В "цивилиз. странах" программист - это уважаемая профессия? - О жизни

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

T>боян вот такой почитайте why carrier in programming sucks
T>нету никакой престижности, просто обязьяна за компом. мигрантов тянут потому что местные не хотят за такие деньги этим заниматься.
зависит от того с кем сравнивать. я приводил пример со слесарем. с точки зрения слесаря учить жабу более "престижно", чем гайки крутить. врачи и адвокаты, конечно, еще престижнее, но с точки зрения того же слесаря -- врачом ему никогда не быть, а вот освоить программирование -- вполне реально. вот он ее и учит. как только выучит -- так забросит разводной ключ на полку. бывают, как вы говорите, исключения, типа незаменимого техника на феррари, но это капля в море.

вообще, судьба рядового американца достаточно незавидна и сильно сосет. денег на престижный универ нет. даже на колледж (аналог советского техникума) не факт, что найдется. рабочих на заводах, даже квалифицированных, сокращают в первую очередь (ибо их труд унифицирован). да и сами заводы давно строят далеко за границами сша. что остается? сфера услуг? там копейки и работа какбэ слегка унизительная (официантом работать ну никак не престижно), да и работаешь пока есть здоровье.

вообще, на американских форумах огромное кол-во рабочих (типа строителей) жалуются, что пока были здоровы -- бог их не обижал. а как получили производственную травму -- им сказали идина*. или просто работу не могут найти, а дом банк отбирает за долги.

T>ну бывают конечно исключения и незаменимые спецы и hightech, но это капля в море
а какие по вашему профессии престижные? манагер? знаю, на всех форумах (как русских, так и американских) все только и мечтают быть манагерами, но не у всех это получается, а манагер среднего звена это зарплата меньше, чем у ведущего программиста, а пистон в жопе намного больше. последними у нас со стоянки исчезают самые дорогие машины. а в шесть часов на дорогах в основном машины среднего класса. это офисный планктон валит домой (включая программистов).

в общем, понятно, что программисты это офисный планктон и расходный материал, но а где это не так?

ДТ>Т.е. что получается?
ДТ>В "цивилизованных странах" работа программиста — это удел эммигрантов из стран третьего мира.

ДТ>Типа для аборигенов эта работать прогаммистом унизительно?

Еще бы. Когда-то работать программистами отправляли каторжников. Выжигали им на плече клеймо. С тех пор нравы смягчились, конечно, например обязательное клеймение программистов отменено в середине 70-х, но в целом отношение к этой позорной профессии изменилось мало.

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Если серьезно, то 300 тыс. более верная сумма, которая обеспечивает уровень жизни, который можно назвать приличным. Называть людей с доходом 70 "средним классом" можно только для утешения их самолюбия.

По-моему, озвученная цифра чрезчур уж задрана. Ну 100-150, но не 300 же. 300 это даже для европ-америк — весбма недурственный доход.

изменим порядок вопросов.

ДТ>ССЫЛКА Внимание!!!
ДТ>Все мысли, идеи и предложения, изложенные мной на форуме, являются моей интеллектуальной собственностью!

отчисления авторам вопросов как передаете? потому что из написанного Вами, Вы мне должны уже где-то за пяток вопросов, только за последние сутки.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?

в школе, если мальчик не попал в команду по топовой спортивной игре (амер.футбол для штатов, регби для англии...) — то он лузер и неудачник. жизненный путь победителя лежит через спортивную команду школы, колледжа, клуба, к контракту в несколько миллионов в год.
проблема в том, что многие этот путь не проходят по здоровью или в результате травм.

и вот тут оказывается, что тихий ботан, которого чморили всем классом, за время спортивно-карьерной войны одноклассников, закончил колледж, устроился на работу, и уже руководит международной командой. имеет постоянную страховку и высокий кредитный рейтинг в банке.

и глядит на такого программиста, в качалке, мужик с пузом, и говорит с горечью "если бы я не сломал бедро на тренировке, то я бы сейчас был огого! а я вот... мороженым торгую". (из личных встреч) во

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?
ДТ>Или это вроде рабочего на конвейере?

ДТ>Просто многие русские (или украинские?) программисты-эммигранты
ДТ>пишут, что, де,работают среди негров, индусов, пакистанцев, (и т.п. сброда со всего мира),
ДТ>т.е. выходцев из "стран третьего мира"(R), которые в "цивилизованных странах"
ДТ>воспринимаются аборигенами примерно так же, как таджики воспринимаются москвичами.

ДТ>Т.е. что получается?
ДТ>В "цивилизованных странах" работа программиста — это удел эммигрантов из стран третьего мира.

ДТ>Типа для аборигенов эта работать прогаммистом унизительно?

боян вот такой почитайте why carrier in programming sucks
нету никакой престижности, просто обязьяна за компом. мигрантов тянут потому что местные не хотят за такие деньги этим заниматься.
ну бывают конечно исключения и незаменимые спецы и hightech, но это капля в море

Да так как-то, ни рыба, ни мясо.
Кредитные карты дают легко, квартиры сдают легко, на этом "уважение" и заканчивается.

ДТ>Т.е. что получается?
ДТ>В "цивилизованных странах" работа программиста — это удел эммигрантов из стран третьего мира.

ДТ>Типа для аборигенов эта работать прогаммистом унизительно?

Тут вот как. Работать именно наемным работником в офисе за зарплату грустно и бесперспективно, для Европы справедливо на 99%, для США на 80-90%. Пожив в Германии могу судить как минимум по этой стране, очень много слышал по соседним, вроде Франции, Швейцарии, Голландии. Единицам случайно что-то обламывается. А так нужно как можно быстрее уходить на контрактора, то есть, когда вы работаете по своим клиентами и просто выставляете им счет за потраченные часы. Денег можно поднять в 3-4 раза больше обычной зарплаты. Это уже будет достойная деятельность. А на зарплату ехать, можно десять лет просидеть, будет та же должность и та же зарплата. Так плюнешь, соберешь чемодан и уедешь, со многими это и происходит, потом сожалеют о потраченных годах. Иммигрантам, правда, первые несколько лет самостоятельно работать нельзя, обычно только после получения ПМЖ. Но потом нельзя терять времени, с зарплаты надо соскакивать как можно быстрее.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вообще, на американских форумах огромное кол-во рабочих (типа строителей) жалуются, что пока были здоровы -- бог их не обижал. а как получили производственную травму -- им сказали идина*. или просто работу не могут найти, а дом банк отбирает за долги.

Вот он — звериный оскал капитализма

Лет тридцать назад, я бы подумал, что все это — совдеповская пропаганда. Но теперь я понимаю — что это суровая правда жизни в кап-стране.
Вот теперь и думаем — что мы потеряли двадцать лет назад, при развале СССР...

В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?
Или это вроде рабочего на конвейере?

Просто многие русские (или украинские?) программисты-эммигранты
пишут, что, де,работают среди негров, индусов, пакистанцев, (и т.п. сброда со всего мира),
т.е. выходцев из "стран третьего мира"(R), которые в "цивилизованных странах"
воспринимаются аборигенами примерно так же, как таджики воспринимаются москвичами.

Т.е. что получается?
В "цивилизованных странах" работа программиста — это удел эммигрантов из стран третьего мира.

Типа для аборигенов эта работать прогаммистом унизительно?

Вот у нас, в России, программисты в обществе имеют весьма высокий социальный статус.
А как воспринимаются среди аборигенов программисты в США, Канаде, Германии и т.п. "цивилизованных странах"?
Их социальный статус такой же как в России? Или ниже?

Обращаюсь к господам эммигрантам.

Судя по сообщениям участников из этих "цивилизованных стран", социальный статус программиста там ниже, хотя и зарплата больше, чем в России.

Я ошибаюсь?

вот ко мне слесарь приходил камин починять. так вот он, узнав, что я программист, очень уважительного и энергично закивал головой и сразу же заломил с меня офигенную сумму за ремонт. причем, в одном месте починил, а в другом поломал. пришлось вызывать его еще раз. он пришел со своим учеником. ученик меня долго пытал на предем какой язык ему лучше всего учить и насколько перспективна жаба, т.к. слесарем много не заработаешь.

ДТ>Просто многие русские (или украинские?) программисты-эммигранты
ДТ>пишут, что, де, 
ДТ>работают среди негров, индусов, пакистанцев, (и т.п. сброда со всего мира),
с таким подохом (см. выделенное) вам в штатах будет трудно, т.к. мигрантов тут действительно много и расизм с национализмом сильно не приветствуется.

ДТ>В "цивилизованных странах" работа программиста — это удел эммигрантов из стран третьего мира.
какое отношение имеет _страна_ к _людям_ ? вот у меня знакомый один -- офигенно умный чувак -- он из лебанна. щас в одной европейской компании работает. уникальный специалист. другой хороший знакомый -- из ирана. сейчас в лондоне.

ДТ>Типа для аборигенов эта работать прогаммистом унизительно?
понимаете, доктор... тут ведь какое дело. программировать это не унитазы чистить. унитазы чистить аборигенам действительно западло и потому нанимают мексов. а вот чтобы программировать не обязательно находится в сша и в сша едут только те, кто программирует сильно лучше других.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?
ДТ>>Или это вроде рабочего на конвейере?

М>вот ко мне слесарь приходил камин починять. так вот он, узнав, что я программист, очень уважительного и энергично закивал головой и сразу же заломил с меня офигенную сумму за ремонт. причем, в одном месте починил, а в другом поломал. пришлось вызывать его еще раз. он пришел со своим учеником. ученик меня долго пытал на предем какой язык ему лучше всего учить и насколько перспективна жаба, т.к. слесарем много не заработаешь.

ДТ>>Просто многие русские (или украинские?) программисты-эммигранты
ДТ>>пишут, что, де, 
ДТ>>работают среди негров, индусов, пакистанцев, (и т.п. сброда со всего мира),
М>с таким подохом (см. выделенное) вам в штатах будет трудно, т.к. мигрантов тут действительно много и расизм с национализмом сильно не приветствуется.

ДТ>>В "цивилизованных странах" работа программиста — это удел эммигрантов из стран третьего мира.
М>какое отношение имеет _страна_ к _людям_ ? вот у меня знакомый один -- офигенно умный чувак -- он из лебанна. щас в одной европейской компании работает. уникальный специалист. другой хороший знакомый -- из ирана. сейчас в лондоне.

ДТ>>Типа для аборигенов эта работать прогаммистом унизительно?
М>понимаете, доктор... тут ведь какое дело. программировать это не унитазы чистить. унитазы чистить аборигенам действительно западло и потому нанимают мексов. а вот чтобы программировать не обязательно находится в сша и в сша едут только те, кто программирует сильно лучше других.

