Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>1.В 19 веке Англия обнаружила, что вскоре остановится ее металлургия. Причина — в Англии изведут все леса и не будет больше сырья для производства древесного угля, а без него металл не выплавить.

И хорошо, что обсуждали. Выделили бабло на исследования и решили проблему.

PD>2.В 70-е годы прошлого века в СССР (а может, и не только) всерьез обсуждался вопрос будущей нехватки серебра для нужд фотографии.

И хорошо, что обсуждали. Выделили бабло на исследования и решили проблему.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Пространство вариантов все время сокращается, старые технологии живут все дольше и дольше.

Не понял. Вариантов по любому становится больше. К тому же, сами способы добычи энергии (газа, угля) меняются.

Здравствуйте, Bash, Вы писали:

B>>но у меня тут "запланировано сейчас еще одно выступление по экономической теме", так что решил ответить.
B>А можешь потом на RSDN опубликовать?

соседняя ветка. про прорывные направления частного бизнеса.

B>С электроникой сейчас получается так, что она морально устаревает раньше, чем происходит сколь-нибудь заметная деградация элементов.

это не совсем так. это было правильно некоторое время назад.
95-05 хард и софт развивались очень быстро. каждые пол-года можно было выкидывать только что купленый комп.
на сегодня, покупка компа с разницей в 3 года — выигрыша практически нет. проверено лично.
хотя точно есть выигрыш по обьему данных (харды).

а вот сектор потребительской электроники еще более застоен.
зачем менять плеер купленый 5 лет назад, если он все еще работает?
домашняя медицинская электроника (давление мерять, температуру...) — вообще долго не меняется.

итак, что из того, что лежит сейчас в магазине, устареет в ближайший год, по Вашему мнению? мне на ум приходят только ebook.

AVK>>>Хм, не совсем так. Они надежнее в плане мелких поломок, в основном за счет прогресса в материалах и оборудовании. Но вот срок службы только сокращается.
B>>из электроники еще проще — при нагревании электролит будет терять свои свойства примерно по вот этой кривой. т.е. через 5 лет это будет уже конденсатор с другими параметрами. при этих параметрах возможно выгорание вот этой схемы. а другой конденсатор, с другим типам электролита, "усохнет" быстрее в 2 раза. ставим дорогой, даем гарантию на 5 лет и повышаем цену. ставим дешевый, даем гарантию на 2 года и снижаем цену.

B>Никто не будет производить "специальный" маложивущий конденсатор.

нет. я не писал про такое.
но Вы же знаете, что есть разный тип электролита для конденсаторов. есть разный тип пропитки для трансформаторов, есть разный ферромагнит для дроселей. и любой из этих материалов стареет при воздействии высоких температур или агрессивных сред.
разные материалы стареют с разной скоростью. все производители точно знают, какой материал имеет какой срок жизни при определенных внешних условиях.
можно абсолютно точно указать выход за границы нормальной работы — по времени. я даже не спрашиваю, согласны ли Вы. это азбука, и Вы ее знаете.
и любой инженер знает, что если он поставит "вот этот кондер" в блок питания, то через пару лет, любой случайный бросок напряжения, выбьет к чертям весь блок питания. и это хорошо, если только его, а не всю цепь питания по устройству.

дальше. в чем кардинальное отличие линеек дешевых моделей, от их более дорогих аналогов. да именно в комплектации более дешевым пластиком, комплектухой, меньшим количеством тестов при выпуске.

B>Экономичнее наладить выпуск "среднестатистической" продукции, а там уже отбирать "элитный" продукт.

ровно про это и пишу. только элитный продукт не выбирают из уже сделанного, а сразу разбивают на "элитный" и "массовый".
и кстати, "элитный" — это не всегда дольше живущий. он может выделятся функционалом, например.
..или стало модно выделять дизайном. ..поубивал бы.

B>(как минимум с чипами так и происходит).

что происходит после того, как чипы разбили на группы? Вы же не станете утверждать, что все компьютеры одинаковы, и на группы их бьют по результатам тестов.

B>>и компьютеры у того же делла есть для студентов, а есть для военных или промышленности.
B>Есть, но если сравнивать сравнимое, (т.е. не военку и не пром), то по сути разница только в качестве сборки.

не только. разница много в чем.
кроме комплектухи, сразу могу указать на разницу в тестировании на выходе с конвеера.
в "элитный" (военка, индастриал) продукт никогда не поставят работающую не в режиме железку. а в массовую — в легкую. че не попробовать на дешевом.

B>(И, да, компоненты в интегральном исполнении полюбому надежнее)

ну вот обьединенные чипы уже на рынке. только... тут тоже засада. навыпускали кучу нетбуков на атоме, и вдруг оказалось, что покупатели не хотят "как у соседа", а хотят "такой же, но с перламутровыми пуговицами".
а интегральное исполнение подразумевает, что у всех будет одно и то же решение.
в качестве примера — интегреная в материнку видюха. чет не горят желанием покупатели на ней жить. все норовят видюху прикупить, да еще разные, что бы перед коллегой по игрушке понтанутся.

B>>зюыю у меня две модели "коммандирских" часов есть. работают. надежность убойная. прошли армию и горячие годы дуракаваляния по-молодости. валяются в ящике. часы не ношу уже давно. совсем. во
B>Во! Знал бы ты про "швейцарские" часы (Swatch group)... Вот где кидалово.

говорим на одном языке. отквоченная фраза хотела быть написана про швейцарские часы. но у меня их нет, и я решил дать пример из своего ящика. во

решил дописать пару примеров. из нашей семьи.
самсунг должен ненавидеть сименс. подразделение сотовых телефонов давно умерло, а у нас в семье живет пара c55-c60, уже около 7 лет.
они не убиваемые. и нам не надо больше сотовых. их итак в семье больше, чем людей.
нокиа должна ненавидеть свою модель 3310. она неубиваемая! и не смотря на высокую лояльность покупателей к нокии (в том числе благодаря той модели), владельцы 3310 не идут в магазин за новой моделью. во

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Давно мы с тобой не дискутировали. Сейчас аналогию из Win32 приведу

AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>1.В 19 веке Англия обнаружила, что вскоре остановится ее металлургия. Причина — в Англии изведут все леса и не будет больше сырья для производства древесного угля, а без него металл не выплавить.
PD>>2.В 70-е годы прошлого века в СССР (а может, и не только) всерьез обсуждался вопрос будущей нехватки серебра для нужд фотографии.

AVK>Аналогии штука опасная. В начале НТР была масса неизвестных вариантов. Только со временем количество этих вариантов сокращается. Переход дрова-уголь-нефть-газ это здорово, но дальше ничего не предвидится в разумной перспективе.

Ну не только. Электричество куда девал ? А его производят не только из химического топлива , о чем ты писал, но из солнечной энергии (косвенно, я имею в виду ГЭС) и атомной.


>Самое вероятное — термояд, но это 2050 год в самой радужной перспективе.

Ты выбрал ту область, где хорошо известны физические законы. Действительно, иных источников энергии вроде быть не может, разве что подцепим где-то антипланету и будем ее по кускам продавать . Если же речь идет о менее детерминированных областях, то тут все сложнее. Кто в 1970 мог реально предположить нынешнее развитие ИТ и глобальных сетей ? А сотовые телефоны даже фантасты не придумали.


>Пространство вариантов все время сокращается, старые технологии живут все дольше и дольше. В середине прошлого века требовать срок службы планера истребителя в 50 лет было дикостью, сейчас это типичное требование в ТЗ.

Черт его знает. Вот придумали фантасты нуль-транспортировку. А вдруг она станет реальностью ? И все эти самолеты будут представлять не больший интерес, чем извозчики.

Я, конечно, не о ней говорю, не пойми прямо. Я вот о чем. Практически на каждом этапе развития человечества людям казалось, что они от природы взяли все, что от нее можно взять. Тем, кто впервые запустил паровую машину, тоже казалось, что они одержали неслыханную победу над природой (что верно), и что дальше нужно лишь наращивать парк этих паровых машин. Где-то я читал про какую-то фантастическую утопию (саму утопию не читал), где описан "всемирно-паровой мир" И нынешний этап развития едва ли отличается от предыдущих.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

В общем, согласен.

B>самсунг должен ненавидеть сименс. подразделение сотовых телефонов давно умерло, а у нас в семье живет пара c55-c60, уже около 7 лет.

У меня тоже. И C55 и C65 лежат. При этом мимо пролетали самсунг и лыжа -- ломаются что-то.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ну не только. Электричество куда девал ?

Электричество не является источником энергии, это только транспорт.

PD> А его производят не только из химического топлива , о чем ты писал, но из солнечной энергии (косвенно, я имею в виду ГЭС)

Серьезные гидроресурсы практически исчерпаны.

PD> и атомной.

Никаких принципиальных подвижек нет и не предвидится. Что сейчас есть, то есть.

PD>Если же речь идет о менее детерминированных областях, то тут все сложнее

Разумеется. Но речь то шла по энергетику. В IT, собственно, еще есть куда копать, а с биотехом все только начинается.

PD>Черт его знает. Вот придумали фантасты нуль-транспортировку. А вдруг она станет реальностью ?

Если и станет, что очень нескоро.

PD>И нынешний этап развития едва ли отличается от предыдущих.

Отличается. Достаточно просто сравнить максимальный возраст актуальных технологий в технике тогда и сейчас. Во времена НТР был тотальный практически отказ от старых технологий с приходом новых, а сейчас такого не наблюдается.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

PD>> и атомной.
AVK>Никаких принципиальных подвижек нет и не предвидится. Что сейчас есть, то есть.
Ториевые электростанции планируются. Кроме того, банальная текущая технология масштабируется неплохо (на примере Франции). Есть подвижки на термоядерном фронте (лазерный поджиг, focus fusion, и т.д.) — если что-то вдруг окажется успешным, то это будет революция.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ториевые электростанции планируются.

Торием в основном индусы балуются с переменным успехом, потому что у них мало месторождений урана, зато много тория.

C> Кроме того, банальная текущая технология масштабируется неплохо (на примере Франции).

Тем не менее примеру почему то никто не последовал.

C> Есть подвижки на термоядерном фронте (лазерный поджиг, focus fusion, и т.д.)

Это пока не подвижки нифига, а так, отдаленная перспектива. Еще более отдаленная, чем токамаки.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Ториевые электростанции планируются.
AVK>Торием в основном индусы балуются с переменным успехом, потому что у них мало месторождений урана, зато много тория.
Теоретически, оно у них вполне может и получится намного дешевле классических реакторов.

А ещё куча дизайнов есть, которые в теории могут дать многократное снижение стоимости.

C>> Кроме того, банальная текущая технология масштабируется неплохо (на примере Франции).
AVK>Тем не менее примеру почему то никто не последовал.
Так пока не припёрло ещё.

C>> Есть подвижки на термоядерном фронте (лазерный поджиг, focus fusion, и т.д.)
AVK>Это пока не подвижки нифига, а так, отдаленная перспектива. Еще более отдаленная, чем токамаки.
Как раз, скорее, наоборот.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>Торием в основном индусы балуются с переменным успехом, потому что у них мало месторождений урана, зато много тория.
C>Теоретически, оно у них вполне может и получится намного дешевле классических реакторов.

Все равно все практически реализуемые дизайны это бридеры со всеми вытекающими.

C>А ещё куча дизайнов есть, которые в теории могут дать многократное снижение стоимости.

Многократное — не могут.

C>>> Есть подвижки на термоядерном фронте (лазерный поджиг, focus fusion, и т.д.)
AVK>>Это пока не подвижки нифига, а так, отдаленная перспектива. Еще более отдаленная, чем токамаки.
C>Как раз, скорее, наоборот.

Я ценю твой оптимизм, но, увы, тут он черезмерен. Попробуй почитать что нибудь кроме популярных статеек в интернете.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>Торием в основном индусы балуются с переменным успехом, потому что у них мало месторождений урана, зато много тория.
C>>Теоретически, оно у них вполне может и получится намного дешевле классических реакторов.
AVK>Все равно все практически реализуемые дизайны это бридеры со всеми вытекающими.
Вытекающее тоже меняется...

C>>А ещё куча дизайнов есть, которые в теории могут дать многократное снижение стоимости.
AVK>Многократное — не могут.
У чего-нибудь типа реактора на бегущей волне — могут.

C>>>> Есть подвижки на термоядерном фронте (лазерный поджиг, focus fusion, и т.д.)
AVK>>>Это пока не подвижки нифига, а так, отдаленная перспектива. Еще более отдаленная, чем токамаки.
C>>Как раз, скорее, наоборот.
AVK>Я ценю твой оптимизм, но, увы, тут он черезмерен. Попробуй почитать что нибудь кроме популярных статеек в интернете.
Читаю. Но всё равно предпочитаю оставаться оптимистом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>Все равно все практически реализуемые дизайны это бридеры со всеми вытекающими.
C>Вытекающее тоже меняется...

Ага, в худшую сторону. Реально работающие бридеры с промышленным дизайном, емнип, только в РФ и остались.

AVK>>Многократное — не могут.
C>У чего-нибудь типа реактора на бегущей волне — могут.

Реакторы на НОУ обычно имеют положительный коэффициент обратной связи в отсутствие управления. И, кстати, не в цене обогащения урана дело, иначе бы РБМК рулили. А в обслуге TWR всяко не меньше LWR стоить будут, а скорее всего значительно больше — открытый бассейн, натриевый охладитель, ага. Так что все равно никаких многократно.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>Все равно все практически реализуемые дизайны это бридеры со всеми вытекающими.
C>>Вытекающее тоже меняется...
AVK>Ага, в худшую сторону. Реально работающие бридеры с промышленным дизайном, емнип, только в РФ и остались.
Видимо, текущие бридеры пока не очень востребованы.

AVK>>>Многократное — не могут.
C>>У чего-нибудь типа реактора на бегущей волне — могут.
AVK>Реакторы на НОУ обычно имеют положительный коэффициент обратной связи в отсутствие управления. И, кстати, не в цене обогащения урана дело, иначе бы РБМК рулили. А в обслуге TWR всяко не меньше LWR стоить будут, а скорее всего значительно больше — открытый бассейн, натриевый охладитель, ага. Так что все равно никаких многократно.
Натриевый контур, насколько я понимаю, собираются заменить на контур с расплавленной солью. Уже дешевле будет. Зато будет достаточно одной заправки топлива на 50 лет, с минимумом обработки отходов.

Если на цену урана не смотреть, то есть pebble bed реакторы — они крайне просты и уже реально стоят меньше LWR. Китай сейчас их вполне себе строит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>Ага, в худшую сторону. Реально работающие бридеры с промышленным дизайном, емнип, только в РФ и остались.
C>Видимо, текущие бридеры пока не очень востребованы.

Вот именно.

C>Натриевый контур, насколько я понимаю, собираются заменить на контур с расплавленной солью. Уже дешевле будет.

Не дешевле LWR.

C> Зато будет достаточно одной заправки топлива на 50 лет

Только если реактор небольшой мощности.

C>Если на цену урана не смотреть, то есть pebble bed реакторы — они крайне просты и уже реально стоят меньше LWR.

Но не многократно.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Электричество не является источником энергии, это только транспорт.

+1. Сорри, был неправ.

PD>> А его производят не только из химического топлива , о чем ты писал, но из солнечной энергии (косвенно, я имею в виду ГЭС)

AVK>Серьезные гидроресурсы практически исчерпаны.

Вот тут не знаю. Как там на Амазонке дела ?

PD>> и атомной.

AVK>Никаких принципиальных подвижек нет и не предвидится. Что сейчас есть, то есть.

Не предвидится технических подвижек, но наращивание мощности возможно. Почему нет ?

PD>>Если же речь идет о менее детерминированных областях, то тут все сложнее

PD>>Черт его знает. Вот придумали фантасты нуль-транспортировку. А вдруг она станет реальностью ?

AVK>Если и станет, что очень нескоро.

Опять же кто его знает. А вдруг ?

PD>>И нынешний этап развития едва ли отличается от предыдущих.

AVK>Отличается. Достаточно просто сравнить максимальный возраст актуальных технологий в технике тогда и сейчас. Во времена НТР был тотальный практически отказ от старых технологий с приходом новых, а сейчас такого не наблюдается.

Хм. Не совсем понял. Расшифруй.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AVK>>Никаких принципиальных подвижек нет и не предвидится. Что сейчас есть, то есть.

PD>Не предвидится технических подвижек, но наращивание мощности возможно. Почему нет ?

Это проблему не решит, увы.

AVK>>Если и станет, что очень нескоро.

PD>Опять же кто его знает. А вдруг ?

Ты много таких вдруг-технологий за последние лет 30 вспомнишь?

AVK>>Отличается. Достаточно просто сравнить максимальный возраст актуальных технологий в технике тогда и сейчас. Во времена НТР был тотальный практически отказ от старых технологий с приходом новых, а сейчас такого не наблюдается.

PD>Хм. Не совсем понял. Расшифруй.

Возьмем те же истребители. Начиная с 20 годов и до 70 где то поколения сменялись каждые несколько лет. При этом отличались эти поколения кардинально, не просто эволюционными улучшениями. Теперь же мы имеем переход от 4-го поколения к 5 больше 30 лет, при этом меняется в основном авионика и второстепенные моменты. Да может еще мода на стелсы. Все остальные изменения чисто эволюционные. Причина — никаких принципиально новых технологий, способных изменить облик истребителя, нет и пока не особо предвидится.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


PD>>Не предвидится технических подвижек, но наращивание мощности возможно. Почему нет ?

AVK>Это проблему не решит, увы.

Если под проблемой имеется в виду увеличение на порядки — да. Но просто увеличение — вполне пойдет.

AVK>>>Если и станет, что очень нескоро.

PD>>Опять же кто его знает. А вдруг ?

AVK>Ты много таких вдруг-технологий за последние лет 30 вспомнишь?

Извини, возможно, кое-что будет не за 30, а несколько более.

Лазер.
Сотовая связь
Персональный компьютер (именно так, это совсем не то, что большая ЭВМ 60-х-70-х).

AVK>>>Отличается. Достаточно просто сравнить максимальный возраст актуальных технологий в технике тогда и сейчас. Во времена НТР был тотальный практически отказ от старых технологий с приходом новых, а сейчас такого не наблюдается.

PD>>Хм. Не совсем понял. Расшифруй.

AVK>Возьмем те же истребители. Начиная с 20 годов и до 70 где то поколения сменялись каждые несколько лет. При этом отличались эти поколения кардинально, не просто эволюционными улучшениями. Теперь же мы имеем переход от 4-го поколения к 5 больше 30 лет, при этом меняется в основном авионика и второстепенные моменты. Да может еще мода на стелсы. Все остальные изменения чисто эволюционные. Причина — никаких принципиально новых технологий, способных изменить облик истребителя, нет и пока не особо предвидится.

Хм.. Истребители — да. А, скажем, оружие против них ? С тех же 20-х и до 70-х там в основном были знаменитые зенитки. Сказал бы кто-нибудь во время второй мировой про стингеры — восприняли бы как ненаучную фантастику. А как тебе ПТУРС в Курской битве ? . А лазерное оружие и все, что понимается под оружием новго поколения ? Высокоточное оружие ? Космическое оружие (пусть оно не состоялось, но в принципе могло быть). А просто (просто!) ядерное оружие ?

Просто истребители уже вышли на плато (летать со скоростью ракеты они все равно не будут), а это оружие — еще нет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Извини, возможно, кое-что будет не за 30, а несколько более.

Если за несколько более — не считается. Даже 30 лет взято с запасом. По мерками середины прошлого века это технологическая вечность.

PD>Лазер.

50 лет

PD>Сотовая связь

50 лет и почти 40 первый носимый человеком образец.

PD>Персональный компьютер

40 лет. И никаких принципиально новых технологий. Собственно, гаражное происхождение многих первых персоналок прямо об этом свидетельствует.

Итого, назвать ты не сумел ни одной технологии.

PD>Хм.. Истребители — да.

А истребители это, по сути, квинтэссенция технологий. Можешь еще космос взять. Когда Р-7 была создана? А Протон?

PD> А, скажем, оружие против них ? С тех же 20-х и до 70-х там в основном были знаменитые зенитки.

В 70-х? Ты сильно не в курсе. 70-е это уже С-300. А С-25 это 1954 год. Или Пауэрса помнишь чем сбили? Чем во Вьетнаме воевали? Теперь возьмем последние 30 лет. Много принципиальных изменений в "оружии против них"?

PD> Сказал бы кто-нибудь во время второй мировой

Ты еще Наполеона вспомни.

PD> А лазерное оружие

Которого нет.

PD> и все, что понимается под оружием новго поколения ?

Что понимается?

PD> Высокоточное оружие ?

Массовое появление образцов — 60-е годы прошлого века.

PD> Космическое оружие

Запрещено договорами уже несколько десятков лет.

PD> (пусть оно не состоялось, но в принципе могло быть)

Все равно активная фаза разработки была лет 40 назад.

PD>. А просто (просто!) ядерное оружие ?

Более 50 лет назад первые образцы с дизайном Улама-Теллера.

PD>Просто истребители уже вышли на плато (летать со скоростью ракеты они все равно не будут), а это оружие — еще нет.

Но ни одного примера ты пока привести не смог. Все примеры 40-60 летней давности.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Если за несколько более — не считается. Даже 30 лет взято с запасом. По мерками середины прошлого века это технологическая вечность.

Ну это спорно.

PD>>Лазер.

AVK>50 лет

PD>>Сотовая связь

AVK>50 лет и почти 40 первый носимый человеком образец.

Ох, ради бога, не надо. Никто этого еще в 1980 не слышал и не видел. Пионерские разработки — это то же, что самолет братьев Райт против Боинга. А что ? Он летал!

PD>>Персональный компьютер

AVK>40 лет. И никаких принципиально новых технологий. Собственно, гаражное происхождение многих первых персоналок прямо об этом свидетельствует.

Ничего нового за 40 лет ? CD-ROM ? Винчестер (напомню, что его не было ни в AppleII, ни в первом IBM PC — начало 1980-х, твои 30 лет). Флеш-память ? Современные сети против модема на 19200 ? 1000- кратное увеличение тактовой частоты ? 4000-кратное увеличение размера ОП ?

AVK>Итого, назвать ты не сумел ни одной технологии.

AVK>А истребители это, по сути, квинтэссенция технологий. Можешь еще космос взять. Когда Р-7 была создана? А Протон?

А Шаттл ? 1975. 35 лет.

PD>> А, скажем, оружие против них ? С тех же 20-х и до 70-х там в основном были знаменитые зенитки.

AVK>В 70-х? Ты сильно не в курсе. 70-е это уже С-300. А С-25 это 1954 год. Или Пауэрса помнишь чем сбили? Чем во Вьетнаме воевали? Теперь возьмем последние 30 лет. Много принципиальных изменений в "оружии против них"?

PD>> Сказал бы кто-нибудь во время второй мировой

AVK>Ты еще Наполеона вспомни.

Кто мне в самом начале завел разговор про 20-е — 70-е ? Я и ответил, используя этот интервал.

PD>> А лазерное оружие

AVK>Которого нет.

Которое не раз испытывалось.

PD>> и все, что понимается под оружием новго поколения ?

AVK>Что понимается?

PD>> Высокоточное оружие ?

AVK>Массовое появление образцов — 60-е годы прошлого века.

Что же они его во Вьетнаме не использовали ?

PD>> Космическое оружие

AVK>Запрещено договорами уже несколько десятков лет.

Неужели ? Вспомни СОИ при Рейгане.

PD>>. А просто (просто!) ядерное оружие ?

AVK>Более 50 лет назад первые образцы с дизайном Улама-Теллера.

И ничем -таки от современного не отличается ?


PD>>Просто истребители уже вышли на плато (летать со скоростью ракеты они все равно не будут), а это оружие — еще нет.

AVK>Но ни одного примера ты пока привести не смог. Все примеры 40-60 летней давности.

Включая CD-ROM, винчестер и флеш-память. Еще можешь цифровые фотоаппараты туда же добавить.