"Все, что выглядит как штамповка, на самом деле было «выстругано» из большого куска алюминия на фрезеровочных станках"
А почему, интересно, это выгоднее штамповки / заливки форм?
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>"Все, что выглядит как штамповка, на самом деле было «выстругано» из большого куска алюминия на фрезеровочных станках" D>А почему, интересно, это выгоднее штамповки / заливки форм?
Мне кажется у этих деталей не постоянная толщина — штамповкой не получится.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>http://sdelanounas.ru/blogs/9748/
D>"Все, что выглядит как штамповка, на самом деле было «выстругано» из большого куска алюминия на фрезеровочных станках" D>А почему, интересно, это выгоднее штамповки / заливки форм?
Неизвестно что выгоднее. Технологичнее и качественнее — точно. А иначе нужно в обшивке насверлить кучу отверстий (прочность уже уменьшается), приклепать все эти "ребра" (нервюры, стрингеры и т.д.). Длительность эксплуатации также снижается. А так, панель — единое целое, прочнее и аэродинамичнее (каждая заклепка — дополнительное сопротивление воздуху).
Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
A>Все неправда! На Дальнем Востоке только нефть продают. А снимки сделаны в павильоне под Москвой!
Лев Натанович, залогиньтесь
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>>"Все, что выглядит как штамповка, на самом деле было «выстругано» из большого куска алюминия на фрезеровочных станках" D>>А почему, интересно, это выгоднее штамповки / заливки форм?
P>Мне кажется у этих деталей не постоянная толщина — штамповкой не получится.
Непостоянной толщины еще травлением можно добиться.
Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
A>Непостоянной толщины еще травлением можно добиться.
Можно, но не факт, что технологичнее. И лучше подходит для листов.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
A>>Все неправда! На Дальнем Востоке только нефть продают. А снимки сделаны в павильоне под Москвой! 0>Лев Натанович, залогиньтесь
Да пароль забыл, а так бы непременно бы залогинился
Просто когда вводились пошлины на иномарки, были споры и многие участники утверждали то что я выше написал За исключением павильона в Москве.
10-15 тыс. руб. в лучшем случае наладчиком будете получать по 3-4 разряду, оператором чпу может от 15 до 17, смотря какая система оплаты труда у Вас будет (повременная или сдельная).
Хоть одна радость была, не дорогую, но качественную б/у машину можно было купить, и ту с*ки отобрали
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>А почему, интересно, это выгоднее штамповки / заливки форм?
Не выгоднее, прочнее. Заливка дает более мягкий металл, чем ковка/прокат, а штамповка создает напряжения на изгибах, особенно в хрупких материалах типа авиасплавов. Ну и сотовой структуры штамповкой не добьешься.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>http://sdelanounas.ru/blogs/9748/
D>"Все, что выглядит как штамповка, на самом деле было «выстругано» из большого куска алюминия на фрезеровочных станках" D>А почему, интересно, это выгоднее штамповки / заливки форм?
1. Есть подозрение что бруски "кованые" = отлиты и прокатаны под огромным давление, тогда структура алюминия не зернышком, а волокнами, и он не рвется/колется, а гнется тянется. Из авто темы: кованные диски гнул, литые рвал.
2. Чтобы воспроизвести такую заготовку сразу нужной формы, надо сделать матрицу. Вопрос цены матрицы, с учетом того что SSJ-100 максимум 1000 наштампуют. Т.к. нет потока. Да и те же колесные диски штампуют одинаковыми, а дырочки для красоты уже фрезой проходят, ибо штамп на каждый узор = слишком затратно.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>http://sdelanounas.ru/blogs/9748/
D>>"Все, что выглядит как штамповка, на самом деле было «выстругано» из большого куска алюминия на фрезеровочных станках" D>>А почему, интересно, это выгоднее штамповки / заливки форм?
W>1. Есть подозрение что бруски "кованые" = отлиты и прокатаны под огромным давление, тогда структура алюминия не зернышком, а волокнами, и он не рвется/колется, а гнется тянется. Из авто темы: кованные диски гнул, литые рвал. W>2. Чтобы воспроизвести такую заготовку сразу нужной формы, надо сделать матрицу. Вопрос цены матрицы, с учетом того что SSJ-100 максимум 1000 наштампуют. Т.к. нет потока. Да и те же колесные диски штампуют одинаковыми, а дырочки для красоты уже фрезой проходят, ибо штамп на каждый узор = слишком затратно.
По поводу выгодности еще добавлю, что технология была отработана очень давно, еще на СУ-27. Это еще один плюсик в наличии ВПК. Сначала новое отрабатывается в военной сфере, потом, уже приходит "готовое" в гражданскую.
П>>http://sdelanounas.ru/blogs/9748/
D>"Все, что выглядит как штамповка, на самом деле было «выстругано» из большого куска алюминия на фрезеровочных станках" D>А почему, интересно, это выгоднее штамповки / заливки форм?