Вы видно обиделись, но я не имел целью (создавая эту тему) обидеть кого-либо.
Я просто хотел получить ОБЪЕКТИВНУЮ информацию "из первых рук"(R)
Просто ответьте на вопрос: почему если профессия программиста так престижна в США и т.п., то почему ей занимаются в основном эммигранты из стран третьего мира и России (которая, кстати, сейчас тоже относится к "странам третьего мира") или программисткую работу дают на аутсорс в страны третьего мира.

Почему?
Что аборигенам западло что ли сами кодить?

Что?
Типа не "барское это дело"(c): втыкать целый день в монитор, да баги вылавливать?

Типа, пусть какие-нибудь мексы, негры, китайцы, да русские кодят?

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ДТ>Вы видно обиделись, но я не имел целью (создавая эту тему) обидеть кого-либо.
а что мне обижаться? просто странно и читать о том, как вы считаете народ из третьих стран сбродом, хотя там живут такие же люди как и везде. а уезжают далеко не среднестатистические граждане.

ДТ>Я просто хотел получить ОБЪЕКТИВНУЮ информацию "из первых рук"(R)
объективность -- штука относительная.

ДТ>Просто ответьте на вопрос: почему если профессия программиста так престижна в США
ДТ>и т.п., то почему ей занимаются в основном эммигранты из стран третьего мира и
ДТ>России (которая, кстати, сейчас тоже относится к "странам третьего мира")
а что такое "престижная" профессия? не знаю на счет престижности, но знаю, что программистов в сша очень сильно не хватает. ну вот нашему отделу точно не хватает. искали местных -- куда там. всех уже давно разобрали. и что прикажите в такой ситуации делать? аутсорс? ой, блин, не надо соль на рану. вот в сша и стекаются программисты со всех стран мира.

кстати, я в упор не понимаю какая связь между страной и людьми. т.е. по вашему в зажопинские рождаются одни дэбилы, а в лондоне -- илита?

> или программисткую работу дают на аутсорс в страны третьего мира.
тупую работу дают на аутсорс. внутри сша остается хайтек, ресерч и манажмент.

ДТ> Почему? что аборигенам западло что ли сами кодить?
дело не в западло. дело в том, что для этого наклонности нужны. в сша программисты так же получают выше среднего по общему рынку труда, особенно если брать не только нуерк, но и кукурузную долину. так же у программистов куча льгот де-факто. считается нормальным в большинстве компаний подтягиваться к рабочему месту к обеду, зачастую вообще оставаясь работать дома, когда нормлаьные офисные работники берут в этом случае PTO (аналог отгула). кстати, кол-во больничных дней в сша строго ограничено и обычно совмещено с PTO. программистам это похрен, ибо у них весь год сплошной PTO. так же свободная форма одежды (если вы работаете в гугле, то можете смело ходить в майке от ms или нетшкафа и вас за это не только не кастрируют, но даже не поставят на вид).

в общем, программисты в сша имеют позитивный образ. и каждый второй программист начинает с того, что пытается создать свою собственную фирму. потому в сша очень-очень много фирм. мигрант не может просто так взять и открыть свое дело (очень много сложностей, даже владелец собственного бизнеса может приехать в сша только через год после его открытия, да и то он должен нанять до фига аборигенов, да и то визу ему дадут только на пять лет). короче, образуется перекос -- аборигены в основном создают рабочие места, а мигранты их занимают.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Типа не "барское это дело"(c): втыкать целый день в монитор, да баги вылавливать?

программисты в сша зачастую ведут здоровый образ жизни. и на горы лазят, и в походы ходят, и на досках серфят по океанским волнам. баги ловят все больше тимлиды

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М> короче, образуется перекос -- аборигены в основном создают рабочие места, а мигранты их занимают.
Апчём и речь

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>> короче, образуется перекос -- аборигены в основном создают рабочие места, а мигранты их занимают.
ДТ>Апчём и речь

дык аборигены это мигранты в первом втором поколоении

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Вот у нас, в России, программисты в обществе имеют весьма высокий социальный статус.
бред

ДТ>Я ошибаюсь?

да

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?
ДТ>>Или это вроде рабочего на конвейере?

DD>Да так как-то, ни рыба, ни мясо.
DD>Кредитные карты дают легко, квартиры сдают легко, на этом "уважение" и заканчивается.
а у кого не заканчивается? у военных что ли? американские деффки по ним сохнут. типа военный это круто. кстати, да. из моих американский друзей -- бывшей военные самые пробивные. с ними не пропадешь.

В Европе значительно больше возможностей заниматься тем, к чему лежит душа, и при этом получать достаточные для достойной жизни деньги. К примеру, у меня через лабу проходит много математиков -- переход в программирование на больший заработок расценивается ими как огромный фейл.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>боян вот такой почитайте why carrier in programming sucks
T>нету никакой престижности, просто обязьяна за компом. мигрантов тянут потому что местные не хотят за такие деньги этим заниматься.
T>ну бывают конечно исключения и незаменимые спецы и hightech, но это капля в море

Расскажите, пожалуйста, чем хотят заниматься местные, очень интересно. В России вот тоже многие хотят поменьше работать и побольше зарабатывать, имеем людей с высшим финансовым и юридическим, барыжащих мобильниками в салонах связи.

В цивилизованных странах вообще уважают труд.
Потому и рабочий на конвейере и фермер — вполне уважаемые люди.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вообще, на американских форумах огромное кол-во рабочих (типа строителей) жалуются, что пока были здоровы -- бог их не обижал. а как получили производственную травму -- им сказали идина*. или просто работу не могут найти, а дом банк отбирает за долги.

AG>Вот он — звериный оскал капитализма

AG>Лет тридцать назад, я бы подумал, что все это — совдеповская пропаганда. Но теперь я понимаю — что это суровая правда жизни в кап-стране.

Промышленность на западе массово встала именно в последние 20-30 лет

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
ДТ>>Вот у нас, в России, программисты в обществе имеют весьма высокий социальный статус.
K>бред

Программист — типичный представитель среднего класса.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>в общем, понятно, что программисты это офисный планктон и расходный материал, но а где это не так?
В России не так.
В России программисты имееют повышенный социальный статус, по сравнению с другими техническими специалистами с высшим образованием.
Программисты имеют более высокую, чем у других технических специалистов и инженеров (к примеру тех же электронщиков) зарплату. С ними лично за ручку здоровается директор. Им разрешается приезжать на работу не точно к 8-00.
И прочая и прочая. А самое главное, в России (в отличии от Америки) в программисты предпочитают брать АБОРИГЕНОВ, а не таджиков/узбеков. Гастарабайтеру из азиатских республик практически невозможно устроиться программистом в московский офис, даже если он супер гуру в C++.
А в америке программирование — это удел "таджиков"(R).
Поэтому у меня и закралась мысль, что "в Америке програмист — не очень уважаемая профессия. И средний американец не хотел бы, что б его дети работали программистами. Ибо это удел приезжих "таджиков(R)""

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?
ДТ>>Или это вроде рабочего на конвейере?

B>В цивилизованных странах вообще уважают труд.
B>Потому и рабочий на конвейере и фермер — вполне уважаемые люди.

Слышал такое. От женщины, который работает в Америке официанткой
Что в Америке человек, придя в ресторан не будет пренебрежительно относится к официантке, как это часто бывает у нас в России. В Америке в ресторане посетители своим поведением никак не стараются показать своё превосходство над персоналом типа "вы все тут гавно и лузеры", как это часто бывает в России, а ведут себя очень тактично.

дело в том что приезжие эмигранты-программисты в среднем очень хорошие как программисты, поэтому средние аборигены-программисты им не составляют конкуренции. с очень хорошими же программистами-аборигенами они опять таки не встречаются так как те работают видимо в других более крутых местах, на более крутых должностях и т.д., которые эмигрантам не по зубам (хотя бы первое время)

Здравствуйте, Son of Northern Darkness, Вы писали:

SON>Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>>боян вот такой почитайте why carrier in programming sucks
T>>нету никакой престижности, просто обязьяна за компом. мигрантов тянут потому что местные не хотят за такие деньги этим заниматься.
T>>ну бывают конечно исключения и незаменимые спецы и hightech, но это капля в море

SON>Расскажите, пожалуйста, чем хотят заниматься местные, очень интересно. В России вот тоже многие хотят поменьше работать и побольше зарабатывать, имеем людей с высшим финансовым и юридическим, барыжащих мобильниками в салонах связи.

я лишь высказал мнение, отражённое в статье. сам понятия не имею чем они там занимаются, но вроде юристы медики финансисты у них в почёте.
в РФ всё по-другому — у нас нету таких финансовых потоков, как в США, другая правовая система, гораздо меньше лицензирования, бесплатная медицина. сравнивать тут некорректно.
кстати, кажется у Макконелла читал что неплохо бы ввести лицензирование программистов, чтобы поднять уровень входа в профессию и защититься от пришлых кодеров.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>я лишь высказал мнение, отражённое в статье. сам понятия не имею чем они там занимаются, но вроде юристы медики финансисты у них в почёте.

А зачем так говорить, если не знаешь, вон мыщьх даже обиделся, видимо, на обезьяну. Там программисты — это верхний средний класс, нормальная профессия.

T>кстати, кажется у Макконелла читал что неплохо бы ввести лицензирование программистов, чтобы поднять уровень входа в профессию и защититься от пришлых кодеров.

Ввозят не потому что дешевле, а потому что рынок растет быстрее чем система образования дает новых специалистов. По той же самой причине, например, многие компании и Мск и СПб предлагают иногородним релокейшен и даже оплату поездки на собеседование.

AG>Лет тридцать назад, я бы подумал, что все это — совдеповская пропаганда. Но теперь я понимаю — что это суровая правда жизни в кап-стране.
AG>Вот теперь и думаем — что мы потеряли двадцать лет назад, при развале СССР...

