(Позевывая) Пусть сначала результаты будут подтверждены другими экспериментами, желательно — независимыми и в других лабораториях. Тогда будет повод для обсуждения. А то холодный термоядерный синтез мы уже проходили.
Re: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости свет
Пучок нейтрино, направленный из ЦЕРН в подземную лабораторию Гран-Сассо в Италии на расстояние в 732 км, прибыл на место назначения на несколько миллиардных долей секунды раньше, чем если бы передвигался со скоростью света.
за 1 миллиардную свет проходит 30см, смахивает на пиар и желтуху, потом скажут ошиблись
Re: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости свет
Здравствуйте, vinolty, Вы писали:
V>за 1 миллиардную свет проходит 30см, смахивает на пиар и желтуху, потом скажут ошиблись
У них разница в 60 наносекунд, это 18 метров на скорости света. Более чем в пределах погрешности современных GPS.
Sapienti sat!
Re: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости свет
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dev2011, Вы писали:
D>>http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.vedomosti.ru%2Fnewsline%2Fnews%2F1373320%2Ffiziki D>>теории относительности кирдык C>Скорее всего, окажется, что они не учли какой-то фактор.
D>>какие это будет иметь долгосрочные последствия? D>>машина времени? дальние космические полеты? C>В целом — никто не знает.
C>Кстати, ОТО не запрещает двигаться быстрее скорости света в общем случае. Правда, начнутся проблемы с причинностью.
какой-такой причинностью ?
поясните
Re[3]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, vinolty, Вы писали:
V>>за 1 миллиардную свет проходит 30см, смахивает на пиар и желтуху, потом скажут ошиблись C>У них разница в 60 наносекунд, это 18 метров на скорости света. Более чем в пределах погрешности современных GPS.
Есть еще погрешность измерения времени. Скорей всего немного ошиблись гдето.
Re[2]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, vinolty, Вы писали:
V>Пучок нейтрино, направленный из ЦЕРН в подземную лабораторию Гран-Сассо в Италии на расстояние в 732 км, прибыл на место назначения на несколько миллиардных долей секунды раньше, чем если бы передвигался со скоростью света.
V>за 1 миллиардную свет проходит 30см, смахивает на пиар и желтуху, потом скажут ошиблись
А вот тут другая погрешность:
Light would have covered the distance in around 2.4 thousandths of a second, but the neutrinos took 60 nanoseconds -- or 60 billionths of a second -- less than light beams would have taken.
Здравствуйте, Deprivator, Вы писали:
D>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>Есть еще погрешность измерения времени. Скорей всего немного ошиблись гдето.
D>гравитационное замедление времени учли интересно?
D>а вообще, хотелось бы первоисточник посмотреть, а не журналюг, а то окажется небось все как всегда...
Стоит добавить, что вероятное превышение скорости света в вакууме ранее уже наблюдалось в родственном OPERA эксперименте MINOS. Тогда речь шла об относительной разности (v – c)/c, равной (5,1 ± 2,9)•10–5, но значимость этого результата, полученного в 2007-м, была совсем низкой, и всерьёз он не рассматривался.
Там-же есть дополнительные ссылки.
Re: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости свет
Здравствуйте, Deprivator, Вы писали:
N_>>Есть еще погрешность измерения времени. Скорей всего немного ошиблись гдето. D>гравитационное замедление времени учли интересно?
Оно слишком небольшое, чтобы дать 60 наносекунд.
D>а вообще, хотелось бы первоисточник посмотреть, а не журналюг, а то окажется небось все как всегда...
С с первоисточником всё нормально.
Sapienti sat!
Re[3]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, std_out, Вы писали:
C>>Кстати, ОТО не запрещает двигаться быстрее скорости света в общем случае. Правда, начнутся проблемы с причинностью. _>какой-такой причинностью ?
