Re[3]: Чо делать-то? - О жизни

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
E>... Конечно упростив можно описать что угодно. Но если тебе нужна РЕАЛИЗУЕМАЯ формулировка, то тут на кривой козе не объедешь

Уммм... А кто о топикстартера просит РЕАЛИЗУЕМУЮ формулировку? Как я смотрю народ хочет узнать именно упрощенную формулировку, чтобы понять "нужно/не нужно", "интересно/не интересно". Грубо говоря: идея телевизора — "видеть что происходит в других местах", реализуемая идея — "используя радиоволны передавать специально модулированный сигнал, который....". Чтобы продать идею — ее не надо формулировать в реализуемом виде, надо формулировать в понятном виде. В твоем примере антибиотик — это лекарство которое лечит такие-то и такие-то болезни. Я читаю, думаю "ух ты, полезно иметь такое, поучавствую и мое имя впишут в учебники/получу неоценимый опыт/заработаю кучу бабла на продаже", связываюсь с автором и узнаю уже в деталях где и как я могу помочь. Тут уже потребуется реализуемая идея. Но сначала я должен решить что возиться с этим вообще стоит, что идея не является "озонированием сферического коня в условиях Заполярья".

Пока все что известно от автора — это мессенджер. Тут же возникате вопрос — а чем он будет отличаться от кучи других? В чем фишка? Чем он заинтересует других пользователей, что они на него перейдут? Если для объяснения фишки (не реализации!!! самой фишки) нужно несколько часов ездить по ушам — то идея гиблая.

Поиск напарника это тоже продажа идеи.

Неудивительно, что люди не понимают.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Pzz>>О, и даже лучше придумал. Подобно закваске,..

E>С закваской уже лучше. Понятнее и менее фантастично. Но всё равно звучит не слишком правоподобно

E>Особенно, если ты заменишь слово "пенецилин" на сова "вытяжка из плесени"

Да ладно, в средние века люди были не столь брезгливы

А слово заменять не буду — к чему мне коммерческую тайну сходу выдавать? Лучше я ее своим потомкам оставлю в наследство — в средние века именно так поступали. Одна беда, конкуренты могут и в инквизицию настучать, тогда не избежать обвинения в колдовстве. В общем, лучше при пенецилин никому особо не рассказывать, а как все, лечить болячки толчеными сушеными лягушачьими лапками и подобной мутью

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Прикинь, разобрались с загрузкой шрифтов, вычисляли координаты,
LVV>формировали шрифт — нужные пикселы в символе забивали и загружали его в память дисплея.

Или нашли готовую демку с сорцами и столкнули наивному преподу.

LVV>А нынешние — большинство — проблемы с написанием простых списков имеют. Не говоря уж о более сложных темах.
LVV>И потом, психология студента — сдать, а не сделать. Я постоянно с этим воюю, но им в школе так это вбили, что только к концу учебы начинают осознавать, что надо не сдавать, а делать...

Не сдашь, отчислят. Просто же. Вот скажи честно, если к тебе подойдет студент и скажет: "Знаете В.В., тема мне интересна, он она оказалась слишком сложной, не успеваю сделать нормально. Давайте, вы мне поставите пять авансом, а я на каникулах ее добью." Куда ты его пошлешь? Поэтому и стараются столкнуть побыстрее, ты-то один, а у студента таких предметов десяток.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Слово "эпический" я применил не зря, потому что на его основе реализуются все нововведения (ну, как минимум, те, про которые я слышал) или "ноу-хау", представленные Apple, Google и ещё кучкой контор за последние полгода-год (может больше). И, думаю, включают и те нововведения, которые ещё будут представлены.

Большие компании могут позволить себе выбрасывать на рынок любое говно, которое пользователи сожрут с чавканьем и попросят добавки. С независимого же разработчика совсем другой спрос.
Это чисто так, ремарка, в отсутствие предмета дальнейшее обсуждение представляется затруднительным.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Я думал, только наши книжек не читают, а оказывается, и тут на РСДН так все запущено...

E>Да, кстати, ты так ничего конкретного и не сказал, из-за его стоит книжку-то читать?
Ну, из-за чего читают других? Я не знаю...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Спасибо. Как, говоришь, книжка-то называется? "Как я развалил разработку ОС-360 всего за один мифический месяц"?

E>Буду знать, чтобы случайно не вляпаться

Это была бы, между прочим, очень полезная книжка, "как я развалил разработку чего-то заметного". Увы, у обладающих практическим опытом не хватает смелости такую написать.

Приветствую.

Некоторое время назад я жёстко занялся одной идеей. И до сих пор занимаюсь. В общем, в силу своих сил, пытаюсь создать один "эпический" продукт, с некоторым объемом исследовательских работ. Может взлетит, может нет.
Слово "эпический" я применил не зря, потому что на его основе реализуются все нововведения (ну, как минимум, те, про которые я слышал) или "ноу-хау", представленные Apple, Google и ещё кучкой контор за последние полгода-год (может больше). И, думаю, включают и те нововведения, которые ещё будут представлены.
Можете мне не верить, но это так.

А проблема в том, что кому бы я не предлагал присоединиться — никому не интересно!
(Народ жалуется на качество софта, на его отсутствие, на его тупость, на его некомпетентность. Но вот чтобы что-то сделать — никто не хочет.)
Чо за фигня-то?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

V_>>Ну так поделись подробностями.

R3>Ну, там долго объяснять. Я при личной беседе в живую доносил идею несколько часов.

Хм, и что, даже в пять предложений нельзя резюме сделать? Тогда что-то не так.

V_>> ~~И сразу же получишь 100500 коментов почему идея отстой~~

R3>Из всех, с кем я разговаливал, никто не сказал, что это отстой. Самый распространённый ответ — "не интересно".

Мож вежливые все

Это главный признак сверхценной идеи.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>>Уммм... А кто о топикстартера просит РЕАЛИЗУЕМУЮ формулировку? Как я смотрю народ хочет узнать именно упрощенную формулировку, чтобы понять "нужно/не нужно", "интересно/не интересно". Грубо говоря: идея телевизора — "видеть что происходит в других местах",
E>Ну я, например. У меня есть некоторая историяя взаимодействия с ТС...

У меня такой истории нет, так что сужу только по этому топику.

J>>реализуемая идея — "используя радиоволны передавать специально модулированный сигнал, который....". Чтобы продать идею — ее не надо формулировать в реализуемом виде, надо формулировать в понятном виде.
E>Во-первых, ТС не хочет её продать. Он хочет её додумать.
E>Во-вторых, чтобы завернуть что-то в продаваемую упаковку это что-то надо сначала додумать до конца. А пока ты недодумал, ты и не получишь ничего продаваемого...

Наверно я недостаточно четко выразился. Каждая идея продается три раза:
1) напарнику/партнеру. Он отдает тебе свое время и кусок жизни, ты должен заинтересовать его сделать это.
2) инвестору. Он отдает тебе денег, ты должен заинтересовать его.
3) покупателю. Так же — деньги, надо заинтересовать.

Каждая продажа немного разная, но есть общие черты. Главная — в самом начале ты должен заинтересовать, показать чем твое решение лучше других уже существующих. Оно быстрее\дешевле\удобнее, или таких решений вообще нет, но потребность в них есть? Как ты это будешь делать — это уже отдельный разговор. Первое дело — что делаем и зачем(почему) мы это будем делать. "Как" мы это делать будем — это уже дальнейший разговор, если меня устроило то что я вначале услышал.

J>>В твоем примере антибиотик — это лекарство которое лечит такие-то и такие-то болезни. Я читаю, думаю "ух ты, полезно иметь такое, поучавствую и мое имя впишут в учебники/получу неоценимый опыт/заработаю кучу бабла на продаже", связываюсь с автором и узнаю уже в деталях где и как я могу помочь.
E>Ну вот, а реальность такова, что идея звуит, как "а поисследю ка я плесень, вдруг она полезна при лечении гнойных ран?"...

E>Всё ещё хочешь присоединиться?

E>Или хочешь спросить, с чего я думаю, что плесень может быть в этом деле полезна?
E>Ну спросишь, а я теюе 2 часа втираю почему я так думаю.

Не совсем так. Идея звучит так — "придумал тут новый метод который может помочь при лечении гнойных ран, а то сейчас с этим беда совсем, мрут пациенты." И дальше, если мне вообще интересна эта тема — можно хоть сутки общаться. То есть мы видим что мы будем делать (исследовать метод лечения гнойных ран), зачем (нынешние методы неэффективны ни разу). Плесень/святая вода/заклинания вуду — это уже "как". Если же я вижу что гнойные раны ни разу не проблема, а вот "название другой проблемы" косит всех под корень — я не вольюсь в идею с антибиотиками.

E>Или вот смотри, Колумб хотел бабок на экспедицию, которая будет искать путь на восток через запад. Долго втира искал, нашёл продаваемую обёртку, что типа едем за пряностями и золотом. Нашёл таки инвестора, реализовал свою программу исследований, но оказалось, что желанная цель в три раза дальше, чем он думал. Но он нашёл Новый Свет, тем не менее...

Это сейчас возражение против чего было? Ты ж мою идею озвучил один в один. Колумб ответил на оба вопроса: "что" — поиск нового пути в Индию, "зачем" — быстрее и дешевле. Если бы он пришел к королю (или кто там был инвестором, не помню уже) и начал рассказывать про то как он будет обустраивать моряцкие будни, перечислять запасы которые он хочет взять, привел примерный график дежурств в камбузе, но при этом не сказал а куда он плыть собрался и зачем, какой бы был результат? Сколько часов его бы слушали прежде чем сказали "не интересно"?

Про результат в данном случае вообще не говорит никто, пока мы пытаемся понять что же топик стартер хочет сделать.

J>>Тут уже потребуется реализуемая идея. Но сначала я должен решить что возиться с этим вообще стоит, что идея не является "озонированием сферического коня в условиях Заполярья".
E>Ну вот верная идея была бы: "находим путь в Америку и там гребём золото лопатой".
E>А теперь таки подумай, были ли у Колумба шшансы сформулировать её таким образом?

А он так и сформулировал. Только не зная о Америке сказал "находим быстрый путь в Индию и гребём золото лопатой". То что результат оказался иной, не отменяет факта что идею то он продать сумел.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Любая идея, которая требует скачка в мировоззрении.
E>Например, попробуй объяснить средневековому врачу идею антибиотиков...

\

О, и даже лучше придумал. Подобно закваске, малой толикой вечером попадающей в тесто, и способной к утру поднять целый чан, иная хворь, попав в организм, разрастается там и вызывает гной, жар, язвы и прочие непотребства. И как соль, будучи добавлена в достаточном количестве, не дает закваске разрастись, так и пенницилин не дает разрастись хвори, излечивая чуму, гоноррею и даже сифилис.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Как-то так.

Афигенно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вот только как это все сделать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LVV>>Во-вторых, прав руководитель Брукс, а не начинающие разработчики...

E>Чушь. Во всех современных ОС не надо переводить календарь на високосный год вручную.
E>Так что Брукс ошибся. Либо ты неверно пересказал историю...

Я верно пересказал историю.
И то, что в осях не надо переводить календарь — это как раз эффект второй системы. На моей персоналке я мог бы и сам раз в 4 года перевести...

И не известно еще, какой студень упражнялся, пися (

) проверку високосности...

Вместо этого лучше бы уделили достойное внимание дырам...
О чем Брукс и писал.
LVV>>Ну, сначала почитай, потом выводы делай.
LVV>>>>Надеюсь, мысль ясна...
E>Ну я не готов читать всякую хрень. Я же верно понимаю, что Брукс -- это тот, кто руководил нереально дорогой и неэффективной разработкой ОС-360?..

LVV>>Одна из самых знаменитых книжек на Западе...
E>Онда из самых знаменитых книжек на Западе -- Библия. Стоит ли её читать только поэтому?

Да.
Вот поедешь на Запад на работу, а там на собеседовании тебя спросят: а читали ли вы Брукса?

LVV>>Для того, чтобы выносить ребенка, нужно 9 месяцев — независимо от количества привлекаемых к процессу женщин" — классиков надо знать.
E>Про женщин я как-то и без Брукса в курсе. Ну тупо на личном опыте.

E>А оправдания неудачника -- это только оправдания...
Ой, как все запущено!...

Программисту полезно знать, как НЕ НАДО делать...

LVV>>Я думал, только наши книжек не читают, а оказывается, и тут на РСДН так все запущено...

E>Просто ты думаешь, что ты самый умный. Но тут есть проблема, которая состоит в том, что даже просто умному очевидно, что утверждение "я самый умный" ложно...

Не надо мне приписывать собственных мыслей...

Читать книжки — нужно...

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>Средневековому врачу все ясно. Ты сказал достаточно, чтобы прямиком отправиться на костер инквизиции. Чума — это кара божия для грешников, а твои антибиотики — колдовство от диавола.

Ну, сейчас мы не далеко ушли от этого. Если вы изобретете что-нибудь, способное подпортить жизнь большому бизнесу, достаточно быстро окажетесь под судом, если не одумаетесь раньше. Разумеется, судить вас будут под каким-нибудь благовидным предлогом. До костра не дойдет, но по миру пустят.

С другой стороны, если вы вовремя прислонитесь к кому-то, способному вас защитить (не бескорыстно, конечно), то все у вас будет хорошо.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>Любой человек, способный изложить кулинарный рецепт или объяснить дорогу, способен строить алгоритмы.

R3>Про кулинарный рецепт неплохо, но в рецептах нет циклов и ветвления. И если циклы в некоторых случаях можно заменить таймером, то циклы — хз.
Для построения алгоритма достаточно оператора присваивания, прибавление единицы и условного перехода. Все остальное можно получить из этих трех операторов. Но это все касается императивного программирования. Настоятельно рекомендую познакомится с логическим программированием и с экспертными системами. В качестве бонуса почитать про нейронные сети. Пока я ничего нового не услышал. Не говоря уже про революционное. Бла-бла-бла... на уровне студента первых курсов..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я, например, так и не смог получить от тебя материалы В УДОБНОЙ ДЛЯ МЕНЯ форме...

Там так получилось, что мои вопросы устарели до того, как я их успел тебе отправить.
Вопросы были по функционалу, в котором появились неразрешимая проблема и я стал делать другой функционал. Следовательно, отправлять не имело смысла.

E>Да, и кстати, мне всё равно всё ещё интересно...

Хорошо, напишу письмо.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

Pzz>>Любой человек, способный изложить кулинарный рецепт или объяснить дорогу, способен строить алгоритмы.

R3>Про кулинарный рецепт неплохо, но в рецептах нет циклов и ветвления. И если циклы в некоторых случаях можно заменить таймером, то циклы — хз.

Тут явно опечатка

Ветвления в рецептах бывают. Циклы тоже встречаются ("взбивать яйца до образования густой пены"), а вот переменных правда нет.

Pzz>>Хотелось бы знать, в чем заключается ваша придумка. И соображениями, что в двух словах ее не передать, вы не отмажетесь — до пользователя-то вы должны будете как-то донести свои идеи

R3>Сначала конкретную функцию пишет программист на языке программирования. Для кофеварки это может быть включение и перемолка нужного количества кофе. После написания этой функции он заливает её в базу и обзывает человеческим языком "сварить кофе". Другой программист пишет другую функцию и добавляет её под названием "положить N ложек сахару".
R3>Теперь, когда в программу зайдёт обычный пользователь, он увидит эти две функции и может составить из них последовательность. Т.е. в данном случае да — это будет рецепт: "1. сварить кофе; 2. положить 5 ложек сахару;"

Это не полетит. Потому что обычный пользователь увидит 500 вариантов функции "сварить кофе" и 200 вариантов функции "положить 5 ложек сахару", причем большая их часть будет несовместима между собой или глючна. И не будет ни одной реализации, которая варит кофе по-турецки, т.е. сахар кладется сразу, а не потом. И как предложите
пользователю разбираться со всем этим богатством?

Вот если бы я мог обмениваться функциями со своей мамой, а не со всем миром, то может быть и полетело. Принцип такой же, как в социальных сетях: я не хочу искать информацию во всем интернете, ее там слишком много. Мне хватит моих личных знакомых, их мало, но зато их информации я доверяю, потому что знаю, что от них ждать.

R3>Конечно, это самый верхний уровень. Ниже всё будет сложнее: надо же определить наличие у пользователя кофейного аппарата, отправлять разработчику ошибки и т.п. Причём я не хочу, чтобы программист писал этот сложный код.

Зачем? Вряд ли нормальный пользователь попытается сварить кофе в стиральной машине. А если и попытается, зачем ему слишком настойчиво мешать? Лишь бы барабан на скорости не оторвался — но это должно решаться аппаратно на уровне привода барабана.