Бедность в США
Кто сказал, что простые американцы богаты? В 1995 г. они были беднее шведов, нидерландцев, немцев, норвежцев, итальянцев, французов, финнов, датчан, канадцев, японцев, австралийцев, новозеладцев, испанцев, англичан. Короче, они плетутся в конце списка стран "цивилизованного мира". Каждый пятый американский бездомный на самом деле имеет работу, но, тем не менее, денег даже на съём комнаты у него не хватает. Многие живут в своих машинах, т. к. старую машину иногда купить дешевле, чем платить за квартиру. 15% американских семей живут за гранью бедности. 42% населения США живет в районе порога бедности. 36 млн. американцев голодает. Средний американец вынужден менять место жительство каждые 3 год в надежде найти работу, т. е. каждый раз, когда его увольняют. Членов профсоюзов на работу берут всё меньше, потому профсоюзы отмирают. А вместе с ними и оплачиваемые больничные, отпуска, мед. страховки.(10) В 1999 году американцев, ходатайствовавших о срочной продовольственной помощи, оказалось на 18 процентов больше, чем в 1998-м. (11, 12)
2005. ...число бедных в Соединенных Штатах уже четвертый год подряд продолжает неуклонно расти. Согласно исследованию, в прошлом году за чертой бедности проживали 37 млн. американцев, что составляет 12,7% от всего населения. Это на 1,1 млн. человек больше, чем в 2003 году. Еще одним показателем уровня жизни населения США является наличие у людей медицинской страховки, которая покрывает расходы, связанные с лечением. Количество граждан, не имеющих медицинской страховки, выросло на 800 тыс. человек — с 45 млн. до 45,8 млн. (188)
— Среди развитых стран США 22-е по детской нищете, или на предпоследнем месте. Худшие показатели только у Мексики. ("Европейская мечта", стр.81) Бывали в Мексике в последнее время? Показалась ли она вам "развитой"? Тем не менее, это единственная "развитая" страна, в которой хуже ситуация с детской нищетой.
— 12 миллионов американских семей — более 10% всех домохозяйств США, — "постоянно бьются, и не всегда успешно, чтобы прокормиться." Семьи, члены которых "по-настоящему голодали в прошлом году", составили 3,9 миллиона (New York Times, 22 ноября 2004).
— Из 20 наиболее развитых стран мира США были самыми последними по темпам роста совокупного вознаграждения рабочей силы в 80-х ... В 90-х темп роста вознаграждения увеличивался незначительно, примерно на 0,1% в год" ("Европейская мечта", стр.39). При этом, американцы работают больше часов в год, чем в любой другой индустриальной стране, и имеют более короткие отпуска.
— За последние десять лет США потеряли 1,3 миллиона рабочих мест в пользу Китая (CNN, 12 января 2005).
— Работодатели США сократили 1 миллион рабочих мест в 2004 г. (The Week, 14 января 2005).
— В прошлом году 3.600.000 американцев потеряли страховки по безработице; 1,8 миллиона — каждый пятый, — без работы более 6 месяцев (New York Times, 9 января 2005).
Майкл Вентура "Страна номер 1? Только цифры и факты". 12.09.2005.
Стоимость всех социальных программ составляет менее 15% от ВВП США. (Для информации: в большинстве развитых странах Европы ее сумма в два раза превосходит американскую.) Пользователями этих программ являются нижние классы, едва сводящие концы с концами, с неполной рабочей неделей и без перспектив на будущее. (43)
....

Здравствуйте, Son of Northern Darkness, Вы писали:

SON>А зачем так говорить, если не знаешь, вон мыщьх даже обиделся, видимо, на обезьяну. Там программисты — это верхний средний класс, нормальная профессия.
Маленькая ремарка, верх среднего класса — это люди с доходами в районе 500 тыс. долларов (для США), зарплаты программистов несколько скромнее.
А так, профессия нормальная, дефки нос не воротят и красноглазиком не обзывают

Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

QL>Программист — типичный представитель среднего класса.
В России? А РБК говорит, что средний класс — это доход от 300 тыс. рублей в месяц на человека.

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

QL>>Программист — типичный представитель среднего класса.
AS>В России? А РБК говорит, что средний класс — это доход от 300 тыс. рублей в месяц на человека.

Российский средний класс лоялен власти и аполитичен

Типичный представитель среднего класса в России — мужчина средних лет с высшим образованием и доходами от 70 тыс. руб. Он считает, что граждански активным быть необязательно, вяло поддерживает курс нынешних властей, не собирается идти на ближайшие выборы и при случае готов уехать навсегда за границу. Такое положение дел грозит обернуться тем, что разрыв между богатыми и бедными может и не заполниться срединной социальной прослойкой, следует из исследования «РосБизнесКонсалтинга».
Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2011/03/30/focus/562949979958849

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Son of Northern Darkness, Вы писали:

SON>>А зачем так говорить, если не знаешь, вон мыщьх даже обиделся, видимо, на обезьяну. Там программисты — это верхний средний класс, нормальная профессия.
AS>Маленькая ремарка, верх среднего класса — это люди с доходами в районе 500 тыс. долларов (для США), зарплаты программистов несколько скромнее.

Income

As social classes lack clear boundaries and overlap there are no definite income thresholds as for what is considered middle class. Sociologist Leonard Beeghley identifies a male making $57,000 and a female making $40,000 with a combined households income of $97,000 as a typical middle class family.[30] Sociologists William Thompson and Joseph Hickey estimate an income range of roughly $35,000 to $75,000 for the lower middle class and $100,000 or more for the upper middle class. Many social scientists including economist Michael Zweig and sociologist Dennis Gilbert contend that middle class persons usually have above median incomes.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>

L>Типичный представитель среднего класса в России — мужчина средних лет с высшим образованием и доходами от 70 тыс. руб. Он считает, что граждански активным быть необязательно, вяло поддерживает курс нынешних властей, не собирается идти на ближайшие выборы и при случае готов уехать навсегда за границу. Такое положение дел грозит обернуться тем, что разрыв между богатыми и бедными может и не заполниться срединной социальной прослойкой, следует из исследования «РосБизнесКонсалтинга».
L>Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2011/03/30/focus/562949979958849

Это для "читателей" они пишут про 70 тыс. рублей, для "буржуев", у которых есть телевизор, про 300 тыс.

Если серьезно, то 300 тыс. более верная сумма, которая обеспечивает уровень жизни, который можно назвать приличным. Называть людей с доходом 70 "средним классом" можно только для утешения их самолюбия.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>

L>As social classes lack clear boundaries and overlap there are no definite income thresholds as for what is considered middle class. Sociologist Leonard Beeghley identifies a male making $57,000 and a female making $40,000 with a combined households income of $97,000 as a typical middle class family.[30] Sociologists William Thompson and Joseph Hickey estimate an income range of roughly $35,000 to $75,000 for the lower middle class and $100,000 or more for the upper middle class. Many social scientists including economist Michael Zweig and sociologist Dennis Gilbert contend that middle class persons usually have above median incomes.

Это мнения социологов. Средний доход американского домовладения около 45+ тыс., более точную цифру можно посмотреть в их статистике. Но как жить на 45 тыс. в Штатах для меня загадка. Зарплаты программистов 75-160, это основная масса, есть, конечно, исключения. На эти деньги можно нормально жить семьей, соглашусь. Но вот верх среднего класса — это, скорее, врачи и юристы.

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

L>>

L>>As social classes lack clear boundaries and overlap there are no definite income thresholds as for what is considered middle class. Sociologist Leonard Beeghley identifies a male making $57,000 and a female making $40,000 with a combined households income of $97,000 as a typical middle class family.[30] Sociologists William Thompson and Joseph Hickey estimate an income range of roughly $35,000 to $75,000 for the lower middle class and $100,000 or more for the upper middle class. Many social scientists including economist Michael Zweig and sociologist Dennis Gilbert contend that middle class persons usually have above median incomes.

AS>Это мнения социологов.

А кому, как не социологам определять, что является средним класом, а что нет? Неужто программистам?

AS>Средний доход американского домовладения около 45+ тыс., более точную цифру можно посмотреть в их статистике. Но как жить на 45 тыс. в Штатах для меня загадка. Зарплаты программистов 75-160, это основная масса, есть, конечно, исключения. На эти деньги можно нормально жить семьей, соглашусь. Но вот верх среднего класса — это, скорее, врачи и юристы.

Высший средний класс (около 15 %) — профессиональные работники («белые воротнички») с высшим образованием (англ. advanced post-secondary education), такие как врачи, профессора, юристы, руководящий состав предприятий. Обычно домохозяйство этих людей зарабатывает сумму, превышающую 100 000 долларов в год, иногда меньше. Высокий уровень образования — отличительный признак подкласса, хотя многие предприниматели и собственники бизнеса не имеют высшего образования.
Низший средний класс (около 33 %) — выпускники колледжей, обычно имеющие степень бакалавра или какое-нибудь специальное образование. Школьные учителя, работники торговли, менеджеры низшего и среднего звена составляют большинство подкласса. Годовой доход домохозяйства этого уровня — от 30 000 до 75 000 долларов. В основном, низший средний класс представляют «белые воротнички», которые имеют меньшую степень автономности чем представители высшего среднего класса. Представители этого подкласса зачастую пытаются подражать стилю жизни двух высших классов, что приводит к большим долгам.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>По-моему, озвученная цифра чрезчур уж задрана. Ну 100-150, но не 300 же. 300 это даже для европ-америк — весбма недурственный доход.
А чем мы хуже? Цены-то на многое выше, разве что налоги меньше.

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>По-моему, озвученная цифра чрезчур уж задрана. Ну 100-150, но не 300 же. 300 это даже для европ-америк — весбма недурственный доход.
AS>А чем мы хуже? Цены-то на многое выше, разве что налоги меньше.
ИМХО, в пересчете на доллары/евро, 300 это (для европы и сша) даже не high-end middle, а скорее upper middle. столько в сша получают большинство мелких манагеров, под управлением которых находится < 10 человек, большинство программистов уровня сеньера и тимлида.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А кому, как не социологам определять, что является средним класом, а что нет? Неужто программистам?

Мы все-таки не квантовую физику обсуждаем, где нужны серьезные базовые знания, а вещи, которые вполне может ощутить и понять, ответив на простые вопросы. Например, можно ли с доходом в 70 тыс. рублей позволить себе жилье, где бы у каждого члена семьи была своя спальня. Почему-то я думаю, что для Москвы этот ответ звучит, как "нет". Либо серьезно отказывая себе во всем.
Я вот не могу себе представить, как можно жить на 30 тыс. в год в Калифорнии. Я понимаю, Штаты большие, может где-то и можно. Но какой же это средний класс. Кто тогда низший?

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

L>>А кому, как не социологам определять, что является средним класом, а что нет? Неужто программистам?

AS>Мы все-таки не квантовую физику обсуждаем, где нужны серьезные базовые знания, а вещи, которые вполне может ощутить и понять, ответив на простые вопросы. Например, можно ли с доходом в 70 тыс. рублей позволить себе жилье, где бы у каждого члена семьи была своя спальня. Почему-то я думаю, что для Москвы этот ответ звучит, как "нет". Либо серьезно отказывая себе во всем.

А можно зарабатывая 500 тр позволить каждому члену семьи иметь личный самолет? Почему-то я думаю, что не только для Москвы этот ответ звучит, как "нет".
Давайте не будем придумывать свои определения, и оставим социологам возможность заработать на кусок хлеба.

QL>Программист — типичный представитель среднего класса.

ну да

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81

но у меня было совсем другое понимание среднего класса.

вроде врачи в пиндостане относятся к среднему классу? не?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А можно зарабатывая 500 тр позволить каждому члену семьи иметь личный самолет? Почему-то я думаю, что не только для Москвы этот ответ звучит, как "нет".
L>Давайте не будем придумывать свои определения, и оставим социологам возможность заработать на кусок хлеба.

Самолет это уже излишество, а вот своя комната для ребенка мне, почему-то, роскошью не кажется.
Я на хлеб социолог не претендую, мы же не научные трактаты пишем, чтобы продать их за многобаксов.

Тем более, для России понятие "средний класс" вообще размыто. Просто ремарка была про то, что программистов ни здесь, ни "там" не отнесешь к "верхам" и "элите" общества. Может, только на ступеньку выше "офисного планктона" — пролетариата постиндустриального общества.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ДТ> В России программисты имееют повышенный социальный статус,
ДТ> по сравнению с другими техническими специалистами с высшим образованием.
как раз программисты зачастую работают вообще без образование. по крайней мере 30% точно. а вот медика без вышки (или с непрофильной вышкой) представить себе ну очень сложно.

повышенный социальный статус в россии имеют владельцы собственного бизнеса. или расскажите мне как программист на зарплату может купить себе "элитное жилье" (тм) в "экологически чистом районе москвы" (тм). а ведь кто-то его покупает. вот этот кто-то и имеет повышенный статус. а программисты зачастую ассоцируются с "интересными проектами" (с) и "досирак, досирак, досирак" (с) (тм).

вахтовики, работающие на нефти, до недавнего времени получали очень неплохо. и вообще весь газонефтяной офисный планктон во времена ссср получал импортные товары, т.к. начисляли валюту за перегон нефти за рубеж. тем временем народ "разводил кроликов" (с) и нутрий и поднимал на этом даже больше, чем на нефти.

ДТ> Программисты имеют более высокую, чем у других технических специалистов и инженеров
ДТ> (к примеру тех же электронщиков) зарплату. С ними лично за ручку здоровается директор.
какой директор? где здоровается? а с главбухом он не только здоровается, они там такие замутки устраивают, что вам и не снилось. но если вам вместо зарплаты (невысокой) достаточно "здрасте", то нам с вами не по пути.

> Им разрешается приезжать на работу не точно к 8-00.
далеко не везде. и не только программистам. на всякой работе, не требующей присутствия специалиста на месте, зачастую можно приходить когда угодно. у меня мать в СЭС работала всю жизнь химиком аналитиком. пока делаешь пробы за установленное время -- никого не волнует когда ты пришел и когда ты ушел. с овертаймами аналогично. если завод сделал в реку сброс, то внеплановая работа, включая выходные и праздники. зачастую никак не оплачиваемая. кстати, и зарплаты у многих химиков ничуть не хуже, чем у программистов.

ДТ> И прочая и прочая. А самое главное, в России (в отличии от Америки)
ДТ> в программисты предпочитают брать АБОРИГЕНОВ, а не таджиков/узбеков.
вы неправильно ставите вопрос. в россии работает довольно много мигрантов из стран бывшего ссср. и основное препятствие для их трудоустройства -- конкуренция. в россии очень мало программерских фирм. и в этих фирмах очень мало программистов. в одной только нашей американской фирме сотрудников порядка ста тысяч. не все из них, конечно, программисты, но десять тысяч мы свободно наберем, что будет сопоставимо с кол-вом программистов, работающих во всех фирмах россии и снг. при этом кол-во самих программистов в россии как бы не сильно ниже, чем в штатах. отсюда -- зачем эта морока с трудоустройством мигрантов, когда своих хватает?

> Гастарабайтеру из азиатских республик практически невозможно устроиться
> программистом в московский офис, даже если он супер гуру в C++.
покажите мне такого супер гуру. давайте так. если я его не устрою -- я съем свои носки. а если я его устрою -- вы съедите его носки. по рукам? или вы сразу отступать?

ДТ> А в америке программирование — это удел "таджиков"(R).
в америке не смотрят на мигрантов как на таджиков. разве что на мексов. и вот мексы, которые убирают нам офис, имеют еще меньше шансов устроится работать программистами, чем в москве. кроме того, профессиональные визы выдаются не тем, кто согласен работать за меньшую зарплату, а тем кто умнее аборигенов. и заниматься демпингом на рынке труда мигрантам ой как не просто. трудности с намеом мигрантав перевешивают возможную выгоду от урезанной зарплаты.

ДТ> Поэтому у меня и закралась мысль, что "в Америке програмист — не очень уважаемая профессия.
ДТ> И средний американец не хотел бы, что б его дети работали программистами. Ибо это удел
средний американец мечтает завести свое дело. довольно многие его имеют. семейный бизнес вообще очень распростанен. и потому отец хочет, чтобы сын пошел по его стопам.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Что в Америке человек, придя в ресторан не будет пренебрежительно относится к официантке, как это часто бывает у нас в России. В Америке в ресторане посетители своим поведением никак не стараются показать своё превосходство над персоналом типа "вы все тут гавно и лузеры", как это часто бывает в России, а ведут себя очень тактично.

Доктор, те быдлозабегаловки, что ты посещаешь — не единственный вариант заведений, которые существуют в России.

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>А можно зарабатывая 500 тр позволить каждому члену семьи иметь личный самолет? Почему-то я думаю, что не только для Москвы этот ответ звучит, как "нет".
L>>Давайте не будем придумывать свои определения, и оставим социологам возможность заработать на кусок хлеба.

AS>Самолет это уже излишество,
самолет совсем недорого стоит. даже реактивный. даже боинг. другой вопрос, что в россии на нем летать можно разве только над тайгой, и то низко-низко, чтобы радары не обнаружили.

AS> а вот своя комната для ребенка мне, почему-то, роскошью не кажется.
тут хотелось бы отметить, что программисты в штатах свободно могут купить дом, отработав несколько лет после колледжа, даже если они вполне рядовые программисты. и пускай этот дом в кредит, но это все-таки дом. пусть даже townhouse. но там будет не только комната для ребенка (по одной на каждого), но и комната для гостей. рабочий кабинет для главы семейства. ну и так далее... в россии это, увы, роскошь. и уж точно программист дом на зарплату не купит.

а квартиры в москве это ужаснах. в любом штатовском городе (хоть маленьком, хоть большом) в стандартный комплект входит бассейн, спорт-зал, просторная комната для танцев и прочих собраний, плюс много других вкусностей. а где это в россии?

AS> Просто ремарка была про то, что программистов ни здесь, ни "там" не отнесешь
AS> к "верхам" и "элите" общества. Может, только на ступеньку выше "офисного планктона"
AS> пролетариата постиндустриального общества.
совершенно с этим согласен.

12.09.2011 19:15, мыщъх пишет:
> а квартиры в москве это ужаснах. в любом штатовском городе (хоть
> маленьком, хоть большом) в стандартный комплект входит бассейн,
> спорт-зал, просторная комната для танцев и прочих собраний, плюс много
> других вкусностей. а где это в россии?
Ты поля для гольфа забыл, гараж с десятком феррари (или чего -то
подобного). Или это другие вкусности?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

QL>>Программист — типичный представитель среднего класса.
AS>В России? А РБК говорит, что средний класс — это доход от 300 тыс. рублей в месяц на человека.
Какие 300 000!?

Господь с Вами.
В России 60 тыр — это заработок богача

Поэтому СРЕДНИЙ КЛАСС ХОЧЕТ БЕЖАТЬ ИЗ РОССИИ

не все так грустно. зависит от фирмы. у нас есть корпоративная плюшка по поддежке кратковременой и договременной неработоспособности/инвалидности. пол-зарплаты платят. но мы в офисе сидим, а строители по верхатурам лазят и риск травматизма у них существенно больше.

кстати, а в ссср на пенсию по инвалидности легко прожить было?

AG> Лет тридцать назад, я бы подумал, что все это — совдеповская пропаганда.
AG> Но теперь я понимаю — что это суровая правда жизни в кап-стране.
это только одна сторона правды. а есть и другая. зимой выгонять даже из квартиры нельзя. даже если человек совсем не платит. даже если он мужчина. женщину с ребенком даже летом выгнать нельзя. если банк отбирает дом, то на улицу он выгнать не может (а если кого и выгоняет, то оттого, что люди не знают своих прав) и должен предоставить хоть какое-то жилье.

AG>Вот теперь и думаем — что мы потеряли двадцать лет назад, при развале СССР...
потеряли значительно раньше ИМХО. кстати, как раз таки в ссср жизнь была такой, что многие хотели свалить, да не было такой возможности. в институтах деффки повально за негров из африки выходили. дуры. думали, что в африке лучше, чем в ссср. сейчас границы открыты, да желающих немного, ибо как тут писали на форуме, зарплаты в москве сопоставимы с зарплатами в европе. менять шыло на мыло?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.09.2011 19:15, мыщъх пишет:
>> а квартиры в москве это ужаснах. в любом штатовском городе (хоть
>> маленьком, хоть большом) в стандартный комплект входит бассейн,
>> спорт-зал, просторная комната для танцев и прочих собраний, плюс много
>> других вкусностей. а где это в россии?
V>Ты поля для гольфа забыл, гараж с десятком феррари (или чего -то
V>подобного). Или это другие вкусности?
не издевайтесь. бассейн в штатах есть даже в самом задрипанных кондо. там же нормальный спортзал с тренажерами. трудно найти кондо, где бассейна нет. это что-то совсем невероятно дешевое, где живут стремные соседи из очень стремных стран с очень стремным уголовным прошлым.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ДТ>> В России программисты имееют повышенный социальный статус,
ДТ>> по сравнению с другими техническими специалистами с высшим образованием.
М>как раз программисты зачастую работают вообще без образование. по крайней мере 30% точно. а вот медика без вышки (или с непрофильной вышкой) представить себе ну очень сложно.
Можно НЕ иметь высшего образования и иметь высокий социальный статус.
Не знали?
"Вышка" конечно влияет на социальный статус, но не полностью его определяет.
Если "студенту"-кодеру закончившему 2 курса ВУЗа платят 80 тыр в месяц,
а инженеру-электронщику с 20-ти летним опытом работы — 20 тыр в месяц,
то тут без комментариев ясно у кого социальный статус выше.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Что в Америке человек, придя в ресторан не будет пренебрежительно относится к официантке, как это часто бывает у нас в России. В Америке в ресторане посетители своим поведением никак не стараются показать своё превосходство над персоналом типа "вы все тут гавно и лузеры", как это часто бывает в России, а ведут себя очень тактично.

НС>Доктор, те быдлозабегаловки, что ты посещаешь — не единственный вариант заведений, которые существуют в России.

Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.
А вот в "цивилизованных странах"(R) всё по другому.
Вон в Британия официантка самого премьер министра Великобритании послала и ничо. Нормально так

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>12.09.2011 19:15, мыщъх пишет:
>>> а квартиры в москве это ужаснах. в любом штатовском городе (хоть
>>> маленьком, хоть большом) в стандартный комплект входит бассейн,
>>> спорт-зал, просторная комната для танцев и прочих собраний, плюс много
>>> других вкусностей. а где это в россии?
V>>Ты поля для гольфа забыл, гараж с десятком феррари (или чего -то
V>>подобного). Или это другие вкусности?
М>не издевайтесь. бассейн в штатах есть даже в самом задрипанных кондо. там же нормальный спортзал с тренажерами. трудно найти кондо, где бассейна нет. это что-то совсем невероятно дешевое, где живут стремные соседи из очень стремных стран с очень стремным уголовным прошлым.

Давайте не будем говорить в общем и абстрактно.
Вот конкретно у Вас есть это всё?

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.

Кто тебе такое сказал? Или очередной пук в лужу?

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>Что в Америке человек, придя в ресторан не будет пренебрежительно относится к официантке, как это часто бывает у нас в России. В Америке в ресторане посетители своим поведением никак не стараются показать своё превосходство над персоналом типа "вы все тут гавно и лузеры", как это часто бывает в России, а ведут себя очень тактично.

НС>>Доктор, те быдлозабегаловки, что ты посещаешь — не единственный вариант заведений, которые существуют в России.

ДТ>Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.
ДТ>А вот в "цивилизованных странах"(R) всё по другому.
ДТ>Вон в Британия официантка самого премьер министра Великобритании послала и ничо. Нормально так

обслуга есть обслуга, неквалифицированые рабочие. сегодня машка завтра наташка.
вы ещё скажите что паренёк подающий полотенце в сортире равен по статусу бизнесмену, которому подаёт.
другой вопрос что не принято этого показывать и говорить вслух.

Как и везде, все очень по-разному. Бывает и как конвеер, бывает и очень головоломно. Я предпочитаю, чтобы было максимально головоловно и стремлюсь в этом направлении. Я в свою конторку натащил много русских, аж 4 человека, а конторка тогда была — всего 15 человек. А потом пригласили 4-х американцев и они тоже оказались очень классные программеры-маньяки. Теперь у нас такая русско-американская дружба и соц-соревнование, кто круче придумает алгоритм. А это очень классно для бизнеса, как оказалось. А самому мне уже поднадоело пимпать по кнопкам в уютном кабинете, очень хочется поделать что-то руками, наверное так у меня проявляется кризис среднего возраста. Вот токарный станок прикупил, осваиваю. Жду намоточного станка, пока для полифонических гитарных пикапов, дальше — посмотрим. В планах — купить фрезерный станок с CNC и токарный — тоже заCNCить, я даже нашел такого же маньяка, который разрабатывает киты для CNC ручных станков. На фрезерном, например, смогу скалопировать грифы для гитар. Очень прикольная тема, рекомендую. И главное — коммерческая составляющая меня пока вообще не парит, денег отсыпали, можно наконец-то покупать такие игрушки, о которых всю жизнь мечтал. А что из этого выйдет — ну посмотрим, может и ни чего не выйдет.

Здравствуйте, trickster, Вы писали:

T>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.

T>Кто тебе такое сказал? Или очередной пук в лужу?
Я как-то проводил опрос на другом программистском форуме и выяснил, что 75% респондентов относятся с пренебрежением к людям физического труда и "обслуге".
Да Вы у своих коллег программистов спросите как они относятся к сантиехникам, официанткам, горничным и т.п.
И увидите гору высокомерного снобизма и презрения в их словах

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

ДТ>>Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.
ДТ>>А вот в "цивилизованных странах"(R) всё по другому.
ДТ>>Вон в Британия официантка самого премьер министра Великобритании послала и ничо. Нормально так

T>обслуга есть обслуга, неквалифицированые рабочие. сегодня машка завтра наташка.
T>вы ещё скажите что паренёк подающий полотенце в сортире равен по статусу бизнесмену, которому подаёт.
T>другой вопрос что не принято этого показывать и говорить вслух.
Пред Господом все равны. И уборщик в сортире и президент крупнейшей в истории вселенной корпорации

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

ДТ>>>Как ни крути, но в российском менталите "зашито" отношение к официанткам и прочей "обслуги" как к быдлу, как к людям 2-го сорта и прочее.
ДТ>>>А вот в "цивилизованных странах"(R) всё по другому.
ДТ>>>Вон в Британия официантка самого премьер министра Великобритании послала и ничо. Нормально так

T>>обслуга есть обслуга, неквалифицированые рабочие. сегодня машка завтра наташка.
T>>вы ещё скажите что паренёк подающий полотенце в сортире равен по статусу бизнесмену, которому подаёт.
T>>другой вопрос что не принято этого показывать и говорить вслух.
ДТ>Пред Господом все равны. И уборщик в сортире и президент крупнейшей в истории вселенной корпорации

ну так то перед Ним, и то ещё неизвестно, никто не возвращался не рассказывал
мы же с вами обсуждаем общественную иерархию, классовые различия

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>В так называемых "цивилизованных странах"(R) профессия "программист" — это вообще уважаемая профессия?
ДТ>>Или это вроде рабочего на конвейере?

MS>Как и везде, все очень по-разному. Бывает и как конвеер, бывает и очень головоломно. Я предпочитаю, чтобы было максимально головоловно и стремлюсь в этом направлении. Я в свою конторку натащил много русских, аж 4 человека, а конторка тогда была — всего 15 человек. А потом пригласили 4-х американцев и они тоже оказались очень классные программеры-маньяки. Теперь у нас такая русско-американская дружба и соц-соревнование, кто круче придумает алгоритм. А это очень классно для бизнеса, как оказалось.

MS>А самому мне уже поднадоело пимпать по кнопкам в уютном кабинете,
У меня, так, жена вообще считала, что не мужское это дело целый день сидеть на кресле да по кнопочкам пимпать. Не гоже настоящему мужику такой бабской работой заниматься

MS>очень хочется поделать что-то руками, наверное так у меня проявляется кризис среднего возраста.
Увы, брат

Все мы увы с каждым годом не молодеем, а стареем.

MS>Вот токарный станок прикупил, осваиваю. Жду намоточного станка, пока для полифонических гитарных пикапов, дальше — посмотрим. В планах — купить фрезерный станок с CNC и токарный — тоже заCNCить, я даже нашел такого же маньяка, который разрабатывает киты для CNC ручных станков. На фрезерном, например, смогу скалопировать грифы для гитар. Очень прикольная тема, рекомендую. И главное — коммерческая составляющая меня пока вообще не парит, денег отсыпали, можно наконец-то покупать такие игрушки, о которых всю жизнь мечтал.
Ну это известная в психологии фича: комплек не реализованного детского желания, когда разбогатевший чел выполняет свою детскую мечту, что зачастую со стороны смотриться смешно.
Например тётя в 45 лет едет в Дисней-Ленд, мужик в 50 лет покупает целый магазин плюшевых зайчиков и т.п.
Ты вот по станкам ...

Здравствуйте, AnrySpb, Вы писали:

AS>Маленькая ремарка, верх среднего класса — это люди с доходами в районе 500 тыс. долларов (для США), зарплаты программистов несколько скромнее.
AS>А так, профессия нормальная, дефки нос не воротят и красноглазиком не обзывают

Знакомые покупают спортивные машины и вторые-третьи квартиры для сдачи в найм, по моим ощущениям это выше среднего. Ну не 500 тысяч, конечно.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ДТ>>> В России программисты имееют повышенный социальный статус,
ДТ>>> по сравнению с другими техническими специалистами с высшим образованием.
М>>как раз программисты зачастую работают вообще без образование. по крайней мере 30% точно. а вот медика без вышки (или с непрофильной вышкой) представить себе ну очень сложно.
ДТ>Можно НЕ иметь высшего образования и иметь высокий социальный статус. Не знали?
первым высшее образование упомянули вы. я сказал, что отсутствие одного другому не мешает. ну и кто из нас двоих этого не знает? тем более, что вы доктор, а у меня только три класса церковно-приходской.

ДТ>"Вышка" конечно влияет на социальный статус, но не полностью его определяет.
ДТ>Если "студенту"-кодеру закончившему 2 курса ВУЗа платят 80 тыр в месяц,
ДТ>а инженеру-электронщику с 20-ти летним опытом работы — 20 тыр в месяц,
ДТ>то тут без комментариев ясно у кого социальный статус выше.
вы опять передергиваете. социальный статус тут ни при чем. электрощикам в транс-нефти до недавнего времени платили неплохо. и они внедряли дикие проекты типа системы видеонаблюдения в машинном зале, где темно как жопе сами знаете у кого, проходы узкие и обзор камеры закрыт нефте-перекачивающими насосами. зато с какой любовью народ раздербанивал эти неработающие системы на запчасти --- уууу...

а какая сейчас в россии промышленность и электроника? раньше выпускались свои путеры, телевизоры, магнитофоны, куча промышленной электроники. исчез спрос -- исчезли и зарплаты. печально, конечно, что специалисты не могут найти работы. я вот тоже работы в россии найти не мог в силу своей узкой специализации. и там где в рф мне предлагали 300 баксов в месяц по курсу 2хххх года, в других странах... ой, молчу, молчу. а у меня 15 лет заявленного опыта. а 300 баксов это сильно меньше 20 тыров (да, это не москва если чо).

но я что-то потерял нить разговора... мы о чем вообще говорим? что средний айтишник получает чуть больше среднего рабочего на заводе? не скажите. у нас в деревне сахарный завод есть. так вот, там зарплаты рабочих насколько мне известно порядка 100 тыс. сейчас, правда, его москали скупили и зарплаты сильно упали, но покажите мне программиста из уездного городка, получающего 100 тыс? таких по пальцам пересчитаешь.

торговать бананами и то выгоднее. не знаю как у вас, а у нас куча предпринимателй открывают свои магазинчики. и судя по уровню жизни (который ведь не спрячешь как ни шифруйся) они имеют ну никак не меньше той же сотки. причем таких предпринимателей явно больше, чем программистов. во много раз больше. ибо они в любой деревне есть, а программисты в основном в москве. так что основная прослойка между богатыми и бедными -- это как раз вот такие предприниматели. а программисты идут лесом. ибо предприниматели с главами администраций зажигают и вообще один сплошной бомонд. они же по вашим словам здороваются с программистами за руку и вы от этого кипятком писаете. вам даже шубы с барского плеча не надо, достаточно, чтобы барин протянул вам руку.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ДТ>Давайте не будем говорить в общем и абстрактно.
ДТ>Вот конкретно у Вас есть это всё?
у меня относительно дешевое кондо ($1,950/m), когда (для сравнения) кондо покруче стоит от $4,000. и у меня есть и бассейн. причем бассейнов настолько много, что в них практически никогда не бывает людей. редко когда один человек плавает, а другой на топчане сохнет. по нашим понятиям это "народу как селедок в бочке". бассейн, кстати, большой. глубокий. вода чистая, прохладная.

спорт-зал с тренажерами есть. правда, я его не посещаю. а зря. там очень симпатичные девушки встречаются. и все уже включено в оплату.

еще есть бизнес-центр. в принципе, удобно. отпадает необходимость держать дома лазерный принтер. да и обычный принтер я никак не куплю. а зачем? вот он тут стоит. причем хорошего класса и всегда заправленный. мелочь, а приятно. по этой же причине никак не куплю сканер. ибо нужен он не часто, можно выйти из своей комнаты и пройтись по коридорчику.

и это в сша есть _везде_.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

М>но я что-то потерял нить разговора... мы о чем вообще говорим? что средний айтишник получает чуть больше среднего рабочего на заводе? не скажите. у нас в деревне сахарный завод есть. так вот, там зарплаты рабочих насколько мне известно порядка 100 тыс. сейчас, правда, его москали скупили и зарплаты сильно упали, но покажите мне программиста из уездного городка, получающего 100 тыс? таких по пальцам пересчитаешь.
Но бывает такие исключения. 1 на 1000. Что работяги живут в таком шоколаде.
А в вообще в провинции программист — самый высокоплачиваемый специалист.
Приведу пример.
Владимирская область.
У слесарей, поваров, провизоров, врачей и т.п. зарплата 7-15 тыр. Т.е. во всём городке просто НЕТ зарплат более 15 тыр
У программиста 1С — 36 тыр в месяц.
О чём это говорит?
О том что в России у программистов достаточно высокий социальный статус.
В России программист (особенно в глубинке) это как Бог, как человек из будущего

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Просто многие русские (или украинские?) программисты-эммигранты
ДТ>пишут, что, де,работают среди негров, индусов, пакистанцев, (и т.п. сброда со всего мира),
ДТ>т.е. выходцев из "стран третьего мира"(R), которые в "цивилизованных странах"
ДТ>воспринимаются аборигенами примерно так же, как таджики воспринимаются москвичами.

"Таджики" приехавшие по H1b получают ЗП выше средней, обычно намного.

ДТ>Т.е. что получается?
ДТ>В "цивилизованных странах" работа программиста — это удел эммигрантов из стран третьего мира.

ДТ>Типа для аборигенов эта работать прогаммистом унизительно?

Скорее не унизительно и те кто умеют, те работают. Но софтверных компаний слишком много поэтому своих не хватает (или вернее не хватало до кризиса, сейчас вроде выправляется, но вроде лотерей на H1b нету вообще).

B>В цивилизованных странах вообще уважают труд.
B>Потому и рабочий на конвейере и фермер — вполне уважаемые люди.

+1

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ> Но бывает такие исключения. 1 на 1000. Что работяги живут в таком шоколаде.
на самом деле это не шоколад, а сахарный завод. мне хватило того, что мы там в школе практику проходили. желания работать в таких условиях не возникло. причем мы, школьники, практику проходили вообще в кабинетах разных главбухов, которые исправно драили. да и то меня достал шум. в цехе был только один раз. вылетел оттуда как из фильма ужасов. то есть пулей.

ДТ> А в вообще в провинции программист — самый высокоплачиваемый специалист.
что вы там за электронщиков говорили? так вот с сахарного завода после падения зарплат ушли несколько электриков. не электронщиков. существо типа бухой дядя вася представили? их тут же подхватил местный коммерсант, который вещал на все заправки дюралайт, пока пожарники не приехали и его не ободрали. в смысле дюралайт. коммерсанта ободрали раньше, т.к. владельцы заправок к нему пришли с претензиями, ибо пьяные электрики наваяли такого... чего они наваяли я вам не скажу, но когда я был в их "цеху", то видел отремонтированный ими блок питания с варварски отогнутой стенкой корпуса. видимо, открутить болты (или хотя бы высверлить их) у электриков тяму не хватило. так же мне вручили в качестве подарка обрезок этой светящися срани, к которому присрали (иначе не скажешь) шнур питания. через несколько дней шнур отвалился сам собой без всяких нагрузок, т.к. был прсто замазан припоем как соплями.

короче, бизнесмен попал на бабки. и продал свою машину, потому как "долги нужно отдавать" (с). вопрос -- как вы думаете, почему он нанял тех, а не этих? а не потому ли, что других просто нет? а если бы они были -- за ценой бы он не постоял. он мне это по пьяному делу не раз и ни два объяснял. что типа кредит -> материал -> зарплата -> оплата объекта -> ремонт объекта -> ремонт объекта -> ремонт объекта -> выплата моральной компенсации заказчикам за то, что ни хрена не работало -> распродажа личного имущества -> банкротство -> кредит брать уже не под что.

ДТ> Приведу пример. Владимирская область.
ДТ> У слесарей, поваров, провизоров, врачей и т.п. зарплата 7-15 тыр.
ДТ> Т.е. во всём городке просто НЕТ зарплат более 15 тыр
не уверен, что это так. но это ничего не доказывает. как миниум есть владелец заводов, газет, параходов. как минимум есть совладельцы. и еще куча мелких предпринимателей.

ДТ> У программиста 1С — 36 тыр в месяц. О чём это говорит?
о том, что там отличная трава, которая рвет крышу так, что человеку хорошо и без 36 тыс., ибо в проивном случае программисты должны в очередь выстраиваться, тем более, что 1С это не бог весь какая сложность.

ДТ> О том что в России у программистов достаточно высокий социальный статус.
"достаточно высокий" -- в сравнении с кем? я вот вижу, что даже в москве зарплаты программистов порядка 100 тыс, а по россии порядка 40 — 50. при этом огрмное кол-во моих знакомых -- простых рабочих -- получает больше. правда, чтобы быть рабочим нужно чтобы руки не из жопы и здоровье (если рабочий -- квалифицированный). блин, да вот родители ремонт делали в прошлом году. уговорил их ничего не делал самим и нанимать. 20 тыс. там получили пацаны (два человека) которые вместе с мастером крыли крышу в первый сезон и были чисто подай-подержи-сбегай-узнай. пацан который был второй сезон уже 40 тыс. сколько получал мастер -- хз. правда, мужик который плитку клал, а клан он ее зашибись как аккуратно, тот всего 100 тыс взял за три месяца работы. причем, он работал полный рабочий день у нас. т.е. получается по 30 тыс. в месяц. и плитку ложить еще сложнее, чем программы писать (если ложить хорошо). с другой стороны, 30 тыс. это не так уж и плохо. тут была скидка за большой объем работ. да и делал он не торопясь. всего нужно было три комнаты содрать плитку и новую выложить. а нет, вру. четыре. за четыре комнаты (материал наш) 100 тыс. -- совсем неплохо.

ДТ> В России программист (особенно в глубинке) это как Бог, как человек из будущего
если программист -- Бог (да еще с большой буквы), то кто же тогда местный губернатор?

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Например тётя в 45 лет едет в Дисней-Ленд, мужик в 50 лет покупает целый магазин плюшевых зайчиков и т.п.
ДТ>Ты вот по станкам ...

Я очень люблю станки, у меня от них просто оргазм, особенно когда осваиваю новый. Скажите доктор, я маньяк?

Здравствуйте, zakima, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Просто многие русские (или украинские?) программисты-эммигранты
ДТ>>пишут, что, де,работают среди негров, индусов, пакистанцев, (и т.п. сброда со всего мира),
ДТ>>т.е. выходцев из "стран третьего мира"(R), которые в "цивилизованных странах"
ДТ>>воспринимаются аборигенами примерно так же, как таджики воспринимаются москвичами.
Z>"Таджики" приехавшие по H1b получают ЗП выше средней, обычно намного.
более того, платить ниже средней им нельзя. юридически. теоритически, это можно обойти, но на фига?

ДТ>> Типа для аборигенов эта работать прогаммистом унизительно?

Z> Скорее не унизительно и те кто умеют, те работают. Но софтверных компаний слишком много
Z> поэтому своих не хватает (или вернее не хватало до кризиса, сейчас вроде выправляется,
Z> но вроде лотерей на H1b нету вообще).
по одной из версий это не кризис на визы так повлиял, это бодижопы прижали и ужесточили проверки. во всяком случае меня юристы предупреждали, чтобы я не пугался если придут "люди в халатах" (с), тьфу, в шинелях, то есть в погонах, и начнут смотреть на мое рабочее место, род моих занятий и все такое. это типа выборочная слепая проверка.

вместо "таджиков" в штатах хватает мексов для "грязной" работы. а в программисты обычно берут если не лучших из лучших, то доброкачественных. у аборигенов же -- третий сорт еще не брак. найдут куда приткнуться.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>> Приведу пример. Владимирская область.
ДТ>> У слесарей, поваров, провизоров, врачей и т.п. зарплата 7-15 тыр.
ДТ>> Т.е. во всём городке просто НЕТ зарплат более 15 тыр
М>не уверен, что это так. но это ничего не доказывает. как миниум есть владелец заводов, газет, параходов. как минимум есть совладельцы. и еще куча мелких предпринимателей.
Мы говорим про про простых наёмных работниках. Среди них программисты "козырем ходят".
В какой ещё другой профессии в России 19-ти летний подросток второкурсник может поднять 50 тыр в месяц и более?

ДТ>> У программиста 1С — 36 тыр в месяц. О чём это говорит?
М>о том, что там отличная трава, которая рвет крышу так, что человеку хорошо и без 36 тыс., ибо в проивном случае программисты должны в очередь выстраиваться, тем более, что 1С это не бог весь какая сложность.
Вы что же не верите, что 1С-ники у нас в России очень востребованы?

Да зайдите на любой джоб.ру, введите "программист" и полюбуйтесь какая аббревиатура встречается чаще всего. 1С

ДТ>> О том что в России у программистов достаточно высокий социальный статус.
М>"достаточно высокий" -- в сравнении с кем? я вот вижу, что даже в москве зарплаты программистов порядка 100 тыс, а по россии порядка 40 — 50. при этом огрмное кол-во моих знакомых -- простых рабочих -- получает больше. правда, чтобы быть рабочим нужно чтобы руки не из жопы и здоровье (если рабочий -- квалифицированный). блин, да вот родители ремонт делали в прошлом году. уговорил их ничего не делал самим и нанимать. 20 тыс. там получили пацаны (два человека) которые вместе с мастером крыли крышу в первый сезон и были чисто подай-подержи-сбегай-узнай. пацан который был второй сезон уже 40 тыс. сколько получал мастер -- хз. правда, мужик который плитку клал, а клан он ее зашибись как аккуратно, тот всего 100 тыс взял за три месяца работы. причем, он работал полный рабочий день у нас. т.е. получается по 30 тыс. в месяц. и плитку ложить еще сложнее, чем программы писать (если ложить хорошо). с другой стороны, 30 тыс. это не так уж и плохо. тут была скидка за большой объем работ. да и делал он не торопясь. всего нужно было три комнаты содрать плитку и новую выложить. а нет, вру. четыре. за четыре комнаты (материал наш) 100 тыс. -- совсем неплохо.
Рабочие получающие 100 тыр в месяц встречаются на порядки реже, чем программисты, получающие эту сумму

ДТ>> В России программист (особенно в глубинке) это как Бог, как человек из будущего
М>если программист -- Бог (да еще с большой буквы), то кто же тогда местный губернатор?
Мы говорим про простой народ

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Например тётя в 45 лет едет в Дисней-Ленд, мужик в 50 лет покупает целый магазин плюшевых зайчиков и т.п.
ДТ>>Ты вот по станкам ...

MS>Я очень люблю станки, у меня от них просто оргазм, особенно когда осваиваю новый. Скажите доктор, я маньяк?
Просто у тебя "переходный возраст"

А меня после 40 на программировании заклинило.
Так что не хочу больше заниматься ничем, что не связано с программированием.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ДТ>Мы говорим про про простых наёмных работниках. Среди них программисты "козырем ходят".
ДТ>В какой ещё другой профессии в России 19-ти летний подросток второкурсник может поднять 50 тыр в месяц и более?
вот там ниже по тексту было написано. кстати, не нужно преувеличивать. я уже давно не 19-ти летний, но в россии получал не более 50 тыр. в месяц.

ДТ> Вы что же не верите, что 1С-ники у нас в России очень востребованы?

что востребованы -- верю. что получают сильно больше других -- сомневаюсь. в каком-то определенном месте в какой-то момент времени может возникнуть дефицит 1С программистов и тогда зарплаты взлетают, но выучить 1С ИМХО можно в худшем случае за год без отрыва от основной деятельности. и на следующий год зарплаты уже должны просесть. тем более, что в россии они не по ТК, а в конвертах. это по ТК зарплату просто так вдруг не урежешь. а в конверте очень даже.

ДТ> Да зайдите на любой джоб.ру, введите "программист" и
ДТ> полюбуйтесь какая аббревиатура встречается чаще всего. 1С
вбейте там реверс инженеринг и си (без плюсов) на линух. убедитесь, что нет ничего. а на самом деле это очень даже востребованное дело. просто вакансий никто (практически) не вывешивает. вы бы еще спрос на черную икру таким образом изучали. и если так у 1С программистов "жизнь удалась" (с), то почему их так мало? закрытый клуб что ли?

ДТ> Рабочие получающие 100 тыр в месяц встречаются на порядки реже, чем программисты, получающие эту сумму
говорю же -- дома делали кап. ремонт. нанимали много рабочих. если у человека руки не из жопы, то даже яму прокопать... блин, тут солдаты из части копали -- за день брали штуку на рыло. причем не гранит, а чернозем. причем, они окопы и так забесплатно роют, т.е. натринерованные. что им стоит лопату в землю воткнуть? соотвественно, не солдаты берут еще дороже. тем более, что копать как раз много ума не надо. а вот труд каменщика уже квалификации требует. вы в курсе расценок столько стоит _один_ кирпич положить?

ДТ>>> В России программист (особенно в глубинке) это как Бог, как человек из будущего
М>>если программист -- Бог (да еще с большой буквы), то кто же тогда местный губернатор?
ДТ>Мы говорим про простой народ
простой народ это каменщики, слесри, плотники. кстати, плотники тоже получают неплохо. у меня дед плотник. монтажники-высотники тоже получают. сварщиков на новые судостроительные проекты со всей страны собирали. сварщик, кстати, вполне уважаемая профессия. или если машину починять, там подрегулировать.

или это не простой народ?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>12.09.2011 19:15, мыщъх пишет:
>>> а квартиры в москве это ужаснах. в любом штатовском городе (хоть
>>> маленьком, хоть большом) в стандартный комплект входит бассейн,
>>> спорт-зал, просторная комната для танцев и прочих собраний, плюс много
>>> других вкусностей. а где это в россии?
V>>Ты поля для гольфа забыл, гараж с десятком феррари (или чего -то
V>>подобного). Или это другие вкусности?
М>не издевайтесь. бассейн в штатах есть даже в самом задрипанных кондо. там же нормальный спортзал с тренажерами. трудно найти кондо, где бассейна нет. это что-то совсем невероятно дешевое, где живут стремные соседи из очень стремных стран с очень стремным уголовным прошлым.

мыщъх, ты уж слишком не заливай

где южнее побогаче, там наверное больше бассейнов в кондо (а не около), а севернее и победнее ...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

ДТ>>Мы говорим про про простых наёмных работниках. Среди них программисты "козырем ходят".
ДТ>>В какой ещё другой профессии в России 19-ти летний подросток второкурсник может поднять 50 тыр в месяц и более?
М>вот там ниже по тексту было написано. кстати, не нужно преувеличивать. я уже давно не 19-ти летний, но в россии получал не более 50 тыр. в месяц.
У Вас просто специализация была очень узкая.
Согласитесь в селе Гадюкино трудно найти софтверную фирму, занимающуюся реверс инжинирингом
Знали бы Вы какой-нить ПиХаПи, 1С или Джаву с Си плюс плюсами, то без труда.
Ибо, повторюсь, чуть ли не каждая палатка, каждый платный туалет нанимают программиста 1С

ДТ>> Вы что же не верите, что 1С-ники у нас в России очень востребованы?

М>что востребованы -- верю. что получают сильно больше других -- сомневаюсь. в каком-то определенном месте в какой-то момент времени может возникнуть дефицит 1С программистов и тогда зарплаты взлетают, но выучить 1С ИМХО можно в худшем случае за год без отрыва от основной деятельности. и на следующий год зарплаты уже должны просесть. тем более, что в россии они не по ТК, а в конвертах. это по ТК зарплату просто так вдруг не урежешь. а в конверте очень даже.
Вы можете мне не верить, но такова у нас в России реальность.
1С ники получают больше других "простых" сотрудников фирмы, где они трудятся.
К примеру. Аптечный ларёк. Провизор с медицинским образованием и 10-ти летним опытом работы
получает 18 тыр. А 19-ти летний паренёк 1С-ник 40 тыр в месяц.

ДТ>> Рабочие получающие 100 тыр в месяц встречаются на порядки реже, чем программисты, получающие эту сумму
М>говорю же -- дома делали кап. ремонт. нанимали много рабочих. если у человека руки не из жопы, то даже яму прокопать... блин, тут солдаты из части копали -- за день брали штуку на рыло. причем не гранит, а чернозем. причем, они окопы и так забесплатно роют, т.е. натринерованные. что им стоит лопату в землю воткнуть? соотвественно, не солдаты берут еще дороже. тем более, что копать как раз много ума не надо. а вот труд каменщика уже квалификации требует. вы в курсе расценок столько стоит _один_ кирпич положить?
Да оно понятно. Если "руки не из жопы" и прочее.
Но я Вам по факту говорю, что простых рабочих, получающих более 100 тыр может быть 1 на 1000.
Тогда как программистов, получающих 100 тыр и более порядка порядка 1/5

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Вот у нас, в России, программисты в обществе имеют весьма высокий социальный статус.
ДТ>А как воспринимаются среди аборигенов программисты в США, Канаде, Германии и т.п. "цивилизованных странах"?
ДТ>Их социальный статус такой же как в России? Или ниже?

ДТ>Обращаюсь к господам эммигрантам.

ДТ>Судя по сообщениям участников из этих "цивилизованных стран", социальный статус программиста там ниже, хотя и зарплата больше, чем в России.

ДТ>Я ошибаюсь?

Судя по себе и многим друзьям, социальный статус программистов в цивилизованных штатах волнует мало. Но вот жить вполне комфортно профессия и работа даже на дядю позволяет легко. Меряния статусами — это что-то из прошлого, о чем вспоминаешь только когда ездишь на родину ...

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Просто у тебя "переходный возраст"

ДТ>А меня после 40 на программировании заклинило.

Это нормально. Вот что тебе надо сделать — забубенить какой-то проект, ввязаться в бой и там время покажет — говно ли ты или право имеешь. Я так и сделал 8 лет назад, и мой проект очень хорошо выстрелил. Ну в конце-то концов ты мужик или бздишь? Если проект окажется лажой, я готов это признать, я так и скажу — извините, я жидко облажался. Так что давай — вперед и вверх — а время рассудит.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>еще есть бизнес-центр. в принципе, удобно. отпадает необходимость держать дома лазерный принтер. да и обычный принтер я никак не куплю. а зачем? вот он тут стоит. причем хорошего класса и всегда заправленный. мелочь, а приятно. по этой же причине никак не куплю сканер. ибо нужен он не часто, можно выйти из своей комнаты и пройтись по коридорчику.

М>и это в сша есть _везде_.

я посмотрел в MA 7 комплексов от 1700 до 2400
принтер/сканер вообще не встречал
бассейн был в одном комплексе

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>еще есть бизнес-центр. в принципе, удобно. отпадает необходимость держать дома лазерный принтер. да и обычный принтер я никак не куплю. а зачем? вот он тут стоит. причем хорошего класса и всегда заправленный. мелочь, а приятно. по этой же причине никак не куплю сканер. ибо нужен он не часто, можно выйти из своей комнаты и пройтись по коридорчику.

М>>и это в сша есть _везде_.

S>я посмотрел в MA 7 комплексов от 1700 до 2400
S>принтер/сканер вообще не встречал
S>бассейн был в одном комплексе
Я так и знал, что Мышх привирает

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>спорт-зал с тренажерами есть. правда, я его не посещаю. а зря. там очень симпатичные девушки встречаются. и все уже включено в оплату.

