интересно.
DS>>>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. BFE>>А раз речь про меня, то вот и мой ответ. А на счёт "кто ей позволит" — покажите закон запрещающий пересылать битики по определённым адресам. N>А это будет не закон, а технические условия адекватного функционирования электронной копии.
Адекватным чему?
N>>>>>Общие "эмоции" копии и так будут управляемы на 200%. BFE>>>>С этого места по-подробнее. Кем и как будут управляться эмоции? N>>>Исполняющим устройством. Как — зависит от того, как именно получится обеспечить эффективное функционирование этой копии. BFE>>Ну начинается! А как же права человека? Раз речь идёт о копии человека, а не о создании ИИ, то все права должны остаться. N>Обоснуй.
Обоснование данного тезиса долгий и дорогой процесс.
В странах с прецедентным правом можно действовать так: сначала подаём в суд на какого-нибудь инвалида (скажем, у которого нет рук) с целью доказать, что он не человек. Проигрываем. Потом подаём в суд на человека у которого один из органов замещён на устройство. Например, искусственное сердце. Проигрываем. И т.д. до тех пор, пока не сведём всё к личности человека. После чего следует доказать возможность сделать копию личности, например, на основании идентичных убеждений, верований, воспоминаний... Далее, по закону, все права уже прописаны.
В странах, где прецедентного права нет, надо просто доказать, что есть возможность сделать копию человеческой личности. Наиболее просто это сделать, если перенести личность обратно в человеческое тело. Другой путь — экспертиза. Второй путь сложнее, потому как копия не обязательно наделяется правами оригинала, но, я лично считаю, что копия личности человека должна обладать теми же правами, что и оригинал.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>>Человек получал удовлетворение от очистки полосы. E>Чушь. Либо тебе придётся ввести понятие об удовлетворении, о котором сам человек не в курсе...
Вот вы написали слово Чушь и получили свою дозу удовлетворения. Вы слишком узко понимаете термин "удовлетворение".
V>>На объективную реальность (прошлое+настоящее) повлиять нельзя. Будущее определяется прошлым и квантовыми эффектами. Соответсвенно, на него повлиять тоже нельзя.
E>Это неправда. Даже про прошлое и настоящее это не точно, а уж на будущее точно повлиять можно... E>Есть же точки бифуркации. И их много.
Точек бифуркации много. Но вот ваши решения влиять на те или иные точки бифуркации определены вашим сознанием и внешними данными.
V>>Ущерб внешней среды людей волнует лишь потому, что у них в мозгу заложены императивы, способствующие выживанию вида. Ущерб внешней среде — это вред своему виду. V>>Общества, в которых нет этих императивов, обречены на исчезновение.
E>Ну ты уж определись, как нибудь, волнует мозг вред среде или нет... E>А то ты уже в собственных интерпретациях даже путаешься...
Вы не понимаете, что сознание — это отражение внешнего мира. А вы рассматриваете сознание как нечто независимое от реального мира и находящееся в астральном мире.
Вот если взять ваш предыдущий пост — почему вы его написали? Потому что в ваш мозг поступили данные, ваш мозг его проанализировал и выдал команду рукам.
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
Ник>Воображать это можно часами. Нельзя ли сначала озвучить, нафига это нужно?
Как минимум, это интересно. А максимум у каждого свой.
Программировать сложно. Но не программировать еще сложнее.
V>Вот вы написали слово Чушь и получили свою дозу удовлетворения. Вы слишком узко понимаете термин "удовлетворение".
Можешь ещё термин "психологический потенциал" ввести
E>>Есть же точки бифуркации. И их много.
V>Точек бифуркации много. Но вот ваши решения влиять на те или иные точки бифуркации определены вашим сознанием и внешними данными.
Это всё неинтересно, потому, что непроверяемо.
Все твои теории -- вещь в себе.
Ты можешь считать, что где-то там, внутри мозга или в основах мироздания или ещё где всё определяется точно, но нам про это всё равно заранее не сообщают
А можно помотреть и увидеть, что ты мог бы побежать изо всех сил и успеть таки на поезд, а мог не изо всех и не успеть...
E>>Ну ты уж определись, как нибудь, волнует мозг вред среде или нет... E>>А то ты уже в собственных интерпретациях даже путаешься...
V>Вы не понимаете, что сознание — это отражение внешнего мира. А вы рассматриваете сознание как нечто независимое от реального мира и находящееся в астральном мире.
Нет не рассматриваю. Но сознание существует, тем не менее...
V>Вот если взять ваш предыдущий пост — почему вы его написали? Потому что в ваш мозг поступили данные, ваш мозг его проанализировал и выдал команду рукам.
И что с того? Ты хочешь сказать, что люди в какой-то степени предсказуемы?
Это никак ни на что не влиеет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, _software_engineer_, Вы писали:
___>Еще большую толпу отправить зарабатывать деньги в сети. Копии могли бы писать говнософт для телефонов, который покупают подростки. Играть в покер в легкий плюс (тут есть риск, что 99% противников окажутся другими копиями), попробовать биржу на зуб. Или переводить текст русский <-> английский туда и обратно.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, _software_engineer_, Вы писали:
___>>Еще большую толпу отправить зарабатывать деньги в сети. Копии могли бы писать говнософт для телефонов, который покупают подростки. Играть в покер в легкий плюс (тут есть риск, что 99% противников окажутся другими копиями), попробовать биржу на зуб. Или переводить текст русский <-> английский туда и обратно.
BFE>Зачем всё это?
Деньги как практически единственный эффективный способ влияния виртуальных существ на реальный мир. Не?
Так же, как и в реальности.
Копии будут генерировать разные идеи (из-за случайности) и это создаст разнообразную среду.
В этой среде они все будут обучаться по разному и все больше и больше отличаться друг от друга.
В итоге мы получим тот же мир, за исключением того, что там не будет гениев (если начальный мозг не гений).
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Сознание невозможно создать с помощью в вычислительных процессов -- об этом хорошо написал Пенроуз.
F>Ваш мозг выполняет вычислительные процессы и только.
. Но на принятие решения могут повлиять огромное количество внешних факторов, которые воздействуют на человека в настоящий момент, а также все события, которые с ним происходили в прошлом(они формировали его характер, комплексы, страхи, желания ...). В результате человек принимает не совсем однозначное(не логическое) решение относительно, казалось бы, простых задач. Теоретически, можно отследить причинно-следственную связь внешних событий и принятого решения если учесть все вышесказанное. Но если взять и попробовать оценить взаимодействия 100 человек, а 1000? 
! Нажимаешь на, вроде бы, новое сообщение, попадаешь на сссааамое первое!