Во-первых, штамповка/литье требуют изготовления прессов или форм, что не так уж дешево и окупается на больших и очень больших сериях.
Во-вторых, фрезеровка дает более высокую точность обработки и предсказуемость результата (литье иногда может давать изменение свойств материала).
С учетом того, что авиастроение — малосерийное производство, а приоритетом там (я надеюсь ) является качество и, как следствие, безопасность, выбирается станочная обработка.
самолет Сухой Суперджет стал первым российским самолетом, полностью созданным на основе цифровых технологий, что позволило сократить время процесса подготовки его производства на 2 года
А я почему-то думал, что его производство началось на 4 года позже запланированного...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А я почему-то думал, что его производство началось на 4 года позже запланированного...
Возможно имело шансы начаться на 6 лет позже запланированного.
Хорошо, что наладили хотя бы производство фюзеляжа и конечную сборку. Это достижение.
Плохо, что все критичные детали (движок, шасси, электронные блоки...) завозятся из-за бугра, а фюзеляж делается из алюминия, хотя Boeing и Airbus давно перешли на композиты.
М-да! Печально всё это! Красиво! Но напоминает сборочный цех какойнить Тойоты в Луганске!
Рассиянский авиапром всё равно развален!
И не надо завтавлять меня гордится тем что есть на обломках и развалинах! Так можно сказать про любого, вон, Польша к примеру не строит же авиалайнеры, и что теперь, НЕдострана чтоле? Конечно же страна, ну, просто, без авиапрома! Такие высокотехнолочные отрасли как авиапром — они либо есть, либо нет!
Скоро наверное и Миг-29 начнут собирать из ипортных комплектующих, потому что последний технолог который знал как устроен и работает теплообменник (непомню марку) умер еще 2 года назад на 79-ом году жизни, проработав на НАПО им. Чкалова (Новосибирск).
Всё это грустно и печально, ибо если вспомнить какие великие люди создавали рассиянский авиапром и какие пида...сы его угробили, невольно начинаешь думать...
Мой дядька работал клёпальщиком на НАПО им. Чкалова в Новосибирске, вредная работа, вибрация сильно влияет на здоровье, давали 3-ёх комнатную квартиру, автомобиль Москвич, дачу (ну точнее стройматериал + зем. участок), место в детском саду, путёвка в санаторий 2 раза в год (точно ща не помню, можно было даже один раз в год было в Болгарию съездить, что разумеется считалось просто невероятным). Это был 1979 год.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>А почему, интересно, это выгоднее штамповки / заливки форм?
Литье и штамповка выгодны только на больших сериях.
1. Деталей очень много и все они разные.
2. Серия мелкая, вряд ли построят больше сотни этих самолетов. Или модернизируют после второго десятка или вообще загнутся.
3. Для штамповки нужна оснастка (матрицы, штампы, формы и т.п.), изготавливать которую придется на таком же CNC фрезере. Только этот станок дешевый потому что работает по алюминию, а для пресс-форм потребуется дорогой, потому что их делают из твердосплава.
4. Литье дешево, но у литых деталей проблемы с допусками. Для форм потребуется тот же CNC фрезер.
5. И у литья и у штамповки длинный цикл. Если что-то пойдет не так, придется выбросить дорогую оснастку и сделать новую. При фрезеровании придется выбросить только запопротую деталь.
6. Ну и не надо забывать, что в авиастроении окопались ретрограды, которым соблюдение традиций важнее цены.
Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
A>По поводу выгодности еще добавлю, что технология была отработана очень давно, еще на СУ-27. Это еще один плюсик в наличии ВПК. Сначала новое отрабатывается в военной сфере, потом, уже приходит "готовое" в гражданскую.
А вам не кажется что логичнее наоборот, отрабатывать новое в гражданской сфере, на самоокупаемости, а потом использовать дешевые и эффективные решения в ВПК? Потому что иначе цены на военную технику получаются совсем уж заоблачными.
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Хорошо, что наладили хотя бы производство фюзеляжа и конечную сборку. Это достижение.
U>Плохо, что все критичные детали (движок, шасси, электронные блоки...) завозятся из-за бугра, а фюзеляж делается из алюминия, хотя Boeing и Airbus давно перешли на композиты.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
A>>По поводу выгодности еще добавлю, что технология была отработана очень давно, еще на СУ-27. Это еще один плюсик в наличии ВПК. Сначала новое отрабатывается в военной сфере, потом, уже приходит "готовое" в гражданскую.
M>А вам не кажется что логичнее наоборот, отрабатывать новое в гражданской сфере, на самоокупаемости, а потом использовать дешевые и эффективные решения в ВПК? Потому что иначе цены на военную технику получаются совсем уж заоблачными.
Цены на военную технику имеют второстепенное значение. Первостепенное — характеристики.
Интернет тоже сначала у военных появился, американских
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>6. Ну и не надо забывать, что в авиастроении окопались ретрограды, которым соблюдение традиций важнее цены.