Pzz>>Не, это лишнее

R3>Ну, я бы от такого виртуального секретаря не отказался бы.

Я лучше сам буду инициировать процесс варки кофе, чем получать его иногда не тогда, когда нужно, а когда машине всбрело в голову

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Во-первых, я уже не первый день сижу в этой яме

— есть несколько решений (включая твоё, хотя в нём тоже есть проблемы

).
Кстати, ты с FORT-системами знаком?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>А проблема в том, что кому бы я не предлагал присоединиться — никому не интересно!

Покажешь прототип — поверят. А пустозвонить все мастера.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Любителям всяких мессенджеров понравится.

Ну так поделись подробностями. ~~И сразу же получишь 100500 коментов почему идея отстой~~

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

Есть некий маркер в вашем сообщении:

R3>Слово "эпический" я применил не зря, потому что на его основе реализуются все нововведения (ну, как минимум, те, про которые я слышал) или "ноу-хау", представленные Apple, Google и ещё кучкой контор за последние полгода-год (может больше). И, думаю, включают и те нововведения, которые ещё будут представлены.

Вот с этого места разговор можно заканчивать, даже не спрашивая обо всём дальнейшем. Если вы выкинете слово "эпический" и этот параграф, и вообще никогда ни полслова не будете заикаться о собственном будущем предполагаемом величии, это скорее всего уменьшит градус скептицизма ваших респондентов сразу вдвое. Пусть они сами дойдут до идеи -- как же это круто, то, о чём вы говорите. Тогда -- поверят (если идея и впрямь чего-то стоит). Если с этого начать, то вот эти ваши слова -- НАЕЗД на собеседника, которому вы предлагаете присоединиться к реализации.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>А действительно.. Ты б конкретнее..

R3>Ну, например, это изменит принцип общения с компьютером и пользователями.
А еще конкретней?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:

V_>>Ну так поделись подробностями.

R3>Ну, там долго объяснять. Я при личной беседе в живую доносил идею несколько часов.
R3>Из всех, с кем я разговаливал, никто не сказал, что это отстой. Самый распространённый ответ — "не интересно".

Ну если бы мне в течении нескольких часов доносили идею, я бы тоже сказал что не интересно, только чтобы отвязаться

. А если серьезно — подумай о том, как ты будешь продавать продукт когда сделаешь? С каждым пользователем несколько часов общаться будешь, чтобы убедить не то что купить, но хотя бы поставить? Кристаллизуй идею, вычлени главное, представь что перед тобой покупатель которого надо заинтересовать сейчас и сразу, прежде чем он дальше пройдет. Идеально в несколько предложения, неплохо — несколько абзацев, плохенько — пара страниц. Несколько часов речи — это под полтиник страниц даже не деталей реализации, а только самой идеи? "Много буков, не осилил". Пока не будет краткой концепции проекта — он не взлетит даже если ты его в одиночку до конца допилишь.

P.S. напоминает Google Wave — тоже под час презентация была, чтобы донести идею. Что характерно — не взлетел. Даже при том пиаре что Гугл выдал на гора.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>>Ну так поделись подробностями.
R3>Ну, там долго объяснять. Я при личной беседе в живую доносил идею несколько часов.
значит, нет идеи. любую идею можно на пальцах обьяснить в нескольких предложениях с нужной степенью таинственности.

V_>> ~~И сразу же получишь 100500 коментов почему идея отстой~~
R3>Из всех, с кем я разговаливал, никто не сказал, что это отстой. Самый распространённый ответ — "не интересно".
это самый культурный ответ — синоним слова "отстой"

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Приветствую.

R3>Некоторое время назад я жёстко занялся одной идеей. И до сих пор занимаюсь. В общем, в силу своих сил, пытаюсь создать один "эпический" продукт, с некоторым объемом исследовательских работ. Может взлетит, может нет.
R3>Слово "эпический" я применил не зря, потому что на его основе реализуются все нововведения (ну, как минимум, те, про которые я слышал) или "ноу-хау", представленные Apple, Google и ещё кучкой контор за последние полгода-год (может больше). И, думаю, включают и те нововведения, которые ещё будут представлены.
R3>Можете мне не верить, но это так.

R3>А проблема в том, что кому бы я не предлагал присоединиться — никому не интересно!
R3>(Народ жалуется на качество софта, на его отсутствие, на его тупость, на его некомпетентность. Но вот чтобы что-то сделать — никто не хочет.)
R3>Чо за фигня-то?

А что делать надо?

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
E>>Например, попробуй объяснить средневековому врачу идею антибиотиков...

\
__>мазь или жидкость, которая снимает любое воспаление. суть — маленькие микробы которые убивают других микробов.
Во-первых, это не идея антибиотика. Это очень наивное восприятие. И скорее описывает панацею, а не антибиотики.
Но даже эта формулировка аппелирует к микробам, которые сами по себе революция для средневекового перца.
И тут ещё есть такая тонкость, что антииотики -- это не микробы, в вещества, вообще-то...

E>>Ещё примеры идей, которые трудно объяснить:
E>>Идея рефлексотерапии на языке европейской медицины
__>к сожалению, не знаю про рефлексотерапию ничего, но могу предположить что это или стимуляция нервных окончаний (иглоукалывание) или стимуляция обмена веществ (спорт)

Ну и почему, если уколоть какое-то хитрое место на ноге, то выздоровеет зуб?

E>>Идея интеренета для людей из 50-х годов ХХ века.
__>телевизор с печатной машинкой. переключаешь каналы и переписываешься в реальном времени с телекомпанией.

Полная хрень, а не описание интернета. Ценность интернета вовсе не в том, что ты с телекомпанией можешь переписываться?

__>не в теме. очень поверхностно знаю.

Ты всё время неточно формулируешь или не в теме. Конечно упростив можно описать что угодно. Но если тебе нужна РЕАЛИЗУЕМАЯ формулировка, то тут на кривой козе не объедешь

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>А проблема в том, что кому бы я не предлагал присоединиться — никому не интересно!

Конечные автоматы в нем есть? Если есть, то, возможно, могут помочь студенты А.А.Шалыто.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>>>Слово "эпический" я применил не зря, потому что на его основе реализуются все нововведения (ну, как минимум, те, про которые я слышал) или "ноу-хау", представленные Apple, Google и ещё кучкой контор за последние полгода-год (может больше). И, думаю, включают и те нововведения, которые ещё будут представлены.

VEA>>Как на несуществующем продукте уже "реализуются все нововведения" и его же пользуют "Apple, Google и ещё куча контор"?
VEA>>Времена глаголов не попутал?

R3>Если бы он уже был закончен, то не попутал.

R3>И, кстати, Эппл и Гугель его не используют.

Раз так, то, для начала, не надо врать.

Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:

R3>>Если бы он уже был закончен, то не попутал.

R3>>И, кстати, Эппл и Гугель его не используют.

VEA>Раз так, то, для начала, не надо врать.

Незаконченность продукта прям всё меняет? Гмэйл вон в бете долго был и ничо.
А про Эппл и Гугель надо было для начала читать внимательно.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>Во-вторых, опыт показал, что в вопросе надо ли учитывать февраль, правы были разработчики ОС-360, а не Брукс...
E>>

LVV>Во-вторых, прав руководитель Брукс, а не начинающие разработчики...

Чушь. Во всех современных ОС не надо переводить календарь на високосный год вручную.
Так что Брукс ошибся. Либо ты неверно пересказал историю...

LVV>Ну, сначала почитай, потом выводы делай.
LVV>>>Надеюсь, мысль ясна...
Ну я не готов читать всякую хрень. Я же верно понимаю, что Брукс -- это тот, кто руководил нереально дорогой и неэффективной разработкой ОС-360?..

Если так, то спасибо, я лучше опыт УСПЕШНЫХ руководителей поизучаю

E>>Книжка-то хоть стоящая или тоже "открытие глаз манагерам", что и "психбольница под управлением пациентов" и прочее?
LVV>Это первая книжка, в которой описан РЕАЛЬНЫЙ опыт управления разработкой.
Ну "первая" скорее всего значит "не отработанная"...

LVV>Одна из самых знаменитых книжек на Западе...
Онда из самых знаменитых книжек на Западе -- Библия. Стоит ли её читать только поэтому?

LVV>Для того, чтобы выносить ребенка, нужно 9 месяцев — независимо от количества привлекаемых к процессу женщин" — классиков надо знать.
Про женщин я как-то и без Брукса в курсе. Ну тупо на личном опыте.

А оправдания неудачника -- это только оправдания...

LVV>Я думал, только наши книжек не читают, а оказывается, и тут на РСДН так все запущено...

Просто ты думаешь, что ты самый умный. Но тут есть проблема, которая состоит в том, что даже просто умному очевидно, что утверждение "я самый умный" ложно...

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Причины можно узнать?
Личная неприязнь к софту с закрытыми исходниками.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

S>>Личная неприязнь к софту с закрытыми исходниками.

R3>Гы!

А у меня наоборот.

За редким исключением.
У тебя ник соответствует

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>Так что Брукс ошибся. Либо ты неверно пересказал историю...

LVV>И то, что в осях не надо переводить календарь — это как раз эффект второй системы. На моей персоналке я мог бы и сам раз в 4 года перевести...

ОС-360 на персоналке?

Уже смешно.
Слушай, а летнее время надо учитывать, например?

Кстати, а в ж/д расписаниях, надо?
Ну не трудно же диспетчерам взять и разрулить если чё...

LVV>И не известно еще, какой студень упражнялся, пися (

) проверку високосности...

Э-э-э, сознательная закладка с систему бага, который проявляется раз в 4 года -- это называется диверсия.
Чему вы учите своих студентов?

LVV>Вместо этого лучше бы уделили достойное внимание дырам...
LVV>О чем Брукс и писал.
IMHO, разработка функции для календаря -- это человекодень максимум. Учитывая масштабы затрат на разработку ОС-360, говорить о том, что надо было вот на календаре сэкономить -- это смешно.
Конечно, если система такая дырявая, что нет надежды, что она достоит на компе до следующего високосного года, то да, можно забить, но при таком целевом уровне качества можно вообще не писать

LVV>Вот поедешь на Запад на работу, а там на собеседовании тебя спросят: а читали ли вы Брукса?
LVV>

Я думаю, что если уж случится несчастье и мне придётся уехать из РФ, то спрашивать меня будут не о работе Брукса, а о моей собственной...

LVV>Программисту полезно знать, как НЕ НАДО делать...

Ну приведи пример того, что не надо делать, что описано у Брукса и чего я ещё не знаю.
Пока что счёт 0:1 против тебя. У Брукса написано, что не надо писать правильную функцию для календаря, а я точно знаю, что надо было писать правильную...

LVV>Читать книжки — нужно...

Книжек много, а я один. Пока что ты ничего, кроме нравоучительного тона, за эту книжку сказать не смог.
Смог сказать три довода против.
1) Опыт неудачника
2) Маразм про календарь
3) Вообще первая книга в жанре.

R3>А проблема в том, что кому бы я не предлагал присоединиться — никому не интересно!

У меня конечно не идея мирового господства, всего лишь игра — неказуальная космическая стратегия, но я могу добавить своего опыту что не смог собрать тим, сколько не пытался. Народ не хочет работать бесплатно за чужую идею даже если ты им пообещаешь долю от прибыли в будущем. Самые жаркие энтуазисты обычно опадают на этапе получения ТЗ.

Тебе нужен либо друг (друзья), как Брин с Пейджем либо много денег чтобы вложиться (игра Braid как пример). Делать что-либо одному — нереально

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Кстати, можешь в википедии посмотреть "Мифический человеко-месяц"
Там, например, про эффект второй системы написано:

Программист, разрабатывающий свою вторую систему, склонен добавлять все те возможности, которые он не смог добавить в свою первую систему (из-за нехватки времени). Поэтому вторая система часто получается перегруженной возможностями.

Здравствуйте, johny5, Вы писали:

J>У меня конечно не идея мирового господства, всего лишь игра — неказуальная космическая стратегия, но я могу добавить своего опыту что не смог собрать тим, сколько не пытался. Народ не хочет работать бесплатно за чужую идею даже если ты им пообещаешь долю от прибыли в будущем. Самые жаркие энтуазисты обычно опадают на этапе получения ТЗ.

Это зависит от от условий. Если тебе нужны негры, которые будут работать по ТЗ, то придется платить зарплату. Доля не мотивирует никак, потому что все в курсе что хардкорные игры приносят чуть ли не на два порядка меньше чем казуальные. Остается интерес, и если его не сбивать и не привередничать, то собрать тим вполне реально, народ же собирает. Правда не факт что с этим тимом потом можно будет хоть что-то выпустить

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>

LVV>Программист, разрабатывающий свою вторую систему, склонен добавлять все те возможности, которые он не смог добавить в свою первую систему (из-за нехватки времени). Поэтому вторая система часто получается перегруженной возможностями.

Мне кажется, что это всё какая-то ерунда. Ну типа для студентов актуально. Что имеется в виду под "система"? "Программа"? Или ОС? Или что?
Нормальный, вменяемый ЗРЕЛЫЙ инженер вообще из каких-то совсем других идей исходит, чем добавлять там чего-то или нет.
Всегда есть баланс двух вопросов: "А зачем это надо?" и "А сколько это будет стоить в разработке?"...

Правда бывают всякие странные люди, с необычными идеями и всё такое, но при правильной организации дела это всё неактуально всё равно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>>Всегда есть баланс двух вопросов: "А зачем это надо?" и "А сколько это будет стоить в разработке?"...
LVV>>Ну так то ж ЗРЕЛЫЙ инженер...

Чтобы зрелым стать, придется вторую систему все-таки сделать...

E>Ну, по идее, это должна быть курсовая или дипломная работа. Не?
E>Вообще, то, что ВУЗы выпускают не спецов, а полуфабрикат какой-то, это претензия к вам? К преподам ВУЗов?
E>Не находишь?

Ну, лично наши выпускники — хорошие спецы.
Вот недавно только разговаривал с одним нашим студентом-фрилансером.
Он удивлялся, что ему из Москвы заказы делать приходится.
Причем, по отзывам московских заказчиков, московские программисты сделать этого не могут и отказываются.
А для наших — это половина курсовой на 3-м курсе...

Но должен сказать, что нынешние по сравнению с 15 лет назад — просто "детский сад, штаны на лямках".
Помнится у меня курсовую в 90-х по С писали НЕ ПРОГРАММИСТЫ. 2 курс. Дык они смогли мне нарисовать вращающийся кубик в текстовом режиме.
Прикинь, разобрались с загрузкой шрифтов, вычисляли координаты,
формировали шрифт — нужные пикселы в символе забивали и загружали его в память дисплея.
А нынешние — большинство — проблемы с написанием простых списков имеют. Не говоря уж о более сложных темах.
И потом, психология студента — сдать, а не сделать. Я постоянно с этим воюю, но им в школе так это вбили, что только к концу учебы начинают осознавать, что надо не сдавать, а делать...
Эх, да что говорить — переговорено много уже...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Pzz>>Человек иррационален, но наделен наобычайными способностями придумывать логичные и рациональные объяснения своим поступкам — в которые даже он сам зачастую верит

E>Ну у всего есть границы, конечно, но обычно можно таки сказать "нет!" положить конец и ударить кулаком...

Нельзя. Но можно иметь в команде скептика, и постараться его убедить (а не продавить административным решением). Скептик при этом должен быть вменяемым, т.е. если я говорю, что хочу сделать то-то и то-то для решения такой-то проблеммы, он должен либо убедить меня, что проблеммы не существует, либо предложить более простое решение, а не просто капать на мозги про Bruksa вторую систему

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Каждый день настраивать — это уже перебор. Так НЕ НАДО делать... Сравнил: раз в 4 года и каждый день...

R3>Для тебя "перебор" — раз в день. Для меня — больше одного раза.
Дело не в больше-меньше, а в важности или не важности функций.
Настройки оси — это важная функция. А високосность — не очень важная функция.
И опять же, если надо настраивать раз в год или даже раз в полгода — это не очень важная функция.
А если работа выполняется ежедневно — это важная функция, которую желательно автоматизировать...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Дело не в больше-меньше, а в важности или не важности функций.

Когда ты пропустишь важное событие, из-за того, что забыл перевести часы, для тебя это тоже станет важной функцией.

LVV>Настройки оси — это важная функция. А високосность — не очень важная функция.

Часы — это как раз важная функция: на них много программ завязано.

LVV>И опять же, если надо настраивать раз в год или даже раз в полгода — это не очень важная функция.
LVV>А если работа выполняется ежедневно — это важная функция, которую желательно автоматизировать...

