На этой неделе по каналу Россия-24 показывали нанотехнологическое, инновационное заседание нажопистых хамовитых властьимущих толстячков. Не знаю что именно это было за заседание, вёл его Чубайс. Одним из впечатлений стало то, что депутатики смотрят на запад и пытаются копировать внедренные там идеи здесь, а иногда и превзойти, если возможности позволяют. (это мне даже понравилось)
Однако бабла населению предложено не будет. Более того, насколько я понимаю их достаточно преоритетной целью как раз является то, чтобы бабла не было у тех, у кого оно более-менее есть сейчас. Одним из инструментов для этого у них является штампока специалистов в области, в которой нужно понизить зарплату, чтобы в перспективе предложение рабочей силы превышало спрос.
Судя по выступлению одного нажопистого (не на этом заседании, а раньше), так было проделано с врачами.
В то время как врачи на западе получают очень хорошо даже по западным меркам, у нас они порой влачат жалкое существование.
А теперь главное, что касается нас с того заседания (ну надеюсь что меня это уже не касается): один там наноинноватор говорил о том, почему преуспеваают технологии в Америке. Одним из факторов он привел пример Стива Джоббса — мол богатый человек, на него смотрят молодые люди при выборе профессии. И он предложил для начала исскусственно сделать в России известного разбогатевшего инженера или программиста, определить под него правила игры, чтобы у абитуриентов была дорога перед глазами. И добавил, чтобы не вносить в правительство шокирующую мысль о том, чтобы платить кому-то бабло: "потом эти правила игры можно будет поменять..."
Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
И вот уже горбатенькие инженеришки в очочках и халатиках снова работают за еду...
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
не будет этого. Все-таки порог вхождения достаточно высок.
Точнее так — даже если оно так и произойдет, то можно будет только порадоваться за страну, в которой стало настолько мало быдла — что инженер стал массовой и популярной профессией
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>На этой неделе по каналу Россия-24 показывали нанотехнологическое, инновационное заседание нажопистых хамовитых властьимущих толстячков. Не знаю что именно это было за заседание, вёл его Чубайс. Одним из впечатлений стало то, что депутатики смотрят на запад и пытаются копировать внедренные там идеи здесь, а иногда и превзойти, если возможности позволяют. (это мне даже понравилось)
... S>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть. S>И вот уже горбатенькие инженеришки в очочках и халатиках снова работают за еду...
Спасибо за инфу — ждем, кого объявят богатеньким Буратино...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>На этой неделе по каналу Россия-24 показывали нанотехнологическое, инновационное заседание нажопистых хамовитых властьимущих толстячков. Не знаю что именно это было за заседание, вёл его Чубайс. Одним из впечатлений стало то, что депутатики смотрят на запад и пытаются копировать внедренные там идеи здесь, а иногда и превзойти, если возможности позволяют. (это мне даже понравилось)
S>Однако бабла населению предложено не будет. Более того, насколько я понимаю их достаточно преоритетной целью как раз является то, чтобы бабла не было у тех, у кого оно более-менее есть сейчас. Одним из инструментов для этого у них является штампока специалистов в области, в которой нужно понизить зарплату, чтобы в перспективе предложение рабочей силы превышало спрос.
[Skip]
S>И вот уже горбатенькие инженеришки в очочках и халатиках снова работают за еду...
Ох! Вот чуваки совсем потеряли чувство реальности.
А почему бы просто не раздавать дипломы инженеров в переходах? Ну чтоб "предложение" повысить?
Это я к тому, чтобы выпустить инженера (а не его диплом) это-ж надо преподавателям зарплату поднять.
А это недопустимо!
(смайлик по вкусу)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
у тебя все еще в переди Ж)
S>И вот уже горбатенькие инженеришки в очочках и халатиках снова работают за еду...
а ты думал
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Судя по выступлению одного нажопистого (не на этом заседании, а раньше), так было проделано с врачами. S>В то время как врачи на западе получают очень хорошо даже по западным меркам, у нас они порой влачат жалкое существование.
То есть там прямо заявили, что это нарочно и так и должно быть?!
У меня сложилось впечатление, что качество высшего образования в России все никак не начинает расти, ну а так как оно падает стабильно уже лет 20, то уже даже и от старого жирка ничего не осталось. поэтому на ближайшие лет 10 ситуация с инженерами будет еще хуже, чем была или есть.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>И вот уже горбатенькие инженеришки в очочках и халатиках снова работают за еду...
В твоих рассуждениях есть один глобальный изъян...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ох! Вот чуваки совсем потеряли чувство реальности. A>А почему бы просто не раздавать дипломы инженеров в переходах? Ну чтоб "предложение" повысить?
Я не удивлюсь, если примерно таким образом предложение и повысят. Что это будет за предложение — другой вопрос. Но скажем подвижки, чтобы признать бакалавриат якобы полноценным высшим образованием — вполне в этом направлении.
Если говорить конкретно о программистах, то наштамповать кого-то, похожего на них, в массовом количестве можно на каких-нибудь годичных или того менее курсах. Думаете, этого недостаточно, чтобы научить клепать код в VS? Про качество кода речи не идет.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Если говорить конкретно о программистах, то наштамповать кого-то, похожего на них, в массовом количестве можно на каких-нибудь годичных или того менее курсах. Думаете, этого недостаточно, чтобы научить клепать код в VS? Про качество кода речи не идет.
А кому они будут нужны, эти "годовасики"?
S>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей.