Литьё и штамповка более традицонные технологии.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Обидно, да. Ну что поделаешь, в России драйва нету, чтобы проектировать и делать станки, проще купить. А у буржуев такой драйв почему-то есть.
Причем тут драйв? Такие сложные и уникальные станки нужно делать исключительно с прицелом на весь мир, а там уже все ниши заняты. Так что теоретически, конечно, влезть на этот рынок можно, но это будет стоить очень приличных денег.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Причем тут драйв? Такие сложные и уникальные станки нужно делать исключительно с прицелом на весь мир, а там уже все ниши заняты. Так что теоретически, конечно, влезть на этот рынок можно, но это будет стоить очень приличных денег.
Да, согласен. Но под "драйвом" я имел в виду и коммерческую составляющую тоже. Обидно то, что СССР и Россия все протеряли в этом плане.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как же так — SJ с такими же характеристиками делают, а Як-42 почему-то "никому не упал"?
В каком месте они у него "такие же"? Дальность полета больше, расход топлива меньше, авионика новее... Единственное, в чем уступает — это в количестве пассажиров — да и то до тех пор, пока MC-21 выпускать не начнут.
А так — да, "Калину" вон выпускают, а "Копейку" перестали. Сволочи, сгубили легенду советского автопрома!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>Как же так — SJ с такими же характеристиками делают, а Як-42 почему-то "никому не упал"?
П>В каком месте они у него "такие же"? Дальность полета больше, расход топлива меньше, авионика новее... Единственное, в чем уступает — это в количестве пассажиров — да и то до тех пор, пока MC-21 выпускать не начнут.
Ну так в Як-42 когда был сделан? Если бы государство не уничтожало авиапром, Як-42 бы уже несколько раз модернизировали, а может и сделали бы очередную новую модель. И что-то мне подсказывает, что это обошлось бы дешевле, чем разработка нового самолета фирмой, которая никогда пассажирские самолеты не делала.
П>А так — да, "Калину" вон выпускают, а "Копейку" перестали. Сволочи, сгубили легенду советского автопрома!
Если использовать аналогии, то SSJ — ни разу не Калина. Это Логан и делают его на авиасборочном предприятии.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну так в Як-42 когда был сделан?
Интересный подход. Тогда надо было не его, а Ли-2 выпускать — тогда бы денег на новые разработки тратить не пришлось бы. А все претензии оправдывали бы словами "чо ж ты хотел, его когда сделали-то".
Q>Если бы государство не уничтожало авиапром, Як-42 бы уже несколько раз модернизировали, а может и сделали бы очередную новую модель.
Так ее и сделали — SSJ. Но тебе ж она не кошерна.
Q>Если использовать аналогии, то SSJ — ни разу не Калина. Это Логан и делают его на авиасборочном предприятии.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>Если бы государство не уничтожало авиапром, Як-42 бы уже несколько раз модернизировали, а может и сделали бы очередную новую модель.
П>Так ее и сделали — SSJ. Но тебе ж она не кошерна.
Ты наверное не знаешь всей истории. Вначале (это было в середине 90-х) засуетились туполевцы, они решили выбить у государства бабла на разработку нового самолета под предлогом того, что "Як-42 сейчас не выпускается". Хотя казалось бы — если не выпускается, а самолет нужен — так выпускайте! Но так почему-то никто не сказал и бабло им выделили. И они даже сделали самолет и даже провели всю необходимую сертификацию. Но тут вдруг откуда-то выскочил Погосян и государство закрыло проект Ту-334 и выделило деньги на разработку фирме, которая до этого никогда не делала пассажирские самолеты. Как это могло произойти? Ну, все, кто живет в России, всё понимают. Погосян занимался этим самолетом гораздо дольше чем туполевцы со своим 334-м, однако финансирование не прекращалось. В результате появилось авиасборочное предприятие, на котором самолет собирается из импортных комплектующих, все что в нем есть российского — это алюминий. Так что этот проект не намного лучше экспорта алюминия. И вообще, я думаю не случайно там тонкие детали фрезеруются из огромных алюминиевых болванок — тут все специалисты-технологи объяснили почему так делается, на самом деле все гораздо проще — это потому что Дерипаска договорился с Погосяном.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Причем тут драйв? Такие сложные и уникальные станки нужно делать исключительно с прицелом на весь мир, а там уже все ниши заняты.
Это не оправдание. В мире все без исключения ниши заняты, мир без нас прекрасно живет. Но Китай туда как-то умудряется проникать, прет напролом, а мы всё сопли жуем: "все ниши заняты", "нас никто не пустит"...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Это не оправдание. В мире все без исключения ниши заняты, мир без нас прекрасно живет. Но Китай туда как-то умудряется проникать, прет напролом, а мы всё сопли жуем: "все ниши заняты", "нас никто не пустит"...
А кто говорил про оправдание? Я просто описываю ситуацию — для создания безубыточного производства уникальных станков нужны большие и длинные инвестиции
