Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Не языки программирования, я естественные языки. И речь в основном о грамматике.
D>Я не знаю характерна ли эта тенденция для большинства языков вообще, т.к. большинства языков не знаю, но можно взять к примеру латинский и его потомков (французский, испанский), староанглийский и современный английский, старославянский и современный славянский. С течением времени грамматика все более и более упрощалась, исчезали падежи, времена, числа (например в старославянском было двойственное число), и т.д. и т.п. В английском падежи вообще исчезли, а также много чего еще (даже разделение обращений на Ты и Вы).

Это рассмотрение очень однобоко, поскольку ты смотришь индоевропейское семейство, причём в нём один специфический ствол — древнеевропейский (выделяемый некоторыми, но не всеми, лингвистами, как надсемейство). Эта грамматика возникала совсем не как намеренно усложнённая, а как достаточно простая, но отношения, которые были существенны для времени общего языка, перестали быть актуальными.
Например, существительные жёстко делились на "активные" (пригодные для роли подлежащего в предложении) и "пассивные", причём некоторые ключевые понятия имели оба варианта слова: вода — Hap[h] и wet', огонь — nk'ni и p[h]Hur (расшифровывать обозначения здесь не хочу, кому надо — тот найдёт). Они имели разные окончания падежей, которые возникли из добавления суффиксов, аналогичных современным предлогам и означавших роль в предложении. Затем эта система начала ломаться, причём особенно тяжело — в славянских, где звуковые перестройки превратили прежние сочетания звуков в совершенно другие, не имевшие прежней логической связи. Уход старых именных классов тоже привёл к тому, что конкретные окончания перестали адекватно пониматься и превратились в грамматические признаки, которые "невозможно понять, надо запомнить". Для программиста это можно сравнить с тем, как если бы библиотека, в которой было 5 различных функций со своей спецификой, при следующем изменении унифицировала функциональность, и читающий код, который с ней работает, не может понять, почему в разных местах вызываются разные функции, хотя формально выполняемое идентично. (Кто помнит старые Windows, там было много таких тонкостей, вроде global и local памяти и объектов, дальних и ближних указателей, а с переходом на 32 бита эти различия потеряли смысл.)

Если вспоминать именно падежи, то тем, что их помогло убрать во многих языках, стал переход бывших уточняющих частиц в современные предлоги и приставки (обрати внимание — и в славянских, и в романских, и в германских множества приставок и предлогов пересекаются с общим смыслом), фиксация их в определённой позции (обычно — перед уточняемым словом), после этого синтаксический падеж в нашем понимании стал не нужен, роль семантического падежа стало играть не сочетание слова с окончанием, а предлога со словом, которому не нужно столько изменения. А теперь сравни с угро-финскими или тюркскими языками, в которых формально очень много падежей, но они создаются универсально и разница с европейскими стандартами — уточняющее слово — не предлог, а суффикс. От перемены мест слагаемых сумма не меняется, но грамматики, ориентированные на греко-римскую традицию, называют вариант английского — предлогами, а финский — склонением, на чисто формальных признаках. В любом современном языке около полусотни семантических падежей, но они реализуются разными методами. Славянский, когда используется сочетание предлога и синтаксического "падежа" слова, причём в зависимости от склонения окончание падежа меняется, действительно, самый сложный среди этих описанных.

Но славянский случай характерен тем, что не было пиджинизации языка (за исключением мелких локальных групп). Развитие романских языков — это массовый перевод населения, до того говорившего на своих локальных языках, на общий; именно этот процесс привёл к тому, что из языка вырезано всё, что существенно противоречило локальным стандартам, в частности, сложные склонения. Аналогичный процесс предполагают для возникновения китайского языка (адаптация языков, близких к тибетским, массами, говорившими на австронезийских говорах), доказан для английского (смесь разных германских диалектов из разных ветвей с существенно по-разному развившимисвя склонениями).

D>Вопрос — почему это произошло? Казалось бы — жизнь и отношения с окружающим миром со временем усложняются. А языки упрощаются.

Языки не упрощаются. Но сложность перетекает в другие области. Например, масса синонимов, причём с разными корнями, для выражения отдельных оттенков. Сложные времена, как в английском. Множество модальных форм. Просто расширение лексики. В том же индоевропейском, например, было крайне мало обозначений цветов, и как правило описательных: "цвет травы" дал наши нынешние зелёный, жёлтый и золотой (обрати внимания, как слова похожи — у всех общее zlt, или glt для centum-языков, из этого английские yellow и gold), "цвет крови" во многих языках дал красный — а сейчас у нас под сотню слов для разных оттенков.

Кроме того, есть ряд фонетических тенденций: например, устранение резко выделяющихся на общем фоне звуков (нестандартная или слишком напряжённая артикуляция, прыжки громкости), устранение того, что не может быть передано криком или шёпотом.

Есть некоторые пределы сложности языка для освоения даже как родного, и всё, что выходит за их пределы, обычно упрощается. Поэтому усложнение в одной области тянет за собой упрощение в другой, в качестве компенсации. Но в целом получается что-то вроде "нос вытащили — хвост увяз, хвост вытащили — нос увяз" — суммарная сложность никуда не девается.

D>Простой ответ мог бы быть — исчезает всякий мусор, то, без чего можно обойтись. Но это не ответ.. Ведь взялись же откуда-то в древности все эти падежи, постплюмфлюмблаблаперфекты, появились же они каким-то образом, очевидно не из пустого места. Они были нужны, но перестали быть нужны. Почему?

Надеюсь, про падежи я достаточно внятно объяснил. А плюсквамперфект (давнопрошедшее, если по-русски) никуда не делся: он есть и в английском (Past Perfect), и в русском ("пошёл было домой, но вспомнил, что надо в магазин"), но сама по себе возможность сказать то же самое иными словами (как то же "но", которое вводит временну́ю связь между частями предложения) снижает их необходимость. Ранее те же средства логической связи между предложениями были хуже развиты и соответствующая семантическая нагрузка падала на времена.

D> Почему грамматика языков древних диковатых народов была намного сложнее, чем современных языков продвинутых стран, строящий коллайдеры и расшифровывающих геном?
D>Санскрит считается чуть ли не самым древним языком из известных, но его грамматика считается очень сложной и навороченной.

Санскрит — самый древний из очень детально описанных его носителями. Но не из вообще известных. Вообще, сейчас достаточно часто выдвигается утверждение, что он в описанном виде никогда не был разговорным языком, а только книжным; в таком случае неудивительно, что он навороченный — это было как научный литературный язык по сравнению с разговорным — ты же не будешь в обычном разговоре утверждать что-то про имманентную трансцедентальность бытия, особенно когда твои собеседники — пастухи и гончары?;) Но даже если он и был когда-то разговорным — то его сложность является последствиями структурных перестроек языка, и ещё не устранена, как в более поздних.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

[skipped]

Дык ведь KISS!

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Мне кажется, связано с культурой. С размыванием классовых барьеров, кульурные традиции становятся более размывчатыми, менее строгими. Язык в целом становится более ориентированным на массы.

D>Так язык и был создан массами. Не жрецы же с алхимиками придумывали падежи и всякие пост---перфекты.

В чём-то, наверно, таки они. Потому что подобные временны́е формы (я пока что только о них) предполагают чёткость мышления, которая нетипична для среднего человека, особенно тех времён. Например, перфект (английское Present Perfect) предполагает описание действия, законченного в прошлом, но результат которого имеет актуальность и в настоящем, в отличие от плюсквамперфекта (Past Perfect), у которого, наоборот, результат чем-то отменён или подправлен. Если сказать "I have painted the fence", сразу понятно, что работа, по утверждению автора высказывания, закончена. А попробуй такого добиться от простого работяги, который ещё и по дороге хлебнул пару литров наливки и еле дошёл — он разве что скажет "хозяин, я красил, дай ещё денег", а закончил он или нет — он уже сам не помнит:)
(Да, я утрирую, но не сильно.)

С падежами картина принципиально иная — я её описал в предыдущем сообщении — все известные сейчас (AFAIK) пути развития падежной системы это затуманивание прежней, хоть и диковинной, но чёткой системы в результате структурных перестроек языка.

Тут lenoid упомянул рефакторинг — таки да, он мог бы излечить большинство подобных проблем, если бы его проведение в принципе было возможно. Но на сейчас совместимость с прежним языком считается более важным фактором, чем возможность упрощения за счёт рефакторинга, и это если не вспоминать тех, для кого привычка превращается в красоту.

Вопрос в этой связи. Как вы думаете, русский язык действительно великий и могучий? Мне вот кажется, что благодаря сложному синтаксису, большому количеству падежей, склонений и т.д. наш язык способствует развитию интеллекта в детском возрасте, по крайней мере больше, чем другие языки. Следствием этого является изобилие в России талантливых специалистов, "мозгов".

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Не языки программирования, я естественные языки. И речь в основном о грамматике.
почему же упрощаются? вовсе нет. возьмем русский язык. времена лермонтова и наши. а еще возьмем речь политиков конца 20 века. языковые конструкции сильно усложнились. вместо того, чтобы сказать "экономика в заднице" политики говорят следующее (цитирую):

"В последнее время появилась тенденция снижения падения темпов роста нашей экономики". Только подумайте: если экономика — это функция, то рост — первая производная, темп роста — вторая производная, падение темпов роста — третья, снижение — четвертая, тенденция — пятая, в последнее время — шестая. Как глубоко пахал, сколь велик и мудр был Михал Сергеич! Куда там нынешним лохам. (c) анонимус

американский сатирик карлин на эту тему говорил и про американских политиков тоже. и не только политиков, но и журналистов, которые говорят так, чтобы их никто не понял. а чтобы так говорить -- нужны соответствующие конструкции языка.

я уже молчу про то, что русский язык подхватывает новые слова и слово хакер намного более русское, чем, например, ножницы. потому что: захачить, отхачить, перехачить, нахачить, хакерствовать, хацкер... а ножницы, увы, они ножницы и есть. даже не понятно сколько их.

а появление смайликов? это же усложнение языка. а еще вспомнить за brb, luv, wtf, k и другие. это язык чатов и блак-берри. но он вошел и в нормальную письменность.

да вообще до фига чего язык вобрал в последнее время.

D>Я не знаю характерна ли эта тенденция для большинства языков вообще, т.к. большинства
D>языков не знаю, но можно взять к примеру латинский и его потомков (французский, испанский),
D>староанглийский и современный английский, старославянский и современный славянский.
на старославянский большое влияние оказала латынь в свое время. до того в нем падежей вообще не было.

> В английском падежи вообще исчезли,
куда они исчезли? почему они упоминаются в любом учебнике по английскому. I showed a girl the moon. скажите, что тут нет падежей? а как на счет went to Jackson's ?

> а также много чего еще (даже разделение обращений на Ты и Вы).
скорей бы оно и в русском исчезло. кстати, в официальном письме личные местоимения вообще не приняты, а уж тыкать и вовсе верх хамства. по хорошему на русском "ты" должно давно исчезнуть, т.к. во всех заведениях нужно обращаться на "вы". на работе с коллегами тоже рекомендуется говорить "вы", дабы не путать дружбу с бизнесом. что вам легче (психологически) сказать:
а) ты уволен
б) давайте поговорим о вашем будущем и рассмотрим возможные варианты и опционы


D>Вопрос — почему это произошло? Казалось бы — жизнь и отношения с окружающим миром со временем усложняются.
D>А языки упрощаются. Простой ответ мог бы быть — исчезает всякий мусор, то, без чего можно обойтись.
D>Но это не ответ.. Ведь взялись же откуда-то в древности все эти падежи, постплюмфлюмблаблаперфекты,
язык развивается непрерывно. что-то отмирает, что-то появляется. идет интеграция языков и взаимствование лучших языковых находок. например, в английском много обобщающих слов. допустим, петсы. это домашние любимцы. по русски ведь и не скажешь. молчу за то, что гей в английском это и пидор и лесбиянка. а как сказать по русски? зато по русски член это х и никак иначе. в английском десятки синонимов. про женский половой огран я вообще молчу. вот как вы называете его в постели? я, проявляя фантазию, говорил что-то у меня есть сабля, а у тебя ножны, давай запустим хомячка в норку для взаимного удовольствия. ужос.

> Почему грамматика языков древних диковатых народов была намного сложнее,
> чем современных языков продвинутых стран, строящий коллайдеры и расшифровывающих геном?
почему си++ оказался единственным в своем роде? java, C# и другие языки отказались от поддержки многих приплюснутых конструкций, ибо выяснилось, что они не так уж и необходимы. создатели плюсов в порыве творческого вдохновения переусложнили язык и языки, созданные после плюсов не только не усложнились, но даже упростились. почему? а вот все по тому же...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

>> В английском падежи вообще исчезли,
М>куда они исчезли? почему они упоминаются в любом учебнике по английскому. I showed a girl the moon. скажите, что тут нет падежей? а как на счет went to Jackson's ?

А где тут падежи?

Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:

ZOI>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

ZOI>Если говорить про русский, то мне кажется все дело в том, что сейчас более быстрая и насыщенная жизнь, так что язык должен позволять излагать свои мысли быстрее — отсюда и упрощения по сравнению со старыми вариантами.

Еще интересная вещь, даже были исследования того, как ограничения СМС на 160 символов привело к созданию сокращенных вариантов слов. Английский, французский языки были предметом исследований. Уж французы были "рады" таким изменениям языка.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>на старославянский большое влияние оказала латынь в свое время. до того в нем падежей вообще не было.

Ой мыщьх, ну не говорите вы о том, чего таки не знаете. А то тут у вас фоменковец явно пробежал, хвостиком махнул.

>> В английском падежи вообще исчезли,
М>куда они исчезли? почему они упоминаются в любом учебнике по английскому. I showed a girl the moon. скажите, что тут нет падежей? а как на счет went to Jackson's ?

В английском языке нет синтаксических падежей у любых имён, кроме личных и притяжательных местоимений. Вот так это утверждение звучит максимально корректно. Так называемый possessive case ("притяжательный падеж") английского с точки зрения более традиционных грамматик вообще не падеж, а универсальный метод построения притяжательного прилагательного от существительного (или другой части речи надкласса "имя", в общем случае).

>> а также много чего еще (даже разделение обращений на Ты и Вы).
М>скорей бы оно и в русском исчезло. кстати, в официальном письме личные местоимения вообще не приняты, а уж тыкать и вовсе верх хамства. по хорошему на русском "ты" должно давно исчезнуть, т.к. во всех заведениях нужно обращаться на "вы". на работе с коллегами тоже рекомендуется говорить "вы", дабы не путать дружбу с бизнесом.

И как тогда различать единственное и множественное число? Я бы, наоборот, отменил манеру обращаться к одному человеку как ко многим: мне лично она эстетически неприятна.

M> что вам легче (психологически) сказать:
М>а) ты уволен
М>б) давайте поговорим о вашем будущем и рассмотрим возможные варианты и опционы

И какая тут разница с, например,
а) вы уволены
б) давай поговорим о твоём будущем и рассмотрим возможные варианты и опционы

?

М>язык развивается непрерывно. что-то отмирает, что-то появляется. идет интеграция языков и взаимствование лучших языковых находок. например, в английском много обобщающих слов. допустим, петсы. это домашние любимцы. по русски ведь и не скажешь. молчу за то, что гей в английском это и пидор и лесбиянка. а как сказать по русски? зато по русски член это х и никак иначе.

Нарываешься на то, что тебе расскажут его названия от 6- до 1-буквенного (по классическому анекдоту)

M> в английском десятки синонимов. про женский половой огран я вообще молчу. вот как вы называете его в постели? я, проявляя фантазию, говорил что-то у меня есть сабля, а у тебя ножны, давай запустим хомячка в норку для взаимного удовольствия. ужос.

не хочу даже комментировать, но Набокова на тебя нет:)

(ну да, съезд в похабщину вызвал переключение на "ты". это жжж неспроста)

Имхо, повышение грамотности населения и унификация литературного языка в некоторой степени ускоряет отмирание устаревших форм (которые ранее — ять их через ижицу — различные долдоны тащили через века) в письменном языке и диалектизмов в устном. Но это на самом деле небольшая, паразитная сложность, в целом же сложность языка обусловленная сложностью мира никуда не девается, просто переходит в иное качество. Вот тут, например, вообще про цикличность развития пишут http://en.wikipedia.org/wiki/Drift_(linguistics)#Long-term_cyclic_drift

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>В чём-то, наверно, таки они. Потому что подобные временны́е формы (я пока что только о них) предполагают чёткость мышления, которая нетипична для среднего человека, особенно тех времён. Например, перфект (английское Present Perfect) предполагает описание действия, законченного в прошлом, но результат которого имеет актуальность и в настоящем, в отличие от плюсквамперфекта (Past Perfect), у которого, наоборот, результат чем-то отменён или подправлен. Если сказать "I have painted the fence", сразу понятно, что работа, по утверждению автора высказывания, закончена. А попробуй такого добиться от простого работяги, который ещё и по дороге хлебнул пару литров наливки и еле дошёл — он разве что скажет "хозяин, я красил, дай ещё денег", а закончил он или нет — он уже сам не помнит
N>(Да, я утрирую, но не сильно.)

Вы не утрируете, а просто не до конца понимаете английский язык и пытаетесь построить параллели с русским языком, которых нет. I painted the fence yesterday. Попробуйте доказать что работа не закончена.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Следствием этого является изобилие в России талантливых специалистов, "мозгов".

С чего вы это взяли?! Посмотрите, например, список нобелевских лауреатов — Россия на одном уровне со Швейцарией, отстает от Швеции, позорно сливает Франции, Германии, Велиробритании и США.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>С чего вы это взяли?! Посмотрите, например, список нобелевских лауреатов

Я сейчас не хочу обсуждать вопрос, какая нация талантливее, но нобелевка — совсем негодный пример. Во-первых потому что очень сильно политизирована (как следствие, имеет тотальный, подавляющий перекос в сторону западного мира), во-вторых на сейчас очень сильно зависит от уровня финансирования науки.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

N> В английском языке нет синтаксических падежей у любых имён,
N> кроме личных и притяжательных местоимений. Вот так это
N> утверждение звучит максимально корректно.
если память мне не изменяет, то в английском восемь падежей, формируемых порядком существительных или предлогами. сами существительные при этом не видоизменяются, но восемь падежей это не отменяет и они есть. без учета падей -- как вы будете выбирать какой предлог использовать? а если мы знаем падеж, то мы знаем и предлог. например, "хакер захачил банку ножом". какой это будет по английски? можно ли обойтись без предлогов? нельзя, т.к. это творитиельный падеж и он порядком существительных не может быть определен. а вот "хакер показал админу палец" -- это винительный падеж и у нас есть выбор -- порядок существительных или предлог.

N>И как тогда различать единственное и множественное число?
а как вы объясните появление в англйском нового местоимения? they в значении он или она? в официальную речь еще не вошло, но в художественной литературе очень даже популярно. потому что затрахались писать he or she. например: "somebody forgot their umbrella!". это ведь единственное число!!!

> Я бы, наоборот, отменил манеру обращаться к одному человеку
> как ко многим: мне лично она эстетически неприятна.
а мне неприятно говорить человеку "ты". тем более, что тут возникает проблемма -- в какой момент можно перейти на ты?

M>> что вам легче (психологически) сказать:
М>>а) ты уволен
М>>б) давайте поговорим о вашем будущем и рассмотрим возможные варианты и опционы

N>И какая тут разница с, например,
N>а) вы уволены
N>б) давайте поговорим о твоём будущем и рассмотрим возможные варианты и опционы
тогда "давай". но вариант (б) в вашем исполнении звучит примерко как "не уроните сундук, придурок".

>> английском это и пидор и лесбиянка. а как сказать по русски? зато по русски член это х и никак иначе.
N>Нарываешься на то, что тебе расскажут его названия от 6- до 1-буквенного (по классическому анекдоту)
я знаю только два варианта. медицинский и матерный. из четырех и трех букв соотвественно. огласите другие варианты. надеюсь, они не матерные и нас не забанят

M>> в английском десятки синонимов. про женский половой огран я вообще молчу. вот как вы называете его в постели? я, проявляя фантазию, говорил что-то у меня есть сабля, а у тебя ножны, давай запустим хомячка в норку для взаимного удовольствия. ужос.
N>не хочу даже комментировать, но Набокова на тебя нет
то есть, чтобы объяснить девушке что я от нее хочу -- нужно быть набоковым? ууу....

N> (ну да, съезд в похабщину вызвал переключение на "ты". это жжж неспроста)
вот-вот. сразу в похабщину...

Здравствуйте, lpc, Вы писали:

lpc>Вы не утрируете, а просто не до конца понимаете английский язык и пытаетесь построить параллели с русским языком, которых нет.

Нет, не пытался.

lpc> I painted the fence yesterday. Попробуйте доказать что работа не закончена.

Не могу и не собирался.

Прошу сначала разобраться в моём сообщении, вместо того, чтобы ему так невнятно возражать.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

N>> В английском языке нет синтаксических падежей у любых имён,
N>> кроме личных и притяжательных местоимений. Вот так это
N>> утверждение звучит максимально корректно.
М>если память мне не изменяет, то в английском восемь падежей, формируемых порядком существительных или предлогами.

Таки изменяет. Особенно фантастична цифра 8, непонятно, откуда она взялась и как.
Если подсчитать все семантические падежи, то их будет более 30, а то и 50. Если предлоги, то их примерно столько же.
"Порядок существительных" это порядок слов в предложении? Тогда там только три роли — подлежащее, прямое дополнение и косвенное дополнение (с предлогом).
Ну никак 8 не получается.

М> сами существительные при этом не видоизменяются, но восемь падежей это не отменяет и они есть. без учета падей -- как вы будете выбирать какой предлог использовать? а если мы знаем падеж, то мы знаем и предлог. например, "хакер захачил банку ножом". какой это будет по английски? можно ли обойтись без предлогов? нельзя, т.к. это творитиельный падеж

Это Вы рассматриваете уже семантические падежи. Так вот, их не 8. Их десятки. Например, отношение описываемого к пространственным объектам может быть:
* на поверхности объекта, фактическое нахождение
* на поверхность объекта, размещение сейчас ("посадка")
(обратите внимание — в русском эти случаи оформлены как "на" с предложным и "на" с винительным. предлог один, синтаксические падежи существительного разные, семантические разные. в английском это соответственно on и onto)
* в пределах логической принадлежности объекта, фактическое нахождение. (в русском — "на" + предложный, "в" + предложный, в зависимости от массы факторов. в английском в основном "at", но тоже есть отклонения)
* в пределы логической принадлежности объекта, размещение сейчас. (в русском — "на" + винительный, "в" + винительный, сложно отличить от примера 2. в английском — в среднем применят to)
* над ним, заметно выше поверхности (рус. "над" + творительный, англ. over)
* под ним (нахождение) ("под" + творительный, under)
* под него (размещение) ("под" + родительный, англ. to under (?))
* за ним (нахождение) ("за" + творительный, behind)
* за него (размещение) ("за" + винительный, для английского не помню)
* из-за него (уход) ("из-за" + родительный)

мне уже надоело так подробно расписывать (поэтому к концу списка обленился), но я уже насчитал 10 и это только часть пространственных отношений. А есть же ещё куча других отношений: например, временны́х, или тех же названных Вами инструментальных (делать непосредственно чем-то, или только с использованием этого — это как раз Ваш пример "с ножом": в чём отличие от просто "ножом"? да, синтаксически тут имя в обоих случаях в творительном), причинных (благодаря кому-то), целевых (ради чего-то) и так далее, и так далее.

Ну никак 8 не получается, хоть тресни. Или больше, или меньше.

M> и он порядком существительных не может быть определен. а вот "хакер показал админу палец" -- это винительный падеж и у нас есть выбор -- порядок существительных или предлог.

Это не винительный падеж. Это прямое дополнение глагола. Которое реализуется в русском, действительно, винительным падежом без предлога. А выбора у нас нет. Между "хакер показал палец админу" и "хакер показал админу палец" разница только в логическом ударении, а вот если написать "палец показал хакер" средний человек уже надолго задумается, не является ли здесь "Палец" фамилией, а "хакер" строительным инструментом.

N>>И как тогда различать единственное и множественное число?
М>а как вы объясните появление в англйском нового местоимения? they в значении он или она? в официальную речь еще не вошло, но в художественной литературе очень даже популярно. потому что затрахались писать he or she. например: "somebody forgot their umbrella!". это ведь единственное число!!!

А почему я должен это объяснять здесь? Это явление совсем другого плана.

>> Я бы, наоборот, отменил манеру обращаться к одному человеку
>> как ко многим: мне лично она эстетически неприятна.
М>а мне неприятно говорить человеку "ты". тем более, что тут возникает проблемма -- в какой момент можно перейти на ты?

Вот именно что если бы не было этой дурной манеры, было бы всё проще. Один собеседник — "ты", и не важно, коллега это, котёнок или бог. Два и более — "вы".

M>>> что вам легче (психологически) сказать:
М>>>а) ты уволен
М>>>б) давайте поговорим о вашем будущем и рассмотрим возможные варианты и опционы

N>>И какая тут разница с, например,
N>>а) вы уволены
N>>б) давайте поговорим о твоём будущем и рассмотрим возможные варианты и опционы
М>тогда "давай". но вариант (б) в вашем исполнении звучит примерко как "не уроните сундук, придурок".

Да, я недоправил. Считаем, что в (б) у меня было "давай". Так что, как этот вариант звучит Вам и почему, и в чём разница с первым примером?

— — — —
вторую часть решил отделить в отдельное письмо из-за резкого различия тем.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

>>> английском это и пидор и лесбиянка. а как сказать по русски? зато по русски член это х и никак иначе.
N>>Нарываешься на то, что тебе расскажут его названия от 6- до 1-буквенного (по классическому анекдоту)
М>я знаю только два варианта. медицинский и матерный. из четырех и трех букв соотвественно. огласите другие варианты. надеюсь, они не матерные и нас не забанят

6 => фаллос 5 => пенис 4 => член 3 => (сами знаете) 2 => (с характерным жестом) на!
1 => (с тем же жестом, но ещё выше) о!

M>>> в английском десятки синонимов. про женский половой огран я вообще молчу. вот как вы называете его в постели? я, проявляя фантазию, говорил что-то у меня есть сабля, а у тебя ножны, давай запустим хомячка в норку для взаимного удовольствия. ужос.
N>>не хочу даже комментировать, но Набокова на тебя нет
М>то есть, чтобы объяснить девушке что я от нее хочу -- нужно быть набоковым? ууу....

Нет, я про его рассуждения про адекватность русского и английского для художественных применений, и про то, что тебе _кажется_, что получился "ужос" только от того, что пришлось применить описательное слово.
При этом то, что в английском считаете синонимом, тоже по факту описательное, но от того, что словарь его закрепил, кажется, что оно основное для.

N>> (ну да, съезд в похабщину вызвал переключение на "ты". это жжж неспроста)
М>вот-вот. сразу в похабщину...

ну так сам начал.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>6 => фаллос 5 => пенис 4 => член 3 => (сами знаете) 2 => (с характерным жестом) на!
N>1 => (с тем же жестом, но ещё выше) о!

Не могу не процитировать:

Даниель тем временем поднял с пола ещё листок.
— «Палка, женило, ствол…»
— Синонимы слов «срамной уд», — нетерпеливо произнёс Уилкинс.
— «Побирушка, голоштанник, христарадник…»
— Синонимы к слову «нищий». В философском языке будет лишь одно слово для срамных удов, одно слово для нищих.

Нил Стивенсон, "Ртуть".

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

N>>> В английском языке нет синтаксических падежей у любых имён,
N>>> кроме личных и притяжательных местоимений. Вот так это
N>>> утверждение звучит максимально корректно.
М>>если память мне не изменяет, то в английском восемь падежей, формируемых порядком существительных или предлогами.

N>Таки изменяет. Особенно фантастична цифра 8, непонятно, откуда она взялась и как.
из книги по английской стилистике, которую сейчас читаю. там как раз перечислены все восемь падежей. если интересно могу сделать выписку. но книга бумажная, так что выписывать придется руками.

N> "Порядок существительных" это порядок слов в предложении?
не всегда у нас есть предложение. например, noise pollution, air pollution. кстати, падежи тут разные. если поменять существительные местами, то предлоги тоже будут разными.

N> Тогда там только три роли — подлежащее, прямое дополнение и косвенное дополнение (с предлогом).
N>Ну никак 8 не получается.
гм, а как на счет именительный, родительный, творительный, винительный... в английском еще и местный падеж есть -- locative case.


N>Это Вы рассматриваете уже семантические падежи. Так вот, их не 8. Их десятки.
английские учебники по английскому языку приводят восемь падежей. так что не понятно с чем мы спорим.

N>мне уже надоело так подробно расписывать (поэтому к концу списка обленился), но я уже насчитал 10
не значю чего вы насчитали. grammatical cases в английском восемь. case переводится как падеж. а как будет по английски то, чего у вас по крайней мере десять?

> только с использованием этого — это как раз Ваш пример "с ножом": в чём отличие от просто "ножом"?
потому, что "открыл банку с ножом" можно понять и как "в банке был нож" и как "использовал нож как средство открытия банки". чтобы понять что же там было на самом деле нужно определить падеж.

M>> и он порядком существительных не может быть определен. а вот "хакер показал админу палец" -- это винительный падеж и у нас есть выбор -- порядок существительных или предлог.

N>Это не винительный падеж. Это прямое дополнение глагола. Которое реализуется в русском, действительно, винительным падежом без предлога. А выбора у нас нет. Между "хакер показал палец админу" и "хакер показал админу палец" разница только в логическом ударении, а вот если написать "палец показал хакер" средний человек уже надолго задумается, не является ли здесь "Палец" фамилией, а "хакер" строительным инструментом.

так в английском выбор есть можно поменять слова местами и поставить 'to'. падеж, как говорят справочники, указывает на функцию слова. с админом и пальцем тут не ошибешься. а что если "показал девочку мальчику". тут без падежа никак. т.к. girl и boy имеют разные функции. это и есть падеж. в английском он есть. в русском падеж можно определить по слову без предлога, но не всегда, т.к. многие слова звучат одинаково в разных падежах. означает ли это, что у них меньше падежей? вовсе нет. в анлийском слова звучат одинаково во всех падежах. означает ли это что в английском падежей нет? скажем, "мама". дательный совпадет с предложным. дать кому -- маме. думаю о ком -- о маме. выходит у мамы шесть падежей, а не семь? так ведь нет. все равно семь, даже если слово видоизменяется всего шести представлениях.

N>А почему я должен это объяснять здесь? Это явление совсем другого плана.
так это упрощение или усложение языка? у местоимения появилась новая функция. более того, оно теперь и множественное, и единственное.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>6 => фаллос 5 => пенис 4 => член 3 => (сами знаете)

Хмм... пиписька?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

>>>> английском это и пидор и лесбиянка. а как сказать по русски? зато по русски член это х и никак иначе.
N>>>Нарываешься на то, что тебе расскажут его названия от 6- до 1-буквенного (по классическому анекдоту)
М>>я знаю только два варианта. медицинский и матерный. из четырех и трех букв соотвественно. огласите другие варианты. надеюсь, они не матерные и нас не забанят

N>6 => фаллос 5 => пенис 4 => член 3 => (сами знаете) 2 => (с характерным жестом) на!
N>1 => (с тем же жестом, но ещё выше) о!
извините за грубость, но попросить девушку взяться за фаллос... или за пенис... не употребляется в разговорной речи. а лингам забыли? это после того как гайдук его популяризовал?! кстати, фаллос не русское ни разу. пенис интернациональное, но снова не разговорное.

М>>то есть, чтобы объяснить девушке что я от нее хочу -- нужно быть набоковым? ууу....
N>Нет, я про его рассуждения про адекватность русского и английского для художественных применений, и про то, что тебе _кажется_, что получился "ужос" только от того, что пришлось применить описательное слово.
N>При этом то, что в английском считаете синонимом, тоже по факту описательное, но от того, что словарь его закрепил, кажется, что оно основное для.
в русском нет такого слова. потому что у русских об этом не принято говорить в силу культурных особенностей.