Не пытайся, в этом вопросе ты меня убедить не сможешь.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А если работа выполняется ежедневно — это важная функция, которую желательно автоматизировать...
Ага, просто раз в четыре года будут падать самолёты...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

R3>>Во-первых, я уже не первый день сижу в этой яме

— есть несколько решений (включая твоё, хотя в нём тоже есть проблемы

).
E>Кстати, ты с FORT-системами знаком?

Почитал — интересно. Эту часть надо будет позаимствовать.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Для построения алгоритма достаточно оператора присваивания, прибавление единицы и условного перехода. Все остальное можно получить из этих трех операторов. Но это все касается императивного программирования. Настоятельно рекомендую познакомится с логическим программированием и с экспертными системами. В качестве бонуса почитать про нейронные сети. Пока я ничего нового не услышал. Не говоря уже про революционное. Бла-бла-бла... на уровне студента первых курсов..

== "Я ничего не услышал, но уже умею делать выводы."

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>если вашу идею нельзя объяснить за пару минут — идея сакс

R3>Если Вы не читали всю тему — комментарий сакс.

Прочитал всю тему — треп ни о чем. Единственный вывод — у ТС хорошо подвешан язык, советую пойти продавать бу машины.

Не верят в то что выстрелит, следовательно не хотят впустую тратить время.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Не верят в то что выстрелит, следовательно не хотят впустую тратить время.

Дело в том, что есть некоторый функционал, который уже обдуман, и он точно облегчит жизнь куче пользователей. Этот некоторый функционал — не весь функционал.
Любителям всяких мессенджеров понравится.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

R3>>А проблема в том, что кому бы я не предлагал присоединиться — никому не интересно!
K>Покажешь прототип — поверят. А пустозвонить все мастера.

Прототип есть. Но про него никто даже не спрашивал.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Чо за фигня-то?

А действительно.. Ты б конкретнее..

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

R3>>>А проблема в том, что кому бы я не предлагал присоединиться — никому не интересно!
K>>Покажешь прототип — поверят. А пустозвонить все мастера.

R3>Прототип есть. Но про него никто даже не спрашивал.

Значит идея сильно рисковая и специфичная раз в нее сразу не верят

Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:

V_>Ну так поделись подробностями.

Ну, там долго объяснять. Я при личной беседе в живую доносил идею несколько часов.

V_> ~~И сразу же получишь 100500 коментов почему идея отстой~~

Из всех, с кем я разговаливал, никто не сказал, что это отстой. Самый распространённый ответ — "не интересно".

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:

V_>>Ну так поделись подробностями.

R3>Ну, там долго объяснять. Я при личной беседе в живую доносил идею несколько часов.

V_>> ~~И сразу же получишь 100500 коментов почему идея отстой~~

R3>Из всех, с кем я разговаливал, никто не сказал, что это отстой. Самый распространённый ответ — "не интересно".

Ты для начала опиши все на бумаге и постарайся вместить максимум в пару страниц.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Значит идея сильно рисковая и специфичная раз в нее сразу не верят

Возможно. Но в нём также есть функционал, который облегчит жизнь лично мне. Я что, единственный, кто хочет получать удовольствие от использования компьютера?

Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:

R3>>Из всех, с кем я разговаливал, никто не сказал, что это отстой. Самый распространённый ответ — "не интересно".
V_>Мож вежливые все

Я разговарил и с теми, кто мог ответить честно.

На которые функции продукта они, кстати, честно и отвечали.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Ты для начала опиши все на бумаге и постарайся вместить максимум в пару страниц.

Зачем на бумаге?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>Ты для начала опиши все на бумаге и постарайся вместить максимум в пару страниц.

R3>Зачем на бумаге?

Пригодится.
Особенно при поиске партнеров и инвесторов.
Да и тебе поможет все систематизировать и привести идеи в порядок.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Особенно при поиске партнеров и инвесторов.

Инвесторы — это которые себе весь бизнес в итоге забирают?

А партнёры — смотри начало темы.

D>Да и тебе поможет все систематизировать и привести идеи в порядок.

То, с чем я определился, то реализовано.
То, с чем я не определился — не записываю принципиально, ибо заметил такую вещь: если придумать функционал и забыть, а потом придумать ещё раз и вспомнить, что ты его уже придумывал, то в этом функционале что-то есть и его можно релизовать.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>А действительно.. Ты б конкретнее..

Ну, например, это изменит принцип общения с компьютером и пользователями.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Вот с этого места разговор можно заканчивать, даже не спрашивая обо всём дальнейшем. Если вы выкинете слово "эпический" и этот параграф, и вообще никогда ни полслова не будете заикаться о собственном будущем предполагаемом величии, это скорее всего уменьшит градус скептицизма ваших респондентов сразу вдвое. Пусть они сами дойдут до идеи -- как же это круто, то, о чём вы говорите. Тогда -- поверят (если идея и впрямь чего-то стоит). Если с этого начать, то вот эти ваши слова -- НАЕЗД на собеседника, которому вы предлагаете присоединиться к реализации.

Когда я общался с людьми, я сразу описывал функционал.
Этот абзац я написал в таком виде только тут, и чтобы дать общее представление о проекте. Я не стал писать о функционале, потому что это врят ли что даст.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Может взлетит, может нет.
R3>А проблема в том, что кому бы я не предлагал присоединиться — никому не интересно!

Вот, кто может тебе помочь.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Чо за фигня-то?

А вопрос-то в чем?
Ты хочешь спросить у общественности почему твоим (знакомым? неким собеседникам?) неинтересно нечто такое, что ты тут не расскажешь, но им вт рассказывал несколько часов устно и в результате получил ответ "не интересно"?

Причем совет рассказывать покороче или вообще записать кратко на бумажке тебе уже предложили и он тебе не понравился...

Словами "эпический проект, который затмит все от Гугла до Эппла" тут никого не удивишь — тут в кого ни плюнь, он что-нибудь такое делал в свое время

Или надо просто посочувствовать? Сочуствую!

Здравствуйте, rus blood, Вы писали:

RB>Вот, кто может тебе помочь.

Ну, если прочитает — напишет. Но я сомневаюсь.

Ты, думаю, тоже сомневаешься.

Ну собственно, не хочат присоединятся найми на деньги. Иди к тем же http://farminers.com/ — если ок, и договоритесь — бери бабло и нанимай тех с кем бы хотелось работать.
Или настолько эпический что за полгода не сделать по любому?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>А вопрос-то в чем?

Да, вопрос получился, собственно, риторический.

Все хотят хорошо, но сами делать хорошо не хотят.

F>Причем совет рассказывать покороче или вообще записать кратко на бумажке тебе уже предложили и он тебе не понравился...

Он мне не "не понравился".

F>Словами "эпический проект, который затмит все от Гугла до Эппла" тут никого не удивишь — тут в кого ни плюнь, он что-нибудь такое делал в свое время

Никого не видел.

F>Или надо просто посочувствовать? Сочуствую!

ОК.

Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>Ну собственно, не хочат присоединятся найми на деньги.

С этим проблема.

Y> Иди к тем же http://farminers.com/ — если ок, и договоритесь — бери бабло и нанимай тех с кем бы хотелось работать.

У вас есть идея проекта и минимум один единомышленник в команде.

Так же не нашёл условия участия.

Y>Или настолько эпический что за полгода не сделать по любому?

Надо доделывать некоторый ресёрч. Некоторые вещи не придумываются неделями.

Ещё у меня уже недостаточный опыт программирования: некоторые вещи пишу днями, на что обычный прогер трати час.

R3>Некоторое время назад я жёстко занялся одной идеей. И до сих пор занимаюсь. В общем, в силу своих сил, пытаюсь создать один "эпический" продукт, с некоторым объемом исследовательских работ. Может взлетит, может нет.
R3>Слово "эпический" я применил не зря,

Новая революционная парадигма программирования? (Извини, не смог удержаться

)

R3>Чо за фигня-то?

С. БЕЛОУСОВ: Проблема заключается в том, что идеи сами по себе ничего не стоят. То есть, инвесторы, у них обычно есть такие большие полки, ну, в голове…

И. ВОРОБЬЕВА: С идеями?

С. БЕЛОУСОВ: С идеями. Идея только стоит вместе с командой, которая готова ее превратить в жизнь. И с ресурсами, нужными для этой команды. Сама по себе идея чаще всего очень мало стоит.

IT-бизнес: как открыть свое дело

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Новая революционная парадигма программирования? (Извини, не смог удержаться

)

Ну, я такие темы читал только несколько постов.

Но, чёрт возьми, почему бы и нет.

Здравствуйте, Ort, Вы писали:

Ort>С. БЕЛОУСОВ: Проблема заключается в том, что идеи сами по себе ничего не стоят. То есть, инвесторы, у них обычно есть такие большие полки, ну, в голове…

Кажись, давно читал это.
Сами по себе идеи ничего не стоят для тех, кто не может просчитать эффект от этих идей.

Ort>С. БЕЛОУСОВ: С идеями. Идея только стоит вместе с командой, которая готова ее превратить в жизнь. И с ресурсами, нужными для этой команды. Сама по себе идея чаще всего очень мало стоит.

Ага, а также с сотрудниками, офисами в разных странах и большим списком постоянных клиентов.
Обыкновенный инвесторский развод.

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

MP>Большие компании могут позволить себе выбрасывать на рынок любое говно, которое пользователи сожрут с чавканьем и попросят добавки. С независимого же разработчика совсем другой спрос.

О! Спасибо, за добрые слова.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Ну, например, это изменит принцип общения с компьютером и пользователями.
Упаси б-г.
Вот целый apple припёрся со своими идеями взаимодействия, не продохнуть!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

R3>>Ну, например, это изменит принцип общения с компьютером и пользователями.
BBI>Упаси б-г.
BBI>Вот целый apple припёрся со своими идеями взаимодействия, не продохнуть!

Ну почему же — некоторые задачи эппл хорошо решает.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>>>Ну, например, это изменит принцип общения с компьютером и пользователями.
BBI>>Упаси б-г.
BBI>>Вот целый apple припёрся со своими идеями взаимодействия, не продохнуть!
R3>Ну почему же — некоторые задачи эппл хорошо решает.
Возможно. Но то, что все кинулись тупо обезьянничать концепции гуя которые далеко не везде подходят вызывает только раздражение.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

BBI>Возможно. Но то, что все кинулись тупо обезьянничать концепции гуя которые далеко не везде подходят вызывает только раздражение.

Не переживай — я не кинулся.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

BBI>>Возможно. Но то, что все кинулись тупо обезьянничать концепции гуя которые далеко не везде подходят вызывает только раздражение.

R3>Не переживай — я не кинулся.

На тебя вся надежда!!!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

R3>>Не переживай — я не кинулся.

BBI>На тебя вся надежда!!!

Тебе смешно, мне грустно.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>>>Не переживай — я не кинулся.

BBI>>На тебя вся надежда!!!

R3>Тебе смешно, мне грустно.

Это была ирония.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>Значит идея сильно рисковая и специфичная раз в нее сразу не верят

R3>Возможно. Но в нём также есть функционал, который облегчит жизнь лично мне. Я что, единственный, кто хочет получать удовольствие от использования компьютера?
Ты, случайно, денег не просишь?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Можете мне не верить, но это так.

R3>А проблема в том, что кому бы я не предлагал присоединиться — никому не интересно!
Я, например, так и не смог получить от тебя материалы В УДОБНОЙ ДЛЯ МЕНЯ форме...

Да, и кстати, мне всё равно всё ещё интересно...

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>значит, нет идеи. любую идею можно на пальцах обьяснить в нескольких предложениях с нужной степенью таинственности.

Не любую, но большинство можно...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>значит, нет идеи. любую идею можно на пальцах обьяснить в нескольких предложениях с нужной степенью таинственности.
E>Не любую, но большинство можно...

я вот ни одной идеи такой сложной придумать не могу, которую бы нельзя было описать в двух словах. можно пример?

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>я вот ни одной идеи такой сложной придумать не могу, которую бы нельзя было описать в двух словах. можно пример?

Любая идея, которая требует скачка в мировоззрении.
Например, попробуй объяснить средневековому врачу идею антибиотиков...

\
То есть идея сама по себе может и простая, но для того, чтобы её сформулировать нужно передать значительный бэкграунд.
С другой стороны, когда идею уже внедрят, может найтись простое объяснение, но пути идей сложны, и первоначально она может опираться на очень сложные построения.

Ещё примеры идей, которые трудно объяснить:
Идея рефлексотерапии на языке европейской медицины
Идея интеренета для людей из 50-х годов ХХ века.

Или можешь почитать статьи Максвела по эелектромагнитизму.
В конце концов Герц, кажется, нашёл таки простую и понятную запись уравнений Максвела, а потом и теоретическую концепцию подогнать смогли нормальную.
Но это всё сильно не сразу получилось. Сразу было очень сложно.

Если у тебя есть ноу-хау патентуй его и пили дальше. Когда рынок будет готов, вбросишь.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Любая идея, которая требует скачка в мировоззрении.
мне было бы интересно найти такую идею, но пока еще не вижу.

E>Например, попробуй объяснить средневековому врачу идею антибиотиков...

\
мазь или жидкость, которая снимает любое воспаление. суть — маленькие микробы которые убивают других микробов.

E>Ещё примеры идей, которые трудно объяснить:
E>Идея рефлексотерапии на языке европейской медицины
к сожалению, не знаю про рефлексотерапию ничего, но могу предположить что это или стимуляция нервных окончаний (иглоукалывание) или стимуляция обмена веществ (спорт)

E>Идея интеренета для людей из 50-х годов ХХ века.
телевизор с печатной машинкой. переключаешь каналы и переписываешься в реальном времени с телекомпанией.

E>Или можешь почитать статьи Максвела по эелектромагнитизму.
E>В конце концов Герц, кажется, нашёл таки простую и понятную запись уравнений Максвела, а потом и теоретическую концепцию подогнать смогли нормальную.
E>Но это всё сильно не сразу получилось. Сразу было очень сложно.
не в теме. очень поверхностно знаю.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Уммм... А кто о топикстартера просит РЕАЛИЗУЕМУЮ формулировку? Как я смотрю народ хочет узнать именно упрощенную формулировку, чтобы понять "нужно/не нужно", "интересно/не интересно". Грубо говоря: идея телевизора — "видеть что происходит в других местах",
Ну я, например. У меня есть некоторая историяя взаимодействия с ТС...

J>реализуемая идея — "используя радиоволны передавать специально модулированный сигнал, который....". Чтобы продать идею — ее не надо формулировать в реализуемом виде, надо формулировать в понятном виде.
Во-первых, ТС не хочет её продать. Он хочет её додумать.
Во-вторых, чтобы завернуть что-то в продаваемую упаковку это что-то надо сначала додумать до конца. А пока ты недодумал, ты и не получишь ничего продаваемого...

J>В твоем примере антибиотик — это лекарство которое лечит такие-то и такие-то болезни. Я читаю, думаю "ух ты, полезно иметь такое, поучавствую и мое имя впишут в учебники/получу неоценимый опыт/заработаю кучу бабла на продаже", связываюсь с автором и узнаю уже в деталях где и как я могу помочь.
Ну вот, а реальность такова, что идея звуит, как "а поисследю ка я плесень, вдруг она полезна при лечении гнойных ран?"...

Всё ещё хочешь присоединиться?

Или хочешь спросить, с чего я думаю, что плесень может быть в этом деле полезна?
Ну спросишь, а я теюе 2 часа втираю почему я так думаю.

Или вот смотри, Колумб хотел бабок на экспедицию, которая будет искать путь на восток через запад. Долго втира искал, нашёл продаваемую обёртку, что типа едем за пряностями и золотом. Нашёл таки инвестора, реализовал свою программу исследований, но оказалось, что желанная цель в три раза дальше, чем он думал. Но он нашёл Новый Свет, тем не менее...

J>Тут уже потребуется реализуемая идея. Но сначала я должен решить что возиться с этим вообще стоит, что идея не является "озонированием сферического коня в условиях Заполярья".
Ну вот верная идея была бы: "находим путь в Америку и там гребём золото лопатой".
А теперь таки подумай, были ли у Колумба шшансы сформулировать её таким образом?

J>Поиск напарника это тоже продажа идеи.
Ну она тоньше.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Ну если бы мне в течении нескольких часов доносили идею, я бы тоже сказал что не интересно, только чтобы отвязаться

.

Возможно, я чутка попутал. Несколько часов я идею разжёвывал: как будет выглядеть, как реализовать, в общем — углублялся в детали.

J> А если серьезно — подумай о том, как ты будешь продавать продукт когда сделаешь?

Когда я стартовал, я понимал, что могут быть проблемы с интересом к продукту со стороны других пользователей. Поэтому сейчас для меня как-то так стало, что удовлетворённость пользователя важна только на 50%. А то и меньше.

