Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Ответа нет, тратить время на обдумывание этих вопросов — значит неэффективно его расходовать. Потом на смертном одре ты спросишь себя — а на что я потратил свою жизнь, ой ёё — я ж всю жизнь думал в чем ее смысл, лучше бы я трахнул ту цыпочку из бара )))
Возможен и обратный вариант:
Потом на смертном одре ты спросишь себя — а на что я потратил свою жизнь, ой ёё — я ж всю жизнь трахал ту цыпочку из бара... И в этом смысл моей жизни?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Большинству обывателей глобальный смысл жизни не нужен. А тем, кому он нужен, те сами его для себя находят. _O_>Смысл жизни — вещь сугубо индивидуальная.
Смысл индивидуальной жизни может быть найден только после завершения самой жизни индивидуума, и, следовательно, другими, а не самим живущим, которому будет уже всё равно.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>>>С другой стороны, события квантового уровня, которые, возможно, истинно случайны, но природу которых мы пока не понимаем. BFE>>Т.е. случайные события всё же существуют?
S>Вы пропустили слово "возможно". Из-за этого Ваш вопрос может быть только результатом невнимательности или стеба. S>Существуют события, к которым, в некотором приближении, применима модель из теор.вер. Они делятся на те, которые точно не случайны и на те, которые мы можем описать, но не понимаем. Скорее всего природа вторых значительно сложнее. И теория вероятностей к ним применима как строчка в Борхесовской классификации животных: "издалека похожие на мух". S>Что нисколько не умаляет достоинств теории вероятностей как метода.
Хмм, если предполагать, что все события, которые относятся к случайным — это те события, закономерность которых мы не понимаем, то очень странно выглядит вот это высказывание из первого поста:
S>-Если все это неправда, и мы всего лишь форма существования белковых тел, то ничего не мешает мне жить так, как будто это все-таки правда. Если бога нет, то бог — я, ибо живу своим способом и со своими целями, даже во враждебном мире. Даже если живу как могу, то имея свои желания, я все-таки не меньше, чем второй после бога.
потому, что если всё предопределено, то и цели и желания — иллюзорны.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>>Ответа нет, тратить время на обдумывание этих вопросов — значит неэффективно его расходовать. Потом на смертном одре ты спросишь себя — а на что я потратил свою жизнь, ой ёё — я ж всю жизнь думал в чем ее смысл, лучше бы я трахнул ту цыпочку из бара )))
BFE>Возможен и обратный вариант: BFE>Потом на смертном одре ты спросишь себя — а на что я потратил свою жизнь, ой ёё — я ж всю жизнь трахал ту цыпочку из бара... И в этом смысл моей жизни?
Ну если бы я потом мог воскликнуть "А ведь на самом деле смысл жизни был в ...!!!"
Так ведь неясно что вместо троеточия подставить и вряд ли появится.
Скорее всего всё упрется "Я жил достойно, вырастил детей, посадил дерево, написал программу", далее выдох и полёт к звездам.
Случайность и предопределенность... хм.
Я бы сказал: случайность, предопределенность и свобода выбора — это три разных вектора. Как минимум три, возможно есть категории, которых мы не знаем (или я не знаю ). Они ортогональны по определению, но не обязательно даже образуют полную систему.
Я не вижу как свободу выбора свести к суперпозиции случайности и предопределенности. Тогда мы действительно ничем не отличаемся от кофеварки. Вопрос не в моем бунте против того, чтобы сравняться с кофеваркой, вопрос в моем ощущении себя. Это ощущение даже более первично, чем ощущение объективной реальности. Ведь реальность я познаю только через себя, свои ощущения. Конечно, если пытаться абстрагироваться от себя, а потом вернуться, рассматривая себя со стороны как часть мира, то покажется, что человек просто очень сложная система, в которой сочетания и переплетения случайностей и предопределенностей дают иллюзию свободы воли. Если мне говорят, что по науке я не имею свободу воли, то что-то неладное с наукой, а не со мной.