С тем, что эффект может быть раньше причины при движении более скорости света, со стандартными парадоксами путешествия во времени. Классический пример — дуэль на тахионных пистолетах ( http://sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html ).
ОТО запрещает сверхсветовое движение только локально (т.е. в некоторой окрестности точки), но глобально ОТО его не запрещает.
Sapienti sat!
Re[4]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
V>>>за 1 миллиардную свет проходит 30см, смахивает на пиар и желтуху, потом скажут ошиблись C>>У них разница в 60 наносекунд, это 18 метров на скорости света. Более чем в пределах погрешности современных GPS. N_>Есть еще погрешность измерения времени. Скорей всего немного ошиблись гдето.
60 наносекунд — это очень большая погрешность. Радиоинтерферометры синхронизируют с точностью до пикосекунд (и это не предел).
Sapienti sat!
Re: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости свет
C>>>Кстати, ОТО не запрещает двигаться быстрее скорости света в общем случае. Правда, начнутся проблемы с причинностью. _>>какой-такой причинностью ? C>С тем, что эффект может быть раньше причины при движении более скорости света, со стандартными парадоксами путешествия во времени. Классический пример — дуэль на тахионных пистолетах ( http://sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html ).
А как было в случае с этим испытанием?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[5]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
C>>С тем, что эффект может быть раньше причины при движении более скорости света, со стандартными парадоксами путешествия во времени. Классический пример — дуэль на тахионных пистолетах ( http://sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html ). E__>А как было в случае с этим испытанием?
А х.з. если сверхсветовое движение есть, то видимо по каким-то причинам парадоксы не возникают. Или возникают, но мы их не видим.
Sapienti sat!
Re[6]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
C>>>С тем, что эффект может быть раньше причины при движении более скорости света, со стандартными парадоксами путешествия во времени. Классический пример — дуэль на тахионных пистолетах ( http://sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html ). E__>>А как было в случае с этим испытанием? C>А х.з. если сверхсветовое движение есть, то видимо по каким-то причинам парадоксы не возникают. Или возникают, но мы их не видим.
Если потеоретизировать...
Получается, что если верить ОТО, то если построить график времени перемещения частицы по скорости и расстоянию, то на линии пересечения скорости света лишь в точке нулевого расстояния будет планый переход, а в остальных частях по этой прямой мы получим резкий разрыв и сразу отрицательные значения времени, так? Причем, чем выше скорость, или больше расстояние, тем более высокое отрицательное значение времени пролета. А это значит, что результат, отличающийся на 60 наносекунд менее, чем со при движении со скоростью света, какбы невозможен. Если уж превышаем скорость света, то время пролета должно стать отрицательным.
То есть, если эксперимент верен, то нужно тюнить ОТО. И заодно это может нам таки открыть путь к звездам.
Но верится с трудом...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[5]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
V>>>>за 1 миллиардную свет проходит 30см, смахивает на пиар и желтуху, потом скажут ошиблись C>>>У них разница в 60 наносекунд, это 18 метров на скорости света. Более чем в пределах погрешности современных GPS. N_>>Есть еще погрешность измерения времени. Скорей всего немного ошиблись гдето. C>60 наносекунд — это очень большая погрешность. Радиоинтерферометры синхронизируют с точностью до пикосекунд (и это не предел).
Задержка может быть в приемнике. Нейтрино с веществом же не мгновенно взаимодействует. Не учли какую-нибудь цепь.
Re[6]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
C>>60 наносекунд — это очень большая погрешность. Радиоинтерферометры синхронизируют с точностью до пикосекунд (и это не предел). _>Задержка может быть в приемнике. Нейтрино с веществом же не мгновенно взаимодействует. Не учли какую-нибудь цепь.
Как раз мгновенно, или примерно аналогично. Радиус действия слабого взаимодействия ограничен примерно 10^-20 метра (дальше массивные бозоны, через которые происходит взаимодействие, не долетят). Эффект от взаимодействия нейтрино с веществом тоже будет сразу виден — в форме излучения Черенкова.
А самое главное — если нейтрино тратят время на взаимодействие, то это означает, что они летят ЕЩЁ БЫСТРЕЕ, чем сейчас регистрируется.
Sapienti sat!
Re[7]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
C>>>60 наносекунд — это очень большая погрешность. Радиоинтерферометры синхронизируют с точностью до пикосекунд (и это не предел). _>>Задержка может быть в приемнике. Нейтрино с веществом же не мгновенно взаимодействует. Не учли какую-нибудь цепь. C>Как раз мгновенно, или примерно аналогично. Радиус действия слабого взаимодействия ограничен примерно 10^-20 метра (дальше массивные бозоны, через которые происходит взаимодействие, не долетят). Эффект от взаимодействия нейтрино с веществом тоже будет сразу виден — в форме излучения Черенкова.
C>А самое главное — если нейтрино тратят время на взаимодействие, то это означает, что они летят ЕЩЁ БЫСТРЕЕ, чем сейчас регистрируется.
В эксперименте учитывается время прохождения сигнала по всяческим кабелям, естественно оно вычитается из результата. Вот тут и должна быть ошибка.
Re[2]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Далее, из множества экспериментальных данных по нейтринным осцилляциям, полученным за последние годы, следует, что массы всех нейтрино отличаются друг от друга лишь на доли электронвольта. Если результат OPERA воспринимать как проявление сверхсветового движения нейтрино, то тогда величина квадрата массы хотя бы одного нейтрино будет порядка –(100 МэВ)2 (отрицательный квадрат массы — это и есть математическое проявление того, что частица считается тахионом). Тогда придется признать, что все сорта нейтрино — тахионы и обладают примерно такой массой. С другой стороны, прямое измерение массы нейтрино в бета-распаде ядер трития показывает, что масса нейтрино (по модулю) не должна превышать 2 электронвольта. Иными словами, все эти данные согласовать друг с другом не удастся.
масса покоя не должна превышать, а вот что и откуда у него значит фраза "хотя бы одного нейтрино будет порядка –(100 МэВ)2 " я хоть убейте не понимаю. что он имеет ввиду под "хотя бы одного нейтрино"? одни из трех сортов или конкоретно один реальный экземпляр частицы? если второе, то он сказал явную бессмыслицы, потому что один экземпляр — это уже не масса покоя по оределению...
Re[2]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dev2011, Вы писали:
D>>http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.vedomosti.ru%2Fnewsline%2Fnews%2F1373320%2Ffiziki D>>теории относительности кирдык C>Скорее всего, окажется, что они не учли какой-то фактор.
D>>какие это будет иметь долгосрочные последствия? D>>машина времени? дальние космические полеты? C>В целом — никто не знает.
C>Кстати, ОТО не запрещает двигаться быстрее скорости света в общем случае. Правда, начнутся проблемы с причинностью.
а вот Иванов пишет, что пробелм с причинностью не начнуться, просто квантовое поле будет распдаться на сгустки, чем выше скорость скорости света, т.е. просто энергия станет мнимым компонентом
кстати, относительно нейтрино это вообще мало чему противоречит — его использовать для объектной модели слабо возможно, не клеится эта лептонина с адронами в атомы и молекулы
по моей гипотезе — нейтрино (νe, νμ, ντ) это вообще тахионные шлейфы основных видов лептонов и только благодаря низким энергиям они практически подходят к пределу "скорость света" сверху и практически не отличимы от своих зеркальных объектов (в досветовой области). Вобщем это рассуждение в русле суперструнной теории даже несколько получается
Re[2]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Здравствуйте, dev2011, Вы писали:
D>>какие это будет иметь долгосрочные последствия?
MP>Здесь http://elementy.ru/news/431680
кстати если таки при мнимых энергиях все нейтрино Вселенной отвечает таки за нестабильность физического вакуума — вот вам и ответ про отрицательное давление и "тёмную" энергию
Re: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости свет
Угу, дальние космические полеты которые на "20 нс" будут отличаться от полетов со скоростью света.
Имхо, ничего революционного, если это не ошибка измерения ( что покажут испытания в японии и сша ), то напрашивается вариант то
что нейтрино в вакууме который создан в коллайдере ( врятли он идеален ) испытывает меньшее сопротивление ( или не испытывает его совсем )
чем свет, что позволило ему на 20 нс его обогнать. Например свет в среде движется медленнее чем в вакууме, но кто сказал что вакуум это совсем пустота
( давно уже есть экспериментальные факты что что-то должно быть ). Нейтрино как известно спокойно преодолевает "препятствия" проходя сквозь них, свет так не может, он поглощается средой препятствия.
Т.е. все что откроют это то что свет в вакууме что-то замедляет сильнее чем нейтрино, что впринципе вполне может быть, т.к. свет не равнодушен к среде распространения.
Но это не изменит представлений о конечности скорости и теории относительности, просто окажется что свет все это время мы измеряли в некой среде, без которой он на 20 нс был бы быстрее.
Ну и константу немного поправят, чуть увеличив предельную скорость и диэлектрическая проницамость вакуума изменится немного чтобы компенсировать те самые 20 нс.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Re[2]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
D>>какие это будет иметь долгосрочные последствия? D>>машина времени? дальние космические полеты?
A>Угу, дальние космические полеты которые на "20 нс" будут отличаться от полетов со скоростью света.
A>Имхо, ничего революционного, если это не ошибка измерения ( что покажут испытания в японии и сша ), то напрашивается вариант то A>что нейтрино в вакууме который создан в коллайдере ( врятли он идеален ) испытывает меньшее сопротивление ( или не испытывает его совсем )
Можно этот момент поподробнее раскрыть. Что за нейтрино второго сорта?
WBR, Igor Evgrafov
Re[3]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
D>>>какие это будет иметь долгосрочные последствия? D>>>машина времени? дальние космические полеты?
A>>Угу, дальние космические полеты которые на "20 нс" будут отличаться от полетов со скоростью света.
A>>Имхо, ничего революционного, если это не ошибка измерения ( что покажут испытания в японии и сша ), то напрашивается вариант то A>>что нейтрино в вакууме который создан в коллайдере ( врятли он идеален ) испытывает меньшее сопротивление ( или не испытывает его совсем )
GIV>Можно этот момент поподробнее раскрыть. Что за нейтрино второго сорта?
Идеальность это про вакуум а не про нейтрино.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Re[8]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
_>В эксперименте учитывается время прохождения сигнала по всяческим кабелям, естественно оно вычитается из результата. Вот тут и должна быть ошибка.
в статье говорилось, что изначально разница вообще большая была, потом уточнили длину кабелей, стало 60нс. видимо еще раз уточнить надо
еще интересно как они с точностью 20см определяли расстояние? может ошибка была в точности определения расстояния?
In P=NP we trust.
Re[3]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>как всегда я недопонимаю Иванова вот здесь: MA>
MA>Далее, из множества экспериментальных данных по нейтринным осцилляциям, полученным за последние годы, следует, что массы всех нейтрино отличаются друг от друга лишь на доли электронвольта. Если результат OPERA воспринимать как проявление сверхсветового движения нейтрино, то тогда величина квадрата массы хотя бы одного нейтрино будет порядка –(100 МэВ)2 (отрицательный квадрат массы — это и есть математическое проявление того, что частица считается тахионом). Тогда придется признать, что все сорта нейтрино — тахионы и обладают примерно такой массой. С другой стороны, прямое измерение массы нейтрино в бета-распаде ядер трития показывает, что масса нейтрино (по модулю) не должна превышать 2 электронвольта. Иными словами, все эти данные согласовать друг с другом не удастся.
MA>масса покоя не должна превышать, а вот что и откуда у него значит фраза "хотя бы одного нейтрино будет порядка –(100 МэВ)2 " я хоть убейте не понимаю. что он имеет ввиду под "хотя бы одного нейтрино"? одни из трех сортов или конкоретно один реальный экземпляр частицы? если второе, то он сказал явную бессмыслицы, потому что один экземпляр — это уже не масса покоя по оределению...
Ну так это статистическая масса, нейтрино же нельзя поймать если он сам этого не захочет и не "врежется" куда-то.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Re: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости свет
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
C>>А самое главное — если нейтрино тратят время на взаимодействие, то это означает, что они летят ЕЩЁ БЫСТРЕЕ, чем сейчас регистрируется. _>В эксперименте учитывается время прохождения сигнала по всяческим кабелям, естественно оно вычитается из результата. Вот тут и должна быть ошибка.
60 световых наносекунд — это 18 метров. Достаточно большое расстояние.
Sapienti sat!
Re[3]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
C>>Кстати, ОТО не запрещает двигаться быстрее скорости света в общем случае. Правда, начнутся проблемы с причинностью. MA>а вот Иванов пишет, что пробелм с причинностью не начнуться, просто квантовое поле будет распдаться на сгустки, чем выше скорость скорости света, т.е. просто энергия станет мнимым компонентом
Начнётся, в СТО любое сверхскоростное движение означает перемещение во времени.
Sapienti sat!
Re[2]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Например свет в среде движется медленнее чем в вакууме, но кто сказал что вакуум это совсем пустота A>( давно уже есть экспериментальные факты что что-то должно быть ). Нейтрино как известно спокойно преодолевает "препятствия" проходя сквозь них, свет так не может, он поглощается средой препятствия.
Я, может, что-то не так понял в эксперименте, но, вроде, там не гоняли фотоны наперегонки с нейтрино. А замеряли время прохождения потока нейтрино через заданное расстояние.
Re[3]: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости с
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>Например свет в среде движется медленнее чем в вакууме, но кто сказал что вакуум это совсем пустота A>>( давно уже есть экспериментальные факты что что-то должно быть ). Нейтрино как известно спокойно преодолевает "препятствия" проходя сквозь них, свет так не может, он поглощается средой препятствия.
F>Я, может, что-то не так понял в эксперименте, но, вроде, там не гоняли фотоны наперегонки с нейтрино. А замеряли время прохождения потока нейтрино через заданное расстояние.
А это не важно особо.
Преставь что мы допустим не знали бы о существовании вакуума и всю жизнь измеряли бы скорость света в воздухе, котороая близка по скорости к скорости света в вакууме.
Потом пустили бы пучок нейтрино через воздух и удивились что они быстрее чем свет в воздухе.
Но от этого теория относительности не становится не правильной, и гипотеза о конечности скорости света также не рушится.
В данном случае получается что свет в вакууме скорость которого сейчас является эталоном, оказалось тоже немного замедлен, т.е. вакуум не такой уж и пустой.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Re: физики открыли нейтрино движущееся быстрее скорости свет
Во-первых, во время знаменитой вспышки сверхновой SN1987A были зарегистрированы и нейтрино, которые пришли за несколько часов до светового импульса. Это не означает, что нейтрино шли быстрее света, а лишь отражает тот факт, что нейтрино излучаются на более раннем этапе коллапса ядра при вспышке сверхновой, чем свет. Однако раз нейтрино и свет, проведя в пути 170 тысяч лет, не разошлись более, чем на несколько часов, значит, скорости у них очень близки и различаются не более чем на миллиардные доли. Эксперимент же OPERA показывает в тысячи раз более сильное расхождение.
Природа поставила гораздо более точный и убедительный по результатам эксперимент.
если второе, то он сказал явную бессмыслицы, потому что один экземпляр — это уже не масса покоя по оределению...