Остальные 50% — удовлетворённость себя.

Я просто подумал, что если даже крупные компании не хотят делать удобный и полезный софт, идея которого, по моему, лежит на поверхности, то это значит что пользователи не хотят иметь такой софт.

J> С каждым пользователем несколько часов общаться будешь, чтобы убедить не то что купить, но хотя бы поставить? Кристаллизуй идею, вычлени главное, представь что перед тобой покупатель которого надо заинтересовать сейчас и сразу, прежде чем он дальше пройдет. Идеально в несколько предложения, неплохо — несколько абзацев, плохенько — пара страниц. Несколько часов речи — это под полтиник страниц даже не деталей реализации, а только самой идеи? "Много буков, не осилил". Пока не будет краткой концепции проекта — он не взлетит даже если ты его в одиночку до конца допилишь.

+1. Попытаюсь начиркать чего-нибудь.

J>P.S. напоминает Google Wave — тоже под час презентация была, чтобы донести идею. Что характерно — не взлетел. Даже при том пиаре что Гугл выдал на гора.

Зря на вейв бочку катят. У него идея — из будущего. Реализация — из прошлого. Когда я придумывал (с нуля) некоторый функционал своего продукта, то несколько раз приходил к мысли, что, блин, гугл вэйв получается.

Вэйв мог взлететь, просто кто-то его недодумал или не захотел додумать. Кстати, на его основе сейчас делаются несколько (кажися, около десятка) проектов.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

R3>>Возможно. Но в нём также есть функционал, который облегчит жизнь лично мне. Я что, единственный, кто хочет получать удовольствие от использования компьютера?
B>Ты, случайно, денег не просишь?

А можно?

Здравствуйте, ssmaslov, Вы писали:

S>А что делать надо?

Надо:
1. дообдумать некоторые вещи;
2. покритиковать существующие;
3. писать (переписать) код.

На пункт 1 надо очень много времени.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>А он так и сформулировал. Только не зная о Америке сказал "находим быстрый путь в Индию и гребём золото лопатой". То что результат оказался иной, не отменяет факта что идею то он продать сумел.

Я же не говорю, что это невозможно. Я толкьо утверждаю, что это трудно и не сразу выходит. А иногда и совсем не выходит...

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

R3>Возможно, я чутка попутал. Несколько часов я идею разжёвывал: как будет выглядеть, как реализовать, в общем — углублялся в детали.
Ок. Просто сформулируй идею максимально обзорно. Не "как", а "что" и "зачем".

R3>Когда я стартовал, я понимал, что могут быть проблемы с интересом к продукту со стороны других пользователей. Поэтому сейчас для меня как-то так стало, что удовлетворённость пользователя важна только на 50%. А то и меньше.

Остальные 50% — удовлетворённость себя.

"Не, ну так ты слона не продашь"(с)анекдот. Искать партнеров для удовлетворения себя это немного не сюда

Если я правильно понял — ты делаешь мессенджер с некой революционной идеей/объединением других идей. Мессенджер может жить только есть достаточное количество людей им пользующихся. Вот и нужно продумать чем ты можешь заинтересовать людей, что они поставят его в параллель квипу или скайпу. Грубо говоря представь что у тебя есть место тоько для баннера — заинтересуй человека увидевшего баннер, чтобы он захотел перейти на твой сайт и почитать поподробней. И снова — "как" это сделать, на данном этапе не волнует. "Что" — вот этот вопрос. "мессенджер для общения с помощью мыслей" — это тема, "ну там будет кнопка, а еще поле ввода чуть выше, и еще проводки к голове подключим, вы не подумайте медные, не люминнивые..." — даже самый благодарный слушатель через несколько минут будет думать об отвлеченных вещах.

R3>+1. Попытаюсь начиркать чего-нибудь.

Вот это уже дело.

R3>Зря на вейв бочку катят. У него идея — из будущего. Реализация — из прошлого. Когда я придумывал (с нуля) некоторый функционал своего продукта, то несколько раз приходил к мысли, что, блин, гугл вэйв получается.

R3>Вэйв мог взлететь, просто кто-то его недодумал или не захотел додумать. Кстати, на его основе сейчас делаются несколько (кажися, около десятка) проектов.

А я и не качу. Гугл не смог объяснить "зачем". Вот он и не взлетел. Народ в итоге пользовался как форумом, причем неудобным. Их презентацию на час где они объясняли что и зачем сделали посмотрели дай бог пара сотен человек во всем мире. А решение подавалось как массовое.
Сама идея может и недурна была, но гугл её продать пользователям так и не смог.

Как на несуществующем продукте уже "реализуются все нововведения" и его же пользуют "Apple, Google и ещё куча контор"?
Времена глаголов не попутал?

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Наверно я недостаточно четко выразился. Каждая идея продается три раза:
J>1) напарнику/партнеру. Он отдает тебе свое время и кусок жизни, ты должен заинтересовать его сделать это.

По этой теме я заметил, что люди как-то недооценивают силу интересов других людей. Один вообще приравнял "не интересно" к "лаже".
Так можно вообще много до чего договориться: "винда/линух" == "лажа", "ассемблер/паскаль/плюсы/шара/джава/немерле" == "лажа".

Если ты (или твой собеседник) вместо честного ответа "лажа" отвечает "не интересно", то это только ваши проблемы общения.
Повторюсь: с некоторыми из людей, с которыми я общался, у нас такой уровень общения, что мы можем честно ответить — "лажа" или "не интересно".

Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:

R3>>Слово "эпический" я применил не зря, потому что на его основе реализуются все нововведения (ну, как минимум, те, про которые я слышал) или "ноу-хау", представленные Apple, Google и ещё кучкой контор за последние полгода-год (может больше). И, думаю, включают и те нововведения, которые ещё будут представлены.

VEA>Как на несуществующем продукте уже "реализуются все нововведения" и его же пользуют "Apple, Google и ещё куча контор"?
VEA>Времена глаголов не попутал?

Если бы он уже был закончен, то не попутал.

И, кстати, Эппл и Гугель его не используют.

\

1. Многие, но не все, болезни происходят от того, что в организм человека попадает некая хрень, мы называем ее микробами, которую нельзя разглядеть, но которая, попав в организм, размножается там и наносит организму вред. Пример: Чума
2. Такие болезни передаются от человека к человеку при контакте, через предметы и т.п.
3. Существуюет волшебное средство, способное убивать микробов. Мы называем его антибиотиоком. Если болезнь вызвана микробами, прием антибиотиков быстро излечивает от нее.

Что я сказал такого, чего не смог бы понять средневековый врач?

E>Ещё примеры идей, которые трудно объяснить:
E>Идея рефлексотерапии на языке европейской медицины
E>Идея интеренета для людей из 50-х годов ХХ века.

Интернет — это как если бы я написал книжку с картинками, а добрые люди по всему свету с помощью специальных коробочек, именыемых компьютером, могли бы читать ее на расстоянии. Причем в книжке я могу упомянуть другую книжку или главу в своей книжке, и стоит ткнуть в упоминание, как оно сразу предстанет перед взором.

Рефлексотерапия — если колоть игоклами в определенных местах, это влияет на фунициклирование внутренних органов. Связь сложная и эффект не очень сильный, но ее можно изучить, систематизировать и пользоваться, и тогда с помощью этого воздействия можно добиться терапевтического эффекта при многих болезнях.

E>Или можешь почитать статьи Максвела по эелектромагнитизму.
E>В конце концов Герц, кажется, нашёл таки простую и понятную запись уравнений Максвела, а потом и теоретическую концепцию подогнать смогли нормальную.
E>Но это всё сильно не сразу получилось. Сразу было очень сложно.

Сложно изложить детали. Базовую идею обычно несложно передать.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>я вот ни одной идеи такой сложной придумать не могу, которую бы нельзя было описать в двух словах. можно пример?

А как его привести, если его нельзя изложить в двух словах?

Приветствую опять.

Раскрою идею.
1. Хочу облегчить взаимодействие пользователя с компьютером. Я не хочу думать о том, как мне что-то сделать (например то, что никогда не делал) с помощью компьютера — я хочу получить результат.
2. Как следствие из предыдущего пункта: хочу облегчить взаимодействие пользователя с пользователем.
3. Хочу облегчить взаимодействие компьютера с компьютером. Это в сторону программирования: хочу легко добавлять новый функционал, изменять существующий, комбининировать.

На примерах это выглядит примерно так. (Начинают просвечивать детали реализации.

)
К пункту 1:
* Есть картинка — я даю компьютеру команду "вот у этой картинки убери эффект красных глаз".
* Есть документ — я даю компьютеру команду "распечатай этот документ".
* Есть игра — "какие игры есть? играем вот в эту".
Замечу, что в этих примерах я не предусматриваю реализацию функций редактирования фотографии и печати документа.

К пункту 2:
* "Иван, привет!" — в некоторых случаях этого текста должно хватить, чтобы компьютер понял, что это сообщение и кому его надо отправить.
* В общем, тут все коммуникативные функции: общение, постановка задач, обмен контентом и т.д.

К пунту 3:
* Допустим, мне надоело просить компьютер у каждой фотографии убирать эффект красных глаз. Сам функционал "убирания" уже есть. Я пишу функцию определения наличия эффекта красных глаз и говорю компьютеру запускать её у каждой моей фотографии, и если она вернёт положительный ответ, то выполнить функцию "убирания".
* Допустим, я другой пользователь, но мне тоже надоело заниматься "убиранием". Я замечаю, что это дело можно автоматизировать, т.к. есть предыдущий пользователь, который сделал функцию "определения" ...

Как-то так.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:

R3>>>Если бы он уже был закончен, то не попутал.

R3>>>И, кстати, Эппл и Гугель его не используют.

VEA>>Раз так, то, для начала, не надо врать.

R3>Незаконченность продукта прям всё меняет? Гмэйл вон в бете долго был и ничо.

Ни чего, но... Так на его основе реализуются... или нет?
Если да, то ты можешь уже тупо нанимать работников, если нет, то прекратить врать.

R3>А про Эппл и Гугель надо было для начала читать внимательно...

читай

Слово "эпический" я применил не зря, потому что на его основе реализуются все нововведения (ну, как минимум, те, про которые я слышал) или "ноу-хау", представленные Apple, Google и ещё кучкой контор за последние полгода-год (может больше). И, думаю, включают и те нововведения, которые ещё будут представлены.

Найти инвестора, и попытаться нанять разработчиков на зарплату?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Приветствую.
Приветствую!
R3>Некоторое время назад я жёстко занялся одной идеей. И до сих пор занимаюсь. В общем, в силу своих сил, пытаюсь создать один "эпический" продукт, с некоторым объемом исследовательских работ. Может взлетит, может нет.
R3>Слово "эпический" я применил не зря, потому что на его основе реализуются все нововведения (ну, как минимум, те, про которые я слышал) или "ноу-хау", представленные Apple, Google и ещё кучкой контор за последние полгода-год (может больше). И, думаю, включают и те нововведения, которые ещё будут представлены.
R3>Можете мне не верить, но это так.

Эффект ВТОРОЙ системы...

Если не читали, то ОБЯЗАТЕЛЬНО почитайте. Вторые системы — НЕ взлетают. Взлетают только третьи или позже...

"Вот я сейчас все брошу... "

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Что я сказал такого, чего не смог бы понять средневековый врач?
Не знаю, как понять, но принять и поверить много во что не смог бы, я думаю...

Pzz>Интернет — это как если бы я написал книжку с картинками, а добрые люди по всему свету с помощью специальных коробочек, именыемых компьютером, могли бы читать ее на расстоянии. Причем в книжке я могу упомянуть другую книжку или главу в своей книжке, и стоит ткнуть в упоминание, как оно сразу предстанет перед взором.
Это всё не то. Вообще не то и не про то. В интеренете есть куча всяких коллективных эффектов и огромная итерактивность, чем он и ценен, собственно.
А ты рассказал просто о более продвинутом книгопечатании

Pzz>Рефлексотерапия — если колоть игоклами в определенных местах, это влияет на фунициклирование внутренних органов. Связь сложная и эффект не очень сильный, но ее можно изучить, систематизировать и пользоваться, и тогда с помощью этого воздействия можно добиться терапевтического эффекта при многих болезнях.

Опять же
1) В это трудно поверить БЕЗ ОБОСНОВАНИЙ
2) Дл того, чтобы так хорошо изложить, надо всё до конца осознать

Pzz>Сложно изложить детали. Базовую идею обычно несложно передать.
Если есть язык, то да.
И если у принимающей стороны есть концепции для восприятия этого языка.
Иначе тебе прийдётся сначала передать концепции. А вот тут уже сложности полезут.
И одно дело, если тебя слушают аки пророка и всему верят на слово. И совсем другое, если они имеют устоявшеся мировоззрение и аргументированно тебе возражают

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>О, и даже лучше придумал. Подобно закваске,..

С закваской уже лучше. Понятнее и менее фантастично. Но всё равно звучит не слишком правоподобно

Особенно, если ты заменишь слово "пенецилин" на сова "вытяжка из плесени"

Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:

VEA>Ни чего, но... Так на его основе реализуются... или нет?

Реализуются на столько, на сколько продукт готов.

VEA>Если да, то ты можешь уже тупо нанимать работников, если нет, то прекратить врать.

Если реализуются, то зачем мне работники?
Ты бы хоть определился в том, что тебе от меня надо.

R3>>А про Эппл и Гугель надо было для начала читать внимательно...

VEA>читай
VEA>

VEA>Слово "эпический" я применил не зря, потому что на его основе реализуются все нововведения (ну, как минимум, те, про которые я слышал) или "ноу-хау", представленные Apple, Google и ещё кучкой контор за последние полгода-год (может больше). И, думаю, включают и те нововведения, которые ещё будут представлены.

Ну и где тут про использование?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Pzz>>Интернет — это как если бы я написал книжку с картинками, а добрые люди по всему свету с помощью специальных коробочек, именыемых компьютером, могли бы читать ее на расстоянии. Причем в книжке я могу упомянуть другую книжку или главу в своей книжке, и стоит ткнуть в упоминание, как оно сразу предстанет перед взором.
E>Это всё не то. Вообще не то и не про то. В интеренете есть куча всяких коллективных эффектов и огромная итерактивность, чем он и ценен, собственно.
E>А ты рассказал просто о более продвинутом книгопечатании

Нет, как раз об Интернете. Вернее о той его части, которая www — не зря в ее других названиях просутствует слово hypertext. А о web 2.0 ты не заказывал

Pzz>>Рефлексотерапия — если колоть игоклами в определенных местах, это влияет на фунициклирование внутренних органов. Связь сложная и эффект не очень сильный, но ее можно изучить, систематизировать и пользоваться, и тогда с помощью этого воздействия можно добиться терапевтического эффекта при многих болезнях.

E>2) Дл того, чтобы так хорошо изложить, надо всё до конца осознать

Я бы так сформулировал: чтобы пересказать идею в двух словах, надо ее понимать. Многословный рассказ (если не заказывали детали) как бы намекает на то, что человек сам не слишком понимает, что говорит.

Pzz>>Сложно изложить детали. Базовую идею обычно несложно передать.
E>Если есть язык, то да.
E>И если у принимающей стороны есть концепции для восприятия этого языка.
E>Иначе тебе прийдётся сначала передать концепции. А вот тут уже сложности полезут.
E>И одно дело, если тебя слушают аки пророка и всему верят на слово. И совсем другое, если они имеют устоявшеся мировоззрение и аргументированно тебе возражают

Ты просил пересказать, а не убедить

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Эффект ВТОРОЙ системы...

LVV>Если не читали, то ОБЯЗАТЕЛЬНО почитайте. Вторые системы — НЕ взлетают. Взлетают только третьи или позже...

Нее, это не вторая система. Вторые системы мне не интересны.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

E>>И если у принимающей стороны есть концепции для восприятия этого языка.
E>>Иначе тебе прийдётся сначала передать концепции. А вот тут уже сложности полезут.
E>>И одно дело, если тебя слушают аки пророка и всему верят на слово. И совсем другое, если они имеют устоявшеся мировоззрение и аргументированно тебе возражают

Pzz>Ты просил пересказать, а не убедить

Я просил ДОНЕСТИ. А так чего рассказвать? Ну типа говоишь "таблетки от чумы" и ничего про закваски и соль даже говорить не надо...

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Эффект ВТОРОЙ системы...

LVV>>Если не читали, то ОБЯЗАТЕЛЬНО почитайте. Вторые системы — НЕ взлетают. Взлетают только третьи или позже...

R3>Нее, это не вторая система. Вторые системы мне не интересны.