*извини, не удержался* А девушки из спорт зала кредитки принимают?

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>спорт-зал с тренажерами есть. правда, я его не посещаю. а зря. там очень симпатичные девушки встречаются. и все уже включено в оплату.
B>*извини, не удержался* А девушки из спорт зала кредитки принимают?

см. выделенное. девушек из спорт-зала можно поужинать. тут же, на кухне. бесплатно. потому как хавчик всегда есть. и диванчик рядом. а рядом с диванчиком камин. сейчас как раз осень, дождит, ветрит, непогодит и вообще холодает. а людей вокруг ведь нет. у нас ведь всего пять этажей. сколько там того народу?

12.09.2011 19:38, мыщъх пишет:

> не издевайтесь. бассейн в штатах есть даже в самом задрипанных кондо.
> там же нормальный спортзал с тренажерами. трудно найти кондо, где
> бассейна нет. это что-то совсем невероятно дешевое, где живут стремные
> соседи из очень стремных стран с очень стремным уголовным прошлым.
Я еще в каждый такой дом приходят каждый вечер загорелые убиральшицы или
убиральщики (кому что больше нравится) этих бассейнов.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

12.09.2011 20:39, Доктор ТуамОсес пишет:

> Давайте не будем говорить в общем и абстрактно.
> Вот конкретно у Вас есть это всё?
У мыши, как самого крутого хакера еще много чего есть, даже 3 негритоски
близняшки и он их каждый вечер имеет (это образ, сложившийся из его
понтов, тьфу, постов).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.09.2011 19:38, мыщъх пишет:

>> не издевайтесь. бассейн в штатах есть даже в самом задрипанных кондо.
>> там же нормальный спортзал с тренажерами. трудно найти кондо, где
>> бассейна нет. это что-то совсем невероятно дешевое, где живут стремные
>> соседи из очень стремных стран с очень стремным уголовным прошлым.
V>Я еще в каждый такой дом приходят каждый вечер загорелые убиральшицы или
V>убиральщики (кому что больше нравится) этих бассейнов.
к нам приходит убиральщица. мексиканка. загорелая и улыбающаяся. настоящее украшение парадного входа по утрам.

12.09.2011 23:16, мыщъх пишет:
> и плитку ложить еще сложнее,
> чем программы писать (если ложить хорошо).
Читая оное, я тебя в Дохтуром перепутал.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

13.09.2011 1:12, Vasilich3333 пишет:

> мыщъх, ты уж слишком не заливай где южнее побогаче, там наверное больше
> бассейнов в кондо (а не около), а севернее и победнее ...
Он наверное до дешевой наркоты дорвался, вот его и несет.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.09.2011 23:16, мыщъх пишет:
>> и плитку ложить еще сложнее,
>> чем программы писать (если ложить хорошо).
V>Читая оное, я тебя в Дохтуром перепутал.
так ведь не я ее ложу. я программы пишу. мне за это $$$ платят. за RRR я нанимаю тех кто плитку ложит. и каждый делает то, что у него получается лучше всего.

Хорошо же живётся программерам в америках.
Даже поля для гольфа имеют.
Шоб я так жил

13.09.2011 11:13, мыщъх пишет:

> к нам приходит убиральщица. мексиканка. загорелая и улыбающаяся.
> настоящее украшение парадного входа по утрам.
Да ты монстр, по вечерам три негритоски, утром мексиканка. Впечатляешь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

13.09.2011 11:24, мыщъх пишет:

>> > и плитку ложить еще сложнее,
>> > чем программы писать (если ложить хорошо).
> V>Читая оное, я тебя в Дохтуром перепутал.
> так ведь не я ее ложу. я программы пишу. мне за это $$$ платят. за RRR я
> нанимаю тех кто плитку ложит. и каждый делает то, что у него получается
> лучше всего.
И из оного ты делаешь вывод что плитку ложить (вообще-то класть)
сложнее, чем программы писать? Представляю твои программы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

13.09.2011 11:44, Доктор ТуамОсес пишет:

> Хорошо же живётся программерам в америках.
> Даже поля для гольфа имеют.
А ты не знал? Вот тебе примеры даже: Джобс, Гейтс, Грин и т.д.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>13.09.2011 11:44, Доктор ТуамОсес пишет:

>> Хорошо же живётся программерам в америках.
>> Даже поля для гольфа имеют.
V>А ты не знал? Вот тебе примеры даже: Джобс, Гейтс, Грин и т.д.
Ну если вышеперечисленные товарищи — программисы, то я — балерина Мариинского театра

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

М>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>Мы говорим про про простых наёмных работниках. Среди них программисты "козырем ходят".
ДТ>>>В какой ещё другой профессии в России 19-ти летний подросток второкурсник может поднять 50 тыр в месяц и более?
М>>вот там ниже по тексту было написано. кстати, не нужно преувеличивать. я уже давно не 19-ти летний, но в россии получал не более 50 тыр. в месяц.
ДТ>У Вас просто специализация была очень узкая.
ДТ>Согласитесь в селе Гадюкино трудно найти софтверную фирму, занимающуюся реверс инжинирингом
ДТ>Знали бы Вы какой-нить ПиХаПи, 1С или Джаву с Си плюс плюсами, то без труда.
ДТ>Ибо, повторюсь, чуть ли не каждая палатка, каждый платный туалет нанимают программиста 1С
Если без труда, то почему бы Вам самому не попробовать, а не плакатся о том как трудно доктору наук начищать очки в платном туалете. Всяко денег поболе заработаете, да и социальный статус повысится до "козыря"...

L>>По-моему, озвученная цифра чрезчур уж задрана. Ну 100-150, но не 300 же. 300 это даже для европ-америк — весбма недурственный доход.
AS>А чем мы хуже? Цены-то на многое выше, разве что налоги меньше.

Можно в который уже раз завести сравнение цен

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

_>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

М>>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>>Мы говорим про про простых наёмных работниках. Среди них программисты "козырем ходят".
ДТ>>>>В какой ещё другой профессии в России 19-ти летний подросток второкурсник может поднять 50 тыр в месяц и более?
М>>>вот там ниже по тексту было написано. кстати, не нужно преувеличивать. я уже давно не 19-ти летний, но в россии получал не более 50 тыр. в месяц.
ДТ>>У Вас просто специализация была очень узкая.
ДТ>>Согласитесь в селе Гадюкино трудно найти софтверную фирму, занимающуюся реверс инжинирингом
ДТ>>Знали бы Вы какой-нить ПиХаПи, 1С или Джаву с Си плюс плюсами, то без труда.
ДТ>>Ибо, повторюсь, чуть ли не каждая палатка, каждый платный туалет нанимают программиста 1С
_>Если без труда, то почему бы Вам самому не попробовать, а не плакатся о том как трудно доктору наук начищать очки в платном туалете. Всяко денег поболе заработаете, да и социальный статус повысится до "козыря"...

Проблема в том, что я давно уже не "19-ти летний подросток"(R)

А работодатели почему-то предпочитают брать мальчиков помоложе

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

_>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

М>>>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>>>Мы говорим про про простых наёмных работниках. Среди них программисты "козырем ходят".
ДТ>>>>>В какой ещё другой профессии в России 19-ти летний подросток второкурсник может поднять 50 тыр в месяц и более?
М>>>>вот там ниже по тексту было написано. кстати, не нужно преувеличивать. я уже давно не 19-ти летний, но в россии получал не более 50 тыр. в месяц.
ДТ>>>У Вас просто специализация была очень узкая.
ДТ>>>Согласитесь в селе Гадюкино трудно найти софтверную фирму, занимающуюся реверс инжинирингом
ДТ>>>Знали бы Вы какой-нить ПиХаПи, 1С или Джаву с Си плюс плюсами, то без труда.
ДТ>>>Ибо, повторюсь, чуть ли не каждая палатка, каждый платный туалет нанимают программиста 1С
_>>Если без труда, то почему бы Вам самому не попробовать, а не плакатся о том как трудно доктору наук начищать очки в платном туалете. Всяко денег поболе заработаете, да и социальный статус повысится до "козыря"...

ДТ>Проблема в том, что я давно уже не "19-ти летний подросток"(R)

ДТ>А работодатели почему-то предпочитают брать мальчиков помоложе 
ДТ>

А как же тогда "без труда"? Если все так как Вы радужно описываете, и программисты 1С нужны на любом толчке, то должен быть дефицит специалистов и возраст, соответственно, не такая уж помеха. Может все-таки проблема в квалификации?
PS :
Я как-бы то же не мальчик, да еще и ни разу не доктор.

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

_>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Проблема в том, что я давно уже не "19-ти летний подросток"(R)

ДТ>>А работодатели почему-то предпочитают брать мальчиков помоложе 
ДТ>>

_>А как же тогда "без труда"? Если все так как Вы радужно описываете, и программисты 1С нужны на любом толчке, то должен быть дефицит специалистов и возраст, соответственно, не такая уж помеха. Может все-таки проблема в квалификации?
_>PS :
_>Я как-бы то же не мальчик, да еще и ни разу не доктор.

Ну дифицита, как бы нет, хотя вакансий 1С-ников ну очень много.
Просто и подростков, желающих ковырять в носу перед монитором в уютном офисе да троллить в инете в рабочее время за 40 и более тыр вместо того, чтобы таскать чугуний на морозе тоже очень много.

Причём от них не то что опыта работы, а даже "вышки" не требуется.

А меня, в мои 47 не берут. Причина? Я сказал о ней в ссылке выше

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	12.09.11 04:31
Оценка:	2 (2) +1

	От:	TMU_1
	Дата:	12.09.11 14:12
	Оценка:

	От:	Lloyd
	Дата:	12.09.11 14:56
	Оценка:	+3

От:	bastrakov	http://bastrakof.livejournal.com/
Дата:	12.09.11 04:12
Оценка:	3 (1)

	От:	tofox2
	Дата:	12.09.11 02:36
	Оценка:	1 (1) -1

От:	Доктор ТуамОсес	Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата:	12.09.11 00:47
Оценка:

	От:	Anton V. Kolotaev
	Дата:	12.09.11 08:19
	Оценка:

	От:	Son of Northern Darkness
	Дата:	12.09.11 09:33
	Оценка:

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	12.09.11 16:01
	Оценка:

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	12.09.11 18:07
Оценка:

От:	Бабошин Андрей	http://andreybaboshin.livejournal.com/
Дата:	13.09.11 13:48
Оценка:

От:	Ulitka	http://lazarenko.me
Дата:	13.09.11 19:34
Оценка: