Здравствуйте, G2, Вы писали:
G2>здесь Верить или нет?
Не помню кто, но кто-то мудрый сказал «Практика — критерий истины». Если эти генераторы на самом деле работают, то какая разница как они работают В отличие от Петриковских фильтров здесь проверка очевидна: если на входе было затрачено 1Кв, а на выходе получено 10Кв — значит это работает.
Здравствуйте, Lifewalker, Вы писали:
L>Не помню кто, но кто-то мудрый сказал «Практика — критерий истины». Если эти генераторы на самом деле работают, то какая разница как они работают В отличие от Петриковских фильтров здесь проверка очевидна: если на входе было затрачено 1Кв, а на выходе получено 10Кв — значит это работает.
Просто для справки — практически в любом автомагазине можно купить работающий конвертер от 12 вольт до 220.
Здравствуйте, G2, Вы писали:
G2>здесь Верить или нет?
Если они действительно работают, то зарплаты Московских программистов и не только упадут.
Генераторы работают -> Дешевые энергоносители -> Падение цен на газ -> Уменьшение потока газобаксов и газоевро -> Снижение темпов распила бабла -> Уменьшение зарплаты программистов
Так что, прощай газпром и здравствуй норникель.
Как-то так.
Но пока это не похоже на серьезную инфу. Больше похоже на провокацию.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Lifewalker, Вы писали:
L>>Не помню кто, но кто-то мудрый сказал «Практика — критерий истины». Если эти генераторы на самом деле работают, то какая разница как они работают В отличие от Петриковских фильтров здесь проверка очевидна: если на входе было затрачено 1Кв, а на выходе получено 10Кв — значит это работает.
DM>Просто для справки — практически в любом автомагазине можно купить работающий конвертер от 12 вольт до 220.
он про Форму, а я про Ерёму?
вот скажите, милые други, с каких пор энергия стала меряться в вольтах?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
L>>>Не помню кто, но кто-то мудрый сказал «Практика — критерий истины». Если эти генераторы на самом деле работают, то какая разница как они работают В отличие от Петриковских фильтров здесь проверка очевидна: если на входе было затрачено 1Кв, а на выходе получено 10Кв — значит это работает. DM>>Просто для справки — практически в любом автомагазине можно купить работающий конвертер от 12 вольт до 220. MA>вот скажите, милые други, с каких пор энергия стала меряться в вольтах?
Мне это без разницы. Фраза есть (выделенная) — ответ совершенно верный.
Здравствуйте, G2, Вы писали:
G2>здесь Верить или нет?
Шестого октября, после просмотра видеоролика www.youtube.com/watch?v=RF8ifZZ_iVo , и публикации в блоге Росси открытого письма к президенту США, rossifocardifusion.com/open-letter-to-president-of-the-united-states , остатки моего скептицизма развеялись окончательно. Всё работает!
конечно верить!
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Генераторы работают -> Дешевые энергоносители -> Падение цен на газ -> Уменьшение потока газобаксов и газоевро -> Снижение темпов распила бабла -> Уменьшение зарплаты программистов
Каков процент из них участвует в распиле? 5% хоть будет?
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Просто для справки — практически в любом автомагазине можно купить работающий конвертер от 12 вольт до 220.
Ох, двоечники.
Вольт -- это единица измерения скорости движения электронов. А Ампер -- их количества. Воль*Амер == Ватт -- единица измерения мощности.
Это как рычаг -- за счет уменьшения количества можно повысить скорость (то есть из 1 вольта сделать 100 тыс. вольт -- без проблем). Но мощность при этом останется неизменной.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
DM>>Просто для справки — практически в любом автомагазине можно купить работающий конвертер от 12 вольт до 220. 0K>Ох, двоечники.
Еще один тупень, не умеющий читать?
0K>Вольт -- это единица измерения скорости движения электронов. А Ампер -- их количества. Воль*Амер == Ватт -- единица измерения мощности.
Какое отношение это имеет к фразе?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>>Генераторы работают -> Дешевые энергоносители -> Падение цен на газ -> Уменьшение потока газобаксов и газоевро -> Снижение темпов распила бабла -> Уменьшение зарплаты программистов
0K>Каков процент из них участвует в распиле? 5% хоть будет?
думаю, что 70-75% программистов по всему миру участвуют в том или ином распиле,
ибо совершенно не видно пользы от их творчества
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
L>>>>Не помню кто, но кто-то мудрый сказал «Практика — критерий истины». Если эти генераторы на самом деле работают, то какая разница как они работают В отличие от Петриковских фильтров здесь проверка очевидна: если на входе было затрачено 1Кв, а на выходе получено 10Кв — значит это работает. DM>>>Просто для справки — практически в любом автомагазине можно купить работающий конвертер от 12 вольт до 220. MA>>вот скажите, милые други, с каких пор энергия стала меряться в вольтах? DM>Мне это без разницы. Фраза есть (выделенная) — ответ совершенно верный.
без разницы говоришь! ответ у него видите ли верный! а при чем тогда 12 и 220? если номиналы были — тыща и десятьтыщь?
p.s. кстати в каких автомагазинах можно купить практически работающий конвертор всего во вся?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>>Генераторы работают -> Дешевые энергоносители -> Падение цен на газ -> Уменьшение потока газобаксов и газоевро -> Снижение темпов распила бабла -> Уменьшение зарплаты программистов
0K>Каков процент из них участвует в распиле? 5% хоть будет?
Распил по-вашему это что работа бензопилой?
При распиле нефтегазобаксы равномерно растекаются по банкам и иным формам собственности. А программисты этот процесс поддерживают технически в ERP системах, банковском ПО, и.т.д.
Вот если бы эта штука еще нефть заменила как энергоноситель, было бы вообще отлично.
Кстати где там открытое письмо Обаме? хочу почитать.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Вольт -- это единица измерения скорости движения электронов. А Ампер -- их количества
AD>Да... Поражает в первую очередь умение участников форума пользоваться гуглом, во вторую — знание школьного курса физики
да даже если википедиейвсю жизнь пользоваться — где он там скорость электронов выкопал непонятно. видимо он напряжение с кинескопом попутал
Напряже́ние между точками A и B электрической цепи или электрического поля — отношение работы электрического поля при переносе пробного электрического заряда из точки A в точку B к величине пробного заряда.
Здравствуйте, Deprivator, Вы писали:
0K>>Вольт -- это единица измерения скорости движения электронов. А Ампер -- их количества.
D>новое слово в физике однако. D>хинт: напряжение (вольты) могут быть без всякого движения электронов.
Да? А ну давайте подробнее...
Вы имеете в виду движение йонов в электролите? Дык учтите -- там они являются посредниками для передачи электронов. А чтобы вообще без электронов -- это действительно новое слово в физике.
D>про ток тоже неверно.
В любом определении есть неточность. Из контекста понятно, что речь не просто о количестве, а о количестве в разрезе времени.
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Распил по-вашему это что работа бензопилой? C>При распиле нефтегазобаксы равномерно растекаются по банкам и иным формам собственности. А программисты этот процесс поддерживают технически в ERP системах, банковском ПО, и.т.д.
Программисты в основном работают на экспорт. То есть аутсорсинг.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>да даже если википедиейвсю жизнь пользоваться — где он там скорость электронов выкопал непонятно. видимо он напряжение с кинескопом попутал
MA>
MA>Напряже́ние между точками A и B электрической цепи или электрического поля — отношение работы электрического поля при переносе пробного электрического заряда из точки A в точку B к величине пробного заряда.
Определений можно много разных дать. Определение выше дано из формулы и не раскрывает суть. Я объяснил суть.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>В любом определении есть неточность. Из контекста понятно, что речь не просто о количестве, а о количестве в разрезе времени.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>>Распил по-вашему это что работа бензопилой? C>>При распиле нефтегазобаксы равномерно растекаются по банкам и иным формам собственности. А программисты этот процесс поддерживают технически в ERP системах, банковском ПО, и.т.д.
0K>Программисты в основном работают на экспорт. То есть аутсорсинг.
а аутсоринг это что-то такое сакральное? тебя волнует сакралтные пути происхождения распила штатовкого бюджета например?
Здравствуйте, Lifewalker, Вы писали:
L>Не помню кто, но кто-то мудрый сказал «Практика — критерий истины». Если эти генераторы на самом деле работают, то какая разница как они работают В отличие от Петриковских фильтров здесь проверка очевидна: если на входе было затрачено 1Кв, а на выходе получено 10Кв — значит это работает.
Проверочная фирма засекречена
Вам это ни о чем не говорит ?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
D>>новое слово в физике однако. D>>хинт: напряжение (вольты) могут быть без всякого движения электронов.
0K>Да? А ну давайте подробнее...
0K>Вы имеете в виду движение йонов в электролите? Дык учтите -- там они являются посредниками для передачи электронов. А чтобы вообще без электронов -- это действительно новое слово в физике.
есть разность потенциалов. есть напряжение в вольтах. А вот проводника нет, тока нет, направленного движения электронов (или других зарядов) тоже нет.
вольты со скоростью движения электронов ВООБЩЕ никак не связаны (а вот ток связан)
D>>про ток тоже неверно.
0K>В любом определении есть неточность. Из контекста понятно, что речь не просто о количестве, а о количестве в разрезе времени.
ток — это перенесенный заряд за единицу времени. т.е. и кол-во заряженных частиц (электронов) и их заряд и скорость их движения роль играют.
Здравствуйте, Deprivator, Вы писали:
D>есть разность потенциалов. есть напряжение в вольтах. А вот проводника нет, тока нет, направленного движения электронов (или других зарядов) тоже нет. D>вольты со скоростью движения электронов ВООБЩЕ никак не связаны (а вот ток связан)
Вспоминаем закон Ома: U = R * I. То есть напряжение обязательно связано с током и сопротивлением проводника. Обязательно. Иначе (без наличия движения) вообще нет смысла говорить о каком-либо напряжении.
То что вы называли -- нет тока и проводника, но есть напряжение -- это условно. Вот мы говорим, что батарейка на 1.5 вольт, хотя батарейка не используется в данный момент. Что это значит? А значит то, что если мы присоединим к этой батарейке нагрузку -- то максимально возможное напряжение будет 1.5 вольт. Точно так на батарейке могут написать максимально возможный ток (ток короткого замыкания).
Понятно это вам? Проясняется?
А вы как себе представляли ФИЗИЧЕСКУЮ суть напряжения. Не определение зазубрить (ну нужно зубрить -- это глупо) -- а именно ПОНЯТЬ СУТЬ.
Вот движутся частицы 1.5 вольт и 15 тыс. вольт -- в чем физическая разница между движением частиц в этих двух случаях?
0K>>В любом определении есть неточность. Из контекста понятно, что речь не просто о количестве, а о количестве в разрезе времени. D>ток — это перенесенный заряд за единицу времени. т.е. и кол-во заряженных частиц (электронов) и их заряд и скорость их движения роль играют.
Давайте сначала вы согласитесь или аргументируете несогласие по первому вопросу (напряжение). Затем перейдем к току. Я вам проведу хорошую аналогию -- вода, текущая по трубе (у нее есть скорость и толщина напора, скорость -- это напряжение, толщина напора -- ток).
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Вольт -- это единица измерения скорости движения электронов. А Ампер -- их количества. Воль*Амер == Ватт -- единица измерения мощности.
Офигеть! Это что, нормально программистам не знать физики?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
L>>>>>Не помню кто, но кто-то мудрый сказал «Практика — критерий истины». Если эти генераторы на самом деле работают, то какая разница как они работают В отличие от Петриковских фильтров здесь проверка очевидна: если на входе было затрачено 1Кв, а на выходе получено 10Кв — значит это работает. DM>>>>Просто для справки — практически в любом автомагазине можно купить работающий конвертер от 12 вольт до 220. MA>>>вот скажите, милые други, с каких пор энергия стала меряться в вольтах? DM>>Мне это без разницы. Фраза есть (выделенная) — ответ совершенно верный.
MA>без разницы говоришь! ответ у него видите ли верный! а при чем тогда 12 и 220? если номиналы были — тыща и десятьтыщь?
Он намекает на то, что Кв — это киловольт. На самом деле это не так: приставка "кило" при сокращении пишется маленьком буквой к, а вольты обозначаются большой буквой В, поэтому правильно писать кВ.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Генераторы работают -> Дешевые энергоносители -> Падение цен на газ -> Уменьшение потока газобаксов и газоевро -> Снижение темпов распила бабла -> Уменьшение зарплаты программистов
То есть программисты получают зарплату только от распила бабла?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
G2>>здесь Верить или нет?
L>Не первый год считаю сайт Membrana.ru желтой прессой. Теперь мое мнение только укрепилось.
А что произошло теперь? Ты там прочитал факты, противоречащие известным законам физики?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Вольт -- это единица измерения скорости движения электронов. А Ампер -- их количества. Воль*Амер == Ватт -- единица измерения мощности.
Q>Офигеть! Это что, нормально программистам не знать физики?
Именно. Вы удивлены, что слышите не то определение, которое вас заставила вызубрить еще училка в школе?
Так вот. Я не определение привел, а СУТЬ (которой вы, по видимому, никогда и не знали -- вызубрили определения и считаете себя пупом земли).
Вот есть движущиеся электроны. В одном случае 10 вольт, в другом 10 тыс. вольт. В чем разница?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
0K>>Вот есть движущиеся электроны. В одном случае 10 вольт, в другом 10 тыс. вольт. В чем разница?
AVK>В силе, действующей на электрон. Это касается даже той ситуации, когда электрон не движется.
Вы не ответили на вопрос. Да, действует разная сила. Но как именно эта сила действует на движение частиц?
P.S.
Поймите -- для вас это все на уровне теории. Я же отлично знаком с этими вещами на практике.
Для меня абсолютно интуитивно понятно, что если вы сделаете обмотку на трансформаторе тонким проводом и много витков -- получите высокое напряжение (электроны будут разогнаны до более высокой скорости). Если сделаете обмотку толстым проводом и мало витков -- получите меньше напряжение, но способность держать более высокий ток.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Так вот. Я не определение привел, а СУТЬ (которой вы, по видимому, никогда и не знали -- вызубрили определения и считаете себя пупом земли).
Да ничего ты не привел, ты суть-то как раз и не понимаешь!
0K>Вот есть движущиеся электроны. В одном случае 10 вольт, в другом 10 тыс. вольт. В чем разница?
Вот есть батарейка на 1,5 вольта, есть на 9 Вольт. Ни в одной из них нет движущихся электронов! Тебе уже об этом сказали несколько человек, но ты этого так и не понял. Если уж говорить о сравнениях, то напряжение — это давление воды в трубе, а ее скорость — это сила тока. При этом напряжение (давление) есть всегда, а скорость — только когда откроешь кран.
А вообще это ужасно. Я в курсе, что наше образование скатилось ниже плинтуса, но не думал, что это относится к программистам, любящих называть себя "элитой".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Вспоминаем закон Ома: U = R * I. То есть напряжение обязательно связано с током и сопротивлением проводника. Обязательно. Иначе (без наличия движения) вообще нет смысла говорить о каком-либо напряжении. 0K>Понятно это вам? Проясняется?
Шеф, ты это, с РАЕН никак не связан ? У тебя талант.
0K>А вы как себе представляли ФИЗИЧЕСКУЮ суть напряжения. Не определение зазубрить (ну нужно зубрить -- это глупо) -- а именно ПОНЯТЬ СУТЬ.
Физическая аналогия простая. У тебя есть стол. На столе на высоте 1 метр лежит гантеля. Вот то, что гантеля лежит на высоте 1 метр — это и есть напряжение. Толкшешь эту гантелю — она начнет падать, пойдет ток. Ну а графитация в данном случае будет аналогом сопротивления. Если гравитация назкая — это аналог большого сопротивления, ток ни хрена не пойдет, несмотря на то, что напряжение есть. А если высокая — то стол проломит, нахрен .
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот есть батарейка на 1,5 вольта, есть на 9 Вольт. Ни в одной из них нет движущихся электронов!
Есть водопроводная труба. Вентиль закрыт. Движения нет. Но при открытии -- вода течет в определенной скоростью. Вот эта скорость и есть напряжение.
Выше приводил закон Ома. Напряжение не может быть само по себе -- оно обязательно связано с током и сопротивлением проводника. Вот, читайте:
Вспоминаем закон Ома: U = R * I. То есть напряжение обязательно связано с током и сопротивлением проводника. Обязательно. Иначе (без наличия движения) вообще нет смысла говорить о каком-либо напряжении.
То что вы называли -- нет тока и проводника, но есть напряжение -- это условно. Вот мы говорим, что батарейка на 1.5 вольт, хотя батарейка не используется в данный момент. Что это значит? А значит то, что если мы присоединим к этой батарейке нагрузку -- то максимально возможное напряжение будет 1.5 вольт. Точно так на батарейке могут написать максимально возможный ток (ток короткого замыкания).
Q> Тебе уже об этом сказали несколько человек, но ты этого так и не понял.
Истина не доказывается ни авторитетами ни количеством избирателей. Нужен только физический опыт.
Q> Если уж говорить о сравнениях, то напряжение — это давление воды в трубе, а ее скорость — это сила тока.
Ок. Вот вам практические опыты, которые доказывают обратное:
1. Для течения высокого тока требуются толстые провода (подобно толстым трубам для течения большого количества воды).
2. При увеличении количества витков в катушке трансформатора -- повышается напряжение (очевидно, электроны разгоняются до более высокой скорости).
Теперь приведите ваши опыты, которые доказывают обратное.
Q> При этом напряжение (давление) есть всегда, а скорость — только когда откроешь кран.
Потенциальная скорость так же есть всегда (то есть мы можем знать, с какой скоростью будет двигаться вода, если кран открыть).
Q>А вообще это ужасно. Я в курсе, что наше образование скатилось ниже плинтуса, но не думал, что это относится к программистам, любящих называть себя "элитой".
Во-первых, ничего ужасного нет, если человек этим не пользуется. Он не станет более нравственным от знания закона Ома и пр.
А во-вторых, мои практические опыты доказывают, что ошибаетесь вы.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
0K>>А вы как себе представляли ФИЗИЧЕСКУЮ суть напряжения. Не определение зазубрить (ну нужно зубрить -- это глупо) -- а именно ПОНЯТЬ СУТЬ. E>Физическая аналогия простая. У тебя есть стол. На столе на высоте 1 метр лежит гантеля. Вот то, что гантеля лежит на высоте 1 метр — это и есть напряжение. Толкшешь эту гантелю — она начнет падать, пойдет ток. Ну а графитация в данном случае будет аналогом сопротивления. Если гравитация назкая — это аналог большого сопротивления, ток ни хрена не пойдет, несмотря на то, что напряжение есть. А если высокая — то стол проломит, нахрен .
Давайте более подходящую аналогию -- водопроводная труба.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Замолчи уже и не позорься!
Позоритесь вы. Если не ответите -- то всем станет понятно что вы зубрилкин, который учит определения чтобы похвастаться и никогда не понимал сути вещей.
Приводите ваши опыты, на основании которых вы сделали свои выводы. Еще раз повторяю -- истина не доказывается ни чьим либо авторитетом ни количеством избирателей.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Давайте более подходящую аналогию -- водопроводная труба.
Тоже самое. Давление в трубе — напряжение. Количество воды в единицу времени — ток. Сечение трубы — сопротивление. Давление в трубе есть независимо от того, открыт кран или нет. Кран закрыт — тока нет, так как сопротивление большое. Кран открыл — ток пошел, давление не изменилось. А давление как создать — не важно, можно насосом, а можно просто водонапорную вышку поставить.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>1. Для течения высокого тока требуются толстые провода (подобно толстым трубам для течения большого количества воды).
0K>2. При увеличении количества витков в катушке трансформатора -- повышается напряжение (очевидно, электроны разгоняются до более высокой скорости).
3. Еще пример. Пластины конденсатора. Чем большая площадь пластин -- тем большее количество электронов в них вместится (тем больше заряд конденсатора в микрофарадах). При этом напряжение абсолютно не зависит от площади пластин -- зависит лишь ток, который этот конденсатор сможет обеспечить.
0K>Вспоминаем закон Ома: U = R * I. То есть напряжение обязательно связано с током и сопротивлением проводника. Обязательно. Иначе (без наличия движения) вообще нет смысла говорить о каком-либо напряжении.
Ну да, при бесконечно большом сопротивлении (нет движения) сила тока будет бесконечно малой. Напряжение при этом может быть любым. Что соответствует как твоей любимой формуле, так и аналогии с давлением в трубе.
Присоединяюсь к хору умоляющих перестать позориться.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Тоже самое. Давление в трубе — напряжение. Количество воды в единицу времени — ток. Сечение трубы — сопротивление.
Ток -- сечение текущей воды (чем шире сечение -- тем больший ток).
Напряжение -- скорость (по)тока воды.
Сопротивление -- 1 / сила трения воды об трубу (при этом труба еще и нагревается, как и провода, причем нагревается тем сильнее, чем больше сила сопротивления).
У вас что получается. "Мощность" = "Давление в трубе" * "Количество воды в единицу времени". Ошибка получилась.
Представьте водяную мельницу. Так вот, ее мощность будет зависеть только от "сечение воды" * "скорость воды" (см. мою трактовку).
E> Давление в трубе есть независимо от того, открыт кран или нет. Кран закрыт — тока нет, так как сопротивление большое. Кран открыл — ток пошел, давление не изменилось. А давление как создать — не важно, можно насосом, а можно просто водонапорную вышку поставить.
Понял. У вас зацикленность на том, что напряжение есть как бы всегда, а ток только когда есть подключена нагрузка. Это да, нет прямой аналогии с водопроводной трубой.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Присоединяюсь к хору умоляющих перестать позориться.
Лучше раз опозориться, но познать истину, чем умолчать (делать вид что умный) и остаться жить в неведении.
На основании каких опытов сделал свой вывод -- написал выше. Вы все только книжки читали -- сами глубоко этими вещами не проникались. В общем то я в курсе, что моя трактовка несколько отличается от общепринятой.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Но как именно эта сила действует на движение частиц?
Не распарсил. Влияние разности потенциалов на движение электронов в вакууме в первом приближении описывается вторым законом Ньютона:
F=ma
Это, если что, тоже школьная физика.
0K>Поймите -- для вас это все на уровне теории. Я же отлично знаком с этими вещами на практике.
Ты полные глупости тут пишешь, практик. У меня, кстати, радиотехническое образование, чтобы ты не сомневался.
0K>Для меня абсолютно интуитивно понятно, что если вы сделаете обмотку на трансформаторе тонким проводом и много витков -- получите высокое напряжение (электроны будут разогнаны до более высокой скорости).
А если витков столько же, но проволока толстая?
Еще тебе одно упражнение, раз ты такой практик — есть трансформатор А, у которого в первичке 100 витков, во вторичке 10. Есть трансформатор В, у которого 1000 и 100 витков соответственно. Диаметр проволоки одинаковый. На вход подано 220 вольт. Сколько будет на выходе того и другого трансов?
Трансформаторы, кстати, это уже не совсем школьная физика, это уже уравнения Максвелла, токи Фуко и прочая.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ну а графитация в данном случае будет аналогом сопротивления.
Ну плин, физики собрались. Аналогом сопротивления будет ... сопротивление. Воздуха. А гравитация — это, в твоей модели, аналог электрического поля. Но очень приближенный аналог — в электрическом случае имеется градиента, а в модели градиентой гравитации можно пренебречь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>3. Еще пример. Пластины конденсатора. Чем большая площадь пластин -- тем большее количество электронов в них вместится (тем больше заряд конденсатора в микрофарадах).
У конденсатора два основных параметра, определяющих какую энергию он может накопить. Второй параметр напомнить?
0K> При этом напряжение абсолютно не зависит от площади пластин
Напряжение зависит от внешнего источника. Сам конденсатор напряжения не создает.
0K>зависит лишь ток, который этот конденсатор сможет обеспечить.
Какой ток? Откуда взялся ток?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>(без наличия движения) вообще нет смысла говорить о каком-либо напряжении.
Со школьной физикой у тебя все так же плохо.
0K>То что вы называли -- нет тока и проводника, но есть напряжение -- это условно.
Нет, не условно. Напряжение то разность между электрическими потенциалами двух зарядов. Вполне измеряемо по силам, действующим на неподвижный заряд даже при полном отсутствии тока.
0K> Вот мы говорим, что батарейка на 1.5 вольт, хотя батарейка не используется в данный момент. Что это значит?
Это значит что между ее электродами разность потенциалов равна 1.5 вольтам.
0K>А вы как себе представляли ФИЗИЧЕСКУЮ суть напряжения. Не определение зазубрить (ну нужно зубрить -- это глупо) -- а именно ПОНЯТЬ СУТЬ.
Вот суть то ты и не понял совершенно.
0K>Давайте сначала вы согласитесь или аргументируете несогласие по первому вопросу (напряжение). Затем перейдем к току. Я вам проведу хорошую аналогию -- вода, текущая по трубе (у нее есть скорость и толщина напора, скорость -- это напряжение
Вот опять ты глупости говоришь. Напор в твоей модели как раз и есть напряжение. Разность потенциалов, электродвижущая сила, напряжение, называй как нравится — это как раз та сила, которая заставляет течь ток (воду). Заметь, напор присутствует и измеряем, даже если вода не течет. А ток это расход воды, количество литров в единицу времени.
0K>, толщина напора -- ток).
Толщина напора ... Ты сам то понял что сказал?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не распарсил. Влияние разности потенциалов на движение электронов в вакууме в первом приближении описывается вторым законом Ньютона:
Еще раз. Представьте что мы за этими частицами наблюдаем (видим их). Чем отличается движение частиц при напряжении 1 вольт и напряжении 10 тыс. вольт? Количеством, скоростью или чем-то иным?
AVK>А если витков столько же, но проволока толстая?
Напряжение не зависит от толщины провода. Только ток.
AVK>Еще тебе одно упражнение, раз ты такой практик — есть трансформатор А, у которого в первичке 100 витков, во вторичке 10. Есть трансформатор В, у которого 1000 и 100 витков соответственно. Диаметр проволоки одинаковый. На вход подано 220 вольт. Сколько будет на выходе того и другого трансов?
22 вольта. Единственный момент -- если витков будет слишком мало -- сопротивление по переменному току будет низким и первичка сгорит.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А свои ты не приведешь случаем? Ну очень интересно что за опыты привели тебя к такому феерическому переосмыслению школьной физики.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
0K>>3. Еще пример. Пластины конденсатора. Чем большая площадь пластин -- тем большее количество электронов в них вместится (тем больше заряд конденсатора в микрофарадах).
AVK>У конденсатора два основных параметра, определяющих какую энергию он может накопить. Второй параметр напомнить?
Второй параметр -- напряжение в вольтах.
0K>> При этом напряжение абсолютно не зависит от площади пластин
AVK>Напряжение зависит от внешнего источника. Сам конденсатор напряжения не создает.
0K>>зависит лишь ток, который этот конденсатор сможет обеспечить.
AVK>Какой ток? Откуда взялся ток?
Максимальный ток, который конденсатор сможет обеспечить при разряде.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Вот опять ты глупости говоришь. Напор в твоей модели как раз и есть напряжение. Разность потенциалов, электродвижущая сила, напряжение, называй как нравится — это как раз та сила, которая заставляет течь ток (воду). Заметь, напор присутствует и измеряем, даже если вода не течет. А ток это расход воды, количество литров в единицу времени.
Выше чел приводил подобную модель -- не сходится. Подумайте что в вашей модели будет мощностью.
Мощностью должна быть скорость * толщину струи (или трубы, если труба используется полностью).
0K>>, толщина напора -- ток).
AVK>Толщина напора ... Ты сам то понял что сказал?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Ток -- сечение текущей воды (чем шире сечение -- тем больший ток). 0K>Напряжение -- скорость (по)тока воды. 0K>Сопротивление -- 1 / сила трения воды об трубу (при этом труба еще и нагревается, как и провода, причем нагревается тем сильнее, чем больше сила сопротивления).
Если тебе умные люди что-то объясняют, нужно намотать на ус и скромно замолчать, а не выставлять себя на посмешище. Как у тебя сопротивление оказалось обратной величиной? Чем больше сила трения, тем меньше сопротивление?
0K>У вас что получается. "Мощность" = "Давление в трубе" * "Количество воды в единицу времени". Ошибка получилась.
Да! Именно так! Мощность насоса, качающего воду, пропорционально обоим этим величинам.если все краны закрыты, мощность будет нулевой, можно накачать давление и закрыть кран после насоса, труба останется под давлением. Когда вода будет потребляться, придется включить насос и тем сильнее, чем больше потребление.
0K>Понял. У вас зацикленность на том, что напряжение есть как бы всегда, а ток только когда есть подключена нагрузка. Это да, нет прямой аналогии с водопроводной трубой.
Это у тебя нет прямой аналогии, а elmal привел тебе полную аналогию.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
L>>Не первый год считаю сайт Membrana.ru желтой прессой. Теперь мое мнение только укрепилось.
Q>А что произошло теперь? Ты там прочитал факты, противоречащие известным законам физики?
Повторяю ссылку на (временно закрытую) тему на форуме iXBT. Прочтите последние 3 страницы, где как раз обсуждался так называемый «реактор Андреа Росси», и сделайте выводы. Я свои уже сделал.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Вспоминаем закон Ома: U = R * I. То есть напряжение обязательно связано с током и сопротивлением проводника. Обязательно. Иначе (без наличия движения) вообще нет смысла говорить о каком-либо напряжении.
т.е. физики вы не знаете. даже на школьном уровне. печально.
0K>Понятно это вам? Проясняется?
за семь лет занятия электроникой (пока в программирование не переметнулся) и физфак универа мне вообще многое что прояснилось.
0K>А вы как себе представляли ФИЗИЧЕСКУЮ суть напряжения. Не определение зазубрить (ну нужно зубрить -- это глупо) -- а именно ПОНЯТЬ СУТЬ.
0K>Вот движутся частицы 1.5 вольт и 15 тыс. вольт -- в чем физическая разница между движением частиц в этих двух случаях?
я вам по секрету скажу — если вы наблюдаете только движение зарядов в каком-то месте (поперечном сечении проводника), не зная откуда и куда они движутся, о напряжении, вызвавшем это движение вы НИЧЕГО не знаете и сказать ничего не можете. это может и 1.5в и 15кв и 15 мегавольт. ток определить можете — двигаться они будут одинаково при одинаковом токе.
0K>Давайте сначала вы согласитесь или аргументируете несогласие по первому вопросу (напряжение). Затем перейдем к току. Я вам проведу хорошую аналогию -- вода, текущая по трубе (у нее есть скорость и толщина напора, скорость -- это напряжение, толщина напора -- ток).
в аналогии с водой напряжение — это давление. оно может быть даже если кран закрыт и вода никуда не течет. напряжение — это ВОЗМОЖНОСТЬ протекания электрического тока, возможность совершения работы. но оно не означает что работа совершается и заряды движутся.
P.S. если не секрет — вы давно школу/вуз заканчивали?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну плин, физики собрались. Аналогом сопротивления будет ... сопротивление. Воздуха. А гравитация — это, в твоей модели, аналог электрического поля. Но очень приближенный аналог — в электрическом случае имеется градиента, а в модели градиентой гравитации можно пренебречь.
Виноват, перестарался с упрощениями
Здравствуйте, Deprivator, Вы писали:
D>P.S. если не секрет — вы давно школу/вуз заканчивали?
Да без разницы это — какой вуз и когда школу. Где то год назад у меня состоялся похожий разговор с одной мадам. Шла на красный диплом какого то питерского мегавуза, специальность связана с физикой, а точнее с оптикой. Вот тож самое — сморозила какую то глупость, выдает альтернативное некорректное определение, и давай этим определением оперировать (хоть там и не про напряжение разговор был, суть не меняется). На предложение прочитать учебник или хотя б википедию огрызается. Типа достали ее такие вумные, что на определения ссылаются, тим типа тормозится развитие науки и т.д. Типа хочет под напряжением считать скорость — и будет считать, и никакие авторитеты не указ. Вот ситуация один в один . Особенности мышления, от вуза не зависит. В РАЕН надо таких .
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> Особенности мышления, от вуза не зависит. В РАЕН надо таких .
Ну хрен с вами, уговорили.
Сейчас вспоминаю, что ранее меня уже так раз переубеждали. Но еще с детства (я очень много радиолюбительством занимался) сложился у меня такой стереотип: напряжение -- это скорость (в кинескопе бомбардируем экран -- нужна высокая скорость луча, требуется высокое напряжение). По этому через некоторое время все переубеждения забываются и остается та детский стереотип.
Могу сказать, что в моей модели для меня становятся интуитивно понятны:
1. Почему нужны толстые провода для высокого тока. А высокое напряжение можно подавать по любым проводам.
2. Почему на трансформаторе нужно много витков для высокого напряжения (разгон электронов).
3. Почему в кинескопе требуется высокое напряжение (нужна бомбардировка разогнанными до высокой скорости электронами).
4. Почему конденсатор одной и той же емкости можно зарядить разным напряжением.
Вот эти важные практические вопросы встречаются в моей повседневной жизни. И у меня на них есть четкий ответ, в рамках моей, пусть и ошибочной теории.
Сравнение такое. Мореплавателю не обязательно знать, что Земля крутиться вокруг Солнца. Можно придерживаться и противоположной точки зрения -- на его работу это никак не повлияет. Если он с детства запомнил, что Солнце крутиться вокруг Земли и уяснил все связанные с этим законы -- то нет смысла переворачивать свою модель.
Вот и у меня так. Нет смысла сейчас переворачивать свою модель, если у меня и так все объясняется (все явления, с которыми я сталкиваюсь практически).
Буду иметь в виду, что моя модель несколько отличается от общепринятой в физике. Но предупреждаю, что через время могу забыть, т.к. по новой модели у меня нет ответов на многие вопросы.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>>>Не первый год считаю сайт Membrana.ru желтой прессой. Теперь мое мнение только укрепилось.
Q>>А что произошло теперь? Ты там прочитал факты, противоречащие известным законам физики?
L>Повторяю ссылку на (временно закрытую) тему на форуме iXBT. Прочтите последние 3 страницы, где как раз обсуждался так называемый «реактор Андреа Росси», и сделайте выводы. Я свои уже сделал.
Там много букв и никаких фактов. Понравился только один комментарий: "Наверное, неправильно переубеждать кого либо словами в реальности или нереальности реактора Андреа Росси." Видите ли, я вовсе не утверждаю, что все это работает. Я всего лишь не вижу противоречий с законами физики, вот и всё. У Петрика они есть, поэтому то, что он шарлатан, можно утверждать на 100%. А здесь заявлять об этом пока рано.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>1. Почему нужны толстые провода для высокого тока.
Что такое "высокий" ток???
0K>2. Почему на трансформаторе нужно много витков для высокого напряжения (разгон электронов).
И почему же? На всякий случай — со скоростью электронов это никак не связано.
Кстати, интересный факт, который тебе, похоже, неизвестен — скорость дрейфа (упорядоченного движения) электронов в металле при протекании тока в несколько ампер по типичному проводу имеет порядок миллиметров в секунду. И от длины проводника не зависит.
0K>4. Почему конденсатор одной и той же емкости можно зарядить разным напряжением.
0K>Вот эти важные практические вопросы встречаются в моей повседневной жизни. И у меня на них есть четкий ответ, в рамках моей, пусть и ошибочной теории.
Ответы то у тебя тоже ошибочные.
0K>Вот и у меня так. Нет смысла сейчас переворачивать свою модель, если у меня и так все объясняется
Не тем ты по жизни занят, ИМХО.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
AVK>>А свои ты не приведешь случаем? Ну очень интересно что за опыты привели тебя к такому феерическому переосмыслению школьной физики.
0K>Выше писал 4 штуки.
Это не опыты, это твои выводы. Ошибочные. Интересно послушать про опыты. Вот, к примеру, что произойдет если количество витков проволоки в трансформаторе пропорционально уменьшить во всех обмотках? Что твоя мегапрактическая теория по этому поводу говорит?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>>зависит лишь ток, который этот конденсатор сможет обеспечить.
AVK>>Какой ток? Откуда взялся ток?
0K>Максимальный ток, который конденсатор сможет обеспечить при разряде.
И от чего он зависит? Неужели от площади пластин? А от расстояния между пластинами зависит? От диэлектрической проницаемости вещества между пластинами? Если зависит, то почему? Что твоя теория на этот счет говорит? А по какому закону будут вести себя ток и напряжение при разряде конденсатора?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Сейчас вспоминаю, что ранее меня уже так раз переубеждали. Но еще с детства (я очень много радиолюбительством занимался) сложился у меня такой стереотип: напряжение -- это скорость (в кинескопе бомбардируем экран -- нужна высокая скорость луча, требуется высокое напряжение).
Ты путаешь причину и следствие. Чтобы разогнать электроны до высокой скорости — да, требуется высокое напряжение. Но если ты убавишь яркость телевизора до нуля, то электроны никуда не полетят. Однако напряжение никуда не денется — ты можешь в этом убедиться поднеся руку к экрану.
0K>1. Почему нужны толстые провода для высокого тока. А высокое напряжение можно подавать по любым проводам.
Ток не бывает высоким. Он бывает сильным или слабым. А толстые провода нужны потому, что при сильном токе бегут много электронов, им нужно много места в проводнике.
0K>2. Почему на трансформаторе нужно много витков для высокого напряжения (разгон электронов).
Потому что напряжение создается напряженностью электрического поля, которое в свою очередь зависит от скорости изменения тока в первичной обмотке. В одном витке наводится вполне определенное напряжение, чтобы получить бОльшее напряжение, соединяют несколько витков последовательно.
0K>4. Почему конденсатор одной и той же емкости можно зарядить разным напряжением.
Странный вопрос. С таким же успехом можно спросить — почему ведро одной и той же емкости можно наполнить разным количеством жидкости.
0K>Вот эти важные практические вопросы встречаются в моей повседневной жизни. И у меня на них есть четкий ответ, в рамках моей, пусть и ошибочной теории.
К сожалению и ответ ошибочный.
0K>Сравнение такое. Мореплавателю не обязательно знать, что Земля крутиться вокруг Солнца. Можно придерживаться и противоположной точки зрения -- на его работу это никак не повлияет. Если он с детства запомнил, что Солнце крутиться вокруг Земли и уяснил все связанные с этим законы -- то нет смысла переворачивать свою модель.
В твоем случае сравнение другое — твой моряк считает, что Земля плоская. Сможет ли он в такой модели плавать дальше, чем в пределах Средиземного моря?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
L>>Повторяю ссылку на (временно закрытую) тему на форуме iXBT. Прочтите последние 3 страницы, где как раз обсуждался так называемый «реактор Андреа Росси», и сделайте выводы. Я свои уже сделал.
Q>Там много букв и никаких фактов. Понравился только один комментарий: "Наверное, неправильно переубеждать кого либо словами в реальности или нереальности реактора Андреа Росси." Видите ли, я вовсе не утверждаю, что все это работает. Я всего лишь не вижу противоречий с законами физики, вот и всё. У Петрика они есть, поэтому то, что он шарлатан, можно утверждать на 100%. А здесь заявлять об этом пока рано.
Думаю, в этом деле нужен здоровый скептицизм. Я как-то больше доверяю циничному мнениюnenin'а, который научно-техническую кухню, похоже, знает изнутри, в отличие от автора восторженной статьи.
Если Вы считаете, что E-cat- не лохотрон, расскажите уже как он действует. Если не знаете, то Ваше ИМХО о том, что E-cat не лохотрон — не более чем Ваше ИМХО.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Думаю, в этом деле нужен здоровый скептицизм.
Безусловно. Но если отвергать всё новое (даже не укладывающееся в известные законы физики) — то откуда возьмется прогресс? Если отрицать что-то лишь на том основании, что это еще никто не открыл — то как это можно открыть?
L>Я как-то больше доверяю циничному мнениюnenin'а, который научно-техническую кухню, похоже, знает изнутри, в отличие от автора восторженной статьи. L>
Если Вы считаете, что E-cat- не лохотрон, расскажите уже как он действует. Если не знаете, то Ваше ИМХО о том, что E-cat не лохотрон — не более чем Ваше ИМХО.
Как раз здесь-то все понятно — автор хочет застолбить свой приоритет и запатентовать чтобы получать деньги за использование этого источника энергии — по-моему вполне справедливое желание.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Кстати, интересный факт, который тебе, похоже, неизвестен — скорость дрейфа (упорядоченного движения) электронов в металле при протекании тока в несколько ампер по типичному проводу имеет порядок миллиметров в секунду. И от длины проводника не зависит.
Известен. Вода в трубе двигается так-же медленно. Но если перекрыть вентиль на водокачке -- то поток мгновенно останавливается повсюду.
0K>>4. Почему конденсатор одной и той же емкости можно зарядить разным напряжением.
AVK>
То есть чем отличается один и тот же конденсатор, заряженный на 1 вольт и на 1000 вольт? Количеством частиц, находящихся в нем, или же скоростью их движения?
AVK>Ответы то у тебя тоже ошибочные.
Какие на пример? Все сходится с практикой.
0K>>Вот и у меня так. Нет смысла сейчас переворачивать свою модель, если у меня и так все объясняется AVK>Не тем ты по жизни занят, ИМХО.
Мне оно вообще не нужно -- это так, хобби (и то второе, давно не занимался).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это не опыты, это твои выводы. Ошибочные. Интересно послушать про опыты. Вот, к примеру, что произойдет если количество витков проволоки в трансформаторе пропорционально уменьшить во всех обмотках? Что твоя мегапрактическая теория по этому поводу говорит?
Я же выше вам написал что произойдет. Перегреется и может сгореть обмотка. Но соотношение напряжений не изменится.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
0K>>Максимальный ток, который конденсатор сможет обеспечить при разряде.
AVK>И от чего он зависит? Неужели от площади пластин?
Именно.
AVK> А от расстояния между пластинами зависит?
Да. Чем ближе -- тем больше электронов сможет удержать.
AVK> От диэлектрической проницаемости вещества между пластинами?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ты путаешь причину и следствие. Чтобы разогнать электроны до высокой скорости — да, требуется высокое напряжение.
Высокое напряжение -- это и есть электроны на высокой скорости. Это как пуля -- маленькая пуля на высокой скорости.
Q>Но если ты убавишь яркость телевизора до нуля, то электроны никуда не полетят. Однако напряжение никуда не денется — ты можешь в этом убедиться поднеся руку к экрану.
Вы хоть поняли что сморозили Там же резистор как раз убавляет высоковольтное напряжение, подаваемое на колпак.
Причем там рука к экрану? Это вы так напряжение меряете?
0K>>1. Почему нужны толстые провода для высокого тока. А высокое напряжение можно подавать по любым проводам.
Q>Ток не бывает высоким. Он бывает сильным или слабым. А толстые провода нужны потому, что при сильном токе бегут много электронов, им нужно много места в проводнике.
Вот именно. И я о том же. То есть ток -- это толщина потока, грубо говоря.
0K>>4. Почему конденсатор одной и той же емкости можно зарядить разным напряжением.
Q>Странный вопрос. С таким же успехом можно спросить — почему ведро одной и той же емкости можно наполнить разным количеством жидкости.
То есть по вашему напряжение -- это количество электронов? Тогда почему конденсаторы разной емкости могут быть заряжены до одинакового напряжения, но иметь разную силу заряда? Что есть сила заряда, что есть напряжение?
0K>>Вот эти важные практические вопросы встречаются в моей повседневной жизни. И у меня на них есть четкий ответ, в рамках моей, пусть и ошибочной теории.
Q>К сожалению и ответ ошибочный.
Какой именно ответ?
0K>>Сравнение такое. Мореплавателю не обязательно знать, что Земля крутиться вокруг Солнца. Можно придерживаться и противоположной точки зрения -- на его работу это никак не повлияет. Если он с детства запомнил, что Солнце крутиться вокруг Земли и уяснил все связанные с этим законы -- то нет смысла переворачивать свою модель.
Q>В твоем случае сравнение другое — твой моряк считает, что Земля плоская. Сможет ли он в такой модели плавать дальше, чем в пределах Средиземного моря?
Какой практический вывод получается ошибочным на основании моей модели?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Странный вопрос. С таким же успехом можно спросить — почему ведро одной и той же емкости можно наполнить разным количеством жидкости.
Q>Точнее: почему газовый баллон одного и того же объема можно наполнить разным количеством газа.
Если напряжение -- это количество электронов -- то почему большой конденсатор, заряженный до 5000 вольт может убить человека, а маленький, заряженный до 5000 вольт -- просто дернет? Ведь количество электронов и там и там одинаковое, по вашему...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ток не бывает высоким. Он бывает сильным или слабым. А толстые провода нужны потому, что при сильном токе бегут много электронов, им нужно много места в проводнике.
Не нужно им много места. Провода толстыми делают чтобы уменьшить сопротивление, так как на нем рассеивается энергия. Чем больше ток, тем больше энергии рассеивается в абсолютном значении, и тем меньше нужно сопротивление дабы прибор не сгорел от перегрева.
Q>Потому что напряжение создается напряженностью электрического поля, которое в свою очередь зависит от скорости изменения тока в первичной обмотке. В одном витке наводится вполне определенное напряжение, чтобы получить бОльшее напряжение, соединяют несколько витков последовательно.
Абсолютное количество витков вообще не с законом Ома связано и определяется магнитопроницаемостью и насыщением сердечника. А напряжение определяется относительным соотношением витков. Но если со школьной физикой такие проблемы, то в эту область вообще соваться не стоит, это где то 2 курс специализированного ВУЗа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Безусловно. Но если отвергать всё новое (даже не укладывающееся в известные законы физики) — то откуда возьмется прогресс?
Прогресс берется от классического подхода, когда сперва имеется воспроизводимое явление, а потом уже появляются объясняющие гипотезы и теории, которые подтверждаются или опровергаются дополнительными экспериментами, демонстрирующими предсказанный теориями результат.
В сабжевом же случае воспроизводимого результата нет, есть только слова и какое то фокусничание. А раз нет явления, то не о чем пока и говорить всерьез.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Известен. Вода в трубе двигается так-же медленно. Но если перекрыть вентиль на водокачке -- то поток мгновенно останавливается повсюду.
Здорово. Теперь попробуй это соотнести с твоим заявлением про скорости электронов.
0K>То есть чем отличается один и тот же конденсатор, заряженный на 1 вольт и на 1000 вольт?
Разностью потенциалов между пластинами.
0K> Количеством частиц, находящихся в нем, или же скоростью их движения?
Абсолютной суммой нехватки электронов на одной пластине и избытком их на другой. Т.е. разностью потенциалов электростатического поля на обкладках.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Ну а графитация в данном случае будет аналогом сопротивления.
AVK>Ну плин, физики собрались. Аналогом сопротивления будет ... сопротивление. Воздуха.
да и не только воздуха, вообще любой среды под столом — например ваты или макарон. Гиря попавшая в вату или макароны будет долго до пола лететь, хотя уже давно поцстолом от OK
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
Q>>>Странный вопрос. С таким же успехом можно спросить — почему ведро одной и той же емкости можно наполнить разным количеством жидкости.
Q>>Точнее: почему газовый баллон одного и того же объема можно наполнить разным количеством газа.
0K>Если напряжение -- это количество электронов --
Напряжение — это не количество электронов. Количество электронов — это заряд. А напряжение — это отношение заряда к емкости. U=q/C
0K>то почему большой конденсатор, заряженный до 5000 вольт может убить человека, а маленький, заряженный до 5000 вольт -- просто дернет? Ведь количество электронов и там и там одинаковое, по вашему...
Потому что убивает энергия, а она в конденсаторе равна CU^2/2. То есть пропорциональна емкости и квадрату напряжения.
Если проводить аналогии, то емкость — это объем баллона, заряд — количество газа (число его молекул, если угодно), а напряжение — это давление газа в баллоне. Тогда давление будет пропорционально отношению количества газа к объему баллона, чем меньше объем, тем больше давление.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
L>>Думаю, в этом деле нужен здоровый скептицизм.
Q>Безусловно. Но если отвергать всё новое (даже не укладывающееся в известные законы физики) — то откуда возьмется прогресс? Если отрицать что-то лишь на том основании, что это еще никто не открыл — то как это можно открыть?
Давайте всё же учитывать разницу между темными веками, когда за малейшую ересь можно было запросто попасть на костер, и нашим временем, когда в достаточно серьезных (казалось бы) журналах иногда публикуют материалы, более подходящие для желтых изданий. Помнится, еще в прошлом веке прочел в «Технике — молодежи» (согласитесь, приличный журнал был когда-то) статью о «гениальном ученом» Борисе Болотове, пострадавшем за свои убеждения в советское время. Ныне его фамилия красуется на одном любопытном сайте в разделе «Авантюристы и обманщики». Кстати, в числе прочего Болотов и трансмутациями занимался.
И все же годы заключения не оказались потерянными для искателя: Борису Болотову удалось то, что кажется чистой фантастикой: он не только сумел расположить к себе часть офицеров, но и получил в свое распоряжение небольшую лабораторию! Дальше был мучительный поиск оборудования в условиях зоны, завершившийся созданием ядерного реактора (!) собственной конструкции. Именно на нем впервые в мире и были осуществлены "холодные" (без ускорителей — синхрофазотронов) ядерные реакции с превращением фосфора и свинца в другие химические элементы. Кажется невероятным, но именно в условиях заключения Болотов получил сотню новых, не известных науке химических элементов.
"В мае 1990 года на учредительном собрании Русской академии и Всемирного фонда помощи ученым, новаторам, изобретателям, деятелям культуры Болотов сделал доклад о главном открытии своей жизни, открытии века — таблице, в которой содержится... более 10 000 химических элементов. Периодическая таблица элементов Дмитрия Менделеева, содержащая более ста элементов, становилась историей — теперь она рассматривалась лишь как частный случай. Новые, практически неизвестные традиционной химии и ядерной физике химические элементы, Болотов назвал изостерами. Ученый получил нетрадиционное, но весьма почетное звание — "Народный академик".
"Специалисты даже утверждают, что Болотову пришлось полностью проигнорировать физику, которую преподают в школе и ВУЗе. Он отверг боровскую модель атома, отказался от протонов и нейтронов, из которых должно состоять ядро. Слишком многие из открытых разными учеными эффектов не вписывались в классическую схему. Поэтому он создал собственную модель строения атома, позволившую ему спланировать тот самый, завершенный в зоне, эксперимент. Новая таблица — Болотовых (она так названа в силу того, что в работе участвовали жена и сын ученого) — висит теперь в музее имени Зелинского в Москве рядом с таблицей Менделеева. В практическом же плане она открывает потрясающие, неведомые ранее перспективы. Нетрудно представить себе, как были взбешены шефы официальной советской науки…"
Читаем перлы из http://www.vld.ru/ppx/Bolotov/Korni/B_bolotov.htm:
"- Выходит, радиолампа — ядерный реактор?
— Конечно. Причем ядерные реакции идут в ней при обычной комнатной температуре. Достаточно отработать способ съема энергии — и радиолампой можно отапливать дом. "
Еще про вечный двигатель:
"Просто для того автодвигателя, что создал Болотов, бензин не нужен. Этот ДВС обходится без коленчатого вала, без цилиндров и вообще без трущихся деталей. Только два диска на подшипниках с небольшим зазором между ними. На огромных оборотах воздух разделяется на кислород и азот. При 900'С азот сгорает в кислороде. Двигатель массой 8 кг развивает мощность 300 лошадиных сил. Бензина требуется самая малость — для первоначальной раскрутки дисков. Дальше в роли горючего — воздух. "
Ничего не напоминает?
Q>Как раз здесь-то все понятно — автор хочет застолбить свой приоритет и запатентовать чтобы получать деньги за использование этого источника энергии — по-моему вполне справедливое желание.
Желающим верить на слово никто не мешает, однако в научном мире (к которому я никаким боком не отношусь) свои порядки. Странные люди эти ученые — ну никак не хотят поверить в гениальное открытие без доказательств.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
Q>>Ты путаешь причину и следствие. Чтобы разогнать электроны до высокой скорости — да, требуется высокое напряжение.
0K>Высокое напряжение -- это и есть электроны на высокой скорости. Это как пуля -- маленькая пуля на высокой скорости.
Q>>Но если ты убавишь яркость телевизора до нуля, то электроны никуда не полетят. Однако напряжение никуда не денется — ты можешь в этом убедиться поднеся руку к экрану.
0K>Вы хоть поняли что сморозили Там же резистор как раз убавляет высоковольтное напряжение, подаваемое на колпак.
Что ты несешь? Какой резистор? Если уж доходить до таких тонкостей, то резистор в "присоске" — это лишь часть НЧ-фильтра, который сглаживает высокое напряжение, но не убавляет его. Второй элемент фильтра — это емкость между внутренней металлизацией и внешним графитовым покрытием.
0K>Причем там рука к экрану? Это вы так напряжение меряете?
Если не веришь, можешь померять киловольтметром, но если его нет, то электризация руки как раз и продемонстрирует наличие напряжения.
0K>Вот именно. И я о том же. То есть ток -- это толщина потока, грубо говоря.
Ток — это скорость потока. Точнее, произведение скорости электронов на их количество.
0K>То есть по вашему напряжение -- это количество электронов?
Нет, это я уже объяснял.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
Q>>Ток не бывает высоким. Он бывает сильным или слабым. А толстые провода нужны потому, что при сильном токе бегут много электронов, им нужно много места в проводнике.
AVK>Не нужно им много места. Провода толстыми делают чтобы уменьшить сопротивление, так как на нем рассеивается энергия. Чем больше ток, тем больше энергии рассеивается в абсолютном значении
Спасибо, кэп. Только я писал это 0K, поэтому разговаривал с ним на его языке.
Q>>Потому что напряжение создается напряженностью электрического поля, которое в свою очередь зависит от скорости изменения тока в первичной обмотке. В одном витке наводится вполне определенное напряжение, чтобы получить бОльшее напряжение, соединяют несколько витков последовательно.
AVK>Абсолютное количество витков вообще не с законом Ома связано
А где я написал что связано?
AVK>и определяется магнитопроницаемостью и насыщением сердечника.
Ты еще будешь объяснять 0K что такое магнитопроницаемость и насыщение?
AVK>Но если со школьной физикой такие проблемы, то в эту область вообще соваться не стоит, это где то 2 курс специализированного ВУЗа.
Вот именно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
Q>>Безусловно. Но если отвергать всё новое (даже не укладывающееся в известные законы физики) — то откуда возьмется прогресс?
AVK>Прогресс берется от классического подхода, когда сперва имеется воспроизводимое явление, а потом уже появляются объясняющие гипотезы и теории, которые подтверждаются или опровергаются дополнительными экспериментами, демонстрирующими предсказанный теориями результат.
Что-то ты много намешал в одном предложении. Классический подход предполагает следующее:
1. имеется новое явление, не объясняемое существующими законами физики, для его объяснения появляются новые гипотезы.
2. эти гипотезы помимо объяснения этого явления дают новые предсказания, если они подтверждаются экспериментом, то гипотеза считается подтвержденной теорией.
Я не физик-ядерщик, но мне кажется ничто не мешает сливаться ядрам никеля и водорода с образованием ядра меди.
AVK>В сабжевом же случае воспроизводимого результата нет, есть только слова и какое то фокусничание. А раз нет явления, то не о чем пока и говорить всерьез.
Почему же нет? Если исходить из того что там написано (а больше нам здесь обсуждать нечего), то как раз воспроизводимый результат есть.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>>>Думаю, в этом деле нужен здоровый скептицизм.
Q>>Безусловно. Но если отвергать всё новое (даже не укладывающееся в известные законы физики) — то откуда возьмется прогресс? Если отрицать что-то лишь на том основании, что это еще никто не открыл — то как это можно открыть?
L>Давайте всё же учитывать разницу между темными веками, когда за малейшую ересь можно было запросто попасть на костер, и нашим временем, когда в достаточно серьезных (казалось бы) журналах иногда публикуют материалы, более подходящие для желтых изданий. Помнится, еще в прошлом веке прочел в «Технике — молодежи» (согласитесь, приличный журнал был когда-то) статью о «гениальном ученом» Борисе Болотове, пострадавшем за свои убеждения в советское время. Ныне его фамилия красуется на одном любопытном сайте в разделе «Авантюристы и обманщики». Кстати, в числе прочего Болотов и трансмутациями занимался.
L><...>
L>Ничего не напоминает?
Ты хочешь меня убедить в существовании шарлатанов? Не стоит, я в курсе. Кроме того, бывают еще и добросовестные заблуждения ученых. Кстати, сомнения в боровской модели атома — это еще не признак шарлатана. Она настолько противоречива, что было бы странно ей верить — просто более удачных моделей не придумали, а без моделей человеку трудно. Вот и постановили: электроны крутятся, то несмотря на это энергию не излучают, а излучают лишь тогда, когда переходят с одного уровня на другой... У тебя в школе не появлялись вопросы по этому поводу?
Но в статье утверждается, что установка выдает энергию и после работы анализ образца показывает наличие в нем меди. Это, конечно, может быть и банальным враньем, но пока я этого нигде не прочитал.
Q>>Как раз здесь-то все понятно — автор хочет застолбить свой приоритет и запатентовать чтобы получать деньги за использование этого источника энергии — по-моему вполне справедливое желание.
L>Желающим верить на слово никто не мешает, однако в научном мире (к которому я никаким боком не отношусь) свои порядки. Странные люди эти ученые — ну никак не хотят поверить в гениальное открытие без доказательств.
А что, по-твоему, должно считаться доказательством?
Оба профессора признали факт получения огромного количества избыточной тепловой энергии. Кроме того, шведы получили два образца порошка никеля — неиспользованного и того, который, по словам Росси, „работал“ в течение 2,5 месяца. Их анализ на спектрометре в лаборатории университета в городе Упсала (Швеция) показал, что исходный порошок состоит в основном из чистого никеля, в то время как второй образец содержит ряд других веществ – 10% меди и 11% железа
Можно, конечно, заявить что это все лишь некий текст на некоем сайте, но до такого нигилизма уж точно опускаться не стоит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Но в статье утверждается, что установка выдает энергию и после работы анализ образца показывает наличие в нем меди. Это, конечно, может быть и банальным враньем, но пока я этого нигде не прочитал.
One comment in the forum contained a message from Steven E. Jones, a contemporary of Pons and Fleishmann, who wrote, “Where are the quantitative descriptions of these copper radioisotopes? What detectors were used? Have the results been replicated by independent researchers? Pardon my skepticism as I await real data.”
Rossi and Focardi have applied for a patent that has been partially rejected in a preliminary report. According to the report, “As the invention seems, at least at first, to offend against the generally accepted laws of physics and established theories, the disclosure should be detailed enough to prove to a skilled person conversant with mainstream science and technology that the invention is indeed feasible. … In the present case, the invention does not provide experimental evidence (nor any firm theoretical basis) which would enable the skilled person to assess the viability of the invention. The description is essentially based on general statement and speculations which are not apt to provide a clear and exhaustive technical teaching.” The report also noted that not all of the patent claims were novel.
Некоторые комментарии:
I've looked into their work. Claiming that you have reactor, one unit they claim ran 2 years, and claiming that it produces ten times the input, but refuse to make it closed-loop system for long term demonstration, which should be easy with those input output ratios is huge red flag.
"We have this great reliable energy source with huge output input ratios, near commercialization but we prefer not to bother with closed loop demonstration" style scams have been seen before.
Unfortunately, IMHO, they are following the classic 'Snake Oil' check-list.
If they really are working 'beyond theory' then, surely, they should have the wit to make their whatsit self-contained, driving a small steam engine or just running scalding water to waste for thrice the kiloWatt hours of any concealed power source...
One of the earlier reports suggested that they ran demo for 20 minutes and considered that sufficient. Well, no, given that it had to be pre-heated, perhaps enough to activate a crude 'oxide' fuel cell...
Sadly, the 'two years' installation seems unavailable for inspection...
Uh, they also have the temerity to compare their system to BLP's bizarre 'hydrino' process: Be seriously ironic if they sued each other...
Что еще надо? Объявление на CNN о том, что некто Андреа Росси — известный лжеученый и мошенник, разыскиваемый разъяренными инвесторами? (Пример из другой оперы: некто Бернард Мейдофф больше 20 лет кучу народу за нос водил, и где он сейчас? )
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
AVK>>В сабжевом же случае воспроизводимого результата нет, есть только слова и какое то фокусничание. А раз нет явления, то не о чем пока и говорить всерьез.
Q>Почему же нет? Если исходить из того что там написано (а больше нам здесь обсуждать нечего), то как раз воспроизводимый результат есть.
Кто его воспроизвел и когда, можно узнать? Если Росси и Ко., то это не в счет.
It looks like a scam, it walks like a scam and it quacks like a scam: it's a scam.
My favorite parts:
1. Italian scientists
2. Background in fraud
3. No theory, just stumbled on a recipe
4. The big, blue metal box
5. Blue masking tape
6. The giant foil phallus
7. The laptop computer with "readout"
8. The twitchy thing
Beautiful, boys. May you snare a few suckers before the cops get you.
I have been to Vegas enough times to know that one person's "live demonstration" is just another person's magic show. If you consider their press conference to be sufficient evidence to prove what could only be described as a REVOLUTIONARY ADVANCE IN NUCLEAR SCIENCE then you have already compromised several basic standards of scientific scrutiny among them: repeatability, peer review, independant confirmation of results, and statement of methods. I am not familiar with this genie of whom you speak, but I do know a man who can pull a quarter from your ear. Really — I've observed him doing it in a live demonstration.
А в одном из комментариев выдвинуто предположение, откуда в «реакторе Андреа Росси» на самом деле берется избыточная энергия:
Black box demonstration does not allow to verify that something unusual is happening — only device made by independent group would verify it.
For example they might have filled up their cylinder with NiO2 which is an excellent oxidizing
agent (it is a cathode on NiCd and NiMH batteries), and feeding H2 into it (followed by heating)
would cause a very energetic reaction:
NiO2 + H2 --> Ni + H20
One litter of NiO2 (that is their reactor size) would be enough to explain the amount of energy generated for 20 min and conveniently what would be left afterward would be only nickel metal and water vapor which would be undetectable in their apparatus which generates steam by design.
Add some other oxides to the mix, such as CuO etc, and you get your "heavier elements" produced by the supposed nuclear reaction.
So it is possible to fake it by all means. The only question would be "why do it??". That would certainly
destroy their reputation. But people do act irrationally sometimes...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Что-то ты много намешал в одном предложении. Классический подход предполагает следующее: Q>1. имеется новое явление, не объясняемое существующими законами физики, для его объяснения появляются новые гипотезы.
Не просто явление, но воспроизводимый эксперимент.
Q>2. эти гипотезы помимо объяснения этого явления дают новые предсказания, если они подтверждаются экспериментом, то гипотеза считается подтвержденной теорией.
Я именно это и сказал.
Q>Я не физик-ядерщик, но мне кажется ничто не мешает сливаться ядрам никеля и водорода с образованием ядра меди.
При комнатной температуре? Где воспроизводимый эксперимент? Пока ни один адепт холодного синтеза таковой не продемонстрировал.
AVK>>В сабжевом же случае воспроизводимого результата нет, есть только слова и какое то фокусничание. А раз нет явления, то не о чем пока и говорить всерьез.
Q>Почему же нет?
Ну вот нет такого эксперимента. Совсем.
Q> Если исходить из того что там написано
Если и сходить из того, что понаписано, то на Марсе пришщельцы живут. Только это все филькина грамота.
Q>то как раз воспроизводимый результат есть.
Воспроизводимый, это значит воспроизводимый независимыми лабораториями. Иначе у этих, которые энергию свободного вакуума черпают, тоже эксперимент есть. Они тоже много чего понаписали. Или у Петрика, у него тоже эксперименты.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
0K>>Давайте более подходящую аналогию -- водопроводная труба. E>Тоже самое. Давление в трубе — напряжение. Количество воды в единицу времени — ток. Сечение трубы — сопротивление. Давление в трубе есть независимо от того, открыт кран или нет. Кран закрыт — тока нет, так как сопротивление большое. Кран открыл — ток пошел, давление не изменилось.
Вообщето изменилось, это называется падение напряжения на сопротивлении.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
V>>Вообщето изменилось, это называется падение напряжения на сопротивлении. E>Зависит от мощности блока питания
От соотношения внтуреннего сопротивления источника питания и сопротивления нагрузки. А мощность БП, она обычно допустимыми тепловыми режимами определяется.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, G2, Вы писали:
G2>здесь Верить или нет?
Конечно, очень хочется чтобы все оказалось правдой.. это было бы реальным прорывом..
но что-то вспоминается мне одна история.. вроде как в 19ом веке был прецендент в америке.
некий изобретатель продемонстрировал чудо-девайс. в девайс надо было заложить бумагу, залить чернила, провернуть рукоятку и.. выскакивала напечатанная купюра, совсем как настоящая.
Напечатанную фальшивку как могли проверили и даже отнесли в банк — она абсолютно ничем не отличалась от настоящей.
Нашелся "инвестор" (слово лох вошло в оборот позже), который чудо девайс этот купил за немалые деньги. Разумеется он все проверил, деньги получались совсем как настоящие.
И вот он взялся их печатать.. однако, совсем скоро случился форс-мажор -- купюры перестали печататься. он долил чернил, подложил бумаги — не помогло.
в конечном счете девайс вскрыли, оказалось что емкость для чернил и бумаги — бутафорские, при вращении ручки выдавалась настоящая купюра из заранее заложенных, ну и кирпичи для весу.
Заложенные купюры кончились, девайс работать перестал. разумеется, продан он был гораздо дороже, чем те несколько заложенных купюр.
и вот у меня мучительное подозрение, а не такую же ли фигню демонстрирует господин Росси?
продать оптом да побольше, потом слинять, потом чудо девайсы очень быстро перестанут греться. бо как заложенные хим.реактивы кончились.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
V>>Вообщето изменилось, это называется падение напряжения на сопротивлении. E>Зависит от мощности блока питания
Ну так давление в трубе тоже падает при октрытии крана безотносительно от силы давления, но величина падения думаю будет зависеть конечно. Но падает таки всегда. А так если бесконечно мощный источник взять, то неинтересно.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Deprivator, Вы писали:
D>и вот у меня мучительное подозрение, а не такую же ли фигню демонстрирует господин Росси? D>продать оптом да побольше, потом слинять, потом чудо девайсы очень быстро перестанут греться. бо как заложенные хим.реактивы кончились.
Приведенную вами историю не слышал, однако пришел к тому же выводу.
Самое интересное, что они могут при продаже составить такой договор, что потом не подкопаешься. К примеру, что устройство запрещено разбирать, иначе штраф 1 млрд. долларов. Кроме того, можно отказаться от явных гарантий по работе устройства (новинка поди).
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Самое интересное, что они могут при продаже составить такой договор, что потом не подкопаешься. К примеру, что устройство запрещено разбирать, иначе штраф 1 млрд. долларов. Кроме того, можно отказаться от явных гарантий по работе устройства (новинка поди).
От обвинения в мошенничестве отказ от гарантий не защитит, а вот признание судом поставщика мошенником от штрафа в 1 млрд. долларов освободит.
тебя волнует сакралтные пути происхождения распила штатовкого бюджета например? 