Судя по заявам — именно так и есть...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Интернет — это как если бы я написал книжку с картинками, а добрые люди по всему свету с помощью специальных коробочек, именыемых компьютером, могли бы читать ее на расстоянии. Причем в книжке я могу упомянуть другую книжку или главу в своей книжке, и стоит ткнуть в упоминание, как оно сразу предстанет перед взором.

Это описывает только самое начало интернета. Но там, в самом начале, в первую очередь был обмен сообщениями. Это что — голуби?

Новые слова, типа "компьютер" необязательно использовать.

Получается:
Интернет — это как если бы я написал книжку с картинками, а добрые люди по всему свету с помощью специальных коробочек, могли бы читать ее на расстоянии. Причем в книжке я могу упомянуть другую книжку и стоит ткнуть в упоминание, как оно сразу предстанет перед взором.
А ещё я могу написать что-то другому доброму человеку, находящемуся на другом конце диска, покоящегося на слонах, китах и черепахе, и он получит моё письмо очень быстро, быстрее одного месяца, в такую же специальную коробочку.

В качестве описания первого интернета — более-менее пойдёт.

Pzz>Сложно изложить детали. Базовую идею обычно несложно передать.

Может и несложно, но возникает проблема в понимании. Например: Происхождение и понимание термина «искусственный интеллект».

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

VEA>>Ни чего, но... Так на его основе реализуются... или нет?

R3>Реализуются на столько, на сколько продукт готов.

На сколько в данный момент?

VEA>>Если да, то ты можешь уже тупо нанимать работников, если нет, то прекратить врать.

R3>Если реализуются, то зачем мне работники?

А если не реализуются, то зачем кому-либо ты?

R3>Ты бы хоть определился в том, что тебе от меня надо.

Правда, только правда...

R3>>>А про Эппл и Гугель надо было для начала читать внимательно...

VEA>>читай
VEA>>

VEA>>Слово "эпический" я применил не зря, потому что на его основе реализуются все нововведения (ну, как минимум, те, про которые я слышал) или "ноу-хау", представленные Apple, Google и ещё кучкой контор за последние полгода-год (может больше). И, думаю, включают и те нововведения, которые ещё будут представлены.

R3>Ну и где тут про использование?
Реализуются — будущее время?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

R3>>Нее, это не вторая система. Вторые системы мне не интересны.

LVV>Судя по заявам — именно так и есть...

Ну, мож я не так понял это понятие, но первой системы, в моё случае, я не знаю, а функции, которые она будет выполнять, нужны как минимум мне.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Афигенно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

S>Вот только как это все сделать?

Ага, сначала "выманили" из меня общую идею. Теперь выманиваете описание реализации на много буков.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Афигенно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

R3>

S>>Вот только как это все сделать?

R3>Ага, сначала "выманили" из меня общую идею. Теперь выманиваете описание реализации на много буков.

Опиши одним предложением. Вот примеры:
— Этот поиск будет учитывать не только вхождение фразы на странице, но и наличие и качество ссылок, содержащих это ключевое слово
— Этот интерфейс будет управляться с помощью касания пальцем и будет простым и удобным
— На этом сайте мы будем продавать пикселы за 1$, и каждый пиксел будет гиперссылкой

Это тест на гениальность идеи. Только гениальную идею можно описать одним предложением.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

R3>>>Нее, это не вторая система. Вторые системы мне не интересны.

LVV>>Судя по заявам — именно так и есть...

R3>Ну, мож я не так понял это понятие, но первой системы, в моё случае, я не знаю, а функции, которые она будет выполнять, нужны как минимум мне.

Об это, кажись, Брукс писал в мифическом человеко-месяце.
Когда программер пишет первую систему, он понимает, что многого не знает и не умеет, поэтому пишет осторожно и аккуратно.
Когда он пишет третью систему, он уже имеет опыт писания двух систем.
А вот во время писания второй он пытается использовать все находки и открытия, которые он открыл во время писания первой.
Как писал Брукс, ОС-360 была второй системой для большинства разработчиков. Он приводит множество примеров.
Один из примеров: система следила за временем и отслеживала високосный февраль.
И задает резонный вопрос: ЗАЧЕМ писать в системе функцию, которая будет работать раз в 4 года.
Тем более, что в системе работает оператор-человек, и он вполне может раз в 4 года поменять дату вручную...
Надеюсь, мысль ясна...

На мысль о второй системе у вас наводит слово "эпический"...

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Опиши одним предложением. Вот примеры:
S> — Этот поиск будет учитывать не только вхождение фразы на странице, но и наличие и качество ссылок, содержащих это ключевое слово
S> — Этот интерфейс будет управляться с помощью касания пальцем и будет простым и удобным
S> — На этом сайте мы будем продавать пикселы за 1$, и каждый пиксел будет гиперссылкой

S>Это тест на гениальность идеи. Только гениальную идею можно описать одним предложением.

Фигня какая-то. Гениальность определяется со временем, а не от количества предложений. Традиционно выражается в новых и уникальных творениях, с опозданием признаваемых «шедеврами»
Т.е. ничего гениального в первом и последнем пункте нет: первый — это обычное развитие продукта, последнее — прикол и развод для дурачков.

Второй да — создали давно, но научились использовать недавно.

Но, если ты так хочешь, то вот несколько вариантов:
* Эта программа сделает так, что при ежедневном использовании компьютера вы перестанете его замечать.
* Ты используешь компьютер или он тебя?
* Вам шашечки или ехать?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Когда программер пишет первую систему, он понимает, что многого не знает и не умеет, поэтому пишет осторожно и аккуратно.

Считай, что я пишу первую систему.

LVV>И задает резонный вопрос: ЗАЧЕМ писать в системе функцию, которая будет работать раз в 4 года.
LVV>Тем более, что в системе работает оператор-человек, и он вполне может раз в 4 года поменять дату вручную...

Спасибо, просвятили, что Брукса читать не стоит.

Я предпочитаю что бы компьютер служил мне всегда и везде, где только можно, а не искать лазейки, как бы ещё облегчить жизнь этому бедненькому компьютеру.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

LVV>>И задает резонный вопрос: ЗАЧЕМ писать в системе функцию, которая будет работать раз в 4 года.
LVV>>Тем более, что в системе работает оператор-человек, и он вполне может раз в 4 года поменять дату вручную...
R3>Спасибо, просвятили, что Брукса читать не стоит.

Брукса читать — стоит.
Дело — не в компьютере, а в человеке. Главное — чувство меры...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Дело — не в компьютере, а в человеке. Главное — чувство меры...

Только с этим — согласен.

Если опенсорц, то готов поучавствовать гдето с нового года, надеюсь к тому времени с ремонтом окончательно разгребусь.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Если опенсорц,

Это под вопросом. Возможно потребуются деньги на серверную часть. И, возможно, немалые.

S> то готов поучавствовать гдето с нового года, надеюсь к тому времени с ремонтом окончательно разгребусь.

Обещаешь?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Это под вопросом. Возможно потребуются деньги на серверную часть. И, возможно, немалые.
Для чего? Хостинг могу сам дать например. Правда канал — adsl

S>> то готов поучавствовать гдето с нового года, надеюсь к тому времени с ремонтом окончательно разгребусь.
R3>Обещаешь?

С опенсорцевой частью — да. Напомни потом только...
Скайп кстати есть? Свистни на gorlov_m_w
Жду 10 минут.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

R3>>Это под вопросом. Возможно потребуются деньги на серверную часть. И, возможно, немалые.
S>Для чего? Хостинг могу сам дать например. Правда канал — adsl

Большие объёмы данных. Поиск по этим данным. Возможно обработка и генерация новых данных.

S>С опенсорцевой частью — да. Напомни потом только...

А если не будет опенсорса?

S>Скайп кстати есть? Свистни на gorlov_m_w
S>Жду 10 минут.

Я им почти не пользуюсь. Гтолк устроит? (Контакт в профиле.)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Идея интеренета для людей из 50-х годов ХХ века.
__>>телевизор с печатной машинкой. переключаешь каналы и переписываешься в реальном времени с телекомпанией.
E>Полная хрень, а не описание интернета. Ценность интернета вовсе не в том, что ты с телекомпанией можешь переписываться?

__>>не в теме. очень поверхностно знаю.
E>Ты всё время неточно формулируешь или не в теме. Конечно упростив можно описать что угодно. Но если тебе нужна РЕАЛИЗУЕМАЯ формулировка, то тут на кривой козе не объедешь

не, ну придираться можно к чему угодно. лично меня бы мои обьяснения устроили

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Об это, кажись, Брукс писал в мифическом человеко-месяце.
LVV>Один из примеров: система следила за временем и отслеживала високосный февраль.
LVV>И задает резонный вопрос: ЗАЧЕМ писать в системе функцию, которая будет работать раз в 4 года.
Во-первых, реже.
Во-вторых, опыт показал, что в вопросе надо ли учитывать февраль, правы были разработчики ОС-360, а не Брукс...

LVV>Надеюсь, мысль ясна...
Возможно, я как-то неверно понял Брукса в твоём изложении.
Книжка-то хоть стоящая или тоже "открытие глаз манагерам", что и "психбольница под управлением пациентов" и прочее?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>я вот ни одной идеи такой сложной придумать не могу, которую бы нельзя было описать в двух словах. можно пример?
Pzz>А как его привести, если его нельзя изложить в двух словах?

назвать термин или название софта. можно и не в двух, форум все стерпит

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Раскрою идею.
эти идеи уже реализованы

R3>1. Хочу облегчить взаимодействие пользователя с компьютером. Я не хочу думать о том, как мне что-то сделать (например то, что никогда не делал) с помощью компьютера — я хочу получить результат.
найми программиста

R3>2. Как следствие из предыдущего пункта: хочу облегчить взаимодействие пользователя с пользователем.
radmin или скайп

R3>3. Хочу облегчить взаимодействие компьютера с компьютером. Это в сторону программирования: хочу легко добавлять новый функционал, изменять существующий, комбининировать.
C++/Java/C#

R3>На примерах это выглядит примерно так. (Начинают просвечивать детали реализации.

)
R3>К пункту 1:
R3>* Есть картинка — я даю компьютеру команду "вот у этой картинки убери эффект красных глаз".
что-то типа Siri?

R3>* Есть документ — я даю компьютеру команду "распечатай этот документ".
тыкаешь по иконке

R3>* Есть игра — "какие игры есть? играем вот в эту".
так все-таки Siri?

ну и чего скрывать если это Siri? чего будет оригинального?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>А проблема в том, что кому бы я не предлагал присоединиться — никому не интересно!
R3>(Народ жалуется на качество софта, на его отсутствие, на его тупость, на его некомпетентность. Но вот чтобы что-то сделать — никто не хочет.)
R3>Чо за фигня-то?

Тут уже около сотни сообщений, но ни из одного не понятно что ты собираешься делать. Все твои ответы — по сути уход от оных.
Если ты это понимаешь — то непонятно зачем спрашиваешь, а если ты не понимаешь — то это вообще клиника.

Я не сомневаюсь что у тебя есть мега идея, но и ты не сомневайся что у 10% присутвуюших мега идей не меньше. Идеи не стоят не копейки, стоит реализация, пусть даже на коленке, в виде скрипта и работающая в 30% случаев.

Так что если хочешь чтобы тебе помогли — рассказывай что и как в подробностях, даже если идею и украдут — то хотябы у нее будет больше шансов материализоваться.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

R3>>Раскрою идею.
__>эти идеи уже реализованы

Твои комментарии сводятся к следующему: зачем нам экскаватор, если есть лопата.

__>ну и чего скрывать если это Siri? чего будет оригинального?

Не надо считать себя умнее других.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

R3>>* Есть игра — "какие игры есть? играем вот в эту".
__>так все-таки Siri?
__>ну и чего скрывать если это Siri? чего будет оригинального?
если это будет Сири для РС — за это можно будет поставить памятник, даже если это и будет 100 вложенных if-ов в реализации.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>... Идеи не стоят не копейки, стоит реализация, пусть даже на коленке, в виде скрипта и работающая в 30% случаев.

С этим я не согласен, но спорить не буду.
Реализацией занимаюсь с переменным успехом.

IS>Так что если хочешь чтобы тебе помогли — рассказывай что и как в подробностях, даже если идею и украдут — то хотябы у нее будет больше шансов материализоваться.

http://www.rsdn.ru/forum/life/4490400.1.aspx

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>если это будет Сири для РС — за это можно будет поставить памятник, даже если это и будет 100 вложенных if-ов в реализации.

Почему? Оно так сильно востребовано?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>1. Многие, но не все, болезни происходят от того, что в организм человека попадает некая хрень, мы называем ее микробами, которую нельзя разглядеть, но которая, попав в организм, размножается там и наносит организму вред. Пример: Чума
Pzz>2. Такие болезни передаются от человека к человеку при контакте, через предметы и т.п.
Pzz>3. Существуюет волшебное средство, способное убивать микробов. Мы называем его антибиотиоком. Если болезнь вызвана микробами, прием антибиотиков быстро излечивает от нее.

Pzz>Что я сказал такого, чего не смог бы понять средневековый врач?

Средневековому врачу все ясно. Ты сказал достаточно, чтобы прямиком отправиться на костер инквизиции. Чума — это кара божия для грешников, а твои антибиотики — колдовство от диавола.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
R3>>>Раскрою идею.
__>>эти идеи уже реализованы
R3>Твои комментарии сводятся к следующему: зачем нам экскаватор, если есть лопата.

экскаватор имеет смысл, только там где он лучше лопаты.

__>>ну и чего скрывать если это Siri? чего будет оригинального?
R3>Не надо считать себя умнее других.
а где я об этом говорил?
если это Siri — мне очень нравится Siri по сути. зачем скрывать?
если это новый язык программирования — то нужно понимать, что существующие прекрасно справляются со своими нишами. когда возникает новая ниша где ни один язык не справляется, тогда и рождается новый язык.
взаимодействие пользователя с пользователем — новый сервис? сервис удаленного присутствия? типа скайп 3D + доска? и это с помощью кинекта? это все очевидные вещи лежащие на поверхности, чего скрывать их?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Об это, кажись, Брукс писал в мифическом человеко-месяце.
LVV>>Один из примеров: система следила за временем и отслеживала високосный февраль.
LVV>>И задает резонный вопрос: ЗАЧЕМ писать в системе функцию, которая будет работать раз в 4 года.
E>Во-первых, реже.
Во-первых, при каждой загрузке...

E>Во-вторых, опыт показал, что в вопросе надо ли учитывать февраль, правы были разработчики ОС-360, а не Брукс...
E>

Во-вторых, прав руководитель Брукс, а не начинающие разработчики...

А в чем он не прав — он сам написал: Парнас был прав.
Ну, сначала почитай, потом выводы делай.
LVV>>Надеюсь, мысль ясна...
E>Возможно, я как-то неверно понял Брукса в твоём изложении.
E>Книжка-то хоть стоящая или тоже "открытие глаз манагерам", что и "психбольница под управлением пациентов" и прочее?
Это первая книжка, в которой описан РЕАЛЬНЫЙ опыт управления разработкой.
Одна из самых знаменитых книжек на Западе...
Для того, чтобы выносить ребенка, нужно 9 месяцев — независимо от количества привлекаемых к процессу женщин" — классиков надо знать.
Я думал, только наши книжек не читают, а оказывается, и тут на РСДН так все запущено...

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>взаимодействие пользователя с пользователем — новый сервис? сервис удаленного присутствия? типа скайп 3D + доска? и это с помощью кинекта? это все очевидные вещи лежащие на поверхности, чего скрывать их?

Если тебе так хочется услышать аналог, то ближайшим, наверное, будет https://mozillalabs.com/ubiquity/ + Google Wave + Web Ontology Language

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>взаимодействие пользователя с пользователем — новый сервис? сервис удаленного присутствия? типа скайп 3D + доска? и это с помощью кинекта? это все очевидные вещи лежащие на поверхности, чего скрывать их?
R3>Если тебе так хочется услышать аналог, то ближайшим, наверное, будет https://mozillalabs.com/ubiquity/ + Google Wave + Web Ontology Language

то есть улучшенный поиск по вебу + совместная работа?
а зачем улучшать поиск по вебу? какую это проблему решит?
совместная работа сейчас да, сделана плохо. люди предпочитают не совсем удобный для этого скайп и переписку. им предложили Google Wave, но оказалось, что он не нужен. или слишком сложен или накладные расходы тормозят столько же сколько удается сэкономить. например, я для маленьких проектов (1-2 человекогода и до 5 участников) веду учет багов и задач в блокноте. это удобнее и гибче, чем в багтрекинге.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>то есть улучшенный поиск по вебу + совместная работа?

Да, но не только.