Нормальных инженеров не наштампуют. Как и врачей. Наштамповать могут тех, от кого не требуется ничего больше, чем кабель обжать по инструкции да принтер заправить, иногда в ворде веб страничку нарисовать. Собственно таких наштамповано черти сколько уже. Как и врачей — к большому сожалению я прекрасно знаю, кто идет во врачи, как они там учатся, и какая у них потом квалификация — кроме как втюхивать биодобавки да чудодейственные мази от всех болезней, да советовать помолиться на иконы не могут ни черта. Вот таких да, штампуют. Диплом есть, знаний вообще нет, так как в период учебы занимались исключительно скачиванием рефератов да выпрашиванием у преподов отличных оценок, подготовка к сессии сводилась к написанию бомб в лучшем случае, и распечатке конспектов микрошрифтом аль закачивания всего этого в мобильник, часто даже не удосужившись прочитать это все хотя бы раз. А таких специалистов 90% от общего выпускаемого потока, у гуманитариев близко к 100%, у технарей к 70. На данный момент даже для тех 10% от выпускаемых редко находится нормальная работа, мест меньше на порядки, чем претендентов, недостатка в кадрах нет вообще, отсюда и низкие зарплаты. А если приспичит кому делом заниматься, а не штат увеличивать ради попила бабла, вот тут уж платить будут неплохо. Предполагаю, например, что Фоменко и Прохоров инженерам неплохо платит, так как ит их квалификации будет зависеть их прибыль.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>В то время как врачи на западе получают очень хорошо даже по западным меркам, у нас они порой влачат жалкое существование.
При соответствующем говнокачестве.
Подзаболел в прошлом году, три разных врача поставили три совершенно разных диагноза. Зато деньги тянут очень исправно
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Если говорить конкретно о программистах, то наштамповать кого-то, похожего на них, в массовом количестве можно на каких-нибудь годичных или того менее курсах. Думаете, этого недостаточно, чтобы научить клепать код в VS? Про качество кода речи не идет. 0>А кому они будут нужны, эти "годовасики"?
Если им платить обычную зарплату программиста, то никому естественно. А вот если попытаться демпинговать на аутсорсе, то вполне могут и занять нишу индусов. Ничего серьезного им конечно не доверят, но в мире полно несерьезного, где достаточно "абы как". В общем, самое паршивое, что перспективы у озвученного подхода вполне имеются. Особенно, если усложнить получение денег за работу по удаленке, чтобы фрилансеров было поменьше.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Если им платить обычную зарплату программиста, то никому естественно. А вот если попытаться демпинговать на аутсорсе, то вполне могут и занять нишу индусов. Ничего серьезного им конечно не доверят, но в мире полно несерьезного, где достаточно "абы как". В общем, самое паршивое, что перспективы у озвученного подхода вполне имеются. Особенно, если усложнить получение денег за работу по удаленке, чтобы фрилансеров было поменьше.
Не получится. Индусы почти все знают английский, денег им надо намного меньше, и их просто тупо в 10 раз больше.
Россия, кстати — давно уже не low costs country. Сыграть на этом не получится.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
S>И вот уже горбатенькие инженеришки в очочках и халатиках снова работают за еду...
Насколько я знаю ХОРОШИЙ врач может очень неплохо зарабатывать, даже в России. То же касается любой другой профессии.
S>>Судя по выступлению одного нажопистого (не на этом заседании, а раньше), так было проделано с врачами. S>>В то время как врачи на западе получают очень хорошо даже по западным меркам, у нас они порой влачат жалкое существование.
M>То есть там прямо заявили, что это нарочно и так и должно быть?!
тот человек, о котором идет речь в этой цитате, выступал где-то год назад кажется на Эхо Москвы
он был чем-то недоволен и при обсуждении вообще другого вопроса, когда вскользь коснулись вопроса почему врачей так много, мимоходом вскрыл тему заявив помню почти дословно: "врачей много чтобы им не платить. Для этого их и штамповали"
его я зря тут назвал "нажопистым", разве что как имеющего отношения к политике...
кто это был не вспомню
а вот тот мужик, который выступал на этой неделе на нанотехнологическом заседании — да
он прямо говорил о дешевой рабочей силе в высокоинтеллектуальной области и после этого предложил для обозначения вектора политики идею искусственного Стива Джобса и последующем изменении правил игры
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>И вот уже горбатенькие инженеришки в очочках и халатиках снова работают за еду...
Звонок на фирму, которая ремонтирует принтеры.
— Мой принтер плохо печатает!
— Необходимо его прочистить, это стоит 150 грн., но вы можете прочесть инструкцию ы выполнить это самостоятельно.
— А ваш руководитель знает, что вы таким образом разрушаете его бизнес?
— Это его идея. Мы получаем большую прибыль, когда позволяем клиентам вначале самостоятельно попытаться выполнить ремонт.
потому пусть клепают нубов, больше будут специалистов ценить
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>У меня сложилось впечатление, что качество высшего образования в России все никак не начинает расти, ну а так как оно падает стабильно уже лет 20, то уже даже и от старого жирка ничего не осталось. поэтому на ближайшие лет 10 ситуация с инженерами будет еще хуже, чем была или есть.
Да собственно уже есть. На должность технического писателя пришел человек со специальностью инструктор-десантник.
А на должность программиста Юникс — ткачиха. Станок для ковров она программировала. А там был Юникс.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Не получится. Индусы почти все знают английский, денег им надо намного меньше, и их просто тупо в 10 раз больше.
Ну вот помимо программирования можно еще и в английском натаскать, да и не очень-то он сильно нужен для обезьянок-аутсорсеров, все равно, они не станут напрямую общаться с заказчиком и его представителями.
K>Россия, кстати — давно уже не low costs country. Сыграть на этом не получится.
Так, если я правильно понял, там и обсуждалось как ее сделать такой и затем сыграть на этом.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>>Если говорить конкретно о программистах, то наштамповать кого-то, похожего на них, в массовом количестве можно на каких-нибудь годичных или того менее курсах. Думаете, этого недостаточно, чтобы научить клепать код в VS? Про качество кода речи не идет. 0>>А кому они будут нужны, эти "годовасики"?
M>Если им платить обычную зарплату программиста, то никому естественно. А вот если попытаться демпинговать на аутсорсе, то вполне могут и занять нишу индусов. Ничего серьезного им конечно не доверят, но в мире полно несерьезного, где достаточно "абы как". В общем, самое паршивое, что перспективы у озвученного подхода вполне имеются. Особенно, если усложнить получение денег за работу по удаленке, чтобы фрилансеров было поменьше.
Но что в этом плохого? Единственный минус — резко упадёт имидж русских программистов, как способных сделать что-то посложнее формоклёпания. Но я не думаю, что он сейчас на очень высоком уровне.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Ну вот помимо программирования можно еще и в английском натаскать
Уровень английского, в отличие от программирования, заказчику ясен сразу и четко.
M>Так, если я правильно понял, там и обсуждалось как ее сделать такой и затем сыграть на этом.
Цены на жилье, еду, прочие расходы? И как они собираются это всё решать?
В Индии это всё стоит сильно дешевле, соответственно одна и та же зарплата там и в России — это совсем не одно и то же фактически.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Если им платить обычную зарплату программиста, то никому естественно. А вот если попытаться демпинговать на аутсорсе, то вполне могут и занять нишу индусов. Ничего серьезного им конечно не доверят, но в мире полно несерьезного, где достаточно "абы как". В общем, самое паршивое, что перспективы у озвученного подхода вполне имеются. Особенно, если усложнить получение денег за работу по удаленке, чтобы фрилансеров было поменьше.
"Не взлетит" (с)
Во-первых, где Вы возьмете столько желающих стать "программистами за еду"?
Во-вторых, на каких мощностях и за чей счет Вы их будете образовывать?
В-третьих, я вообще сомневаюсь, что за год можно простого человека "с улицы", который, положим, умеет во "одноклассниках" сидеть и в игрушки на компе играть, можно за год научить делать хоть что-то полезное. Даже "абы как".
В-четвертых, индусов ты никак не запретишь, они не в России
Ну и, наконец, я не вижу никого, кто бы вообще мог быть в этом заинтересован. Наши аутсорсеры, почему-то, стремятся нанимать квалифицированные кадры, которые за год не выкуешь.
Короче, не складывается теории заговора, заставить "очкариков работать за еду".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Да собственно уже есть. На должность технического писателя пришел человек со специальностью инструктор-десантник. A>А на должность программиста Юникс — ткачиха. Станок для ковров она программировала. А там был Юникс.
собрались как-то гб-шник, военный переводчик и фанатик эпла...
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Цены на жилье, еду, прочие расходы? И как они собираются это всё решать?
А как сейчас решают для большинства РФ?
У меня знакомая семья в Ярославле. Одна из них получает около 4000 руб. (я не описался), до этого без работы сидела почти год. Другому на заводе платят 10 000. Третий крутится в строительстве, сколько зарабатывает я не понял но похоже, что в сезон примерно 40 т.р. И так живут очень многие, у них еще один не типично много получает, есть регионы где тупо на пенсиях родителей сидят многие.
S>в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
А что тут, собственно, шокирующего?
Это речь не наноинноватора, но обычного капиталиста, причем довольно дальновидного. Всякий капиталист хочет хапнуть. Всякий капиталист заинтересован в снижении издержек, а этот, вдобавок, готов вкладываться в образование и PR, чтобы снизить издержки через десять лет. Планы, значит, строит всерьез и надолго.
Примерно такие вот неприятные типы создали нынешнюю Европу и Штаты. А те, кто не хотел работать за еду, создавали им противовесы в виде профсоюзов, и приходили в итоге к неплохому балансу.
Так что ничего специфично российского в этой идее нет. Другой вопрос, что в наших госкапиталистов я лично не верю ни на грош. Нет у них умения конкурировать или искать рыночные ниши, нет креативности. Некогда этому было появиться. Любой бизнес, кроме трубы или лесопилки с нормой прибыли процентов триста, они угробят. Номенклатура, одно слово.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>И он предложил для начала исскусственно сделать в России известного разбогатевшего инженера или программиста, определить под него правила игры, чтобы у абитуриентов была дорога перед глазами.
Это он у Пелевина спер идею баблонавта.
Луна — это солнце для бедных
-- Пользователи не приняли программу. Всех пришлось уничтожить. --
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Ничего подобного, потом специалистам просто не будет здесь работы. 0>Почему?
Да по той же причине по которой уже сейчас ее мало. Нужно своё (а не отверточное) развивающееся производство и наука, чтобы специалисту было где работать. Чему толпы кодеров не способствуют.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>У меня знакомая семья в Ярославле. Одна из них получает около 4000 руб. (я не описался), до этого без работы сидела почти год. Другому на заводе платят 10 000. Третий крутится в строительстве, сколько зарабатывает я не понял но похоже, что в сезон примерно 40 т.р.
A>Да собственно уже есть. На должность технического писателя пришел человек со специальностью инструктор-десантник. A>А на должность программиста Юникс — ткачиха. Станок для ковров она программировала. А там был Юникс. A>В общем пипец, товарищи.
Да вообщем-то за примером далеко ходить и не надо. Например, в этой ветке засветился один ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ психолог который рассуждает кто может работать техническими писателями и программистами Юникс а кто нет.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Да по той же причине по которой уже сейчас ее мало. M>Нужно своё (а не отверточное) развивающееся производство и наука, чтобы специалисту было где работать. Чему толпы кодеров не способствуют.
Свое "неотверточное" производство в области софтостроения у нас есть. Не вижу, как толпы зомби-программистов его порушат, ибо вытеснить квалифицированные кадры они не смогут.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>не будет этого. Все-таки порог вхождения достаточно высок.
Не смешите людей. Высокие входной барьер у врачей или допустим у юристов, экономистов. А компьютерщиком (он же программист) может стать любой студент "тракторной" специальности
S>Судя по выступлению одного нажопистого (не на этом заседании, а раньше), так было проделано с врачами. S>В то время как врачи на западе получают очень хорошо даже по западным меркам, у нас они порой влачат жалкое существование.
Врачей наштамповали еще в глубоко советское время. И с глубоко же советских времен они получали значительно меньше рабочего на заводе.
S>>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
AO>не будет этого. Все-таки порог вхождения достаточно высок.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>>не будет этого. Все-таки порог вхождения достаточно высок.
0rc>Не смешите людей. Высокие входной барьер у врачей или допустим у юристов, экономистов. А компьютерщиком (он же программист) может стать любой студент "тракторной" специальности
Мы таки про инженеров или компьютерщиков-эникейщиков?
"любой" студент не добьется особого успеха. Чтобы можно было конкурировать на рынке — нужно преодолеть некий порог.
Причем тут врачи с юристами непонятно.. что сказать-то хотел?
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Не смешите людей. Высокие входной барьер у врачей или допустим у юристов, экономистов. А компьютерщиком (он же программист) может стать любой студент "тракторной" специальности
На практике, большинство студентов тракторной специальности не в состоянии по методичке написать программу умножения матриц. Не в состоянии перевести с фортрана на паскаль, допустим. Несмотря на то, что им вполне читают все эти паскали, причем со школы — все равно слишком сложно. Книжки "для чайников" не помогают, все равно слишком сложно. Винду поставить могут, принтер, сеть настроить — могут. А вот самостоятельно написать программу решения квадратного уравнения — бесполезно! Максимум что могут — это откомпилировать готовое. При этом могут еще красный диплом как то заполучить. С гуманитарным складом ума если человек (а таких большинство) — программистом не станет никогда в жизни. Максимум тестером (без автоматизации) аль сисадмином (тоже — никаких написаний даже простейших скриптов, все только по инстукции (причем предварительно ему показали как делать, самостоятельно хрен справится с инструкцией), любой шаг в сторону — не умею, слишком сложно), ну или руководителем. Вот не понимает человек, вот мозги у большинства так устроены. Максимум, что могут напрограммировать, сводится к макросам. Без условий, и не дай боже, без циклов. Циклы — это выше всякого понимания "нормального" человека. Почему так, для меня загадка. Но это абсолютный факт, что условный оператор и цикл — это не для средних умов, оказывается. Если найдется какой суперпреподаватель, который сможет научить базовому программированию среднего обывателя — я очень удивлюсь. Только даже если научит, на практике надо учиться самостоятельно, а не когда тебе разжевывают и в рот кладут — если найдутся такие, кто в состоянии научить кого то учиться, мир станет лучше. А пока абсолютное большинство считает самообразование чем то постыдным, типа слишком много эти образованные думают, надо жить и расслабиться, а то от этих книжек мозги пухнут — вот тогда можно и считать, что входной барьер не высокий.
Относительно входного барьера юристов, врачей и экономистов. Типичный юрист работает риэлтором. И вся юридическая подготовка сводится к распечатке готового типового договора. Типичный врач занимается тем, что втюхивает всякие жизнедары пациентам от всех болезней. Типичные экономисты идут операционистами в банки, аль втюхивают клиентам кредиты. Типичные программисты в провинции — ставят винду, настраивают сеть, устанавливают 1С. Типичный учитель кроме содержания учебника мало что знает, да и учебник он далеко не за 1 год в состоянии осилить, ибо в педе он в основном штаны просиживал, а не учился, как то слишком сложно все в этих учебниках, многа букаф. Это то, что реально востребовано, большая квалификация обычно не требуется. Реально стоящих учителей, врачей, юристов, экономистов — единицы. Так всегда было, и увы, всегда так будет.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
AO>>не будет этого. Все-таки порог вхождения достаточно высок.
TMU>А в медицине он низкий?
Нет. Только причем тут это? У нас тут что, огромное поголовье врачей?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
A>>Да собственно уже есть. На должность технического писателя пришел человек со специальностью инструктор-десантник. A>>А на должность программиста Юникс — ткачиха. Станок для ковров она программировала. А там был Юникс. A>>В общем пипец, товарищи.
ОК>Да вообщем-то за примером далеко ходить и не надо. Например, в этой ветке засветился один ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ психолог который рассуждает кто может работать техническими писателями и программистами Юникс а кто нет.
Эээ... Ну даже если бы у этого психолога не было первого образования, почему бы ему не порассуждать?
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>"любой" студент не добьется особого успеха.
99.9(9)% не добиваются и никогда не добьются успеха в этой области.
AO>Чтобы можно было конкурировать на рынке — нужно преодолеть некий порог.
С чего ты это решил? Самое важное — это пройти входное собеседование компании, это значит что профильный диплом ничего не стоит;
Накопленные знания устаревают мгновенно и многократно обесцениваются и в большинстве своем ничего не стоят;
В тоже время, опыт не главное. Что это значит? Это значит, что если у тебя достаточно знаний на позицию, то тебя уже берут. Т.е. работал в топовой компании? — Пофиг, ответь на наши вопросы, ты с работал с технологией 1.0 10 лет? Отлично, тогда ответь по версии 2.0 этой технологии, нам нужно это — опыт ничего не значит.
Бывает так, работает в отделе 7 человек и всем пообещали карьерный рост — а место одно, т.е. четких критериев отбора нет, а значит это всё липа;
Для компании важнее не продукт, а проект. Важнее не позиция, а роль. Когда берут на проект и на роль, это выгодно компании, и на первых порах выгодно человеку, но на первых порах — пока он наберется ума. А вот когда он получит проектный опыт, он ничего не может с накопленным проектным опытом сделать и негде его пристроить, так как привязан этот опыт к проекту, а не к продукту. А в иной компании другой проект и другой опыт. А слабая связь с используемой технологией — лишний раз подтверждает, что это все настолько неустойчиво, что риск потерять знания гораздо выше, чем приобрести новые. С "проектом" закончим, теперь с "ролью" — тоже самое: роль и карьера вообще не вяжется, так как должность со временем предусматривает новую должность, а роль предусматривает только новую роль!
AO>Причем тут врачи с юристами непонятно.. что сказать-то хотел?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
M>>Да по той же причине по которой уже сейчас ее мало. M>>Нужно своё (а не отверточное) развивающееся производство и наука, чтобы специалисту было где работать. Чему толпы кодеров не способствуют. 0>Свое "неотверточное" производство в области софтостроения у нас есть.
Есть, но его очень мало. Просто потому что софтостроение, на мой взгляд, вторичная отрасль. Не в том смысле вторичная, что неважная, а в том, что оно обслуживает решение каких-то задач, которые возникает в "реальном" производстве и науке. И без этих задач толком не будет и программирования.
0> Не вижу, как толпы зомби-программистов его порушат, ибо вытеснить квалифицированные кадры они не смогут.
На практике таки вытесняют. Не всегда можно объяснить почему надо нанять программиста за 100 тысяч, когда есть готовые кодить за 20. Кроме того, на объявление о вакансии сразу слетается толпа, среди которой найти нужного проблема.
И вообще, если так выразиться, они культурную среду портят, опуская планку требований к продукции со всеми вытекающими.
A>Эээ... Ну даже если бы у этого психолога не было первого образования, почему бы ему не порассуждать?
Так я не понял. Ты на хлеб насущий зарабатываешь психологией или программированием? Если психологией, то ты не профессиональный программист. Если программированием, то ты не профессиональный психолог. Если и тем и тем, то вряд ли ты являешься профессионалом в обеих областях.
А порассуждать, конечно, можешь но приведу пример. Джон Роббинс начал работать программистом в 29 лет, до этого отслужив в американской десантуре. Потом стал автором статей и книг. Ну и большинство задач которые решают программисты не требуют ВУЗовских знаний. Большинство сильных программистов — самоучки. Так что вполне возможно что с работой технического писателя справится и инструктор-десантник а с программированием под Юникс — ткачиха. Тут все от человека зависит.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
Пример еще- бухгалтеры, наблюдаю это тут. Их наштамповали или навезли столько (и еще штампуют и везут), что зп прогера им остается только завидовать, а часто просто не могут найти работу по специальности. К сожалению, прогеров тут тоже штампуют и импортируют, но может в меньших количествах.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Ничего подобного, потом специалистам просто не будет здесь работы.
суть в том что эффект от выполненной работы в ИТ (как и везде) может быть негативным. Сорванные сроки, глюки, необходимость усиленной поддержки — все это стоит деньги, иногда даже большие. Деньги их будут считать и нанимать тех кто может сделать дешевле в целом, потому мне фиолетово завтра выпустят 1000 или 10000 инженеров-программистов.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>суть в том что эффект от выполненной работы в ИТ (как и везде) может быть негативным. Сорванные сроки, глюки, необходимость усиленной поддержки — все это стоит деньги, иногда даже большие. Деньги их будут считать и нанимать тех кто может сделать дешевле в целом, потому мне фиолетово завтра выпустят 1000 или 10000 инженеров-программистов.
Теоретически да. На практике, эффективный менеджер (С) поставит все с ног на голову и объявит фейл лютым вином.
S>А теперь главное, что касается нас с того заседания (ну надеюсь что меня это уже не касается): один там наноинноватор говорил о том, почему преуспеваают технологии в Америке. Одним из факторов он привел пример Стива Джоббса — мол богатый человек, на него смотрят молодые люди при выборе профессии.
Плохой пример.
У нас ведь как: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Я вот, например, не хотел бы оказаться на месте Джо.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>На практике таки вытесняют. Не всегда можно объяснить почему надо нанять программиста за 100 тысяч, когда есть готовые кодить за 20. Кроме того, на объявление о вакансии сразу слетается толпа, среди которой найти нужного проблема.
Есть контрпример: когда начался кризис и спрос на программистов в Москве упал, в предложение выросло (стали кое-где сокращать), известные мне компании повысили планку требований при приёме на работу. Их логика понятна — предложение увеличилось, можно попривередничать. Не понятно, почему в ситуации появления на рынке тысяч "зомби-программистов" они должны повести себя другим образом.
M>И вообще, если так выразиться, они культурную среду портят, опуская планку требований к продукции со всеми вытекающими.
Планка требований к продукции устанавливается не программистами.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Теоретически да. На практике, эффективный менеджер (С) поставит все с ног на голову и объявит фейл лютым вином.
работа на эффективных менеджеров и так сильно специфична, + не составляет основу рынка. А коробочные компании и аутсорс деньги считать таки умеют
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
A>>Эээ... Ну даже если бы у этого психолога не было первого образования, почему бы ему не порассуждать?
ОК>Так я не понял. Ты на хлеб насущий зарабатываешь психологией или программированием? Если психологией, то ты не профессиональный программист. Если программированием, то ты не профессиональный психолог. Если и тем и тем, то вряд ли ты являешься профессионалом в обеих областях.
Ну это пример уж очень тупого софизма, который опровергается твоим же примером приведенным ниже.
ОК>А порассуждать, конечно, можешь но приведу пример. Джон Роббинс начал работать программистом в 29 лет, до этого отслужив в американской десантуре. Потом стал автором статей и книг. Ну и большинство задач которые решают программисты не требуют ВУЗовских знаний. Большинство сильных программистов — самоучки. Так что вполне возможно что с работой технического писателя справится и инструктор-десантник а с программированием под Юникс — ткачиха. Тут все от человека зависит.
Вот не надо исключение выдавать за правило.
Ну флаг тебе в руки и барабан на шею. Набирай в программисты десантников и ткачих. Ведь всё от человека зависит, а не от какого-то там образования.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Есть контрпример: когда начался кризис и спрос на программистов в Москве упал, в предложение выросло (стали кое-где сокращать), известные мне компании повысили планку требований при приёме на работу.
При этом предлагаемую зарплату уменьшили. Что привело к отъезду за рубеж квалифицированных кадров. По крайней мере, лично знаю одного человека, который именно в разгар кризиса уехал. Оно как бы у них там тоже кризис был (и даже есть фактически), но здесь он нормальной работы не нашёл, а там (в США) подвернулась. Да вроде и на форуме были примеры с отъездом.
Предельный случай: если потребность в программистах внезапно снизится до одного человека, наверное, планка требований к нему будет ну очень высока (пока есть из кого выбирать). Только будут ли этому программисты рады?
0> Их логика понятна — предложение увеличилось, можно попривередничать. Не понятно, почему в ситуации появления на рынке тысяч "зомби-программистов" они должны повести себя другим образом.
Потому что жажда халявы неистребима и интернациональна Есть тонкое различие между появлением на динамично развивающемся рынке малоопытного молодняка, который постепенно приобретает опыт, матереет и вывалом "зомби-программистов", которым в принципе не светит, за редким исключением, качественное повышение уровня. Чисто из-за недостатка фундаментальных знаний, которые они на практике не получат и которые им никто давать не будет и не собирается.
M>>И вообще, если так выразиться, они культурную среду портят, опуская планку требований к продукции со всеми вытекающими. 0>Планка требований к продукции устанавливается не программистами.
Оно как бы да, не программистами. Но это примерно как установить микронный допуск к точности изготовления деталей и требовать его на заводе от неквалифицированных рабочих на оборудовании 50-х — 60-х годов и вообще, ещё из Германии вывезенных старых раздолбанных станках.
Через некоторое время задачи, требующие повышенной квалификации, просто перестанут ставить.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>А коробочные компании и аутсорс деньги считать таки умеют
Ой не факт. Я видел немало примеров обратного. Может мне просто не везло
Но орды быдлокодеров, если они действительно появятся на рынке, подгадят всем.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Ой не факт. Я видел немало примеров обратного. Может мне просто не везло K>Но орды быдлокодеров, если они действительно появятся на рынке, подгадят всем.
много продуктов можно забросать тушками. У меня до сих пор перед глазами стоит aspx страница написаная китайцем, состоящая или 12 панелей, прячущихся динамически. Разметка была 1200 строк, логика — 1400 строк отборного шарпа. Но в какой-то момент стало ясно что еще две панельки страница не переживет и пригласили другого программера на ставку в полтора раза выше чтобы разгреб завал и выпустил все в срок.
Думаю ситуацию можно подогнать под закон 80%/20%, когда 80% пишут, а до 20% доводят до ума.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
__>>У меня сложилось впечатление, что качество высшего образования в России все никак не начинает расти, ну а так как оно падает стабильно уже лет 20, то уже даже и от старого жирка ничего не осталось. поэтому на ближайшие лет 10 ситуация с инженерами будет еще хуже, чем была или есть.
A>Да собственно уже есть. На должность технического писателя пришел человек со специальностью инструктор-десантник.
Такому наверное очень неудобно отказывать в приёме на работу.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Ну вот помимо программирования можно еще и в английском натаскать
K>Уровень английского, в отличие от программирования, заказчику ясен сразу и четко.
M>>Так, если я правильно понял, там и обсуждалось как ее сделать такой и затем сыграть на этом.
K>Цены на жилье, еду, прочие расходы? И как они собираются это всё решать? K>В Индии это всё стоит сильно дешевле, соответственно одна и та же зарплата там и в России — это совсем не одно и то же фактически.
А чего решать, у нас миллион ментов, пардон господ полицейских. Этой силы вполне хватит, что бы начать загонять людишек в поселения и устраивать в них "шарашки". Хотите сказать, что не вариант? Очень хороший вариант для олигархов — убивают одним выстрелов двух зайцев: получают прибыли при минимуме затрат, т.к на людишек траты — койка в бараке баланда три раза в день, и обезопасят себя от всяких революций и волнений, т.к. революции устраиваются средним классом, а среднего класса не будет, вернее он будет, но будет жить в бараках за колючей проволокой.
Кстати, какой-то депутат из едра уже хотел построить город для пенсионеров
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
M>>Если им платить обычную зарплату программиста, то никому естественно. А вот если попытаться демпинговать на аутсорсе, то вполне могут и занять нишу индусов. Ничего серьезного им конечно не доверят, но в мире полно несерьезного, где достаточно "абы как". В общем, самое паршивое, что перспективы у озвученного подхода вполне имеются. Особенно, если усложнить получение денег за работу по удаленке, чтобы фрилансеров было поменьше. 0>"Не взлетит" (с)
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>Думаю ситуацию можно подогнать под закон 80%/20%, когда 80% пишут, а до 20% доводят до ума.
K>Если эти 80% быдлокодеров вообще исключить, то получится и быстрее и дешевле
кто-то должен делать тупую и рутинную работу. быдлокодеры для этого дешевле.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Их наштамповали или навезли столько (и еще штампуют и везут), что зп прогера им остается только завидовать, а часто просто не могут найти работу по специальности.
В те стародавние времена, когда я тимлидом получал условно говоря 2500, моя знакомая-бухгалтер получала 3500, работая в небольшой конторе. Правда нагрузка у нее была такая, что смешно было читать про стоны программистов овертаймящих "всего" пару часов.
Здравствуйте, ora, Вы писали:
ora>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
S>>И вот уже горбатенькие инженеришки в очочках и халатиках снова работают за еду...
ora>Насколько я знаю ХОРОШИЙ врач может очень неплохо зарабатывать, даже в России. То же касается любой другой профессии.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>А теперь главное, что касается нас с того заседания (ну надеюсь что меня это уже не касается): один там наноинноватор говорил о том, почему преуспеваают технологии в Америке. Одним из факторов он привел пример Стива Джоббса — мол богатый человек, на него смотрят молодые люди при выборе профессии. И он предложил для начала исскусственно сделать в России известного разбогатевшего инженера или программиста, определить под него правила игры, чтобы у абитуриентов была дорога перед глазами. И добавил, чтобы не вносить в правительство шокирующую мысль о том, чтобы платить кому-то бабло: "потом эти правила игры можно будет поменять..."
Эти недоумки никогда не поймут, что Джоббс богатый потому-что он хороший бизнесмен, а не инженер или программист
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>>кто-то должен делать тупую и рутинную работу. быдлокодеры для этого дешевле.
K>Это заблуждение. В долговременной перспективе быдлокодеры больше создают проблем, чем решают.
В нашей стране нет долговременной перспективы. Так демократы нацарствовали.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>>>кто-то должен делать тупую и рутинную работу. быдлокодеры для этого дешевле.
K>>Это заблуждение. В долговременной перспективе быдлокодеры больше создают проблем, чем решают.
A>В нашей стране нет долговременной перспективы. Так демократы нацарствовали.
Причем тут демократы? 11 лет уже Путин и его клон-овечка Медведев.
S>>А теперь главное, что касается нас с того заседания (ну надеюсь что меня это уже не касается): один там наноинноватор говорил о том, почему преуспеваают технологии в Америке. Одним из факторов он привел пример Стива Джоббса — мол богатый человек, на него смотрят молодые люди при выборе профессии. И он предложил для начала исскусственно сделать в России известного разбогатевшего инженера или программиста, определить под него правила игры, чтобы у абитуриентов была дорога перед глазами. И добавил, чтобы не вносить в правительство шокирующую мысль о том, чтобы платить кому-то бабло: "потом эти правила игры можно будет поменять..."
H>Эти недоумки никогда не поймут, что Джоббс богатый потому-что он хороший бизнесмен, а не инженер или программист
боюсь что "эти недоумки" скорее относится к нынешним абитуриетам
я кстати и сам это явно осознал сильно после 25 лет возраста
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>23.03.2011 16:44, alpha21264 пишет:
>> В нашей стране нет долговременной перспективы. Так демократы нацарствовали. V>Путин — демократ?
Да.
Только не говори, что ты лучше знаешь, что такое демократия. ОН лучше знает.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>>Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>>>>кто-то должен делать тупую и рутинную работу. быдлокодеры для этого дешевле.
K>>>Это заблуждение. В долговременной перспективе быдлокодеры больше создают проблем, чем решают.
A>>В нашей стране нет долговременной перспективы. Так демократы нацарствовали.
H>Причем тут демократы? 11 лет уже Путин и его клон-овечка Медведев.
Ты не понял. Это и есть демократы. Почему такие хреновые? Так других не завезли.
А до 2000 года был Ельцын. Ничуть не более демократистый.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>Причем тут демократы? 11 лет уже Путин и его клон-овечка Медведев.
A>Ты не понял. Это и есть демократы. Почему такие хреновые? Так других не завезли. A>А до 2000 года был Ельцын. Ничуть не более демократистый.
Всегда считал, что агент КГБ не может быть демократом. Даже если захочет. Он просто не умеет. Врать умеет, воровать умеет, выполнять приказы, тоже умеет.
Только вот демократия, увы, она по приказу не появляется. Так что демократия в России сейчас на уровне Китая, только чтобы не мешала зарабатывать бабло.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Вот не надо исключение выдавать за правило. A>Ну флаг тебе в руки и барабан на шею. Набирай в программисты десантников и ткачих. Ведь всё от человека зависит, а не от какого-то там образования.
От образование сейчас мало что зависит. Да и наличие диплома подтверждает только наличие диплома, но не знаний.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, ora, Вы писали:
ora> S>И вот уже горбатенькие инженеришки в очочках и халатиках снова работают за еду...
ora> Насколько я знаю ХОРОШИЙ врач может очень неплохо зарабатывать, даже в России. То же касается любой другой профессии.
+1. только каким образом они это получают?
Наблюдения из жизни:
1) жена рожала в центре Кулакова http://www.ncagip.ru/ Расценки на ведение родов можете посмотреть на сайте (операция с кесаревым стоит 120 тр + ведение до + палата).
Роды и ведение платные, полностью оплачивает страховая с работы. Рассказала мне что кроме этого, там принято (wtf?) доплачивать врачам и за операцию. Дословно после операции анастазиолог сказал "Спасибо в карман не положишь" + намеки от лечащих врачей по ходу дела. Нам не особо жалко, но интересно, почему эти деньги на зарплаты нельзя брать со страховой? + общий бардак: покупали прививки для новорожденного за свой счет, т.к. у них в центре кончилось, следующий заказа через два месяца.
2) В выходные отдыхал в загородном доме хирурга. Дача недалеко от москвы, трехэтажное здание, баня, гараж. С их слов расходы только на отопление на зиму — 100 тр.
В плане вообще зарплат.
3) Из моих близких и знакомых СПЕЦИАЛИСТОВ в госструктурах-больницах-школах никто не жалуется, зарплата жены в госконторе сравнима с зп программиста +куча льгот +премия примерно 50% от годовой. Зарплата учителя иняза в московской школе сравнима с моей (70-80 белая). Правда у начальства квалификация ниже а зп еще выше (коэффициет 1.4-1.5 к зп специалиста + больше льгот), но я сейчас не об этом.
А вообще стало интересно, сколько получают специалисты-врачи, офицеры-милиционеры официально — в сети не нашел НДФЛ-2, интересно, почему народ реально не выкладывает (который плачется что мало получает)? Статистику смотреть не инетерсно (ну разве что нормальную с медианой и квартилями).
Я бы выложил на их месте, а так — не верится — многие просто так плачутся, думаю что даже официальная зп у них на уровне.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Вот не надо исключение выдавать за правило. A>>Ну флаг тебе в руки и барабан на шею. Набирай в программисты десантников и ткачих. Ведь всё от человека зависит, а не от какого-то там образования.
Ф>От образование сейчас мало что зависит. Да и наличие диплома подтверждает только наличие диплома, но не знаний.
Ну так ты различай понятия "образование" и "диплом". И как одно зависит от второго. Или ты уже из новых?
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>>Причем тут демократы? 11 лет уже Путин и его клон-овечка Медведев.
A>>Ты не понял. Это и есть демократы. Почему такие хреновые? Так других не завезли. A>>А до 2000 года был Ельцын. Ничуть не более демократистый.
H>Всегда считал, что агент КГБ не может быть демократом. Даже если захочет. Он просто не умеет. Врать умеет, воровать умеет, выполнять приказы, тоже умеет. H>Только вот демократия, увы, она по приказу не появляется. Так что демократия в России сейчас на уровне Китая, только чтобы не мешала зарабатывать бабло.
Ну это ты комплексами размахиваешь. К стати, Путин агентом никогда не был.
Так вот я тебе про то и говорю, что вот такая у нас "демократия": Горбачев-Ельцын-Путин-Медведев.
Тебе еще хочется такой "демократии"? Может ты знаешь откуда взять "другую и правильную"?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>>>Причем тут демократы? 11 лет уже Путин и его клон-овечка Медведев.
A>>>Ты не понял. Это и есть демократы. Почему такие хреновые? Так других не завезли. A>>>А до 2000 года был Ельцын. Ничуть не более демократистый.
H>>Всегда считал, что агент КГБ не может быть демократом. Даже если захочет. Он просто не умеет. Врать умеет, воровать умеет, выполнять приказы, тоже умеет. H>>Только вот демократия, увы, она по приказу не появляется. Так что демократия в России сейчас на уровне Китая, только чтобы не мешала зарабатывать бабло.
A>Ну это ты комплексами размахиваешь. К стати, Путин агентом никогда не был.
О! А чем он, по вашему, в ГДР занимался?
A>Так вот я тебе про то и говорю, что вот такая у нас "демократия": Горбачев-Ельцын-Путин-Медведев.
Хорошо, что слово в кавычки взяли.
A>Тебе еще хочется такой "демократии"? Может ты знаешь откуда взять "другую и правильную"?
Я то знаю, но большинство в РФ так боится принимать решения самостоятельно, что без вождя может и загнуться.