И не подходит такой упрощенный взгляд на меня для философии.
С точки зрения науки мы можем идти на сознательные упрощения, чтобы получить действующую модель. Однако с точки зрения понимания сути так делать нельзя.
Микроскоп не предназначен для забивания гвоздей, хотя упростив модель микроскопа до "некий прочный, тяжелый предмет" мы можем получить доступное нам утилитарное применение. Но это никак не поможет нам понять назначение микроскопа. Наука о человеке, без учета свободы воли может давать очень большое кол-во полезных, воспроизводимых результатов, но это никак не приблизит нас к пониманию смысла жизни. Это как движение не в той плоскости.
А вот без случайности в этой системе вполне можно обойтись. Нет вокруг нас событий, которые мы понимаем и которые нуждаются в случайности для понимания.
Решение с душой подходит. Это минимальное допущение, которое приводит к свободе выбора. Душа, как некая часть человека никак не принадлежащая этому миру и отвечающая за свободу выбора. Естественно объективная реальность не включает душу ни в какие законы, она просто не взаимодействует с ней. Только с телом человека.
Фокус не в том, что душа лишняя для науки, скорее в том, что влияет на нее как земляные червячки на астрофизику: никак, их нет, но они есть.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Случайность и предопределенность... хм. S>Я бы сказал: случайность, предопределенность и свобода выбора — это три разных вектора. Как минимум три, возможно есть категории, которых мы не знаем (или я не знаю ). Они ортогональны по определению, но не обязательно даже образуют полную систему.
А я вот склонен рассматривать свободу выбора как редкий случай случайного события в нейронной сети мозга. Во всех остальных случаях я полагаю, что никакого выбора нет — он предопределён внешней и накопленной информацией.
S>Я не вижу как свободу выбора свести к суперпозиции случайности и предопределенности. Тогда мы действительно ничем не отличаемся от кофеварки. Вопрос не в моем бунте против того, чтобы сравняться с кофеваркой,
Кофеварка, всё же, не живая. А я разделяю природу на живую и неживую...
S>вопрос в моем ощущении себя. Это ощущение даже более первично, чем ощущение объективной реальности. Ведь реальность я познаю только через себя, свои ощущения. Конечно, если пытаться абстрагироваться от себя, а потом вернуться, рассматривая себя со стороны как часть мира, то покажется, что человек просто очень сложная система, в которой сочетания и переплетения случайностей и предопределенностей дают иллюзию свободы воли. Если мне говорят, что по науке я не имею свободу воли, то что-то неладное с наукой, а не со мной.
Насколько я знаю, наука, на вопрос о свободе воли, ответа не имеет. Моё же мнение таково: познание самого себя только через свои ощущения невозможно. Если нет внешнего мира, то нет возможности ввести само понятие "я", так как понятие обособленности "я" от внешнего мира возникает только в процессе отделения и осознания того, что я и внешний мир это разные вещи. Поэтому и познать себя можно только через отражение во внешнем мире, а значит и чувство свободы воли — иллюзорно в каком-то смысле. А если такое базовое понятие как "я" зависит от внешнего мира и если не вводить третьей сущности, то свободу воли можно свести к накопленному опыту, текущему восприятию внешнего мира и ,может быть, случайному событию.
S>И не подходит такой упрощенный взгляд на меня для философии. S>С точки зрения науки мы можем идти на сознательные упрощения, чтобы получить действующую модель. Однако с точки зрения понимания сути так делать нельзя. S>Микроскоп не предназначен для забивания гвоздей, хотя упростив модель микроскопа до "некий прочный, тяжелый предмет" мы можем получить доступное нам утилитарное применение. Но это никак не поможет нам понять назначение микроскопа.
Мне кажется, что когда говорят о сути в этом ключе, имеют ввиду лишь навык, умение (быстро) делать некое умозаключение без использования логических построений, моделей...
S>Наука о человеке, без учета свободы воли может давать очень большое кол-во полезных, воспроизводимых результатов, но это никак не приблизит нас к пониманию смысла жизни. Это как движение не в той плоскости.
С этим я согласен. Ведь наука вообще не занимается поиском смысла жизни. Нет у неё такой цели.
S>А вот без случайности в этой системе вполне можно обойтись. Нет вокруг нас событий, которые мы понимаем и которые нуждаются в случайности для понимания. S>Решение с душой подходит. Это минимальное допущение, которое приводит к свободе выбора. Душа, как некая часть человека никак не принадлежащая этому миру и отвечающая за свободу выбора. Естественно объективная реальность не включает душу ни в какие законы, она просто не взаимодействует с ней. Только с телом человека. S>Фокус не в том, что душа лишняя для науки, скорее в том, что влияет на нее как земляные червячки на астрофизику: никак, их нет, но они есть.
Понятно. Ввели третью сущьность и через неё объяснили (сняли) проблему. Допустим.
А в чём тогда различие между случайным событием и проявлением акта свободы выбора?
Здравствуйте, B0FEE664,
BFE>А я вот склонен рассматривать свободу выбора как редкий случай случайного события в нейронной сети мозга. Во всех остальных случаях я полагаю, что никакого выбора нет — он предопределён внешней и накопленной информацией.
Вы описываете именно кофеварку.
BFE>Кофеварка, всё же, не живая. А я разделяю природу на живую и неживую...
С точки зрения случайности и предопределенности в чем разница между живым и неживым? Ее нет. Тот же материал, те же законы.
BFE>Насколько я знаю, наука, на вопрос о свободе воли, ответа не имеет. Моё же мнение таково: познание самого себя только через свои ощущения невозможно. Если нет внешнего мира, то нет возможности ввести само понятие "я", так как понятие обособленности "я" от внешнего мира возникает только в процессе отделения и осознания того, что я и внешний мир это разные вещи. Поэтому и познать себя можно только через отражение во внешнем мире, а значит и чувство свободы воли — иллюзорно в каком-то смысле. А если такое базовое понятие как "я" зависит от внешнего мира и если не вводить третьей сущности, то свободу воли можно свести к накопленному опыту, текущему восприятию внешнего мира и ,может быть, случайному событию.
Именно. Только ваши рассуждения привели к парадоксу, что свободы воли нет, хотя Вы сами ее несомненно осознаете.
Проблема в том, что "я" надо полностью свести к миру, чтобы получить Ваши выводы. Нельзя объявить "я" первичным, как я предлагал, но и нельзя противопоставить эти понятия, как Вы хотите. Надо признать что "я" это абсолютная часть мира не имеющая никаких принципиальных отличий от любой другой его части. Например, от кофеварки . Тогда действительно свобода воли — иллюзия, как оно, впрочем, и есть для кофеварки.
Более того, попытки свести все к предопределенности здесь не применимы. Они, как бы сказать, имеют более высокий уровень. Это словесная эквилибристика ( не личная претензия ) вида: "из множества равновероятных вариантов выпал именно этот, вероятность такого события ничтожно мала". Но мы же понимаем, что вероятность уже произошедшего события в любом случае 1. Точно так же выглядят распространенные рассуждения вида: "вроде я имею свободу воли выбрать какой-то вариант, но выбрав его и оглядываясь назад, я понимаю, что выбрал вполне конкретный вариант, значит это было предопределено и свободы выбора нет". Это рассуждение опять в рамках теории вероятностей, но она сама всего лишь модель: "проблемы модели реальность не волнуют".
На мой взгляд, описывать свободу выбора в терминах случайности как пытаться извлекать сахар из сгущенного молока. Это уже продукт более поздней стадии.
S>>И не подходит такой упрощенный взгляд на меня для философии. S>>С точки зрения науки мы можем идти на сознательные упрощения, чтобы получить действующую модель. Однако с точки зрения понимания сути так делать нельзя. S>>Микроскоп не предназначен для забивания гвоздей, хотя упростив модель микроскопа до "некий прочный, тяжелый предмет" мы можем получить доступное нам утилитарное применение. Но это никак не поможет нам понять назначение микроскопа.
BFE>Мне кажется, что когда говорят о сути в этом ключе, имеют ввиду лишь навык, умение (быстро) делать некое умозаключение без использования логических построений, моделей...
Найти единственно правильный ответ на задачу или сделать описание + найти применение тому, что передо мной. Единственно правильный ответ, заложенный создателем это и есть смысл. Можно не найти ответ, но создать науку о лучшем из всех известных применений. Я хочу сказать, что полезность научного метода ничего не говорит о его правильности с точки зрения философии. Заранее, защищаюсь от аргументов вида: "самолеты летают, значит в науке ошибок нет". Ошибок нет, но от истины так же далеки как народы без письменности.
BFE>Понятно. Ввели третью сущность и через неё объяснили (сняли) проблему. Допустим. BFE>А в чём тогда различие между случайным событием и проявлением акта свободы выбора?
В осознанности и во внешнем происхождении. Или если угодно, это направленное внешнее влияние на объективный мир. Оно не может быть обнаружено и описано внутри мира.
Возможно. Для макромира свобода выбора исчезающе малое воздействие, проявляющееся только в условии истинно неустойчивого равновесия. А то, что мы называем случайным событием имеет более низкий уровень, на котором оно может рассматриваться предопределенным. В первом приближении действительно и там и там будет случайность и вполне применима теория вероятностей, но внутри в одном случае скрывается свобода выбора, в другом — предопределенность со сложным взаимодействием.
Хотя, вполне может быть, что на квантовом уровне понятие случайности имеет еще какой-то смысл — третий.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Смысл индивидуальной жизни может быть найден только после завершения самой жизни индивидуума, и, следовательно, другими, а не самим живущим, которому будет уже всё равно.
UN>Зачем — ответ — бороться с энтропией... Быть механизмом вселенной, при которой происходит упорядочение... Считайте большой взрыв уменьшает энтропию, а все пространство старается его увеличить... взаимоисключающие процессы... но говорят хаос победит... хотя есть мысли — что может быть и нет... и снова будет большой взрыв...
UN>Из атомов и молекул... Кварки-> атомы -> молекулы -> органическая химия -> РНК -> ДНК -> ядро -> клетка -> сообщество клеток.... UN>Просто надо осознать, что нет живого и не живого — все это в каком-то смысле не живое — просто химические процессы... а организация — это процесс вселенной боящийся с энтропией... процесс обратный хаотическому большому взрыву — и эти взаимнообратные процессы и создают нашу вселенную...
Человек (или живые существа) не уменьшает энтропию замкнутой системы, за которую можно принять Землю-Солнце. Он уменьшает энтропию вокруг себя потребляя упорядоченную энергию.
То есть, по цепочке (солнце, остатки упорядоченной жизни (нефть, уголь), упорядоченное движение луны (приливы), тепло изотопов (ядерная), первозданное тепло Земли от момента создания (гео). Потом растения, животные (мясо). Все превращается в го..но, в рассеянную углекислоту, тепло и различнейшие отходы.
Конечно, упорядоченность тоже создается, но не более чем расходуется впроцессе.
13
Выслушаем сущность всего:
бойся Бога и заповеди Его соблюдай,
потому что в этом все для человека;
14
ибо всякое дело Бог приведет на суд,
и все тайное, хорошо ли оно, или худо.
Библия, книга Екклесиаста, глава 12.
--------
Для себя я вывел такой принцип: программа-минимум у человека, пока он живет — найти Бога (поскольку после смерти искать Его уже неактуально — уже другие вопросы встают), программа-максимум — найдя Бога, служить Ему наиболее плодотворно, чтобы после смерти не жалеть об упущенных возможностях.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Привет.
Привет
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это?
А Вы простите с какой целью интересуетесь?
x64>Ответ "так получилось" меня не устраивает. Не устраивает потому, что кажется крайне маловероятным
Согласен
x64>В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот.
Да не особо. Сын его, Иисус, вроде как бы приходил, но конечно давно уж очень.
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл.
Да кто ему поверит то?
x64>Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден. Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут. Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд. Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно? Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока.
Не силён я в квантовой физике. Но как бы пространство и время тоже не абсолютны, они были когда-то созданы, а следовательно их может и не быть, и таким образом человек может быть везде и одновременно.
x64>Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа.
Знаете, если Вы наблюдаете за собой, то честь Вам и хвала. Большинство умрёт так и не поняв, что загружены в "Матрицу".
x64>И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
Вы заслуживаете большего?
x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность.
Не может!
х64>А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор?
Думал. И согласен с мнением, что истинный выбор, это подкинуть монетку, и поступить в точности согласно с тем, какая сторона выпала. А ещё есть такое кино с Джимом Кэрри, где герою надо было на всё, что ему предлагается в жизни говорить "Да", чтобы это не было. Тоже очень разумный вариант. Согласно фильму это бы дало герою возможность выкинуть всю шваль из мозгов и таким образом научиться поступать так как велит сердце. Своего рода универсальный смысл жизни. Мол что-то в нас самих знает ответ, но набор условностей, которыми заполнен наш мозг, мешает этому самому пробиться.
x64>Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
Мне кажется у человека есть потенциальная возможность выбора. Начинается она правда с того, чтобы понять, что сейчас у тебя её нет, точнее, что ты никогда ничего не выбирал. А дальше продвинуться я не смог .
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Привет.
x64>Как-то уже обсуждали это мельком, но хотелось бы послушать развёрнутые мнения. x64>И ещё: не надо давать ссылки на многотомные талмуды, давайте просто послушаем друг друга.
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это?
ставится эксперимент.
x64>Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще?
борьба гипотез.
x64>Кто это всё создал и с какой целью?
Бог. цель неясна для него самого. но цель одновременно и ясна — посмотреть оправдает ли ожидание посавленная цель, которая неясна.
x64>Ответ "так получилось" меня не устраивает.
и правильно.
x64>Не устраивает потому, что кажется крайне маловероятным, посудите сами: в мире всё настолько продуманно (если учитывать только то, что делает и создаёт сама "природа", не человек), что мой мозг просто отказывается поверить, что всё это получилось "само".
и не получилось само. всё создано.
x64>Вот, например, есть теория о том, что что вселенная вдруг появилась из какого-то там кусочка материи бесконечной плотности, тут же вопрос — а откуда этот кусочек-то взялся?
был постоянно. Читай к примеру Аимова про четырехлистник — упрощенная схема, но для тебя в первой итерации подойдет.
x64>Он что, "уже был"? А что это значит, "уже был"? Когда он появился, откуда, почему, зачем?
Вселенная в Брахмане проявляется и исчезает, следуя определённым временным циклам: манвантара, кальпа, юга, пралая и махапралая. Проявленная вселенная также называется «Яйцо Брахмы».
Брахману не может быть дано никакое позитивное определение, дать ему характеристику можно только через отрицание: бесконечный, неизменный, неподвижный[
x64>И так далее.
совершенно верно
x64>Нестыковки сплошь и рядом.
только в твоем неокрепшем сознании.
x64>Религии объясняют всё это существованием некоего "бога", который тоже, получается, "уже был", и которому всё это зачем-то нужно, что он наблюдает за всем этим и так далее и тому подобное.
естественно наблюдает, а я что ему ещё остается делать??
x64>Интересно, что я никогда не слышал, чтобы про бога говорили, как о создателе Вселенной, почему-то говорят только как о создателе нашей планеты, людей, животных и пр., вопрос тогда, а какой бог на Марсе? Или на Плутоне? Непонятно. В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот. Мандала
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл. Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден. Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут. Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд. Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно? Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока. Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
детерминизм Лапласса давно опровергнут, можешь не беспокоиться.
x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность.
великая.
x64>Вот вы в следующие 10 минут что-нибудь сделаете, так ведь? Но что бы вы не решили сделать, это будет какое-то одно действие, понимаете? Разумеется, у вас есть так называемый "выбор", скажем, пойти прогуляться или сварить себе кофе, — да, но в итоге вы выберете что-то одно, и вам будем казаться, что вы сделали этот выбор.
а если ты пилот над Херосимой? то же сваришь себе кофе или сбросишь?
x64>А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор? Вы ведь никогда не думали и не планировали то, о чём вы будете думать в ближайшие полчаса, так ведь?
планирую. периодически. в другое время я не могу себе позхволить думать, что хочу через пол часа подумать об этом. я занят.
x64>Никто не думает об этом, не обращает внимания,
ложь. см. выше.
x64>мысли в голове возникают не по нашему велению-хотению, а как бы сами по себе.
по-разному, иногда и по нашему велению-хотению и даже чаще всего. в зависимости от "обстоятельств", т.е. критичности ситуации, но это не важно.
x64>Но ведь кто-то запрограммировал мозг человека на то, чтобы в нём появлялись мысли?
нет.
x64>Вы уже родились с таким мозгом, он так работает, вы не можете повлиять на принципы его работы,
нет.
x64>и самое главное — почему он такой?
потому что барионная материя и на основе неё углерод, нейроны и всё такое. так проще.
x64>Хорошо, есть теория эволюции, да, наш мозг не всегда был таким,
наш — всегда. наш — это текущее мое(твое) тело. в следующей жизни ты будешь амёбой — другой мозг
x64>когда-то он функционировал "слегка по-другому", но опять же — откуда появился самый первый мозг?
самый первый мозг появился из самого первого яйца
x64>Откуда появилась та самая первая форма жизни, из которой эволюционировал наш мозг?
из небытия
x64>Откуда появились условия (вода, в частности) для существования этой жизни?
условия не появляются — они складываются.
x64>Это "случайность"?
требую поле элементарных событий для первой аксиомы после разлива пены
x64>Существование всей нашей планеты и Вселенной — это всё случайности?
нет.
x64>Да вы гоните!
вы
x64>Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
нет.
x64>Такие дела.
сообщения.
x64>А вы что думаете?
в данный момент думал когда закончю отвечать на весь этот срам. наконец
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще?
Ответ предполагает наличие какой-то цели.
Если так, то кем эта цель может быть определена? Гипотетическим творцом? А что, если нас не устроит его цель? Или она определяется каждым человеком субъективно? Если так, то на этот вопрос невозможно дать верный объективный ответ.
При любых раскладах ситуация крайне плохая.
x64> И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
Не то, чтобы наблюдаем. Ведь актёр и зритель — не одно и то же.
Однако мысль понятна и да, от всей этой картины мира испытываешь ужас.
x64>А вы что думаете?
Ну, мыслите вы верно. Ответов на ваши вопросы нет.
Можно попытаться разобраться в этом чуть позже. Но для этого нужно стать постчеловеком, чтобы взглянуть на всё на качественно высшем уровне.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока.
Почему? Путешествия в будущее вполне реальны. Более того, каждый раз, когда ты ложишься спать, ты путешествуешь в будущее. Проблема только с путешествиями в прошлое.
x64>И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
Поэтому я убежденный потеист. Нам, потеистам безразлично — есть бог-программист или нет.
x64>Такие дела. x64>А вы что думаете?
Многабукфф.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще?
Думаю что если придерживаться атеизма то ответ "ни за чем, просто так, и вообще глупый вопрос". Если придерживаться теизма то ответ мы всё равно не поймём, учитывая дистанцию между человеком и богом.
x64> Кто это всё создал и с какой целью?
Вряд-ли вы поймёте и примите ответ. Это всё равно что пятилетний ребёнок будет спрашивать у инженера, хм... замеряющего некие сложные параметры сложной системы сложным прибором, зачем инженер это делает. Если ответить предельно просто — не донесёшь значимой информации. Если ответить полно — ребёнок не поймёт. При том что ребёнок это всё-же маленький человек,и потенциально всё-таки способен понять. А человек, от бога (буде он существует) отличается как собака от человека.
x64> Религии объясняют всё это существованием некоего "бога", который тоже, получается, "уже был", и которому всё это зачем-то нужно, что он наблюдает за всем этим и так далее и тому подобное. Интересно, что я никогда не слышал, чтобы про бога говорили, как о создателе Вселенной, почему-то говорят только как о создателе нашей планеты, людей, животных и пр., вопрос тогда, а какой бог на Марсе? Или на Плутоне? Непонятно. В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот.
Ну так, на детские вопросы детские же и ответы... А почему нет ответов недетских — смотри предыдущей абзац
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл. Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден.
Очередной детский вопрос. Как минимум, а почему вы вообще уверены что на бога действуют наши логические категории?
x64> Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут. Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд. Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно? Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока. Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста". x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность. Вот вы в следующие 10 минут что-нибудь сделаете, так ведь? Но что бы вы не решили сделать, это будет какое-то одно действие, понимаете? Разумеется, у вас есть так называемый "выбор", скажем, пойти прогуляться или сварить себе кофе, — да, но в итоге вы выберете что-то одно, и вам будем казаться, что вы сделали этот выбор. А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор? Вы ведь никогда не думали и не планировали то, о чём вы будете думать в ближайшие полчаса, так ведь? Никто не думает об этом, не обращает внимания, мысли в голове возникают не по нашему велению-хотению, а как бы сами по себе. Но ведь кто-то запрограммировал мозг человека на то, чтобы в нём появлялись мысли? Вы уже родились с таким мозгом, он так работает, вы не можете повлиять на принципы его работы, и самое главное — почему он такой? Хорошо, есть теория эволюции, да, наш мозг не всегда был таким, когда-то он функционировал "слегка по-другому", но опять же — откуда появился самый первый мозг? Откуда появилась та самая первая форма жизни, из которой эволюционировал наш мозг? Откуда появились условия (вода, в частности) для существования этой жизни? Это "случайность"? Существование всей нашей планеты и Вселенной — это всё случайности? Да вы гоните! Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
Скажу так:
1. Действительно, многие вещи в макромире и социомире, которые мы воспринимаем как случайные являются детерминироваными
2. Существуют настоящие вероятностные события. В моей шараге я не изучал кватовые процессы, но из чтения научно-популярной литературы я понял что на макроуровне многие процессы не детерминированы и находятся во власти вероятности, то бишь случайности какой-то определенной величины. (возможно ошибаюсь, поправьте)
3. Действительно, "не во власти человека давать направление стопам своим" (Иеремия 10:24, Синод.). Значительная часть жизни человека определена внешним миром.
4. Но! Человек, как это не странно, имеет возможность выбирать пути. Нельзя выстроить свою жизнь полностью, запрограммировать её как написать код. Но можно в ключевых точках делать выбор и тем самым немного изменять направление, в котором идут стопы. Можно изменять в малом (не буду сегодня пить кофе и жрать сладкое). А можно изменять во многом ( гарантировано поступить в плохонький ВУЗ в своём городе или ехать в страшную Москву/Лондон и пытаться поступить в хороший ВУЗ ).
Нужно только осознавать пределы изменяемости своего пути. Вот хочу я летать, так разбейся я в лепешку, приложи все усилия, всё равно не получится, ибо Бог здоровьечка не дал.
Ремюзе: Если исключить из основ мышления эгоцентризм, максимализм и дуализм, то ваши вопросы не то что получат ответ, они возникать перестанут
D>Это модель хорошо обясняет инстинкты/рефлексы, но само сознание оно объясняет неудовлетворительно.
Сознание (лобная часть мозга) появилась как результат борьбы/контроля с инстинктами/рефлексами. Борьба с ленью (минимизации потери энергии) как пример. Думание о будущем. Изначальный лобный наростик оказался настолько выгоден эволюционно (в условиях быстрой смены условий окружающей среды) что развился до постановочно-решательного целей блока, со способностью задавать вопрос "зачем".
D>>Это модель хорошо обясняет инстинкты/рефлексы, но само сознание оно объясняет неудовлетворительно.
J>Сознание (лобная часть мозга) появилась как результат борьбы/контроля с инстинктами/рефлексами. Борьба с ленью (минимизации потери энергии) как пример. Думание о будущем. Изначальный лобный наростик оказался настолько выгоден эволюционно (в условиях быстрой смены условий окружающей среды) что развился до постановочно-решательного целей блока, со способностью задавать вопрос "зачем".
Это понятно, что способность выключать устаревшие инстинкты/рефлексы в изменяющейся среде может дать преимущество. Я о том что нет удовлетворительной теории обясняющий на основе алгоритмов или нейронных сетей само сознание с его свободой выбора. Ни один самый мощный компьютер еще не подошел к прохождению теста Тьюринга, да и сомнительно что когда-либо пройдет.
D>Это понятно, что способность выключать устаревшие инстинкты/рефлексы в изменяющейся среде может дать преимущество. Я о том что нет удовлетворительной теории обясняющий на основе алгоритмов или нейронных сетей само сознание с его свободой выбора. Ни один самый мощный компьютер еще не подошел к прохождению теста Тьюринга, да и сомнительно что когда-либо пройдет.
По мне, если продолжить линию развития сознания, то можно получить вполне логичные цепочки, ведущие к эволюционному преимуществу.
Логика:
1. простой контроль инстинктов (не покакал под себя а дошёл до унитаза)
2. блок решения задач (как вытащить фрукт из глубокой ямы)
3. блок — постановщик задач (как стать успешным — нуно образование, потом ...)
4. глобальный рассуждатель — (рассуждения о далёком будущем, прошлом, инициатива и пр...)
Эмоциональный блок:
1. Гнев (задубасил дубиной из ревности)
2. Сухая ревность (а он ей нравиться... уже без смертельных случаев)
3. Любовь (привлечь внимание самки конструктивом)
4. Арт, музыка, танцы, и пр...
Что то ещё..
И сознание есть совокупность вышестоящего. Ну а то что практика ещё не подтянулось за проверкой эволюционной теории в таких масштабах саму теорию не опровергает.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Для себя я вывел такой принцип: программа-минимум у человека, пока он живет — найти Бога (поскольку после смерти искать Его уже неактуально — уже другие вопросы встают), программа-максимум — найдя Бога, служить Ему наиболее плодотворно, чтобы после смерти не жалеть об упущенных возможностях.
Искать Бога? Уже в самой такой постановке вопроса кроется предположение, что Бог — это Всепревосходящее Нечто — во первых есть, и, во-вторых, усиленно прячется непонятно где.
А ведь можно и по другому взглянуть на мир — Бог — это и есть Весь Мир: вся вселенная во все времена, и человек, букашка, придорожная пыль — части этого Всего.
Что касается человека и его судьбы, то чтобы он ни делал, он служит Богу так как надо, хотя человеку иногда и кажется, что надо было служить по-другому. И эти сомнения человека — тоже служение Богу на 100% — требуется и сомневаться, даже бывает надо отвергать существование Бога, клеймить Его — всё что угодно. Это тоже служение, при котором человеку кажется, что он не служит, а наоборот... Не знаю, почему это возможно. Может быть потому, что в основе существования мира лежит многообразие.
Я здесь не оригинален, конечно. Навеяно философией Спинозы.
.