__>а зачем улучшать поиск по вебу? какую это проблему решит?

Гугл поржал после этого вопроса.

__>совместная работа сейчас да, сделана плохо. люди предпочитают не совсем удобный для этого скайп и переписку. им предложили Google Wave, но оказалось, что он не нужен. или слишком сложен или накладные расходы тормозят столько же сколько удается сэкономить. например, я для маленьких проектов (1-2 человекогода и до 5 участников) веду учет багов и задач в блокноте. это удобнее и гибче, чем в багтрекинге.

Это уже обсуждение деталей реализации.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Гугл поржал после этого вопроса.

гугл бьется за релевантность — то есть борется с козлами + углубляется в локальные поиски — допустим, поиск по отдельному городу или поиск по, например, авиабилетам. это все маленькие шажочки, тут нет ничего инновационного. рутина.

__>>совместная работа сейчас да, сделана плохо. люди предпочитают не совсем удобный для этого скайп и переписку. им предложили Google Wave, но оказалось, что он не нужен. или слишком сложен или накладные расходы тормозят столько же сколько удается сэкономить. например, я для маленьких проектов (1-2 человекогода и до 5 участников) веду учет багов и задач в блокноте. это удобнее и гибче, чем в багтрекинге.
R3>Это уже обсуждение деталей реализации.
ну мне кажется что все-таки повышение релевантности поиска и создание удобного инструмента для совместной работы это разные задачи и их стоит разделить. сама по себе задача с совместной работой хорошая.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

S>>Для чего? Хостинг могу сам дать например. Правда канал — adsl
R3>Большие объёмы данных. Поиск по этим данным. Возможно обработка и генерация новых данных.
Ясно, не потяну.

S>>С опенсорцевой частью — да. Напомни потом только...
R3>А если не будет опенсорса?
Я думаю ты знаешь

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я думал, только наши книжек не читают, а оказывается, и тут на РСДН так все запущено...

Да, кстати, ты так ничего конкретного и не сказал, из-за его стоит книжку-то читать?

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>ну мне кажется что все-таки повышение релевантности поиска и создание удобного инструмента для совместной работы это разные задачи и их стоит разделить. сама по себе задача с совместной работой хорошая.

Я говорил, что там не только поиск и совместная работа. Там, можно сказать, всё. Разделять в этом случае не имеет смысла.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

R3>>А если не будет опенсорса?
S>Я думаю ты знаешь

Причины можно узнать?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Большие объёмы данных. Поиск по этим данным. Возможно обработка и генерация новых данных.

Не клон ли Wolfram Alpha?

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Не клон ли Wolfram Alpha?

Это просто данные. С полученным результатом ничего нельзя сделать. И в их сторону нельзя ничего передать, кроме текста.
А если покопать тему OWL, то можно найти базы поинтересней.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

IS>>если это будет Сири для РС — за это можно будет поставить памятник, даже если это и будет 100 вложенных if-ов в реализации.
R3>Почему? Оно так сильно востребовано?
не знаю. мне нравится сам подход.

я считаю что за такими программами как мне кажется будущее — 100% пользовательско ориентированными программа и контекстно-зависимыми. почему все ахают когда видят продукты гугла или апла — потому что они делают именно то что пользователь хочет сделать, т.е. данный конкретный пользователь в данный конкретной ситуации.

пользователь понятулся рукой к кнопке, а гугле уже знает чего он хочет. понятно что имея огромный бюджет и гигабайты данных для майнинга такое сделать можно. но все думают что такое сделать можно ТОЛЬКО при условии что есть огромный бюджет на UI разработку и кучу пользователей чтобы отжать из них типичные юзе-кейсы.

на самом деле это не так — нужно просто посидеть и выписать за денек на бумагу их и потом за пару месяцев сделать прототип. хоть как — на коленке, на питонскрипте, и так далее. но такой подход противоречит совеременному правильному подходу к программрованию где надо делать все по правилам, чтобы работало в 100% случаев.

сири как я понимаю рабоает далеко не всегда правильно — но она не стесняется сказать "Ну не поняла и что"? может быть сейчас она такое говорит и через раз, а через две три версии будет угадывать 80%. понимает только английский — через версию будет понимать еще и китайский, а эти два языка — 50% пользователей.

но блин такую программу конфигами не напишешь, придется засучивать рукава и писать неполиморфные свитчи — а это "сложно, неправильно и поэтому неинтересно".

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

R3>>Причины можно узнать?
S>Личная неприязнь к софту с закрытыми исходниками.

Гы!

А у меня наоборот.

За редким исключением.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>Да, кстати, ты так ничего конкретного и не сказал, из-за его стоит книжку-то читать?
LVV>Я не знаю...

Спасибо. Как, говоришь, книжка-то называется? "Как я развалил разработку ОС-360 всего за один мифический месяц"?

Буду знать, чтобы случайно не вляпаться

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>ОС-360 на персоналке?

Уже смешно.
Ну зачем же передергивать...

E>Слушай, а летнее время надо учитывать, например?

E>Кстати, а в ж/д расписаниях, надо?
E>Ну не трудно же диспетчерам взять и разрулить если чё...

Там — ДРУГИЕ системы.
LVV>>И не известно еще, какой студень упражнялся, пися (

) проверку високосности...

E>Э-э-э, сознательная закладка с систему бага, который проявляется раз в 4 года -- это называется диверсия.
Вот именно!

E>Чему вы учите своих студентов?
Что так5 НЕ НАДО делать...

LVV>>Вместо этого лучше бы уделили достойное внимание дырам...
LVV>>О чем Брукс и писал.
E>IMHO, разработка функции для календаря -- это человекодень максимум. Учитывая масштабы затрат на разработку ОС-360, говорить о том, что надо было вот на календаре сэкономить -- это смешно.
Дык так таких человеко-дней набралось вагон и маленькая тележка...
E>Конечно, если система такая дырявая, что нет надежды, что она достоит на компе до следующего високосного года, то да, можно забить, но при таком целевом уровне качества можно вообще не писать

LVV>>Вот поедешь на Запад на работу, а там на собеседовании тебя спросят: а читали ли вы Брукса?
LVV>>

E>Я думаю, что если уж случится несчастье и мне придётся уехать из РФ, то спрашивать меня будут не о работе Брукса, а о моей собственной...

Ух ты! Здорово-то как!

Выпьем за то, чтобы НЕСЧАСТЬЯ не случилось!
LVV>>Программисту полезно знать, как НЕ НАДО делать...

E>Ну приведи пример того, что не надо делать, что описано у Брукса и чего я ещё не знаю.
E>Пока что счёт 0:1 против тебя. У Брукса написано, что не надо писать правильную функцию для календаря, а я точно знаю, что надо было писать правильную...

Я не спортсмен, счет не веду.
LVV>>Читать книжки — нужно...

E>Книжек много, а я один. Пока что ты ничего, кроме нравоучительного тона, за эту книжку сказать не смог.
E>Смог сказать три довода против.
E>1) Опыт неудачника
E>2) Маразм про календарь
E>3) Вообще первая книга в жанре.
Ну, дело хозяйское...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>ОС-360 на персоналке?

Уже смешно.
LVV>Ну зачем же передергивать...

А я не знаю зачем ты привлёк свою персоналку к обсуждению ОС-360...

E>>Ну не трудно же диспетчерам взять и разрулить если чё...

LVV>Там — ДРУГИЕ системы.
Но логика-то та же? Оператор всё равно есть, перевести календарь ему не трудно, так зачем это компу поручать?

E>>Э-э-э, сознательная закладка с систему бага, который проявляется раз в 4 года -- это называется диверсия.
LVV>Вот именно!

Так ты считаешь, что надо было писать поддержку високосных годов или что не надо?

E>>Чему вы учите своих студентов?
LVV>Что так5 НЕ НАДО делать...

Так. Давай разберёмся.
Брукс, как я понял с твоих слов, считает, что поддерживать 29-е февраля было не надо. А ты?

LVV>Дык так таких человеко-дней набралось вагон и маленькая тележка...
Дык управлять надо разработкой, а не наоборот...

LVV>Ух ты! Здорово-то как!

Выпьем за то, чтобы НЕСЧАСТЬЯ не случилось!

LVV>Я не спортсмен, счет не веду.
Не веди. Пример приведи.
А то пока что у меня впечатление, что этот ваш Брукс хорошо иллюстрирует анекдот про то, что тот, кто может -- делает, кто не может делать -- руководит, а тот, кто и руководить не может, учит как не надо делать

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>я считаю что за такими программами как мне кажется будущее — 100% пользовательско ориентированными программа и контекстно-зависимыми.

Да, но только для определённых операций. Для простых операций.
Представь ситуацию: обычная комната, где каждое устройство снабжено микрофоном и имеет прошивку с Siri. В комнату заходит человек и произносит — "Включить".

Можно, конечно, ходить с "лазерной указкой" или ещё лучше — развить технологии, чтобы они могли отслеживать взгляд человека. Но всё равно — просто с текстом далеко не уедешь.

Когда я начинал проект, первой версией интерфейса была просто командная строка с интеллисенсем. С "зашитыми" командами всё было супер: пиши как хочешь. Потом начал усложнять — добавил возможность ввода своего текста в команду. Сразу всё стопорнулось: команда "принтер напечатай принтер" не понимается. Потом ещё и ещё проблемы. В общем, от строки я ушёл, но вспоминаю о ней как о лучшем интерфейсе.

Ещё важная деталь, с которой никто пока не работает — вывод подкоманд (или контекста). Например, если в комнате стоят два принтера, то команда "принтер напечатай" выполнится на обоих, а надо бы, чтобы программа определила и выбрала только один.

IS> почему все ахают когда видят продукты гугла или апла — потому что они делают именно то что пользователь хочет сделать, т.е. данный конкретный пользователь в данный конкретной ситуации.

Не знаю, что там у эппла, но гугель меня уже давно не радует.

В прошлом месяце вводил запрос, так он мне выдал результат, в котором несколько первых страниц состояли из ссылок только на рекламные ресурсы, где надо было ещё заплатить, чтобы получить конечный результат. Хорошо хоть пока это был единичный случай.

IS>но блин такую программу конфигами не напишешь, придется засучивать рукава и писать неполиморфные свитчи — а это "сложно, неправильно и поэтому неинтересно".

Эх, угу.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И то, что в осях не надо переводить календарь — это как раз эффект второй системы. На моей персоналке я мог бы и сам раз в 4 года перевести...

Представь, что разработчики в твоей операционке и программах не сделали функционал сохранения настроек. При каждой загрузке она — как новая. Зачем это делать — надо ведь более важные задачи решать. Ну а пользователи могли бы и сами раз в день настроить.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, ssmaslov, Вы писали:

S>>А что делать надо?

R3>Надо:
R3>1. дообдумать некоторые вещи;
R3>2. покритиковать существующие;
R3>3. писать (переписать) код.

R3>На пункт 1 надо очень много времени.

Я дюже думать люблю(С)

Ну, если что, то вот ssmaslovdogyandexdotru

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Я говорил, что там не только поиск и совместная работа. Там, можно сказать, всё. Разделять в этом случае не имеет смысла.
все "всеобьемлющие и универсальные" системы провалились.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>И то, что в осях не надо переводить календарь — это как раз эффект второй системы. На моей персоналке я мог бы и сам раз в 4 года перевести...

R3>Представь, что разработчики в твоей операционке и программах не сделали функционал сохранения настроек. При каждой загрузке она — как новая. Зачем это делать — надо ведь более важные задачи решать. Ну а пользователи могли бы и сами раз в день настроить.

Каждый день настраивать — это уже перебор. Так НЕ НАДО делать... Сравнил: раз в 4 года и каждый день...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LVV>>Я не спортсмен, счет не веду.
E>Не веди. Пример приведи.
E>А то пока что у меня впечатление, что этот ваш Брукс хорошо иллюстрирует анекдот про то, что тот, кто может -- делает, кто не может делать -- руководит, а тот, кто и руководить не может, учит как не надо делать

Ну, беседовать с противником, который следует принципу "не читал, но осуждаю" — как-то не хочется...

Чтбы было понятно, кто такой Брукс:

1999 — Премия Тьюринга «за исторически значимый вклад в архитектуру компьютеров, операционные системы и инженерию программного обеспечения» («for landmark contributions to computer architecture, operating systems, and software engineering»)

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, беседовать с противником, который следует принципу "не читал, но осуждаю" — как-то не хочется...

Я пока что не осуждаю. Я спрашиваю ТЕБЯ почему стоит прочитать эту книжку? Ты в ответ не привёл ничего вразумительного, кроме истории с календарём, что скорее против, чем за.

Ну да, и в истории с календарём, ты тоже не аргументы приводишь, а авторитетом давишь,..

Короче ты в моих глазах сделал для книжки скорее антирекламу...

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>А я и не качу. Гугл не смог объяснить "зачем". Вот он и не взлетел. Народ в итоге пользовался как форумом, причем неудобным. Их презентацию на час где они объясняли что и зачем сделали посмотрели дай бог пара сотен человек во всем мире. А решение подавалось как массовое.
J>Сама идея может и недурна была, но гугл её продать пользователям так и не смог.

Гугл вообще плохо умеет продавать. При их форе по пиару, это даже удивительно. С вейвом вдобавок еще и продукт был довольно скверного качества, так что никаких шансов не было изначально.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Ну, беседовать с противником, который следует принципу "не читал, но осуждаю" — как-то не хочется...

E>Я пока что не осуждаю. Я спрашиваю ТЕБЯ почему стоит прочитать эту книжку? Ты в ответ не привёл ничего вразумительного, кроме истории с календарём, что скорее против, чем за.
Я ж уже сказал, что не знаю, стоит ли читать...

Я обычно никого не спрашиваю, стоит ли МНЕ читать ту или иную книжку...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>

LVV>>Программист, разрабатывающий свою вторую систему, склонен добавлять все те возможности, которые он не смог добавить в свою первую систему (из-за нехватки времени). Поэтому вторая система часто получается перегруженной возможностями.

E>Мне кажется, что это всё какая-то ерунда. Ну типа для студентов актуально. Что имеется в виду под "система"? "Программа"? Или ОС? Или что?
E>Нормальный, вменяемый ЗРЕЛЫЙ инженер вообще из каких-то совсем других идей исходит, чем добавлять там чего-то или нет.
E>Всегда есть баланс двух вопросов: "А зачем это надо?" и "А сколько это будет стоить в разработке?"...
Ну так то ж ЗРЕЛЫЙ инженер...

Чтобы зрелым стать, придется вторую систему все-таки сделать...

E>Правда бывают всякие странные люди, с необычными идеями и всё такое, но при правильной организации дела это всё неактуально всё равно.
Вейценбаум об этом писал еще в 1964 году...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>Всегда есть баланс двух вопросов: "А зачем это надо?" и "А сколько это будет стоить в разработке?"...
LVV>Ну так то ж ЗРЕЛЫЙ инженер...

Чтобы зрелым стать, придется вторую систему все-таки сделать...

Ну, по идее, это должна быть курсовая или дипломная работа. Не?
Вообще, то, что ВУЗы выпускают не спецов, а полуфабрикат какой-то, это претензия к вам? К преподам ВУЗов?
Не находишь?

E>>Правда бывают всякие странные люди, с необычными идеями и всё такое, но при правильной организации дела это всё неактуально всё равно.
LVV>Вейценбаум об этом писал еще в 1964 году...

Да мне пофигу кто это писал и когда. Это совершенно очевидные факты.

M>..народ же собирает.

Хз, я не вижу никаких примеров что человек один взял, собрал тим забесплатно (по сути привлёк чужих людей) и сделал крупный коммерческий проект без финансовой помощи. По крайней мере это так в игровой области.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Прикинь, разобрались с загрузкой шрифтов, вычисляли координаты,
LVV>>формировали шрифт — нужные пикселы в символе забивали и загружали его в память дисплея.
M>Или нашли готовую демку с сорцами и столкнули наивному преподу.
Это было ДО интернета. Писали сами — знаю точно...

LVV>>А нынешние — большинство — проблемы с написанием простых списков имеют. Не говоря уж о более сложных темах.
LVV>>И потом, психология студента — сдать, а не сделать. Я постоянно с этим воюю, но им в школе так это вбили, что только к концу учебы начинают осознавать, что надо не сдавать, а делать...
M>Не сдашь, отчислят. Просто же. Вот скажи честно, если к тебе подойдет студент и скажет: "Знаете В.В., тема мне интересна, он она оказалась слишком сложной, не успеваю сделать нормально. Давайте, вы мне поставите пять авансом, а я на каникулах ее добью." Куда ты его пошлешь? Поэтому и стараются столкнуть побыстрее, ты-то один, а у студента таких предметов десяток.
1. Из них лично моих — половина...

2. Смотря кто подойдет...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, лично наши выпускники — хорошие спецы.
Хорошо, если так. Поздравляю.

LVV>Вот недавно только разговаривал с одним нашим студентом-фрилансером.
LVV>Он удивлялся, что ему из Москвы заказы делать приходится.
В Москве хоршо платят, так что во фриланс идёт не самые супер-пупер программисты обычно...

Он просто конкрентноспособен, так как ему меньше денег доступно и он рад и таким.

LVV>Причем, по отзывам московских заказчиков, московские программисты сделать этого не могут и отказываются.
LVV>А для наших — это половина курсовой на 3-м курсе...

LVV>Но должен сказать, что нынешние по сравнению с 15 лет назад — просто "детский сад, штаны на лямках".
LVV>Помнится у меня курсовую в 90-х по С писали НЕ ПРОГРАММИСТЫ. 2 курс. Дык они смогли мне нарисовать вращающийся кубик в текстовом режиме.
LVV>Прикинь, разобрались с загрузкой шрифтов, вычисляли координаты,
LVV>формировали шрифт — нужные пикселы в символе забивали и загружали его в память дисплея.
Это другая грань квалификации.

Одно дело суметь технически решить любую задачу.
Это, в терминах Брукса "первая система".
На мой взгляд до этого момента говорить о префиессианализме вообще нельзя. Это даже не новичок, это просто неквалифицированная раб. сила...
А потом надо ещё научиться понимать, какие задачин адо решать, а какие не надо, и какой ценой.
Это, как я понял, уровень "второй системы".
Потом будет и "третья" и "четвёртая" и нет вообще пределу совершенству.
Но мне бы хотелось, что бы из ВУЗа приходили программисты, которые за пять лет уже как-нибудь да прошли бы уровень "второй системы", и уже могли сами понять, что программирование -- это целенаправленная прагматическая деятельность. И что всё делается не абы как и не по соображениям красоты и вкуса, а по вполне прогматическим рациональным причинам...

LVV>А нынешние — большинство — проблемы с написанием простых списков имеют. Не говоря уж о более сложных темах.
Это уже вообще ниже плинтуса. О какой квалификации можно говорить, если за пять лет чел не смог доучиться хотя бы до уровня "первая система"?
Мне, как потребителю выпускников ВУЗов, вообще кажется, что чем раньше ВУЗ прдоставляет студенту возможность работать на реальных проектах, тем лучше программист на выходе получается

Я вообще сторонник системы Физтеха, если честно.

LVV>И потом, психология студента — сдать, а не сделать. Я постоянно с этим воюю, но им в школе так это вбили, что только к концу учебы начинают осознавать, что надо не сдавать, а делать...
Дык это, если люди не хотят работать, то зачем их насиловать-то?

Впрочем тут ты спец, тебе виднее

LVV>Эх, да что говорить — переговорено много уже...

Это да. Удачи в вашем нелёгком деле "огранения самородных алмазов"

R3>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>>я считаю что за такими программами как мне кажется будущее — 100% пользовательско ориентированными программа и контекстно-зависимыми.

R3>Да, но только для определённых операций. Для простых операций.
R3>Представь ситуацию: обычная комната, где каждое устройство снабжено микрофоном и имеет прошивку с Siri. В комнату заходит человек и произносит — "Включить".

R3>Можно, конечно, ходить с "лазерной указкой" или ещё лучше — развить технологии, чтобы они могли отслеживать взгляд человека. Но всё равно — просто с текстом далеко не уедешь.

не надо отслеживать взгляд, можно поставить в углы комнаты микрофоны и прочитав расположения человека в комнате, понять чего он хотел включить — шел к компьютеру, значит хотел включить компьютер, стоял у включателя света — значит хотел включить свет, стоял рядом с обогревателем — надо включить обогреватель. можно еще добавить распознавание жестов от кинектоподобных камер — но это сложно.

поэтому, гораздо проще захардкодить разумные, для данного контекста, действия по умолчанию и научить систему распознавать простейщие тренды в поведении пользователя.

на примере "включить"

*по времени — если около 5:30вечера в комнате человек говорит включить первый раз — это значит включить свет, второй раз —
компьютер, если говорит утром — то включить сразу компьютер, так как в комнате светло (светло или не светло можно узнать разпарсив ответ от гугла)

*по времени и температуре, если в 5 утра пользователь в комнате говорит включить и за окном -20, то пользователь хочет включить обогреватель

*если на кухне — то в 22 часа он хочет включить посудомойку, так как холодильник уже включен, а посудомойку ежедневно включают в 22 часа +-25 минут.

т.е. в начале работы пользователь отвечает на N вопросов, по которому строится его профайл, по которому уже и работает база знания, ну и может быть еще подучивается немного сама и больше с помощью пользователя. т.е. живет вместе с пользователем и подстраивается под его привычки и характер и режим жизни.

в конце концов система может спросить "а чего включить" и перечислить в порядке убываения вероятностей список того чего можно включить.

R3>Когда я начинал проект, первой версией интерфейса была просто командная строка с интеллисенсем. С "зашитыми" командами всё было супер: пиши как хочешь. Потом начал усложнять — добавил возможность ввода своего текста в команду. Сразу всё стопорнулось: команда "принтер напечатай принтер" не понимается. Потом ещё и ещё проблемы. В общем, от строки я ушёл, но
вспоминаю о ней как о лучшем интерфейсе.

R3>Ещё важная деталь, с которой никто пока не работает — вывод подкоманд (или контекста). Например, если в комнате стоят два принтера, то команда "принтер напечатай" выполнится на обоих, а надо бы, чтобы программа определила и выбрала только один.

да ну — это же просто, надо печатать на принтере по умолчанию, или на принтере из которого в последний раз печатала активная программа (Word или Internet Exlporer), или если файл который надо распечатать 10 мегабайтный .tiff — то печатать на цветном, а если 20 страниц ч/б текста то печатать на ч/б лазернике. или опять спросить пользователя.

IS>> почему все ахают когда видят продукты гугла или апла — потому что они делают именно то что пользователь хочет сделать, т.е. данный конкретный пользователь в данный конкретной ситуации.

R3>Не знаю, что там у эппла, но гугель меня уже давно не радует.

R3>В прошлом месяце вводил запрос, так он мне выдал результат, в котором несколько первых страниц состояли из ссылок только на рекламные ресурсы, где надо было ещё заплатить, чтобы получить конечный результат. Хорошо хоть пока это был единичный случай.

гугл только с неделю назад добавил фичу в поиск — если по ссылке перейти и сразу же вернуться обратно (back in the browser) на страницу с результатами поиска, то он предложит пометить ссылку как "not useful" ну и потом не будет ее показывать тебе в поиске, и наверно учтет это как то в своем "алгоритме" поиска.

IS>>но блин такую программу конфигами не напишешь, придется засучивать рукава и писать неполиморфные свитчи — а это "сложно, неправильно и поэтому неинтересно".

R3>Эх, угу.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>На примерах это выглядит примерно так. (Начинают просвечивать детали реализации.

)
R3>К пункту 1:
R3>* Есть картинка — я даю компьютеру команду "вот у этой картинки убери эффект красных глаз".
R3>* Есть документ — я даю компьютеру команду "распечатай этот документ".
R3>* Есть игра — "какие игры есть? играем вот в эту".
R3>Замечу, что в этих примерах я не предусматриваю реализацию функций редактирования фотографии и печати документа.

Как-то не очень понятно, чем это отличается от существующего порядка вещей.

R3>* Допустим, мне надоело просить компьютер у каждой фотографии убирать эффект красных глаз. Сам функционал "убирания" уже есть. Я пишу функцию определения наличия эффекта красных глаз и говорю компьютеру запускать её у каждой моей фотографии, и если она вернёт положительный ответ, то выполнить функцию "убирания".
R3>* Допустим, я другой пользователь, но мне тоже надоело заниматься "убиранием". Я замечаю, что это дело можно автоматизировать, т.к. есть предыдущий пользователь, который сделал функцию "определения" ...

Идея вернуть компьютеру первоначальное назначение, а именно, устройство, программируемое пользователем (не программистом), мне нравится. Идея организовать между пользователями возможность обмена напрограммированным мне тоже нравится. Осталось придумать, как сделать так, чтобы пользователи могли программировать свои компьютеры, не будучи при этом программистами.

P.S. Я бы, кстати, не отказался бы от того, чтобы стиральная машина или электроплита тоже были программируемыми. А то надоело каждый раз нажимать десяток кнопок, чтобы сварить кофе.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Во-вторых, опыт показал, что в вопросе надо ли учитывать февраль, правы были разработчики ОС-360, а не Брукс...
E>>>

LVV>>Во-вторых, прав руководитель Брукс, а не начинающие разработчики...

Сейчас — да. А во времена, когда компутер надо было раз в несколько месяцев закрывать на профилактику, а часы не было синхронизированны с интернетом по причине отсутствия интернета, а потому систематически убегали, ручной перевод календаря на високосный год не кажется таким уж заметным недостатком.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Сейчас — да. А во времена, когда компутер надо было раз в несколько месяцев закрывать на профилактику, а часы не было синхронизированны с интернетом по причине отсутствия интернета, а потому систематически убегали, ручной перевод календаря на високосный год не кажется таким уж заметным недостатком.

И так было до самого конца эксплуатации ОС/360?

Кроме того, обязанность проводить профилактику ВЦ именно 29-го февраля может быть неудобна, вообще-то...

Да и цена вопроса смешная какая-то...
А если не смешная, то беда не в том, что эту функцию таки реализовали, а в том, что даже её не удалось реализовать дёшево...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Это была бы, между прочим, очень полезная книжка, "как я развалил разработку чего-то заметного". Увы, у обладающих практическим опытом не хватает смелости такую написать.

Возможно ты прав.
Но всё попытки оправдываться в мемуарах, которые я читал, во всяком случае, сводились к разнообразному нытью и оправданиям себя любимого.

Честных книжек не видал. Если "Мифически человеко-месяц или как создаются програмные системы" реально книжка с АДЕКВАТНЫМ разбором СВОИХ ошибок, то наверное стоит почитать.
Но я сначала хотел бы, чтобы мне кто-то подтвердил, что это так, а не очередное "у русских зимой слишком холодно"...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мне кажется, что это всё какая-то ерунда. Ну типа для студентов актуально. Что имеется в виду под "система"? "Программа"? Или ОС? Или что?
E>Нормальный, вменяемый ЗРЕЛЫЙ инженер вообще из каких-то совсем других идей исходит, чем добавлять там чего-то или нет.
E>Всегда есть баланс двух вопросов: "А зачем это надо?" и "А сколько это будет стоить в разработке?"...

Не, это правда, на себе испытал. Когда второй раз делаешь что-то достаточно сложное, то хочется реализовать все, что не было реализовано в предудущем похожем проекте.

Человек иррационален, но наделен наобычайными способностями придумывать логичные и рациональные объяснения своим поступкам — в которые даже он сам зачастую верит

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Не, это правда, на себе испытал. Когда второй раз делаешь что-то достаточно сложное, то хочется реализовать все, что не было реализовано в предудущем похожем проекте.

Я понимаю, что правда. Но именно поэтому нормальные спецы подходят к этому делу несколько с другой стороны...

Pzz>Человек иррационален, но наделен наобычайными способностями придумывать логичные и рациональные объяснения своим поступкам — в которые даже он сам зачастую верит

Ну у всего есть границы, конечно, но обычно можно таки сказать "нет!" положить конец и ударить кулаком...

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>все "всеобьемлющие и универсальные" системы провалились.

Это не так.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>не надо отслеживать взгляд, можно поставить в углы комнаты микрофоны и прочитав расположения человека в комнате, понять чего он хотел включить — шел к компьютеру, значит хотел включить компьютер, стоял у включателя света — значит хотел включить свет, стоял рядом с обогревателем — надо включить обогреватель. можно еще добавить распознавание жестов от кинектоподобных камер — но это сложно.

Расположение человека говорит только о его расположении и не более: если я стою в одной точке, то это совсем не значит, что я хочу включить ближайший предмет. Лично я бы такой системой не стал пользоваться.

IS>поэтому, гораздо проще захардкодить разумные, для данного контекста, действия по умолчанию и научить систему распознавать простейщие тренды в поведении пользователя.

Да, это уже гораздо ближе.
На это я и хочу замахнуться.

IS>да ну — это же просто, надо печатать на принтере по умолчанию, или на принтере из которого в последний раз печатала активная программа (Word или Internet Exlporer), или если файл который надо распечатать 10 мегабайтный .tiff — то печатать на цветном, а если 20 страниц ч/б текста то печатать на ч/б лазернике. или опять спросить пользователя.

Это в одном случае. Моделей поведения пользователя больше — все их надо "загружать" в программу (обучать).

IS>гугл только с неделю назад добавил фичу в поиск — если по ссылке перейти и сразу же вернуться обратно (back in the browser) на страницу с результатами поиска, то он предложит пометить ссылку как "not useful" ну и потом не будет ее показывать тебе в поиске, и наверно учтет это как то в своем "алгоритме" поиска.

Интересно, понаблюдаю. Правда, я не закрываю окно с результатами поиска — открываю их в новых вкладках — поэтому кнопка "назад" у меня не используется.

Кстати, гугл заявлял, что он не верит в семантический вэб (хотя кое что из него использует), поэтому обучаться гугль будет ну очень долго — мы не дождёмся.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Как-то не очень понятно, чем это отличается от существующего порядка вещей.

Тем, что существующий порядок вещей очень сложен.

Pzz>Идея вернуть компьютеру первоначальное назначение, а именно, устройство, программируемое пользователем (не программистом), мне нравится. Идея организовать между пользователями возможность обмена напрограммированным мне тоже нравится. Осталось придумать, как сделать так, чтобы пользователи могли программировать свои компьютеры, не будучи при этом программистами.

Ну, сейчас на меня опять будут кидаться ссаными тряпками, но мне кажется, что я придумал.

Но пользователь, конечно, должен уметь строить алгоритмы.

Pzz>P.S. Я бы, кстати, не отказался бы от того, чтобы стиральная машина или электроплита тоже были программируемыми. А то надоело каждый раз нажимать десяток кнопок, чтобы сварить кофе.

Что бы заменить десяток кнопок одной — для этого не нужен программёрский доступ. Можно сделать "профайл", в котором бы хранились эти 10 нажатий.
Другое дело, когда она может обмениваться рецептами приготовления ("профайлами")
или включает приготовление в момент твоего прихода домой
или анализирует твой график потребления кофе, и за 5 минут до возможного кофепития, выдаёт: "Мсьё, не желаете ли кофе?"

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Каждый день настраивать — это уже перебор. Так НЕ НАДО делать... Сравнил: раз в 4 года и каждый день...

Для тебя "перебор" — раз в день. Для меня — больше одного раза.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Сейчас — да. А во времена, когда компутер надо было раз в несколько месяцев закрывать на профилактику, а часы не было синхронизированны с интернетом по причине отсутствия интернета, а потому систематически убегали, ручной перевод календаря на високосный год не кажется таким уж заметным недостатком.

Ну, если действительно убегали, то с этого и надо было начинать.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Ну, если действительно убегали, то с этого и надо было начинать.

Что-то мне так кажется, что вряд ли они убегали больше чем на секунды за год...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>А если работа выполняется ежедневно — это важная функция, которую желательно автоматизировать...
E>Ага, просто раз в четыре года будут падать самолёты...

Сравнил: систему жесткого реально времени и пользовательскую ос. Зеленое с горячим...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Сравнил: систему жесткого реально времени и пользовательскую ос. Зеленое с горячим...

Конечно прошу прощения, но разве ОС/360 не на меэйнфреймах крутилась?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

Pzz>>Идея вернуть компьютеру первоначальное назначение, а именно, устройство, программируемое пользователем (не программистом), мне нравится. Идея организовать между пользователями возможность обмена напрограммированным мне тоже нравится. Осталось придумать, как сделать так, чтобы пользователи могли программировать свои компьютеры, не будучи при этом программистами.

R3>Ну, сейчас на меня опять будут кидаться ссаными тряпками, но мне кажется, что я придумал.

Но пользователь, конечно, должен уметь строить алгоритмы.

Любой человек, способный изложить кулинарный рецепт или объяснить дорогу, способен строить алгоритмы.

Хотелось бы знать, в чем заключается ваша придумка. И соображениями, что в двух словах ее не передать, вы не отмажетесь — до пользователя-то вы должны будете как-то донести свои идеи

R3>или включает приготовление в момент твоего прихода домой
R3>или анализирует твой график потребления кофе, и за 5 минут до возможного кофепития, выдаёт: "Мсьё, не желаете ли кофе?"

Не, это лишнее

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Сравнил: систему жесткого реально времени и пользовательскую ос. Зеленое с горячим...

E>Конечно прошу прощения, но разве ОС/360 не на меэйнфреймах крутилась?

На майнфреймах (хотя тогда такого слова не знали...

) Система общего назначения...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Любой человек, способный изложить кулинарный рецепт или объяснить дорогу, способен строить алгоритмы.

Про кулинарный рецепт неплохо, но в рецептах нет циклов и ветвления. И если циклы в некоторых случаях можно заменить таймером, то циклы — хз.

Pzz>Хотелось бы знать, в чем заключается ваша придумка. И соображениями, что в двух словах ее не передать, вы не отмажетесь — до пользователя-то вы должны будете как-то донести свои идеи

Сначала конкретную функцию пишет программист на языке программирования. Для кофеварки это может быть включение и перемолка нужного количества кофе. После написания этой функции он заливает её в базу и обзывает человеческим языком "сварить кофе". Другой программист пишет другую функцию и добавляет её под названием "положить N ложек сахару".
Теперь, когда в программу зайдёт обычный пользователь, он увидит эти две функции и может составить из них последовательность. Т.е. в данном случае да — это будет рецепт: "1. сварить кофе; 2. положить 5 ложек сахару;"

И я думаю, что программистам не придётся писать большинство функций с нуля.

Конечно, это самый верхний уровень. Ниже всё будет сложнее: надо же определить наличие у пользователя кофейного аппарата, отправлять разработчику ошибки и т.п. Причём я не хочу, чтобы программист писал этот сложный код.

R3>>или включает приготовление в момент твоего прихода домой
R3>>или анализирует твой график потребления кофе, и за 5 минут до возможного кофепития, выдаёт: "Мсьё, не желаете ли кофе?"

Pzz>Не, это лишнее

Ну, я бы от такого виртуального секретаря не отказался бы.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>На майнфреймах (хотя тогда такого слова не знали...

) Система общего назначения...

Ну, например, заводом, в смысле складами там, учётом всяким и расходом, могла рулить?
Но 29-го домны типа гасим, уголь не принимаем. Компьютер думает типа?.. Так что ли?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>На майнфреймах (хотя тогда такого слова не знали...

) Система общего назначения...

E>Ну, например, заводом, в смысле складами там, учётом всяким и расходом, могла рулить?
E>Но 29-го домны типа гасим, уголь не принимаем. Компьютер думает типа?.. Так что ли?
Нет. Для реального времени у IBM были ОТДЕЛЬНЫЕ специальные ОС...
Ос-360 для этого не предназначалась... Я ж говорю — система общего назначения, пакетная.
С обязательным человеком-оператором...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>Ну, например, заводом, в смысле складами там, учётом всяким и расходом, могла рулить?
E>>Но 29-го домны типа гасим, уголь не принимаем. Компьютер думает типа?.. Так что ли?
LVV>Нет. Для реального времени у IBM были ОТДЕЛЬНЫЕ специальные ОС...

На хрена для руления складом ОС реального времени?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>>Ну, например, заводом, в смысле складами там, учётом всяким и расходом, могла рулить?
E>>>Но 29-го домны типа гасим, уголь не принимаем. Компьютер думает типа?.. Так что ли?
LVV>>Нет. Для реального времени у IBM были ОТДЕЛЬНЫЕ специальные ОС...

E>На хрена для руления складом ОС реального времени?

Ну, "домны гасим" — это же ос реального времени...

Зачем гасить-то? Просто поменять дату на 29.02...

Оператору...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, "домны гасим" — это же ос реального времени...

Вовсе нет.
Просто рулим складом/заказами/подвозом сырья/отвозом продцкции.
Для этого надо вычислять промежутки веремени и как-то их учитывать.
Если на февраль закажем на один день меньше угля и шихты, чем надо -- влетим

LVV>Зачем гасить-то? Просто поменять дату на 29.02...

Оператору...

А в каком месте оператору и что именно и скока раз надо будет поменять?

Ну чисто, чтобы при прогнозе потребности в руде/вагонах и т. д. на февраль, оно на 29 дней рассчитывало, а не на 28?..

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

R3>>Про кулинарный рецепт неплохо, но в рецептах нет циклов и ветвления. И если циклы в некоторых случаях можно заменить таймером, то циклы — хз.
Pzz>Тут явно опечатка

Да, во втором случая следует читать "ветвления".

Pzz>Ветвления в рецептах бывают. Циклы тоже встречаются ("взбивать яйца до образования густой пены"), а вот переменных правда нет.

Хм, похожы ты прав.

Pzz>>>Хотелось бы знать, в чем заключается ваша придумка. И соображениями, что в двух словах ее не передать, вы не отмажетесь — до пользователя-то вы должны будете как-то донести свои идеи

Pzz>... И как предложите пользователю разбираться со всем этим богатством?

Во-первых, я уже не первый день сижу в этой яме

— есть несколько решений (включая твоё, хотя в нём тоже есть проблемы

).
Во-вторых, это уже обсуждение функционала: если интересно — вэлком ту хэлл.

R3>>Конечно, это самый верхний уровень. Ниже всё будет сложнее: надо же определить наличие у пользователя кофейного аппарата, отправлять разработчику ошибки и т.п. Причём я не хочу, чтобы программист писал этот сложный код.
Pzz>Зачем? Вряд ли нормальный пользователь попытается сварить кофе в стиральной машине. А если и попытается, зачем ему слишком настойчиво мешать? Лишь бы барабан на скорости не оторвался — но это должно решаться аппаратно на уровне привода барабана.

Это обязательное условие хорошей автоматизации: не надо просить что-то от пользователя, что машина может получить сама.

Pzz>Я лучше сам буду инициировать процесс варки кофе, чем получать его иногда не тогда, когда нужно, а когда машине всбрело в голову

Там было предложение (вопрос) кофе, а не само приготовление.

Пару раз спросит, ты ответишь нет, обидится и больше никогда не будет с тобой разговаривать.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Там было предложение (вопрос) кофе, а не само приготовление.

R3>Пару раз спросит, ты ответишь нет, обидится и больше никогда не будет с тобой разговаривать.

На самом деле мир сложнее. Скажем кофеварке обычно требуется время на разгон. Так что система может спрогнозировать спрос на кофе, разогнать кофеварку, а потом спросить. И ты получишь кофе БЫСТРО, а не через пять-десять минут...

ну и вообще в мире может быть очень много хитрых связей, которые можно учитывать и "скруглять углы" для юзера.
Но вот как это заставить делаться "само собой" вот это я

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>На самом деле мир сложнее.

Про это я и не спорю.
Но что-то можно улучшить уже сейчас.

А не надо велосипед изобретать

Просто адаптировать существующие решения
http://science.compulenta.ru/593756/

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Каждый день настраивать — это уже перебор. Так НЕ НАДО делать... Сравнил: раз в 4 года и каждый день...

R3>>Для тебя "перебор" — раз в день. Для меня — больше одного раза.
LVV>Дело не в больше-меньше, а в важности или не важности функций.
LVV>Настройки оси — это важная функция. А високосность — не очень важная функция.
Это не функция. Время вообще параметр не зависимый и внешний по отношению к компьютеру. Т.е. правильно получать этот параметр извне. Событием. Таким образом, любая суета в компе имеет смысл только тогда, когда управляется (или корректируется) извне. Яркий пример тому перевод на летнее/зимнее время, часовые пояса. Либо ручками (это тоже внешнее вмешательство) либо синхронизировать с внешним авторитетом.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Просто адаптировать существующие решения
M>http://science.compulenta.ru/593756/

Почитай всю тему — уже было.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Почитай всю тему — уже было.

Время мне больше некуда потратить ?

чем всю тему читать :?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Во-первых, я уже не первый день сижу в этой яме

— есть несколько решений (включая твоё, хотя в нём тоже есть проблемы

).
R3>Во-вторых, это уже обсуждение функционала: если интересно — вэлком ту хэлл.

Пока не знаю, интересно или нет: информации маловато.

Ну так и как ты собираешься сделать, чтобы пользователи не потонули в море информации?

И вторая вещь (а на самом деле, более важная). Пользователи-то в каком виде будут программировать? В виде текста на языке программирования с высокоуровневыми командами типа, "когда я приду домой, сделай ванну через 10 минут и кофе через 20"?

R3>>>Конечно, это самый верхний уровень. Ниже всё будет сложнее: надо же определить наличие у пользователя кофейного аппарата, отправлять разработчику ошибки и т.п. Причём я не хочу, чтобы программист писал этот сложный код.
Pzz>>Зачем? Вряд ли нормальный пользователь попытается сварить кофе в стиральной машине. А если и попытается, зачем ему слишком настойчиво мешать? Лишь бы барабан на скорости не оторвался — но это должно решаться аппаратно на уровне привода барабана.

R3>Это обязательное условие хорошей автоматизации: не надо просить что-то от пользователя, что машина может получить сама.

Это правда. ОК, определение наличия у пользователя кофемолки — маловажные технические подробности.

R3>Пару раз спросит, ты ответишь нет, обидится и больше никогда не будет с тобой разговаривать.

А как ее после этого лечить от депрессии? Ctrl-Alt-Del?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ну так и как ты собираешься сделать, чтобы пользователи не потонули в море информации?
Pzz>И вторая вещь (а на самом деле, более важная). Пользователи-то в каком виде будут программировать? В виде текста на языке программирования с высокоуровневыми командами типа, "когда я приду домой, сделай ванну через 10 минут и кофе через 20"?

Тоже есть несколько вариантов решения.

R3>>Пару раз спросит, ты ответишь нет, обидится и больше никогда не будет с тобой разговаривать.

Pzz>А как ее после этого лечить от депрессии? Ctrl-Alt-Del?

А вот так далеко я ещё не заглядывал.

На вскидку: если в системе меняется какая-то функция, то можно обнулять всю накопленную информарцию по этой и связанной с нею функциям.

Ну, до этого ещё далеко.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

IS>>не надо отслеживать взгляд, можно поставить в углы комнаты микрофоны и прочитав расположения человека в комнате, понять чего он хотел включить — шел к компьютеру, значит хотел включить компьютер, стоял у включателя света — значит хотел включить свет, стоял рядом с обогревателем — надо включить обогреватель. можно еще добавить распознавание жестов от кинектоподобных камер — но это сложно.

R3>Расположение человека говорит только о его расположении и не более: если я стою в одной точке, то это совсем не значит, что я хочу включить ближайший предмет. Лично я бы такой системой не стал пользоваться.

ок, сними информацию о пользователе 5 раз в течении 5 секунд, проведи через эти точки ломаную и вычисли направление куда пользователь шел.

IS>>поэтому, гораздо проще захардкодить разумные, для данного контекста, действия по умолчанию и научить систему распознавать простейщие тренды в поведении пользователя.

R3>Да, это уже гораздо ближе.
R3>На это я и хочу замахнуться.

IS>>да ну — это же просто, надо печатать на принтере по умолчанию, или на принтере из которого в последний раз печатала активная программа (Word или Internet Exlporer), или если файл который надо распечатать 10 мегабайтный .tiff — то печатать на цветном, а если 20 страниц ч/б текста то печатать на ч/б лазернике. или опять спросить пользователя.

R3>Это в одном случае. Моделей поведения пользователя больше — все их надо "загружать" в программу (обучать).
я бы сильно на обучать не надеялся, самое "мясо" такой системы это по тупому предопределенные профайлы стандартного поведения в
стандартных ситуациях.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>ок, сними информацию о пользователе 5 раз в течении 5 секунд, проведи через эти точки ломаную и вычисли направление куда пользователь шел.

И это тоже ни о чём не говорит: я сидел за компом, пошёл в туалет, по дороге решил включить чайник.

IS>я бы сильно на обучать не надеялся, самое "мясо" такой системы это по тупому предопределенные профайлы стандартного поведения в
IS>стандартных ситуациях.

Да, согласен, для начала хотя бы это сделать.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>Для построения алгоритма достаточно оператора присваивания, прибавление единицы и условного перехода. Все остальное можно получить из этих трех операторов. Но это все касается императивного программирования. Настоятельно рекомендую познакомится с логическим программированием и с экспертными системами. В качестве бонуса почитать про нейронные сети. Пока я ничего нового не услышал. Не говоря уже про революционное. Бла-бла-бла... на уровне студента первых курсов..

R3>== "Я ничего не услышал, но уже умею делать выводы."

Ничего НОВОГО не услышал..

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

IS>>ок, сними информацию о пользователе 5 раз в течении 5 секунд, проведи через эти точки ломаную и вычисли направление куда пользователь шел.
R3>И это тоже ни о чём не говорит: я сидел за компом, пошёл в туалет, по дороге решил включить чайник.

как ни о чем не говорит, это говорит о том, что:

*чайник находится по пути в туалет, поэтому если данный индивид идет в туалет, он обычно останавливается включить чайник (если чайник не включался в последние 20 минут)

*есть некий цикл, "чайник->чай->мочевойпузырь->туалет->чайник-чай" которой надо внести в систему.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>*чайник находится по пути в туалет, поэтому если данный индивид идет в туалет, он обычно останавливается включить чайник (если чайник не включался в последние 20 минут)
IS>*есть некий цикл, "чайник->чай->мочевойпузырь->туалет->чайник-чай" которой надо внести в систему.

Чайник может и не находится по пути. Может и пью его в разное время.
Про цикл интересно.

Конечно, хотелось бы, чтобы так оно и было, но это уже даже для меня выглядит фантастично.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

R3>>== "Я ничего не услышал, но уже умею делать выводы."

B>Ничего НОВОГО не услышал..

Трудно услышать что-то новое, не прочитав всю тему.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, batu, Вы писали:

R3>>>== "Я ничего не услышал, но уже умею делать выводы."

B>>Ничего НОВОГО не услышал..

R3>Трудно услышать что-то новое, не прочитав всю тему.

А если прочитал? И с большим интересом. И не только я прочитал. Что свидетельствует о том, что тема вызывает интерес. Что в свою очередь противоречит печальному тону старттопика. Видимо проблема таки в отсутсвии реально чего то достойного и нового

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

Pzz>>Ну так и как ты собираешься сделать, чтобы пользователи не потонули в море информации?
Pzz>>И вторая вещь (а на самом деле, более важная). Пользователи-то в каком виде будут программировать? В виде текста на языке программирования с высокоуровневыми командами типа, "когда я приду домой, сделай ванну через 10 минут и кофе через 20"?

R3>Тоже есть несколько вариантов решения.

Ну так можно хоть о некоторых услышать?

R3>А вот так далеко я ещё не заглядывал.

R3>На вскидку: если в системе меняется какая-то функция, то можно обнулять всю накопленную информарцию по этой и связанной с нею функциям.

R3>Ну, до этого ещё далеко.

Неудобно. Получается настраивал-настраивал, а потом непонятно что сломал, и единственный выход — откатиться назад и начать все сначала.

Кстати, это место везде так сделано неудобно. Проблема в том, что я не хочу разбираться с точной семантикой всего миллиона ручек в каждой программе. И не хочу оказаться в положении, когда я загнал программу в неизвестное науке состояние и не знаю, как из него вывести, кроме как сбросив все.

	От:	Jesmus
	Дата:	09.11.11 14:41
	Оценка:	1 (1) +3

От:	Ytz	https://github.com/mtrempoltsev
Дата:	08.11.11 19:03
Оценка:	+2 -1

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	09.11.11 18:55
Оценка:	+1

	От:	Miroff
	Дата:	10.11.11 09:05
	Оценка:	+2

	От:	MescalitoPeyot
	Дата:	08.11.11 19:24
	Оценка:	2 (1) +1

От:	Real 3L0	http://prikhodko.blogspot.com
Дата:	08.11.11 16:44
Оценка:

От:	Vladek	Github
Дата:	08.11.11 18:15
Оценка:	+1 -1

От:	Tilir	http://tilir.livejournal.com
Дата:	08.11.11 17:24
Оценка:	+1

От:	johny5	https://www.facebook.com/TachyonWars/
Дата:	10.11.11 06:57
Оценка:	+1

От:	Young	yunoshev.ru
Дата:	08.11.11 18:33
Оценка:

От:	Kernan	https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата:	09.11.11 13:14
Оценка:

От:	Qwazar	http://qwazar.ru
Дата:	09.11.11 18:24
Оценка:

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	10.11.11 04:59
Оценка:

От:	server_mouse	about:blank
Дата:	10.11.11 19:14
Оценка:

От:	Basil2	https://starostin.msk.ru
Дата:	11.01.12 14:37
Оценка:

От:	SenorProgramador	riogamestudio.com
Дата:	09.11.12 18:52
Оценка: