Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Не пітаться отрицать полностью, а поробовать человека начать размішлять в рамках веры, а не слепо следовать всему — это имхо первый шаг, если пройдет успешно — другие шаги могут даже не понадобится
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
_U_>Враче, исцелися сам! Для начала.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов... V>Не пітаться отрицать полностью, а поробовать человека начать размішлять в рамках веры, а не слепо следовать всему — это имхо первый шаг, если пройдет успешно — другие шаги могут даже не понадобится
Сорри за очепятки
Не пытаться отрицать полностью веру полностью , а поробовать подтолкуть человека к тому чтобы он начал размышлять в рамках веры а не слепо следовать всему
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
S>я развелся
отож... рушат семьи из-за собственной тупости, повбывав бы
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов... V>>Не пітаться отрицать полностью, а поробовать человека начать размішлять в рамках веры, а не слепо следовать всему — это имхо первый шаг, если пройдет успешно — другие шаги могут даже не понадобится
V>Сорри за очепятки V>
V> Не пытаться отрицать полностью веру полностью , а поробовать подтолкуть человека к тому чтобы он начал размышлять в рамках веры а не слепо следовать всему
V>вот так
да подталкивал уже
и докинза давал почитать, как горохом об стенку
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов... V>>>Не пітаться отрицать полностью, а поробовать человека начать размішлять в рамках веры, а не слепо следовать всему — это имхо первый шаг, если пройдет успешно — другие шаги могут даже не понадобится
V>>Сорри за очепятки V>>
V>> Не пытаться отрицать полностью веру полностью , а поробовать подтолкуть человека к тому чтобы он начал размышлять в рамках веры а не слепо следовать всему
V>>вот так
O>да подталкивал уже O>и докинза давал почитать, как горохом об стенку
Чисто на уровне идеи, извините если не очень хорошей, может поробовать изобразить заинтересованность и просить расстолковать различные вопросы, (каверзные)
Мужайтесь
Как экстремальный вариант, найти вменяемого батюшку (такие есть, хоть и мало) и поросить его "подкорректировать"
Извините если где-то был не совсем корректен. тема деликатная
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Дать почитать Библию.
Большинство ПГМ-нутых никогда в жизни этой книжки в руках не держали, а когда ее прочитывают — уходят от веры, потому что понимают, что в этого бога они не верят.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Это очень ценный для вас человек (люди)? Может проще прекратить общаться и не тратить свои драгоценные силы?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов... V>>>>Не пітаться отрицать полностью, а поробовать человека начать размішлять в рамках веры, а не слепо следовать всему — это имхо первый шаг, если пройдет успешно — другие шаги могут даже не понадобится
V>>>Сорри за очепятки V>>>
V>>> Не пытаться отрицать полностью веру полностью , а поробовать подтолкуть человека к тому чтобы он начал размышлять в рамках веры а не слепо следовать всему
V>>>вот так
O>>да подталкивал уже O>>и докинза давал почитать, как горохом об стенку
V>Чисто на уровне идеи, извините если не очень хорошей, может поробовать изобразить заинтересованность и просить расстолковать различные вопросы, (каверзные)
V>Мужайтесь
V>Как экстремальный вариант, найти вменяемого батюшку (такие есть, хоть и мало) и поросить его "подкорректировать"
Вот кого я бы "подкорректировал", так это батюшку. За засирание мозгов.
V>Извините если где-то был не совсем корректен. тема деликатная
Не извиняйся. Я люблю когда говорят прямо, и терпеть не могу, когда из чувства такта, вежливости или деликатности врут в глаза. Это, по-моему, хуже на порядок, хотя бы потому, что ты считаешь собеседника глупее себя.
Здравствуйте, Working Class Hero, Вы писали:
WCH>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
WCH>Это очень ценный для вас человек (люди)? Может проще прекратить общаться и не тратить свои драгоценные силы?
Друзья, как бы. Да и люди хорошие.
В остальном мы прекрасно общаемся, вот только по вопросам веры расхождения.
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Для начала расскажи конкретные симптомы, не общими словами, а предметно. Под тем, что люди понимают под "ПГМ" может скрываться совершенно разное.
Здравствуйте, Working Class Hero, Вы писали:
WCH>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Друзья, как бы. Да и люди хорошие. O>>В остальном мы прекрасно общаемся, вот только по вопросам веры расхождения.
WCH>Ну может не касаться этих вопросов в общении? Или они вас насильно в веру тянут?
Да не тянут никуда, верят себе тихонько и все. Скорее я их тяну оттуда.
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
PP>Для начала расскажи конкретные симптомы, не общими словами, а предметно. Под тем, что люди понимают под "ПГМ" может скрываться совершенно разное.
ПГМ таки ПГМ: религия — православие, соблюдение постов, иконки, "литература" соответствующая, полное непонимание и отрицание эволюции, креационизм.
O>ПГМ таки ПГМ: религия — православие, соблюдение постов, иконки, "литература" соответствующая, полное непонимание и отрицание эволюции, креационизм.
Есть ли молитвы в повседневной жизни (перед едой, каким-то действием, или просто без причины)? Если есть, их продолжительность, настойчивость, невзирая на протесты окружающих, в их проведении? Имеются ли какие-либо ритуалы в повседневной жизни, связанные с религией (или даже не связанные)? Исполняются ли разного рода причастия и т.д.? Каков человек в повседневной жизни — общителен или более замкнут? Какие отношения с родителями?
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
O>>ПГМ таки ПГМ: религия — православие, соблюдение постов, иконки, "литература" соответствующая, полное непонимание и отрицание эволюции, креационизм.
PP>Есть ли молитвы в повседневной жизни (перед едой, каким-то действием, или просто без причины)? Если есть, их продолжительность, настойчивость, невзирая на протесты окружающих, в их проведении?
Не, нету.
PP>Имеются ли какие-либо ритуалы в повседневной жизни, связанные с религией (или даже не связанные)? Исполняются ли разного рода причастия и т.д.?
Соблюдение постов считается? Причастия — я в этом не очень разбираюсь, может и исполняются, но без фанатизма.
PP>Каков человек в повседневной жизни — общителен или более замкнут? Какие отношения с родителями?
Нормальные, общительные, отношения с родителями хорошие, с окружающими тоже.
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:
МС>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>> Да не тянут никуда, верят себе тихонько и все. Скорее я их тяну оттуда.
МС>Что дашь им вместо того, что хочешь отобрать? МС>Чем займешь образовавшуюся дыру?
Научное мировоззрение не подойдет? Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Научное мировоззрение не подойдет? Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере.
Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Научное мировоззрение не подойдет? Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере.
T>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
O>Нормальные, общительные, отношения с родителями хорошие, с окружающими тоже.
Доктора из себя корчить не буду, но, похоже, паталогии тут нет. Таким образом, думаю, тут просто система ценностей. Внешне на это повлиять можно, но сложно, а просто "умными речами" — практически невозможно, нужен какой-то набор действий в течении длительного времени, способных изменить мировоззрение. Т.е., грубо говоря, человек должен этим "переболеть". Помогает изменение окружения, смена работы, места жительства, появление новых, обязательно захватывающих, увлечений.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Научное мировоззрение не подойдет? Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере.
T>>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
O>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
... или что верующий — по определению высокоморальный, хороший и нравственный человек?
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
O>>Нормальные, общительные, отношения с родителями хорошие, с окружающими тоже.
PP>Доктора из себя корчить не буду, но, похоже, паталогии тут нет.
Да патологии нет, конечно.
PP>Таким образом, думаю, тут просто система ценностей.
Думаю, тут недостаток знаний и не очень высокий уровень интеллекта в целом. Как следствие — каша в голове.
PP>Внешне на это повлиять можно, но сложно, а просто "умными речами" — практически невозможно, нужен какой-то набор действий в течении длительного времени, способных изменить мировоззрение. Т.е., грубо говоря, человек должен этим "переболеть". Помогает изменение окружения, смена работы, места жительства, появление новых, обязательно захватывающих, увлечений.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>Научное мировоззрение не подойдет? Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере.
T>>>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
O>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
O>... или что верующий — по определению высокоморальный, хороший и нравственный человек?
Среди заключенных, кстати, очень много верующих. Подумай над этим.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов... V>Не пітаться отрицать полностью, а поробовать человека начать размішлять в рамках веры, а не слепо следовать всему — это имхо первый шаг, если пройдет успешно — другие шаги могут даже не понадобится
Не получится: способные размышлять и так обладают врожденным иммунитетом.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
T>>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
O>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых?
На целесообразности. Поправьте меня если я ошибаюсь, но — они считают что быть моральным человеком, добрым хорошим и прочее — обществу выгодно, ведь если ты будешь такой, то велика веороятность что и другие будут так поступать с тобой, жить в таком обществе приятно и прочее, потому они себя так и ведут — да и родители приучили, привычка-с.
Но, самое смешное, что случись что экстраординарное, и возникнут условия что станет выгодным быть аморальным, и от этого будет зависеть твоя жизнь — научнутые легко свою мораль сменят на антимораль. Профит! Так что, мне как-то ближе в этом смысле православнутые, у них хотя бы от окружающих условий их нравственность не зависит, и опирается на что-то более основательное и глубокое. Не у всех конечно.
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
O>>Научное мировоззрение не подойдет? Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере.
T>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O> Научное мировоззрение не подойдет?
1. Оно сложнО и не подойдет для широкого круга (если говорить о чем-то более сложном
нежели чтение популярной литературы, которая в большинстве случаев не дает исчерпывающих
ответов).
2. Тот факт, что эти люди пришли к некоторому мировоззрению вероятно показывает,
что "они нашли с ним друг друга" в силу каких-то взаимных свойств, т.е. наверное
тут есть некоторая закономерность. Например, они склонны к поиску смысла и закономерностей
вокруг, но до использования подходов, предлагаемых наукой, не дотягивают. Но вместе
с тем, объяснение им нужно для ровной жизни и этим объяснением становится Бог.
3. "Научное мировозрение" сложно использовать для понимания того, что происходит
во всех сферах нашей жизни. В объеме, доступном "среднему человеку" оно не может
описать всех аспектов нашей жизни, взаимодействия с окружающими, с окружающей
реальностью и так далее. Многим же людям для обретения внутреннего покоя и
гармонии необходима "полнота". Для людей верующих полнота (как удаление непонятного)
достигается через списание непонятного и непознаваемого на волю Творца.
4. "Научное мировоззрение" совершенный импотент в плане исправления жизни
большинства людей, попавших в критические ситуации. Например, перенесших
утрату близких людей.
5. Вера дает этим людям простые и комплексные "инструменты", в которых они
нуждаются в своей повседневной жизни. Вот вы пишите, что они приветливые
и хорошие люди — кому-то для такого поведения придется прочитать горы
материалов по психологии, философии, потом обдумать все это на протяжении
лет, а у них это уже есть через простой пункт "возлюби ближнего как себя самого".
6. Ради чего лишать их этого? Что является целью, ради которой может
быть "взорван" и уничтожен их привычный и понятный им мир?
O> Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере.
Учитывая реалии нашего времени, возможно, это не самое худшее для ребенка.
Конечно если не перегнуть.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Здравствуйте, opener, Вы писали:
T>>>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
O>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
AO>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых?
На инстинктивных программах, закрепленных эволюцией. Устраивает такой ответ?
AO>На целесообразности. Поправьте меня если я ошибаюсь, но — они считают что быть моральным человеком, добрым хорошим и прочее — обществу выгодно, ведь если ты будешь такой, то велика веороятность что и другие будут так поступать с тобой, жить в таком обществе приятно и прочее, потому они себя так и ведут — да и родители приучили, привычка-с.
Поправим. Откуда в тюрьмах столько верующих бандитов, воров и убийц? Что ж им вера не мешает грешить?
AO>Но, самое смешное, что случись что экстраординарное, и возникнут условия что станет выгодным быть аморальным, и от этого будет зависеть твоя жизнь — научнутые легко свою мораль сменят на антимораль. Профит! Так что, мне как-то ближе в этом смысле православнутые, у них хотя бы от окружающих условий их нравственность не зависит, и опирается на что-то более основательное и глубокое. Не у всех конечно.
Православнутый как раз легко оправдает любые свои действия — а чего, грехи потом отмолить можно.
Частенько с религией связаны всякого рода патологии, поэтому и уточнял =)
PP>>Таким образом, думаю, тут просто система ценностей. O>Думаю, тут недостаток знаний и не очень высокий уровень интеллекта в целом. Как следствие — каша в голове.
Одно другому не противоречит. Каша в голове у всех, и все эту кашу пытаются упорядочить с помощью какой-то "системы ценностей". Проблема (ли?) в том, что системы эти консервативны и не меняются под воздействием каких-то временных, не очень ощутимых и мимолетных факторов, как например логически более стройный разговор об эволюции с современных позиций. Меняются они долго и очень редко "революционно", а чаще параллельно-эволюционно, т.е. старая система никуда не девается, но вырастает новая система (на основе внешних факторов), которая при этом явно не конфликтует с имеющейся. И тем не менее некий когнитивный диссонанс между ними имеется, но не масштабный и мгновенный, а постепенно нарастающий. В конце концов старая система либо просто "забывается", либо регулируется в соответствии с новой, начиная играть значительно меньшую или вовсе незначительную роль.
Здравствуйте, opener, Вы писали: O>Соблюдение постов считается? Причастия — я в этом не очень разбираюсь, может и исполняются, но без фанатизма. PP>>Каков человек в повседневной жизни — общителен или более замкнут? Какие отношения с родителями? O>Нормальные, общительные, отношения с родителями хорошие, с окружающими тоже.
А какого ж рожна вы к ним пристаете? Чем АГМ лучше ПГМ?
Вы описали вполне нормальных людей (мне не нравится только поведение приверженцев разных течений, которые после нескольких слов на отвлеченную тему переходят на цитирование евангелие).
Во что верить — это личное дело каждого. Посты для здорового человека признаются полезными и официальной медициной, а формула "холод, голод и покой" вообще основным лекарством при некоторых болезнях (панкреатит, например).
Теория эволюции? Вера в нее тоже всего только вера.
Более того, с годами и ваши убеждения могут притерпеть сильные изменения.
Я вот когда-то (лет в 12-14) смотрел передачу "Здоровье" о достижениях советского здравоохранения и был очень уверен, что меня непременно спасут в любом случае, главное попасть в руки врачей — советская медицинская наука всемогуща. Ага. Все убеждения поменялись на обратные лет через 5, когда я плотненько начал знакомиться с этой предметной областью (причем СССР еще здравствовал и даже не шатался).
Лет в 20 я был убежден, что нужен Сталин — только он смог бы заставить всех работать. Спустя лет 6-7 я научился сам работать и, о чудо, пришло понимание, что пусть Сталин будет только там, где он и есть : самым большим бездельником-то был я сам и начинать-то надо было с себя.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Здравствуйте, opener, Вы писали: O>>Соблюдение постов считается? Причастия — я в этом не очень разбираюсь, может и исполняются, но без фанатизма. PP>>>Каков человек в повседневной жизни — общителен или более замкнут? Какие отношения с родителями? O>>Нормальные, общительные, отношения с родителями хорошие, с окружающими тоже. PKz>А какого ж рожна вы к ним пристаете? Чем АГМ лучше ПГМ?
Тем что больше соответствует объективной реальности.
PKz>Вы описали вполне нормальных людей (мне не нравится только поведение приверженцев разных течений, которые после нескольких слов на отвлеченную тему переходят на цитирование евангелие). PKz>Во что верить — это личное дело каждого. Посты для здорового человека признаются полезными и официальной медициной, а формула "холод, голод и покой" вообще основным лекарством при некоторых болезнях (панкреатит, например).
ПГМ имеет тенденцию прогрессировать, не?
PKz>Теория эволюции? Вера в нее тоже всего только вера.
А вот тут ты не прав. Это не вера, а теория, обоснованная научно и подтвержденная доказательствами.
PKz>Более того, с годами и ваши убеждения могут притерпеть сильные изменения. PKz>Я вот когда-то (лет в 12-14) смотрел передачу "Здоровье" о достижениях советского здравоохранения и был очень уверен, что меня непременно спасут в любом случае, главное попасть в руки врачей — советская медицинская наука всемогуща. Ага. Все убеждения поменялись на обратные лет через 5, когда я плотненько начал знакомиться с этой предметной областью (причем СССР еще здравствовал и даже не шатался). PKz>Лет в 20 я был убежден, что нужен Сталин — только он смог бы заставить всех работать. Спустя лет 6-7 я научился сам работать и, о чудо, пришло понимание, что пусть Сталин будет только там, где он и есть : самым большим бездельником-то был я сам и начинать-то надо было с себя.
Убеждения от веры отличаются тем, что могут изменяться под воздействием логических аргументов либо внешних обстоятельств. Вера не приемлет ни логику, ни рассуждения.
Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
_>Дать почитать Библию.
_>Большинство ПГМ-нутых никогда в жизни этой книжки в руках не держали, а когда ее прочитывают — уходят от веры, потому что понимают, что в этого бога они не верят.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
_>>Дать почитать Библию.
_>>Большинство ПГМ-нутых никогда в жизни этой книжки в руках не держали, а когда ее прочитывают — уходят от веры, потому что понимают, что в этого бога они не верят.
PM>а почему так происходит?
PM>а ты сам Библию читал?
PM>(не сочти за подкол — на самом деле интересно)
Я читал, старый, новый и все евангелия. И что?
Думаю, я в Библии разбираюсь получше большинства верующих.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
познакомился как-то с девчушкой. ее вера — Ислам ..... очень умная и привлекательная (даже необычной внешности) девочька. так вот — чувствую интересен мне Ислам стает , думаю даже что-нить почитать про него!!!
поэтому: нуна познакомить их с девочькой "анти ПГМ"!
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
А зачем?
В чём проблема со знакомыми?
По-моему, если что и требуется у друзей-знакомых, то не православие/ислам/атеизм, а понты, бестактность или непорядочность.
Если же с этим всё в порядке — чем тебе его вера мешает?
O>Православнутый как раз легко оправдает любые свои действия — а чего, грехи потом отмолить можно.
Ничего ты не знаешь ни о православии, ни о Библии.
О самом главном — причастии и покаянии ничего вообще не знаешь, и судишь от своих фантазий.
Это не их надо от православия лечить, а тебя от понтов.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Но, самое смешное, что случись что экстраординарное, и возникнут условия что станет выгодным быть аморальным, и от этого будет зависеть твоя жизнь — научнутые легко свою мораль сменят на антимораль.
И выживут, а ПГМнутые умрут, туда им и дорога.
ЗЫ
Ни кто не слышал/читал как монахи из Печёр во время ВОВ сдавали коммунистов, чтобы самим жить?
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
O>>Православнутый как раз легко оправдает любые свои действия — а чего, грехи потом отмолить можно.
E>Ничего ты не знаешь ни о православии, ни о Библии. E>О самом главном — причастии и покаянии ничего вообще не знаешь, и судишь от своих фантазий.
Да какие фантазии, посмотри статистику по американским штатам — чем религиознее штат, тем выше уровень преступности.
E>Это не их надо от православия лечить, а тебя от понтов.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
E>А зачем? E>В чём проблема со знакомыми? E>По-моему, если что и требуется у друзей-знакомых, то не православие/ислам/атеизм, а понты, бестактность или непорядочность. E>Если же с этим всё в порядке — чем тебе его вера мешает?
Хотелось бы видеть единомышленников рядом с собой.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>>Но, самое смешное, что случись что экстраординарное, и возникнут условия что станет выгодным быть аморальным, и от этого будет зависеть твоя жизнь — научнутые легко свою мораль сменят на антимораль.
UBA>И выживут, а ПГМнутые умрут, туда им и дорога.
Не так.
Твои рациональные "отеизды" (которых, слава Богу, не так много) тебя пустят на мясо, а православные и близкие им "нерациональные" с какой-нибудь верой — поделились бы остатком хлеба.
Но ты выберешь близких тебе по духу крокодилов, и будешь сожран,рано или поздно.
Ну и крокодилы эти без нерациональной веры нерегрызуться нахрен (что мы у нас и наблюдаем последние 20 лет).
И вымрут. Туда вам и дорога.
А православные и прочие верующие в нерациональную фигню — выживут за счёт самопожертвования, веры, и взаимопомощи.
Вот так.
UBA>ЗЫ UBA>Ни кто не слышал/читал как монахи из Печёр во время ВОВ сдавали коммунистов, чтобы самим жить?
Не все верующие настоящие. Но это же не твой пример — тебе же никакие верующие не нравятся.
Тебе же нравятся рациональные крокодилы.
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>>Но, самое смешное, что случись что экстраординарное, и возникнут условия что станет выгодным быть аморальным, и от этого будет зависеть твоя жизнь — научнутые легко свою мораль сменят на антимораль.
UBA>И выживут, а ПГМнутые умрут, туда им и дорога.
Не вымрут. Если бы вера была вредной/бесполезной, они бы давно отсеялись эволюцией.
E>>Ничего ты не знаешь ни о православии, ни о Библии. E>>О самом главном — причастии и покаянии ничего вообще не знаешь, и судишь от своих фантазий.
O>Да какие фантазии, посмотри статистику по американским штатам — чем религиознее штат, тем выше уровень преступности.
А православие тут при чём? Они вообще методисты ан масс.
Это почти что другая религия.
И вообще это не метод: вон в Афганистане ислам, и в Иране ислам.
В Афганистане бардак, а в Иране нормальная жизнь (почитай записки автостопщиков, Кротова, например).
E>>Это не их надо от православия лечить, а тебя от понтов. O>Да ну? И в чем же мои понты заключаются?
В том, что ты типа знаешь, каким кому надо быть, и во что верить.
И "переделывать" их готов.
А если за тебя кто-то так возьмётся? Понравится?
E>>А зачем? E>>В чём проблема со знакомыми? E>>По-моему, если что и требуется у друзей-знакомых, то не православие/ислам/атеизм, а понты, бестактность или непорядочность. E>>Если же с этим всё в порядке — чем тебе его вера мешает?
O>Хотелось бы видеть единомышленников рядом с собой.
Нас тут пока 140 миллионов, даже больше. А тебе единомышленников не хватает...
И кстати, лучший единомышленник — он в зеркале.
Но с ним почему-то скучно.
А ждать от кого-то, что он перестроится так, чтоб нравиться тебе — глупость.
У меня вот дед с дядькой Эхо Москвы слушают и тащутся.
А почти что сталинист.
И ничего. Не надо свой взгляд на мир людям навязывать, надо их такими ценить, как есть.
Ну, если люди хорошие и не психи.
Опять же Библия:
"вынь сначала бревно из своего глаза, и узнаешь, _как_ вынуть соломинку из глаза ближнего своего".
А ты грязными лапами к ним в глаз лезешь...
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Не вымрут. Если бы вера была вредной/бесполезной, они бы давно отсеялись эволюцией.
UBA>Не вообще все, а те которые в экстремальной ситуации в первую очередь думают о других, вот те, скорее всего, умрут.
Не умрут, а скучкуются. А то ещё и остальных возглавят.
А твои крокодилы будут тупо жрать друг друга.
И сдохнут.
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:
O>> Научное мировоззрение не подойдет?
МС>1. Оно сложнО и не подойдет для широкого круга (если говорить о чем-то более сложном МС>нежели чтение популярной литературы, которая в большинстве случаев не дает исчерпывающих МС>ответов).
Как известно, православие обладает наиболее высоким уровнем нетерпимости к другим религиям, в том числе и христианским церквям. Из практики: стать крестной для православного ребенка — таки проблема. Ну, конечно, если идти на принцип и не скрывать свою "нетрадиционную ориентацию". Одна знакомая пошла на принцип и таки добилась от батюшки разрешения крестить ребенка. Она — греко-католичка. Согласен, что ее осведомленность в вопросах всех этих религиозных штучек, вероятно, выше среднего даже для самих "неправославных", но я в качестве фотографа неоднократно присутствовал на православных крещениях. Это, скажу я вам, реальный такой "заворот мозгов" — они в православье и всех этих хитрых штуках как там ребенка держать, что за чем говорить, как крестится — насчет последнего я даже "методичку" видел, там где черти на плечах сидят, а после правильного крестного знамении разлетаюццо — ничего этого _простой_ народ _тупо_ _не_ знает.
Не говоря уже о том, чтобы песенки какие спеть или что-нибудь в этом роде.
имхо, аргумент "о сложности научного мировоззрения для широкого круга" — он не выдерживает минимальной проверки практикой.
МС>2. Тот факт, что эти люди пришли к некоторому мировоззрению вероятно показывает, МС>что "они нашли с ним друг друга" в силу каких-то взаимных свойств, т.е. наверное МС>тут есть некоторая закономерность. Например, они склонны к поиску смысла и закономерностей МС>вокруг, но до использования подходов, предлагаемых наукой, не дотягивают. Но вместе МС>с тем, объяснение им нужно для ровной жизни и этим объяснением становится Бог.
Есть мнение, что они ни к чему не склонны. Есть мнение, что это — обыкновенный стадный инстинкт, причем активно поддерживаемый именно на _этом_ уровне именно самими "пастухами".
К тому же... А что, современная "православная теология" дает какие-то "объяснения всего сущего вокруг"? Вот, например, что православная наука говорит о том, почему у "неверных" Рождество — 25-го декабря, а у православных — 7-го января? И почему День _Октябрьской_ Социалистической Революции празднуется в ноябре...
МС>3. "Научное мировозрение" сложно использовать для понимания того, что происходит МС>во всех сферах нашей жизни. В объеме, доступном "среднему человеку" оно не может МС>описать всех аспектов нашей жизни, взаимодействия с окружающими, с окружающей МС>реальностью и так далее. Многим же людям для обретения внутреннего покоя и МС>гармонии необходима "полнота". Для людей верующих полнота (как удаление непонятного) МС>достигается через списание непонятного и непознаваемого на волю Творца.
ПГМ детектед. Насчет "полноты мировоззрения и описания непонятного и непознанного" в доступном для "среднего человека" виде я уже написал. Коротко: они тупыыыыые. (к)
МС>4. "Научное мировоззрение" совершенный импотент в плане исправления жизни МС>большинства людей, попавших в критические ситуации. Например, перенесших МС>утрату близких людей.
Та шо вы гаварите!
МС>5. Вера дает этим людям простые и комплексные "инструменты", в которых они МС>нуждаются в своей повседневной жизни. Вот вы пишите, что они приветливые МС>и хорошие люди — кому-то для такого поведения придется прочитать горы МС>материалов по психологии, философии, потом обдумать все это на протяжении МС>лет, а у них это уже есть через простой пункт "возлюби ближнего как себя самого".
Это кто? Это православные — приветливые и хорошие люди?
Поинтересуйтесь на досуге, как относятся православные к тому, чтобы отпустить грехи "утраченным близким людям" в случае если оные православными при жизни не являлись.
МС>6. Ради чего лишать их этого? Что является целью, ради которой может МС>быть "взорван" и уничтожен их привычный и понятный им мир?
Хороший вопрос. Теоретически можно бы подойти с той стороны, что та самая выше упомянутая "дарка в голове" заполняется ... эээ... как бы это по-политкорректнее выразиться? Ну, вы поняли. Но тут уже вопрос, нужно ли это — вычистка этого самого ... в дырке в голове у значимой части граждан — кому-либо и самому "государству", или же "государство" данное положение вещей не только вполне устраивает, но еще и самим "государством" поощряется — не?
O>> Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере.
МС>Учитывая реалии нашего времени, возможно, это не самое худшее для ребенка. МС>Конечно если не перегнуть.
Угу. Учитывая эскалацию "нетерпимости к пользующимся чужой терпимостью" это таки и правда...
А можно поподробнее насчет последнего пункта? А то у вас по тексту имхо сплошные эти самые "перегибы" — не?
Здравствуйте, opener, Вы писали: O>Тем что больше соответствует объективной реальности.
С точки зрения субъективного восприятия реальности.
Православие математику, физику, химию и др. точные науки никак не отрицает.
O>ПГМ имеет тенденцию прогрессировать, не?
Прогрессирует таки влияние на человека разного рода сект и к православию это не имеет особого отношения (как и поведение наших официальных служителей церкви ).
PKz>>Теория эволюции? Вера в нее тоже всего только вера. O>А вот тут ты не прав. Это не вера, а теория, обоснованная научно и подтвержденная доказательствами.
Может быть. А как там с генетической близостью? Действительно человек генетически ближе к обезьяне чем к свинье? (Я действительно не в курсе последних данных).
O>Убеждения от веры отличаются тем, что могут изменяться под воздействием логических аргументов либо внешних обстоятельств. Вера не приемлет ни логику, ни рассуждения.
Тема весьма сложная, но поскольку я не вижу в описанном случае трагедии, то оптимально просто не касаться темы религии при общении.
Рекомендую почитать эссе А. Энштейна "Наука и религия"
Если же люди попали в какую-то секту, тогда беда, хотя тоже не все так однозначно. Я вырос в селе и сосед по молодости (еще были колхозы) любил выпить и погулять, с первой женой развелся (детей не было). Вторая жена как-то быстро его к рукам прибрала и пристроила в какую-то секту. Как уж так случилось я не знаю, но эффект видимо превзошел все ожидания жены: муж перестал пить, в окно повыкидывал телевизор с радиоприемниками и т. д. и т. п.. Потом, насколько мне известно, секты он менял. Был период, когда все разговоры сводились только к священному писанию. Пить он не пил и работал с утра до ночи, колхозы дали дуба и сосед взял свой пай. Сейчас он вполне коммуникабельный товарищ, в разговорах религию вообще никак не вспоминает, но верующим он остался как и был. Купил всю необходимую с/х технику, набрал в аренду земли (кроме своей) живет и не бедствует.
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
PP>Одно другому не противоречит.
PP>Каша в голове у всех, и все эту кашу пытаются упорядочить с помощью какой-то "системы ценностей".
PP>Проблема (ли?) в том, что системы эти консервативны и не меняются под воздействием каких-то временных, не очень ощутимых и мимолетных факторов
Итак: каша в голове, система ценностей для упорядочивания, консерватизм системы.
Вот только есть одно "но": лично я (активно обращаясь между как минимум двумя христианскими течениями, не считая еще 2-х, которые считаю представляющими интерес) почему-то не нахожу "изменений под воздействием _требований_ времени" у православия, между тем как, например, католицизм не только активно "идет в ногу со временем", но и действительно старается "быть системой упорядочения ценностей" для людей, живущих _сейчас_.
Как изменилось православье за последние ну, скажем, 100 лет?
PP>, как например логически более стройный разговор об эволюции с современных позиций.
Да-да: вот мне интересно, что думает православье насчет эволюции? А насчет попадания в ад и в рай? А насчет использования презервативов? А вообще насчет чего-нибудь из насущного своего _народа_, но не самих _себя_ православье думает?
PP>Меняются они долго и очень редко "революционно", а чаще параллельно-эволюционно, т.е. старая система никуда не девается, но вырастает новая система (на основе внешних факторов), которая при этом явно не конфликтует с имеющейся. И тем не менее некий когнитивный диссонанс между ними имеется, но не масштабный и мгновенный, а постепенно нарастающий. В конце концов старая система либо просто "забывается", либо регулируется в соответствии с новой, начиная играть значительно меньшую или вовсе незначительную роль.
Многа букав. Так что там насчет Рождества по Юлианскому календарю?
TL>Как известно, православие обладает наиболее высоким уровнем нетерпимости к другим религиям, в том числе и христианским церквям.
У адвентистов нетерпимость круче. Им даже в храмы заходить нельзя.
Я молчу о мусульманах...
Так что перегибаешь...
TL>Из практики: стать крестной для православного ребенка — таки проблема. Ну, конечно, если идти на принцип и не скрывать свою "нетрадиционную ориентацию".
А какой смысл в этом?
Крёстный должен наставлять крестника в вере, назначение у него такое.
А как может неправославный этим заниматься?
Не занимайтесь экуменическим винегретом — и всё нормально будет.
Почему в своей-то конфессии не креститесь?
TL> Одна знакомая пошла на принцип и таки добилась от батюшки разрешения крестить ребенка. Она — греко-католичка.
И опять — зачем?
Трудно, что ли, до Киева доехать один раз, или до Львова?
Католицизм — это не православие, там очень много расхождений, мировоззренческих, а не обрядовых.
Зачем винегрет-то устраивать?
Вы ещё какого-нибудь жреца вуду причастить попробуйте, и обижайтесь потом.
TL>Согласен, что ее осведомленность в вопросах всех этих религиозных штучек, вероятно, выше среднего даже для самих "неправославных", но я в качестве фотографа неоднократно присутствовал на православных крещениях.
Ну возьми катехизис любой — там на трёх страничках смысл всех символов по Крещению расписан.
Ничего сложного нет...
А с чертями за плечом — это чьи-то личные тараканы...
TL>имхо, аргумент "о сложности научного мировоззрения для широкого круга" — он не выдерживает минимальной проверки практикой.
Научное мировоззрение — очень нечёткая вещь, и нравственности не касается вообще.
Оно и у Ленина, и у Чубайса научное, а разница вон какая...
TL>Есть мнение, что они ни к чему не склонны. Есть мнение, что это — обыкновенный стадный инстинкт, причем активно поддерживаемый именно на _этом_ уровне именно самими "пастухами".
У человека есть потребность в смысле жизни и в понятиях "хорошо" и "плохо".
Причём, абсолютных и независимых от ситуации, госстроя, и т.п.
Атеистических решений этой потребности я не знаю.
TL>К тому же... А что, современная "православная теология" дает какие-то "объяснения всего сущего вокруг"? Вот, например, что православная наука говорит о том, почему у "неверных" Рождество — 25-го декабря, а у православных — 7-го января? И почему День _Октябрьской_ Социалистической Революции празднуется в ноябре...
Про старый и новый стиль есть куча споров, греки вот с киприотами — новостильники.
Но это мелочи, они общению с греками не мешают. Они тоже православные...
Традиция, вот и всё. Нам так удобнее, им так...
TL>ПГМ детектед. Насчет "полноты мировоззрения и описания непонятного и непознанного" в доступном для "среднего человека" виде я уже написал. Коротко: они тупыыыыые. (к)
А ты типа умный. Ну пытались такие умные на атеизме коммунизм построить — и что вышло?
Только сами скурвились, и продали всех, и всё.
А ведь были у них граждане сильно умнее и меня, и тебя.
Другие вот либеразм строят, и тоже на атеизме.
Получается почти фашизм, правда...
TL>Поинтересуйтесь на досуге, как относятся православные к тому, чтобы отпустить грехи "утраченным близким людям" в случае если оные православными при жизни не являлись.
А никак. Отпустить грехи без личного покаяния невозможно в принципе — тут вам к мормонам надо — это они покойников в мормоны крестят (заочно, слава Богу), и грехи отпускают.
Разберись хоть в основных понятиях в православии, а потом берись судить.
TL>Как изменилось православье за последние ну, скажем, 100 лет?
А зачем?
Что такого ценного придумано в последние 100 лет в области идеологии?
Фашизмы, неолиберализмы, разные виды коммунизма — что, кто-то смысл жизни нашёл, или научился людей от озверения удерживать?
По-моему, нет.
PP>>, как например логически более стройный разговор об эволюции с современных позиций.
TL>Да-да: вот мне интересно, что думает православье насчет эволюции? А насчет попадания в ад и в рай? А насчет использования презервативов? А вообще насчет чего-нибудь из насущного своего _народа_, но не самих _себя_ православье думает?
Почитай РНЛ, там много чего политического есть.
Вот Василика, например: http://ruskline.ru/author/v/vasilik_vladimir_vladimirovich/
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
O>>Научное мировоззрение не подойдет? Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере.
T>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
Духовнее может и чуть выше, зато с мозгами не дружат полностью. Трудно сказать, что хуже — духовная инвалидность или мозговая. При отсутствии второй шансов всё же намного больше.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Тема имеет смысл только если вам друзья навязывают свою веру.
А если вам просто не нравится то во что верят друзья, то вы просто есть идиот.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
O>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
AO>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых? AO>На целесообразности. Поправьте меня если я ошибаюсь, но — они считают что быть моральным человеком, добрым хорошим и прочее — обществу выгодно, ведь если ты будешь такой, то велика веороятность что и другие будут так поступать с тобой, жить в таком обществе приятно и прочее, потому они себя так и ведут — да и родители приучили, привычка-с. AO>Но, самое смешное, что случись что экстраординарное, и возникнут условия что станет выгодным быть аморальным, и от этого будет зависеть твоя жизнь — научнутые легко свою мораль сменят на антимораль. Профит! Так что, мне как-то ближе в этом смысле православнутые, у них хотя бы от окружающих условий их нравственность не зависит, и опирается на что-то более основательное и глубокое. Не у всех конечно.
Бред какой. По-моему, все наоборот. Верующим все время твердят, про соблюдение морали, потому что его там кто-то потом накажет после смерти. Неверующим все это ни к чему, они соблюдают законы морали только ради себя и никто им для этого не нужен.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
UBA>>И выживут, а ПГМнутые умрут, туда им и дорога. E>Не так. E>Твои рациональные "отеизды" (которых, слава Богу, не так много) тебя пустят на мясо, а православные и близкие им "нерациональные" с какой-нибудь верой — поделились бы остатком хлеба.
ПГМ налицо.
E>Но ты выберешь близких тебе по духу крокодилов, и будешь сожран,рано или поздно. E>Ну и крокодилы эти без нерациональной веры нерегрызуться нахрен (что мы у нас и наблюдаем последние 20 лет). E>И вымрут. Туда вам и дорога.
После этого ты имеешь наглость заявлять, что веришь в Бога и все такое?
UBA>>>И выживут, а ПГМнутые умрут, туда им и дорога. E>>Не так. E>>Твои рациональные "отеизды" (которых, слава Богу, не так много) тебя пустят на мясо, а православные и близкие им "нерациональные" с какой-нибудь верой — поделились бы остатком хлеба. К>ПГМ налицо.
По сути возразить нечего?
E>>Но ты выберешь близких тебе по духу крокодилов, и будешь сожран,рано или поздно. E>>Ну и крокодилы эти без нерациональной веры нерегрызуться нахрен (что мы у нас и наблюдаем последние 20 лет). E>>И вымрут. Туда вам и дорога. К>После этого ты имеешь наглость заявлять, что веришь в Бога и все такое?
Ну не я же тебя заставил крокодилов выбрать.
Я просто предсказываю, что у вас получится с вашей рацухой.
Тупая пожираловка и деградация — к этому, собственно, и ведут все варианты социал-дарвинизма.
Ни Сергия Радонежского, ни Тани Савичевой, ни Януша Корчака, ни Экзюпери, ни Матросова, ни Гастелло у вас не будет — сплошные чубайсы и собчачки.
И капец вам в первой же войне.
Потому что самопожертвование не бывает рациональным.
Для него вера нужна хоть во что-то.
Превед.
Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:
V>Тема имеет смысл только если вам друзья навязывают свою веру. V>А если вам просто не нравится то во что верят друзья, то вы просто есть идиот.
По твоему больным нужно помогать только если они заразны?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>А с чертями за плечом — это чьи-то личные тараканы...
TL>>имхо, аргумент "о сложности научного мировоззрения для широкого круга" — он не выдерживает минимальной проверки практикой. E>Научное мировоззрение — очень нечёткая вещь, и нравственности не касается вообще.
Я думаю на тезисе "нечеткости научного мировоззрения" данное "обсуждение" можно смело заканчивать.
E>Оно и у Ленина, и у Чубайса научное, а разница вон какая...
TL>>Есть мнение, что они ни к чему не склонны. Есть мнение, что это — обыкновенный стадный инстинкт, причем активно поддерживаемый именно на _этом_ уровне именно самими "пастухами". E>У человека есть потребность в смысле жизни и в понятиях "хорошо" и "плохо". E>Причём, абсолютных и независимых от ситуации, госстроя, и т.п. E>Атеистических решений этой потребности я не знаю.
То-то я смотрю сразу же после окончательной отмены Советской Власти все вдруг православными стали и в храмы заторопились и начали рассказывать как их, болезных, при советской-то власти ох ущемляли! Конечно же, вся эта религиозная петрушка — "независимая от ситуации, госстроя, и т.п."
TL>>К тому же... А что, современная "православная теология" дает какие-то "объяснения всего сущего вокруг"? Вот, например, что православная наука говорит о том, почему у "неверных" Рождество — 25-го декабря, а у православных — 7-го января? И почему День _Октябрьской_ Социалистической Революции празднуется в ноябре... E>Про старый и новый стиль есть куча споров, греки вот с киприотами — новостильники. E>Но это мелочи, они общению с греками не мешают. Они тоже православные... E>Традиция, вот и всё. Нам так удобнее, им так...
т.е. тезис "объяснения окружающей действительности" можно считать низвергнутым — не?
TL>>ПГМ детектед. Насчет "полноты мировоззрения и описания непонятного и непознанного" в доступном для "среднего человека" виде я уже написал. Коротко: они тупыыыыые. (к) E>А ты типа умный. Ну пытались такие умные на атеизме коммунизм построить — и что вышло?
Вышли что как только идеологическая машина на государственном уровне ослабла — стадо тут же разбрелось и с окончательной уже формальной "отменой атеистического мировоззрения" тут же нашло себе нового пастуха.
Я если ты не в курсе всегда ратовал за воспитания личности, а не вскармливания стада.
E>Только сами скурвились, и продали всех, и всё.
В соседнем треде мы доказали, что это не мы такие — это у нас природные условия плохие.
E>А ведь были у них граждане сильно умнее и меня, и тебя. E>Другие вот либеразм строят, и тоже на атеизме. E>Получается почти фашизм, правда...
Тут я окончательно потерялся кто есть "другие" и какое отношение фашизм (что именно-то: национал-социализм aka нацизм, вероятно?) имеет вообще к сабжу. Ах да: наверное потому что оный решил против Святого — против Православного Славянизма воевать.
TL>>Поинтересуйтесь на досуге, как относятся православные к тому, чтобы отпустить грехи "утраченным близким людям" в случае если оные православными при жизни не являлись. E>А никак. Отпустить грехи без личного покаяния невозможно в принципе — тут вам к мормонам надо — это они покойников в мормоны крестят (заочно, слава Богу), и грехи отпускают. E>Разберись хоть в основных понятиях в православии, а потом берись судить.
А зачем? Я не берусь "судить" — я берусь по возможности ограничивать распространение и в идеале искоренять вообще.
А что — с личным покаянием умирающего православный священник грехи отпустит? Что важнее — "основы понятия" или человек?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я думаю на тезисе "нечеткости научного мировоззрения" данное "обсуждение" можно смело заканчивать.
Видишь ли, многие на этом форуме выдают себя за приверженцев "чоткого" научного мировоззрения, но обычно срезаются на первой же ситуации, где им предлагается отличить факты от домыслов
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
TL>>Я думаю на тезисе "нечеткости научного мировоззрения" данное "обсуждение" можно смело заканчивать. M>Видишь ли, многие на этом форуме выдают себя за приверженцев "чоткого" научного мировоззрения, но обычно срезаются на первой же ситуации, где им предлагается отличить факты от домыслов
За знание научного метода — двойка.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Видишь ли, многие на этом форуме выдают себя за приверженцев "чоткого" научного мировоззрения, но обычно срезаются на первой же ситуации, где им предлагается отличить факты от домыслов C>За знание научного метода — двойка.
ЛОЛ — лично тебе уже сотни раз указывал на косяки в том, как ты применяешь логику!
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
К>>После этого ты имеешь наглость заявлять, что веришь в Бога и все такое? E>Ну не я же тебя заставил крокодилов выбрать. E>Я просто предсказываю, что у вас получится с вашей рацухой. E>Тупая пожираловка и деградация — к этому, собственно, и ведут все варианты социал-дарвинизма.
E>Ни Сергия Радонежского, ни Тани Савичевой, ни Януша Корчака, ни Экзюпери, ни Матросова, ни Гастелло у вас не будет — сплошные чубайсы и собчачки. E>И капец вам в первой же войне.
Некоторые особо духовные православные уже отличились на войне, вот уж где тупая пожираловка. здесь
К повсеместной охоте на евреев подключилось духовенство националистической Украинской автокефальной православной церкви (УАПЦ). Священники УАПЦ в первые дни оккупации начали призывать украинское население мстить евреям... «за убийство Иисуса Христа». Характерна в этом плане проповедь священника из села Долгоносы Ковельского района:
— Дорогие и милосердные люди! Я прошу вас и я вас предупреждаю: не давайте даже кусочка хлеба еврею! Не давайте ему ни капли воды! Не давайте ему пристанища! Человек, который знает, где прячется еврей, обязан найти его и выдать немцам. Даже следа не должно остаться от еврея. Мы должны стереть евреев с лица земли. Только когда не будет последнего еврея, мы выиграем войну.
Ему вторил поп В. Сукманский из волынского села Оконск, заявивший прихожанам: «Сам Бог послал нам Гитлерчика, чтобы мы могли расправиться с мусором нашей земли — жидами. Для этого у всех должно хватить патриотического огня...»
Немного позднее, в распространенном среди населения западных областей Украины «Воззвании» главы УАПЦ Поликарпа (Сикорского) от 16 мая 1942 года, которое призывало оказывать всемерную помощь оккупантам, на первый план были вынесены следующие слова: «Скоро год, как славная немецкая армия перешла восточные границы и начала борьбу против страшного врага человечества и европейско-христианской культуры — московско-жидовского коммунизма».
Киевский епископ Пантелеймон с согласия и благословения холмского митрополита Иллариона (бывшего петлюровского министра Ивана Огиенко) во Владимирском соборе отпускал грехи полицаям, благословляя их на очередные кровавые свершения во имя утверждения веры и искоренения «жидо-коммунизма». А бывший петлюровский полковник и адъютант С. Петлюры Степан Скрыпник, в одночасье превратившийся в епископа УАПЦ Мстислава, вторил Пантелеймону с амвона Андреевской церкви, ставшей своеобразным клубом предателей.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
_>>Дать почитать Библию.
_>>Большинство ПГМ-нутых никогда в жизни этой книжки в руках не держали, а когда ее прочитывают — уходят от веры, потому что понимают, что в этого бога они не верят.
PM>а почему так происходит?
PM>а ты сам Библию читал?
PM>(не сочти за подкол — на самом деле интересно)
Естественно.
А происходит так потому, что вера у многих абстрактна — они верят в боженьку, который сидит на небесах и смотрит, а потом им все простит.
А тут выясняется, что нужно еще какие-то законы соблюдать, причем им числа нет.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>По твоему больным нужно помогать только если они заразны?
Нет, больным надо помогать только если этого хотят.
Не считая больных особо опасными инфекционными болезнями.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
TL>>Я думаю на тезисе "нечеткости научного мировоззрения" данное "обсуждение" можно смело заканчивать.
M>Видишь ли, многие на этом форуме выдают себя за приверженцев "чоткого" научного мировоззрения, но обычно срезаются на первой же ситуации, где им предлагается отличить факты от домыслов
Я, вообще-то, к тому, что _обсуждать_ какие-либо _практические_ стороны вопроса со стороной, которая изначально опирается исключительно на "нечеткие тезисы" — тут _обсуждения_ не получится, тут исключительно "игра в одни ворота". Или же в современной терминологии — "кормление троля".
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, Working Class Hero, Вы писали:
WCH>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Друзья, как бы. Да и люди хорошие. O>>>В остальном мы прекрасно общаемся, вот только по вопросам веры расхождения.
WCH>>Ну может не касаться этих вопросов в общении? Или они вас насильно в веру тянут?
O>Да не тянут никуда, верят себе тихонько и все. Скорее я их тяну оттуда.
Блин, тогда лечись сам. Люди себе спокойно живут, занимаются тем чем хотят, тут приходишь ты и давай куда-то (откуда-то) их тянуть. То есть действуешь именно так как твои нелюбимые проповедники. А потом раздражаешься, что они не тянутся.
Прими, что они такие, позволь им жить так как они хотят (а не как ты хочешь) и перестань по этому поводу спорить/убеждать. И все, ничего больше доставать не будет.
P.S. Во люди! Всегда считают, что проблема в головах у других, хотя она в голове у себя.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я, вообще-то, к тому, что _обсуждать_ какие-либо _практические_ стороны вопроса со стороной, которая изначально опирается исключительно на "нечеткие тезисы" — тут _обсуждения_ не получится, тут исключительно "игра в одни ворота". Или же в современной терминологии — "кормление троля".
Хах, а требование оперировать чОткими тезисами в таких тонких темах — это игра в другие одни ворота
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O> Да не тянут никуда, верят себе тихонько и все. Скорее я их тяну оттуда.
Хоть я и убежденный атеист, но считаю, что ты поступаешь неправильно.
Люди имеют право верить в то, что им нравится, пока уважают взгляды окружающих.
O>Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере.
Это их право.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Говорят, с возрастом желание кого-то вылечить проходит. У меня оно прошло, по крайней мере, хотя и не настолько стар.
¯\_(ツ)_/¯
И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
К>>ПГМ налицо. E>По сути возразить нечего?
Не хочу.
E>>>И вымрут. Туда вам и дорога. К>>После этого ты имеешь наглость заявлять, что веришь в Бога и все такое? E>Ну не я же тебя заставил крокодилов выбрать.
Каких еще крокодилов, о чем ты?
E>Я просто предсказываю, что у вас получится с вашей рацухой.
"Рацуха", это что за слово такое?
E>Тупая пожираловка и деградация — к этому, собственно, и ведут все варианты социал-дарвинизма.
Благодаря этой пожираловке, на свет появился ты.
E>Ни Сергия Радонежского, ни Тани Савичевой, ни Януша Корчака, ни Экзюпери, ни Матросова, ни Гастелло у вас не будет — сплошные чубайсы и собчачки.
Чубайс, вроде, один, слава ... хотел сказать Богу. Собчак, слава тому же, тоже одна.
E>И капец вам в первой же войне.
Ну нас не было в предыдущих войнах, да.
E>Потому что самопожертвование не бывает рациональным.
Ну ты ради меня тоже бы ничего не пожертвовал.
E>Для него вера нужна хоть во что-то.
Я верю в здравый смысл, не достаточно?
E>Превед.
Привет.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>К тому же... А что, современная "православная теология" дает какие-то "объяснения всего сущего вокруг"? Вот, например, что православная наука говорит о том, почему у "неверных" Рождество — 25-го декабря, а у православных — 7-го января?
Пастве пофиг, на самом деле. Вспоминаю, как набожная родня в детстве неоднократно приводила "доказательства", что у них там неправильно и по-бесовски, а нас все ок (иконы там плакали, глюки у каких-то бабулек и пр.)
¯\_(ツ)_/¯
И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:
V>>Тема имеет смысл только если вам друзья навязывают свою веру. V>>А если вам просто не нравится то во что верят друзья, то вы просто есть идиот.
IT>По твоему больным нужно помогать только если они заразны?
Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь. Вот вы считаете, что они больны, а они считают, что вы больны. Ваше мнение против их мнения. Вы-то, конечно, уверенны, что вы лучше знаете (ибо умные и образованные), но они точно так же уверенны, что они лучше знают. И как решить, чье мнение правилнее? По большинству голосов? Нет обективного судьи — все субъективны. Нету абсолютного, независимого правильного взгляда. Нету. Любой взгляд пренадлежит какому-то конкретному человеку и потому субъективен (даже если его мнение разделяет некоторая группа людей). Люди иногда говорят "давай посмотрим объективно...", что, конечно, означает, что сейчас я расскажу, как я считаю правильно смотреть объективно, что, безусловно, субъективно. Все мнения в головах у людей — абсолютно объективной точки откуда можно взглянуть не существует. Так что гораздо здаровее и рациональнее позволить всем иметь свою точку зрения.
вам интересно иметь дело с идиотами, которые жестко себя нае... гм, обманывают? вы терпели это n-лет, [s]ждали когда свершится чудо[s/] пока ПГМ перейдет в хроническую стадию, а потом вдруг взялись за ум и начали бегать, сняв штаны? может быть реально лучше закапать? нет?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
IT>>По твоему больным нужно помогать только если они заразны? 0>Нет, больным надо помогать только если этого хотят. 0>Не считая больных особо опасными инфекционными болезнями.
Понятно.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
_>>>Дать почитать Библию.
_>>>Большинство ПГМ-нутых никогда в жизни этой книжки в руках не держали, а когда ее прочитывают — уходят от веры, потому что понимают, что в этого бога они не верят.
PM>>а почему так происходит?
PM>>а ты сам Библию читал?
PM>>(не сочти за подкол — на самом деле интересно)
O>Я читал, старый, новый и все евангелия. И что? O>Думаю, я в Библии разбираюсь получше большинства верующих.
классно! теперь с удовольствием выслушаю твое аргументированное объяснение, почему люди уходят от веры и почему они вдруг понимают, что в этого бога они не верят...
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
O>>Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере. 0>Это их право.
Вроде бы и так, но когда таких становится большинство, то общество превращается в стадо овец. А у овцы в жизни всего 3 варианта поведения — быть остриженой, быть подоеной и быть прирезаной на шашлык.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь.
IT>Откуда у них своё собственное мнение?
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Православие математику, физику, химию и др. точные науки никак не отрицает.
Точная наука в твоем списке только математика. Физика и химия — естественные. Как и биология.
O>>А вот тут ты не прав. Это не вера, а теория, обоснованная научно и подтвержденная доказательствами. PKz>Может быть. А как там с генетической близостью? Действительно человек генетически ближе к обезьяне чем к свинье?
А что, есть обоснованные сомнения?
PKz> (Я действительно не в курсе последних данных).
В данном случае никаких последних данных не нужно, сравнения фенотипа более чем достаточно. Если же тебе непременно генетика нужна — наиболее близкое человеку из живущих на планете существ — шимпанзе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
TL>>Я, вообще-то, к тому, что _обсуждать_ какие-либо _практические_ стороны вопроса со стороной, которая изначально опирается исключительно на "нечеткие тезисы" — тут _обсуждения_ не получится, тут исключительно "игра в одни ворота". Или же в современной терминологии — "кормление троля".
M>Хах, а требование оперировать чОткими тезисами в таких тонких темах — это игра в другие одни ворота
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>>>Ничего ты не знаешь ни о православии, ни о Библии.
Да-да. Я уже понял, что православие — самая правильная из всех религий, а все несогласные будут гореть в Аду.
E>>>Это не их надо от православия лечить, а тебя от понтов. O>>Да ну? И в чем же мои понты заключаются? E>В том, что ты типа знаешь, каким кому надо быть, и во что верить.
Я типа знаю, что глупость является глупостью, и называю вещи своими именами.
А то, что это кого-то раздражает — ну так согласись, это не моя проблема, а того человека, которому это не нравится.
E>И "переделывать" их готов.
Если ты не понял, я никого переделывать не собираюсь. Вопрос был, какие аргументы можно привести, чтобы люди осознали свои заблуждения.
E>А если за тебя кто-то так возьмётся? Понравится?
Если мне приведут разумные аргументы, а тем более подкрепленные фактами, я всегда готов признать, что ошибался или заблуждался.
В отличие от религиозных фанатиков. Это будет нормальная адекватная реакция на объективную реальность. В чем проблема-то?
А давай Докинза посадим за понты? А че он такой умный? Нефиг всякие книжки антирелигиозные писать.
А вот если все начнут такие книжки писать, это что будет? Понравится?
Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
_>>>Дать почитать Библию.
_>>>Большинство ПГМ-нутых никогда в жизни этой книжки в руках не держали, а когда ее прочитывают — уходят от веры, потому что понимают, что в этого бога они не верят.
PM>>а почему так происходит?
PM>>а ты сам Библию читал?
PM>>(не сочти за подкол — на самом деле интересно)
_>Естественно.
_>А происходит так потому, что вера у многих абстрактна — они верят в боженьку, который сидит на небесах и смотрит, а потом им все простит.
_>А тут выясняется, что нужно еще какие-то законы соблюдать, причем им числа нет.
Думаю, этого недостаточно, чтобы уйти от веры. Во-первых, потому что законы бесчисленны в ветхом завете, а он как бы "необязателен" для выполнения, ибо устарел да еще и частично довольно круто критикуется в новом завете. Кроме того в новом заврете как-то кроме 10 заповедей и законов-то толком нет. Так что законы Божьи — на первый взгляд — не могут быть серьезным аргументом и достаточным условием для повального отказа от веры.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Вроде бы и так, но когда таких становится большинство, то общество превращается в стадо овец. А у овцы в жизни всего 3 варианта поведения — быть остриженой, быть подоеной и быть прирезаной на шашлык.
Лично тебя в овцу превращаться никто не заставляет. А желающий превратиться в овцу превратится в нее сам. И не важно, под каким соусом его будут стричь: религия, гомеопатия, астрология, экстрасенсорика, веганство, биоинформационные голографические накладки под номерные знаки...
Если своего ума нет, то никакие старания поборников разума и просвещения не спасут.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Не вымрут. Если бы вера была вредной/бесполезной, они бы давно отсеялись эволюцией.
UBA>>Не вообще все, а те которые в экстремальной ситуации в первую очередь думают о других, вот те, скорее всего, умрут.
E>Не умрут, а скучкуются. А то ещё и остальных возглавят. E>А твои крокодилы будут тупо жрать друг друга. E>И сдохнут.
А вот скажи, мил человек, откуда в тебе столько ненависти и нетерпимости ко всем несогласным?
Христианство, оно вроде как предполагает любовь к ближним, не?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь. ... Так что гораздо здаровее и рациональнее позволить всем иметь свою точку зрения.
Товарищ прапорщик, но вода кипит при 100 градусах! (к)
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Вроде бы и так, но когда таких становится большинство, то общество превращается в стадо овец. А у овцы в жизни всего 3 варианта поведения — быть остриженой, быть подоеной и быть прирезаной на шашлык.
Почему же только 3? Еще бытует легенда, якобы если во главе овец поставить льва (волка, медведя, по вкусу) — то все стадо тоже превращается с стаю!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
E>>Потому что самопожертвование не бывает рациональным. E>>Для него вера нужна хоть во что-то.
AVK>Интересно — ты в курсе, что самопожертвование наблюдается и у животных. Тамтоже вера причиной?
Ну дык все ж создал Он — не? Значит правильно задумал.
E>>Превед.
AVK>В бан захотел?
Мы только разогрелись — ну что тебе жалко, что ли. Ну будь жеж человеком — вон православное Рождество скоро!
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Смотри , ты же можешь любить котенка за то что он няшный и пушистый. И не требуешь от него, чтобы он был атеистом или даже на унитаз ходил в туалет .
Вот и попробуй представить что тебе нравится в твоих знакомых и люби как котят
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>> Да не тянут никуда, верят себе тихонько и все. Скорее я их тяну оттуда. 0>Хоть я и убежденный атеист, но считаю, что ты поступаешь неправильно. 0>Люди имеют право верить в то, что им нравится, пока уважают взгляды окружающих.
O>>Они еще и ребенка твердо намерены воспитывать в вере. 0>Это их право.
А ребенка кто-то спросил? Думаешь, он благодарен будет за то, что ему в детстве мозг засрут?
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>А вот скажи, мил человек, откуда в тебе столько ненависти и нетерпимости ко всем несогласным? O>Христианство, оно вроде как предполагает любовь к ближним, не?
Угу. Еще раз напомнить что из этого есть "христианство" и как оное определяет "ближнего". Но я ж с православием не знаком.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Здравствуйте, opener, Вы писали: O>>Тем что больше соответствует объективной реальности. PKz>С точки зрения субъективного восприятия реальности. PKz>Православие математику, физику, химию и др. точные науки никак не отрицает.
Даже у религиозных фанатиков хватает здравого смысла не отрицать очевидное. Особенно если они пользуются плодами этого очевидного.
O>>ПГМ имеет тенденцию прогрессировать, не? PKz>Прогрессирует таки влияние на человека разного рода сект и к православию это не имеет особого отношения (как и поведение наших официальных служителей церкви ).
PKz>>>Теория эволюции? Вера в нее тоже всего только вера. O>>А вот тут ты не прав. Это не вера, а теория, обоснованная научно и подтвержденная доказательствами. PKz>Может быть. А как там с генетической близостью? Действительно человек генетически ближе к обезьяне чем к свинье? (Я действительно не в курсе последних данных).
Угу. Генетически ближе всего к человеку считается бонобо. Причем самцы бонобо на уровне генокода отличаются от мужчин меньше, чем мужчины от женщин.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:
V>>>Тема имеет смысл только если вам друзья навязывают свою веру. V>>>А если вам просто не нравится то во что верят друзья, то вы просто есть идиот.
IT>>По твоему больным нужно помогать только если они заразны?
F>Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь. Вот вы считаете, что они больны, а они считают, что вы больны. Ваше мнение против их мнения. Вы-то, конечно, уверенны, что вы лучше знаете (ибо умные и образованные), но они точно так же уверенны, что они лучше знают. И как решить, чье мнение правилнее? По большинству голосов? Нет обективного судьи — все субъективны. Нету абсолютного, независимого правильного взгляда. Нету. Любой взгляд пренадлежит какому-то конкретному человеку и потому субъективен (даже если его мнение разделяет некоторая группа людей). Люди иногда говорят "давай посмотрим объективно...", что, конечно, означает, что сейчас я расскажу, как я считаю правильно смотреть объективно, что, безусловно, субъективно. Все мнения в головах у людей — абсолютно объективной точки откуда можно взглянуть не существует. Так что гораздо здаровее и рациональнее позволить всем иметь свою точку зрения.
Если ты попытаешься пройти сквозь стену, ты треснешься головой. Это объективный факт. Он не зависит от того, веришь ты в возможность прохождения сквозь стены или нет.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>Видишь ли, многие на этом форуме выдают себя за приверженцев "чоткого" научного мировоззрения, но обычно срезаются на первой же ситуации, где им предлагается отличить факты от домыслов C>>За знание научного метода — двойка. M>ЛОЛ — лично тебе уже сотни раз указывал на косяки в том, как ты применяешь логику!
Неа. Но ни разу правильно. А вот тебе 1239 раз уже говорили про твои ошибки, и всё правильно.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Вроде бы и так, но когда таких становится большинство, то общество превращается в стадо овец. А у овцы в жизни всего 3 варианта поведения — быть остриженой, быть подоеной и быть прирезаной на шашлык.
TL>Почему же только 3? Еще бытует легенда, якобы если во главе овец поставить льва (волка, медведя, по вкусу) — то все стадо тоже превращается с стаю!
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь. IT>>Откуда у них своё собственное мнение? F> А, так ты здесь просто так... потроллить.
Т.е. ты признаешь, что мнение у них далеко не собственное?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>А ребенка кто-то спросил? Думаешь, он благодарен будет за то, что ему в детстве мозг засрут?
Я тебя понимаю, меня это самого не радует. Но воспитывать детей по-своему — это право родителей и его отнимать нельзя. Ты бы порадовался, если бы к тебе пришли некие люди и стали бы навязывать свое мировоззрение твоему ребенку? Я — нет.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
M>Смотри , ты же можешь любить котенка за то что он няшный и пушистый. И не требуешь от него, чтобы он был атеистом или даже на унитаз ходил в туалет .
M>Вот и попробуй представить что тебе нравится в твоих знакомых и люби как котят
Да люблю я их, люблю. Но вот та галиматья, которую они иногда начинают нести, ужасно раздражает.
ЗЫ. Котенок думать не умеет. Глупо было бы требовать от него прочитать "Войну и мир" или освоить аналитическую геометрию. )
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>>Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>>>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
_>>>>Дать почитать Библию.
_>>>>Большинство ПГМ-нутых никогда в жизни этой книжки в руках не держали, а когда ее прочитывают — уходят от веры, потому что понимают, что в этого бога они не верят.
PM>>>а почему так происходит?
PM>>>а ты сам Библию читал?
PM>>>(не сочти за подкол — на самом деле интересно)
O>>Я читал, старый, новый и все евангелия. И что? O>>Думаю, я в Библии разбираюсь получше большинства верующих.
PM>классно! теперь с удовольствием выслушаю твое аргументированное объяснение, почему люди уходят от веры и почему они вдруг понимают, что в этого бога они не верят...
Боюсь, не смогу ответить на этот вопрос, т.к. сам никогда не верил по-настоящему.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь.
IT>Откуда у них своё собственное мнение?
Оттуда же как и у всех других.
Мнение у всех собственное, но оно естесвенно возникает не на пустом месте.
Не ну я бы понял, если бы человека насильно лишали всех источников информации и не давали бы никакого выбора.
В развитых странах (Россию я тоже туда причисляю), взрослые люди решают все за себя,
несмотря на зомбоящики и прочее.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь.
IT>>Откуда у них своё собственное мнение?
B>Оттуда же как и у всех других. B>Мнение у всех собственное, но оно естесвенно возникает не на пустом месте. B>Не ну я бы понял, если бы человека насильно лишали всех источников информации и не давали бы никакого выбора. B>В развитых странах (Россию я тоже туда причисляю), взрослые люди решают все за себя, B>несмотря на зомбоящики и прочее.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
O>>А ребенка кто-то спросил? Думаешь, он благодарен будет за то, что ему в детстве мозг засрут? 0>Я тебя понимаю, меня это самого не радует. Но воспитывать детей по-своему — это право родителей и его отнимать нельзя. Ты бы порадовался, если бы к тебе пришли некие люди и стали бы навязывать свое мировоззрение твоему ребенку? Я — нет.
Но некоторые вещи всё же регулируются государством. Например, если ребёнок имеет двойное гражданство, то родители не могут за него отказаться от одного из них. Не могут выписать его до 18 лет без предоставления другого жилья и т.п. А уж вера наверное будет посильнее прописки и гражданств.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Блин, тогда лечись сам. Люди себе спокойно живут, занимаются тем чем хотят, тут приходишь ты и давай куда-то (откуда-то) их тянуть. То есть действуешь именно так как твои нелюбимые проповедники. А потом раздражаешься, что они не тянутся.
увидел плюсики под сообщением, решил не проходить мимо. По отдельности они все классные ребята, но когда все вместе...
Гаитяне казнили 45 "колдунов" и "ведьм" из-за эпидемии холеры
Жители провинции Гранд-Анс на Гаити из-за эпидемии холеры за последние две недели устроили самосуд и казнили не менее 45 "колдунов" и "ведьм". Об этом сообщают американские СМИ. Представителям "нетрадиционной медицины" вменяли недостаточное упорство в борьбе с заразой, а некоторых обвинили в организации эпидемии.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Я был ну очень православнымъ. Прям ажно повбывав бы всех которые эти)
Все началось с несовместимости секса и религии. Они друг друга отрицают без спецкатализатора — жениться.
Я как человек рассудительный, понимаю что что-то тут не так) Либо греши потом замаливай, либо не греши и в монастырь.
В общем я подумал и плюнул нах*р на веру и на верующих: ну не может в здравом уме и трезвой памяти человек вестись на это разводилово.
Это я уже потом понял. А до этого были терзания)
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
IT>>Откуда у них своё собственное мнение?
F> А, так ты здесь просто так... потроллить.
есть у меня знакомый (даже два) с "особым мнением". пока не проколят. то их как раз за "особое мнение" выгнали с нехилого перечня сект и религий — слишком много ненужных вопросов
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
M>>Смотри , ты же можешь любить котенка за то что он няшный и пушистый. И не требуешь от него, чтобы он был атеистом или даже на унитаз ходил в туалет .
M>>Вот и попробуй представить что тебе нравится в твоих знакомых и люби как котят
O>Да люблю я их, люблю. Но вот та галиматья, которую они иногда начинают нести, ужасно раздражает.
Считай, что тебе бог дал возможность потренировать свою кульность и невозмутимость
Что по мелочам то нервничать?
Сам я не верующий, но есть у меня пара очень хороших знакомых, которые веруют.
Ну бывают у них иногда заскоки...
Ну и что? Дети у них нормальные и интересуются и физикой и прочими естесвенными науками
и даже хотят в этом направлении идти.
А вот что реально раздражает — это капание на мозги любого толка,
Причем не важно, идет ли это от верующих, либо от атеистов или еще каких убежденных спасителей душ...
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>>>Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>>>>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
_>>>>>Дать почитать Библию.
_>>>>>Большинство ПГМ-нутых никогда в жизни этой книжки в руках не держали, а когда ее прочитывают — уходят от веры, потому что понимают, что в этого бога они не верят.
PM>>>>а почему так происходит?
PM>>>>а ты сам Библию читал?
PM>>>>(не сочти за подкол — на самом деле интересно)
O>>>Я читал, старый, новый и все евангелия. И что? O>>>Думаю, я в Библии разбираюсь получше большинства верующих.
PM>>классно! теперь с удовольствием выслушаю твое аргументированное объяснение, почему люди уходят от веры и почему они вдруг понимают, что в этого бога они не верят...
O>Боюсь, не смогу ответить на этот вопрос, т.к. сам никогда не верил по-настоящему.
понимаю! зная ответ на этот вопрос ты бы знал (ну, по крайней мере имел бы представление о том), как вылечить ПГМ
И тем не менее свобода воли присутствует.
Иногда не просто, да.
Но бог с ним, это другой спор.
А вот чисто практически, в чем проблема у твоих знакомых?
Чем ихняя вера мешает реально по жизни?
Ну если только исключить твое личное раздрожение фактом веры твоих знакомых...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А вот что реально раздражает — это капание на мозги любого толка, B>Причем не важно, идет ли это от верующих, либо от атеистов или еще каких убежденных спасителей душ...
Да никто никому на мозги не капает. Так, спорим иногда.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>>классно! теперь с удовольствием выслушаю твое аргументированное объяснение, почему люди уходят от веры и почему они вдруг понимают, что в этого бога они не верят...
O>>Боюсь, не смогу ответить на этот вопрос, т.к. сам никогда не верил по-настоящему.
PM>понимаю! зная ответ на этот вопрос ты бы знал (ну, по крайней мере имел бы представление о том), как вылечить ПГМ
Не факт. Это индивидуально, по-моему, что для каждого человека может послужить причиной изменения мировоззрения.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>>>классно! теперь с удовольствием выслушаю твое аргументированное объяснение, почему люди уходят от веры и почему они вдруг понимают, что в этого бога они не верят...
O>>>Боюсь, не смогу ответить на этот вопрос, т.к. сам никогда не верил по-настоящему.
PM>>понимаю! зная ответ на этот вопрос ты бы знал (ну, по крайней мере имел бы представление о том), как вылечить ПГМ
O>Не факт. Это индивидуально, по-моему, что для каждого человека может послужить причиной изменения мировоззрения.
ну да! но вот если б ты знал, что может послужить такой причиной и, особоенно, знал бы это для твоего конкретного случая, то темы бы этой и не было.
так что может быть есть в поиске ответа на этот вопрос что-то рациональное, что тебе поможет лечить ПГМ
Здравствуйте, Крокотук, Вы писали:
К>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
O>>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
AO>>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых? AO>>На целесообразности. Поправьте меня если я ошибаюсь, но — они считают что быть моральным человеком, добрым хорошим и прочее — обществу выгодно, ведь если ты будешь такой, то велика веороятность что и другие будут так поступать с тобой, жить в таком обществе приятно и прочее, потому они себя так и ведут — да и родители приучили, привычка-с. AO>>Но, самое смешное, что случись что экстраординарное, и возникнут условия что станет выгодным быть аморальным, и от этого будет зависеть твоя жизнь — научнутые легко свою мораль сменят на антимораль. Профит! Так что, мне как-то ближе в этом смысле православнутые, у них хотя бы от окружающих условий их нравственность не зависит, и опирается на что-то более основательное и глубокое. Не у всех конечно.
К>Бред какой. По-моему, все наоборот. Верующим все время твердят, про соблюдение морали, потому что его там кто-то потом накажет после смерти. Неверующим все это ни к чему, они соблюдают законы морали только ради себя и никто им для этого не нужен.
Вы говорите про каких-то очень примитивных верующих. Вообще, уровень дискуссии здесь на религиозную тему неприятно поражает.
Нормальный взрослый человек слушает себя, а не то что ему твердят. И делает "хорошо" не потому что его что-то ждет после смерти.
Если человек идиот (простите покорно) — то и вести себя он будет как идиот, не важно при этом к кому он себя причисляет — к атеистам или верующим.
Самым отъявленным местным научнутым хочется напомнить о многих выдающихся ученых, которые, тем не менее (и в отличие от мировых светил науки обитающих на форуме рсдн, хехехе), не делали безапелляционных и недоказуемых заявлений типа "бога нет а все верующие идиоты", А, напротив, иногда даже сами причисляли себя к верующим. Знакомьтесь, к примеру, — Исаак Ньютон.
Короче, адью всем в этой детской песочнице. "Бога нет, православнутые идиоты, а я весь дАртаньян с научным мировоззрением" — с этим можно оооочень далеко уйти, и мне просто за Вами не угнаться.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
IT>>Откуда у них своё собственное мнение? B>Оттуда же как и у всех других. B>Мнение у всех собственное, но оно естесвенно возникает не на пустом месте.
Боюсь, что собственное мнение — это абстракция в глубоком вакууме. Человек — существо социальное и является продуктом социума, а зашоренность мозгов в той или иной степени — это перманентное состояние подавляющего большинства членов социума, в том числе тебя и меня. Вопрос лишь в том на сколько мы это осознаём.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Но некоторые вещи всё же регулируются государством. Например, если ребёнок имеет двойное гражданство, то родители не могут за него отказаться от одного из них. Не могут выписать его до 18 лет без предоставления другого жилья и т.п. А уж вера наверное будет посильнее прописки и гражданств.
Тем более не надо там государства, раз вера "посильнее будет". В вопросах воспитания я государству доверяю ещё меньше, чем церкви.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
IT>>Но некоторые вещи всё же регулируются государством. Например, если ребёнок имеет двойное гражданство, то родители не могут за него отказаться от одного из них. Не могут выписать его до 18 лет без предоставления другого жилья и т.п. А уж вера наверное будет посильнее прописки и гражданств. 0>Тем более не надо там государства, раз вера "посильнее будет". В вопросах воспитания я государству доверяю ещё меньше, чем церкви.
Речь, если ты не понял, не о "вмешательстве государства в дела семьи", типа в твои личные дела, а об элементарном соблюдении прав детей, в том числе их права на выбор веры или отказ от таковой.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Самым отъявленным местным научнутым хочется напомнить о многих выдающихся ученых, которые, тем не менее (и в отличие от мировых светил науки обитающих на форуме рсдн, хехехе), не делали безапелляционных и недоказуемых заявлений типа "бога нет а все верующие идиоты", А, напротив, иногда даже сами причисляли себя к верующим. Знакомьтесь, к примеру, — Исаак Ньютон.
Можно напомнить о не менее выдающихся учёных-атеистах. Знакомьтесь, к примеру -- Виталий Гинсбург.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
T>>>>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя. O>>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным? AO>>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых? O>На инстинктивных программах, закрепленных эволюцией. Устраивает такой ответ?
устраивает. Признайте, что если какую-то конкретную особь в какой-то момент эти "инстинктивные программы" (я правильно понимаю, что это термин такой, научный? в вики про него почитать можно, да?) перестанут устраивать (ну как, мы же не животных действовать по инстинктам, правда? у нас же разум есть. и научное мировоззрение.) то она от них откажется для той стратегии, что ей выгоднее? Обожаю таких людей. С ними так надежно..
AO>>На целесообразности. Поправьте меня если я ошибаюсь, но — они считают что быть моральным человеком, добрым хорошим и прочее — обществу выгодно, ведь если ты будешь такой, то велика веороятность что и другие будут так поступать с тобой, жить в таком обществе приятно и прочее, потому они себя так и ведут — да и родители приучили, привычка-с. O>Поправим. Откуда в тюрьмах столько верующих бандитов, воров и убийц? Что ж им вера не мешает грешить?
Какое отношение имеет к вышесказанному мной ваше замечание про отдельных представителей общества считающих себя верующими? Если вы думаете что я не в курсе что среди "верующих" могут быть "нехорошие" люди, то вы ошибаетесь
AO>>Но, самое смешное, что случись что экстраординарное, и возникнут условия что станет выгодным быть аморальным, и от этого будет зависеть твоя жизнь — научнутые легко свою мораль сменят на антимораль. Профит! Так что, мне как-то ближе в этом смысле православнутые, у них хотя бы от окружающих условий их нравственность не зависит, и опирается на что-то более основательное и глубокое. Не у всех конечно. O>Православнутый как раз легко оправдает любые свои действия — а чего, грехи потом отмолить можно.
Так. то есть мои слова про атеистов возражения не вызывают, и остается только уколоть православнутых в стиле "да вы сами дураки"? Так приятно спорить с людьми обладающими научным мировоззрением — никогда не сбиваются с темы, превосходная логика, отсутствие демагогии..
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>>Самым отъявленным местным научнутым хочется напомнить о многих выдающихся ученых, которые, тем не менее (и в отличие от мировых светил науки обитающих на форуме рсдн, хехехе), не делали безапелляционных и недоказуемых заявлений типа "бога нет а все верующие идиоты", А, напротив, иногда даже сами причисляли себя к верующим. Знакомьтесь, к примеру, — Исаак Ньютон.
_>Можно напомнить о не менее выдающихся учёных-атеистах. Знакомьтесь, к примеру -- Виталий Гинсбург.
я же говорю, уровень дискуссии поражает. Скажите, у меня в сообщении было где-то сказано о том, что я считаю ВСЕХ атеистом идиотами и сомневаюсь что среди них вообще есть ученые?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Речь, если ты не понял, не о "вмешательстве государства в дела семьи", типа в твои личные дела, а об элементарном соблюдении прав детей, в том числе их права на выбор веры или отказ от таковой.
Я понял, но с этим правом очень много вопросов возникает. Например, как интерпретировать это право до развития у ребенка критического мышления? Где проходит граница между этим правом и правом родителей воспитывать детей согласно своей культуре и традициям? Где проходит граница между "нормальным" воспитанием и индоктринацией (религиозной, атеистической, какой-либо ещё)?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>>Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь. IT>>>Откуда у них своё собственное мнение? F>> А, так ты здесь просто так... потроллить.
IT>Т.е. ты признаешь, что мнение у них далеко не собственное?
Конечно. Точно так же, как и у тебя оно не собственное. Ни у кого нет собственного мнения. Любое мнение — это некая композиция мнения других.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
IT>>>Откуда у них своё собственное мнение? B>>Оттуда же как и у всех других. B>>Мнение у всех собственное, но оно естесвенно возникает не на пустом месте.
IT>Боюсь, что собственное мнение — это абстракция в глубоком вакууме. Человек — существо социальное и является продуктом социума, а зашоренность мозгов в той или иной степени — это перманентное состояние подавляющего большинства членов социума, в том числе тебя и меня. Вопрос лишь в том на сколько мы это осознаём.
Да я с этим как бы и не спорю.
Я и говорю, что собственное мнение не возникает на пустом месте.
Сознанием даже можно немного манипулировать.
Но как только появляется вторая точка зрения, то сразу появляется выбор.
Человек может пойти послушать батюшку.
А может и не пойти...
Ну а отношение к религии в России ровно такое же странное, как и ко многим другим вещам.
В России очень популярны полярные точки зрения.
Ну примерно как с алкоголем.
Есть те, кто упиваются как свиньи, а есть ортодоксальные трезвенники,
которые считают за быдло тех, кто случайно втянул в себя пары
алкоголя с винной пробки, открытой год назад.
С религией такая же фигня. Можешь убедиться почитав нейтрально этот и другие топики
Дальше кое-какие тезисы.
1. Вся религия держится на грешниках, которые чувствуют себя лучше чем верующие. Им завидуют, и, чтобы чувствовать себя лучше и иметь моральные козыри, заводят себе таких богов которые должны наказать грешников.
2. Придите к батюшке (да хоть на сайт) и спросите подробнее что они думают про секс. Про мастурбацию, оральный и всякий разный секс, спросите что делать если жена не кончает, как найти себе жену, как развестись, сколько раз можно жениться, и слушайте, внемлите, братья...
3. Если мало, найдите разных батюшек и внемлите им, и сравнивайте...
4. Спросите, какого хрена церковь стала вдруг вмешиваться в вопросы пола, и когда это началось. Здесь нужен образованный батюшка который знает историю церкви.
5. Главный "козырь" православия — типа "свобода выбора". Причем свобода очень простая: не хочешь по-хорошему — в ад, гадина. А так вообще конечно богу решать. Но все равно в адъ.
6. Православные спасутся. Наверное. Поэтому траур. На всякий случай. Вдруг бог что-нибудь напутает и будет адъ.
7. Ад то ли есть, то ли нет. А вот мои умершие любимые родители, они в аду, да, батюшка? Какого х*ра, ведь я помню как они меня любили! Не выслужились значит...
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>Блин, тогда лечись сам. Люди себе спокойно живут, занимаются тем чем хотят, тут приходишь ты и давай куда-то (откуда-то) их тянуть. То есть действуешь именно так как твои нелюбимые проповедники. А потом раздражаешься, что они не тянутся.
N>увидел плюсики под сообщением, решил не проходить мимо. По отдельности они все классные ребята, но когда все вместе...
N>
N>Гаитяне казнили 45 "колдунов" и "ведьм" из-за эпидемии холеры
N>Жители провинции Гранд-Анс на Гаити из-за эпидемии холеры за последние две недели устроили самосуд и казнили не менее 45 "колдунов" и "ведьм". Об этом сообщают американские СМИ. Представителям "нетрадиционной медицины" вменяли недостаточное упорство в борьбе с заразой, а некоторых обвинили в организации эпидемии.
Одно дело активные фанатики. Другое дело, которые "верят себе тихонько и все". Агрессии подобного рода хватает у людей разных верований и неверований. Объясняют ее только по другому. Кстати важно понять, что источник немиролюбивого поведения вовсе не вера или неверие. Мировоззрение используется только для объяснения ее такого поведения, но не оно является его источником.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
IT>>Речь, если ты не понял, не о "вмешательстве государства в дела семьи", типа в твои личные дела, а об элементарном соблюдении прав детей, в том числе их права на выбор веры или отказ от таковой. 0>Я понял, но с этим правом очень много вопросов возникает. Например, как интерпретировать это право до развития у ребенка критического мышления? Где проходит граница между этим правом и правом родителей воспитывать детей согласно своей культуре и традициям? Где проходит граница между "нормальным" воспитанием и индоктринацией (религиозной, атеистической, какой-либо ещё)?
Это сложный вопрос. У меня нет на него точного и однозначного ответа.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Это сложный вопрос. У меня нет на него точного и однозначного ответа.
Вот именно по этому я не хочу, что бы государство спешило в эту область, особенно зная уровень проработки решений, которые оно принимает (и не только у нас). И пока не появятся какие-то внятные ответы на эти (и многие другие вопросы), лучше пусть будет как есть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>ЛОЛ — лично тебе уже сотни раз указывал на косяки в том, как ты применяешь логику! C>Неа. Но ни разу правильно. А вот тебе 1239 раз уже говорили про твои ошибки, и всё правильно.
Что же ты, не применяешь научный подход на практике, а скатился до "сам дурак"?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
IT>>Т.е. ты признаешь, что мнение у них далеко не собственное? F> Конечно. Точно так же, как и у тебя оно не собственное. Ни у кого нет собственного мнения. Любое мнение — это некая композиция мнения других.
Правильно! Молодец! Несколькими постами выше я уже сказал, что моё мнение — это всего лишь продукт социума. Я это осознаю. А ты осознаёшь, что у тебя тоже нет своего мнения? А люди, о которых мы говорим, осознают? А способны ли вообще осознать?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Я и говорю, что собственное мнение не возникает на пустом месте. B>Сознанием даже можно немного манипулировать.
Сознанием можно манипулировать только в путь. То, что ты участвуешь в этой дискуссии уже говорит о том, что тобой "немного" манипулируют. Хотя ты, конечно же, так не считаешь А уж люди, погрязшие в какой либо вере, к которой, кстати, относится и ортодоксальная наука, так это вообще типичные марионетки в руках манипуляторов.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
IT>>Это сложный вопрос. У меня нет на него точного и однозначного ответа. 0>Вот именно по этому я не хочу, что бы государство спешило в эту область, особенно зная уровень проработки решений, которые оно принимает (и не только у нас). И пока не появятся какие-то внятные ответы на эти (и многие другие вопросы), лучше пусть будет как есть.
А как есть?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>А как есть?
По-разному. Но в качестве некоторой аппроксимации ситуации по России можно сказать, что дело в руках родителей.
Что они вложат в голову детям, с тем они и будут жить. И это касается не только религии.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Я и говорю, что собственное мнение не возникает на пустом месте. B>>Сознанием даже можно немного манипулировать.
IT>Сознанием можно манипулировать только в путь. То, что ты участвуешь в этой дискуссии уже говорит о том, что тобой "немного" манипулируют. Хотя ты, конечно же, так не считаешь А уж люди, погрязшие в какой либо вере, к которой, кстати, относится и ортодоксальная наука, так это вообще типичные марионетки в руках манипуляторов.
Ну манипулируют... Ну и что?
Одни манипулируют, другие манипулируют, но итоговая сумма у каждого своя.
Все это проходит через индивидуальное восприятие.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
IT>>>Откуда у них своё собственное мнение? B>>Оттуда же как и у всех других. B>>Мнение у всех собственное, но оно естесвенно возникает не на пустом месте.
IT>Боюсь, что собственное мнение — это абстракция в глубоком вакууме. Человек — существо социальное и является продуктом социума, а зашоренность мозгов в той или иной степени — это перманентное состояние подавляющего большинства членов социума, в том числе тебя и меня. Вопрос лишь в том на сколько мы это осознаём.
Вот!
"Человек в себе" — это даже не Маугли, а ещё хуже.
Нет человека вообще, есть человек, выросший в какой-то традиции, где есть понятия о добре и зле.
И я не знаю такой традиции, где эти понятия были бы полностью рациональными.
Просто потому, что на первой же войне эта рациональность пойдёт лесом, и будут нужны герои и мученики.
А героизм — штука ни фига не рациональная (с точки зрения отдельного человека).
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
IT>>>Т.е. ты признаешь, что мнение у них далеко не собственное? F>> Конечно. Точно так же, как и у тебя оно не собственное. Ни у кого нет собственного мнения. Любое мнение — это некая композиция мнения других.
IT>Правильно! Молодец! Несколькими постами выше я уже сказал, что моё мнение — это всего лишь продукт социума. Я это осознаю. А ты осознаёшь, что у тебя тоже нет своего мнения? А люди, о которых мы говорим, осознают? А способны ли вообще осознать?
Если мы все еще говорим о людях о которых говорил топикастер, то я их не знаю. Наверное, и ты не знаешь. Соотвественно, соображения по поводу способности их к осознанию чисто теоретические.
В целом же, способность к осознанию не зависит от веры. Да, многие верующие этого не осознают. Однако и многие неверующие этого не осознают. Вообще осознанности в человечестве пока не так много, в не зависимости от расы, национальности или веры.
А осознавать способны все. И среди верующих есть, которые осознают значительно больше. Конечно, их меньшинство, но и среди неверующих их меньшинство.
Однако то, что люди не навязывают своего мнения (веры) говорит больше в пользу того, что они ближе к осознанию. Если неверующий навязывает свое мнение (взгляды) верующему, то он от него дальше. Так что в первую очередь надо лечить от неосознанности, которая и является главной проблемой, а не от веры, которая в общем-то, сама по себе не является проблемой.
AO>>Самым отъявленным местным научнутым хочется напомнить о многих выдающихся ученых, которые, тем не менее (и в отличие от мировых светил науки обитающих на форуме рсдн, хехехе), не делали безапелляционных и недоказуемых заявлений типа "бога нет а все верующие идиоты", А, напротив, иногда даже сами причисляли себя к верующим. Знакомьтесь, к примеру, — Исаак Ньютон.
_>Можно напомнить о не менее выдающихся учёных-атеистах. Знакомьтесь, к примеру -- Виталий Гинзбург.
Только он коммунист был. А это тоже вера, а не рассчитанная на компе модель.
Модели-то коммунизма никто не создал ещё, были только попытки.
А если и создадут — всё равно всего не учтут.
Потому что хрен ты человека смоделируешь — в нём всегда загадка будет оставаться...
Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:
O>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов... O>Я был ну очень православнымъ. Прям ажно повбывав бы всех которые эти) O>Все началось с несовместимости секса и религии. Они друг друга отрицают без спецкатализатора — жениться. O>Я как человек рассудительный, понимаю что что-то тут не так) Либо греши потом замаливай, либо не греши и в монастырь. O>В общем я подумал и плюнул нах*р на веру и на верующих: ну не может в здравом уме и трезвой памяти человек вестись на это разводилово. O>Это я уже потом понял. А до этого были терзания)
такие взгляды разрушают семью. свобода в сексе в итоге подрывает государство, а это сказывается потом на каждом индивидуально.
O>Дальше кое-какие тезисы. O>1. Вся религия держится на грешниках, которые чувствуют себя лучше чем верующие. Им завидуют, и, чтобы чувствовать себя лучше и иметь моральные козыри, заводят себе таких богов которые должны наказать грешников.
Неправильно. Почитайте хоть Осипова — это не так.
Православных канонов и догматов, и смыслов вы не знаете.
Популярно можно прочитать у Льюиса ("Расторжение брака"), или хотя бы Пелевина "Тайм-аут". У Льюиса модель почти точно православная, у Пелевина разбавленная буддизмом, но там короткий рассказик, он проще.
O>2. Придите к батюшке (да хоть на сайт) и спросите подробнее что они думают про секс. Про мастурбацию, оральный и всякий разный секс, спросите что делать если жена не кончает, как найти себе жену, как развестись, сколько раз можно жениться, и слушайте, внемлите, братья... O>3. Если мало, найдите разных батюшек и внемлите им, и сравнивайте... O>4. Спросите, какого хрена церковь стала вдруг вмешиваться в вопросы пола, и когда это началось. Здесь нужен образованный батюшка который знает историю церкви.
Берём греческий патерик 5-го века, читаем, вникаем.
Берём книжку Свенцицкого или Брянчанинова (можно сразу Григория Палому) про то, как учиться молитве, вникаем.
Молитва, особенно у исихастов — это такое изменённое состояние сознания, единения с Богом.
Секас ей мешает. Вот мешает, и всё. Маты, враньё ближним, злость, суета — тоже мешают.
Цель же в том, чтоб при жизни вернуть связь с Богом, которая была у человека до грехопадения...
Это и есть рай. Мешает человеку вернуться в рай только он сам, и никто больше.
Ну, черти тоже гадят, но от них при жизни мало что зависит.
Когда тебе это удастся хоть на минуту — тебе пофиг будет всё остальное.
Там всё открывается, всё видишь, и всё понимаешь, весь мир.
Что с этим может сравниться?
Вот: http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/strannik_b.htm
Омар Хайям, кстати, про то же самое писал, говоря о "вине". У суфиев опьянением называется это состояние, богообщение.
А когда ты дошёл дотуда — ты по-другому относишься и к секасу, и к пьянкам, и вообще к простым жизенным радостям. Но тут ничего объяснить невозможно, надо дойти и понять самому.
Тут как в дзен-буддизме — нет смысла задавать вопросы про рай, если ты там не был.
Слов таких нет.
А если был — то уже незачем.
Вот православие — это путь туда, в рай.
А главные святые — те, кто при жизни дошёл.
N>>Гаитяне казнили 45 "колдунов" и "ведьм" из-за эпидемии холеры
N>>Жители провинции Гранд-Анс на Гаити из-за эпидемии холеры за последние две недели устроили самосуд и казнили не менее 45 "колдунов" и "ведьм". Об этом сообщают американские СМИ. Представителям "нетрадиционной медицины" вменяли недостаточное упорство в борьбе с заразой, а некоторых обвинили в организации эпидемии.
Там вообще-то вуду, на Гаити.
Это аццкая смесь язычества с католичеством, причём язычества там сильно больше.
Они с мертвецами и разными духами общаются так, что Кастанеде завидно.
У них там нормальные языческие порядки, хотя у ацтеков покруче было, наверное.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
_>>Можно напомнить о не менее выдающихся учёных-атеистах. Знакомьтесь, к примеру -- Виталий Гинзбург. E>Только он коммунист был.
Членом КПСС или верящим(верующим) в грядущее торжество коммунизма?
Даже если бы он верил в коммунизм, а это, похоже, очень далеко от правды, несмотря на идеологическую природу того и другого, религия это фантазии на тему мироустройства, а вера в коммунизм — фантазии на тему "правильного" устройства человеческого общества когда-нибудь в будущем, что далеко не одно и тоже.
_>>>Можно напомнить о не менее выдающихся учёных-атеистах. Знакомьтесь, к примеру -- Виталий Гинзбург. E>>Только он коммунист был. P> P>Членом КПСС или верящим(верующим) в грядущее торжество коммунизма? P>Даже если бы он верил в коммунизм, а это, похоже, очень далеко от правды, несмотря на идеологическую природу того и другого, религия это фантазии на тему мироустройства, а вера в коммунизм — фантазии на тему "правильного" устройства человеческого общества когда-нибудь в будущем, что далеко не одно и тоже.
Ну там вера и там вера.
Научно коммунизм никак не рассчитан — до сих пор разные левые бьются с этим...
А чтоб оставаться коммнистом после предательства Горби и всей верхушки можно только имея настоящую веру в коммунизм и в людей вообще.
И значит, рационального мышления тут не хватит.
Вера — это мост от известного к неизвестному.
А рациональное мышление — это соединение известного в логическую цепочку.
А вера — это когда всё против неё, всё говорит, что "так нельзя", а человек бац — и добивается того, что нельзя. Прыжок такой через пропасть.
Пока не прыгнешь — не узнаешь, куда прилетишь.
Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:
O>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов... O>>Я был ну очень православнымъ. Прям ажно повбывав бы всех которые эти) O>>Все началось с несовместимости секса и религии. Они друг друга отрицают без спецкатализатора — жениться. O>>Я как человек рассудительный, понимаю что что-то тут не так) Либо греши потом замаливай, либо не греши и в монастырь. O>>В общем я подумал и плюнул нах*р на веру и на верующих: ну не может в здравом уме и трезвой памяти человек вестись на это разводилово. O>>Это я уже потом понял. А до этого были терзания)
A>такие взгляды разрушают семью. свобода в сексе в итоге подрывает государство, а это сказывается потом на каждом индивидуально.
По твоему нужно только после свадьбы и только в позе миссионера?
Сам то женат или так лишь бы ляпнуть?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
_>>>Можно напомнить о не менее выдающихся учёных-атеистах. Знакомьтесь, к примеру -- Виталий Гинзбург. E>>Только он коммунист был. P> P>Членом КПСС или верящим(верующим) в грядущее торжество коммунизма? P>Даже если бы он верил в коммунизм, а это, похоже, очень далеко от правды, несмотря на идеологическую природу того и другого, религия это фантазии на тему мироустройства, а вера в коммунизм — фантазии на тему "правильного" устройства человеческого общества когда-нибудь в будущем, что далеко не одно и тоже.
Да, он в КПРФ состоял (не знаю, как щас), в главных списках КПРФ шёл в Думу.
Интервью не читал...
Но ЕР сейчас сильно выгодней КПРФ, так что не врёт, наверное.
N>>>Гаитяне казнили 45 "колдунов" и "ведьм" из-за эпидемии холеры
N>>>Жители провинции Гранд-Анс на Гаити из-за эпидемии холеры за последние две недели устроили самосуд и казнили не менее 45 "колдунов" и "ведьм". Об этом сообщают американские СМИ. Представителям "нетрадиционной медицины" вменяли недостаточное упорство в борьбе с заразой, а некоторых обвинили в организации эпидемии.
E>Там вообще-то вуду, на Гаити. E>Это аццкая смесь язычества с католичеством, причём язычества там сильно больше. E>Они с мертвецами и разными духами общаются так, что Кастанеде завидно. E>У них там нормальные языческие порядки, хотя у ацтеков покруче было, наверное.
E>Но православие тут причём?
Наверное, при том, что то и другое — иррациональное поведение, характеризующееся отсутствием критического мышления.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Хотелось бы видеть единомышленников рядом с собой.
M>Позиция слабака, идущего за толпой
Это с чего вдруг? Тебе разве не приятнее общаться с людьми со схожим с твоим менталитетом?
E>>Но православие тут причём?
O>Наверное, при том, что то и другое — иррациональное поведение, характеризующееся отсутствием критического мышления.
Тогда и Матросова туда запиши.
И Жанну д'Арк тоже.
Чё за дурацкая нерациональность — дохнуть во имя чего-то?
А уж Яшуш Корчак вообще идиот — пошёл зачем-то в газовую камеру с еврейскими детьми.
Хотя его фашисты отговаривали.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>Да, он в КПРФ состоял (не знаю, как щас), в главных списках КПРФ шёл в Думу.
С Алфёровым, Жоресом Ивановичем не путаешь?
Здравствуйте, sinmaster, Вы писали:
S>по сабжу — дайте ему послушать Marduk или Dark Funeral, Setherial, Dimmu Borgir, Satyricon, Darkthrone, Enslaved и иже с ними
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>ЛОЛ — лично тебе уже сотни раз указывал на косяки в том, как ты применяешь логику! C>>Неа. Но ни разу правильно. А вот тебе 1239 раз уже говорили про твои ошибки, и всё правильно. M>Что же ты, не применяешь научный подход на практике, а скатился до "сам дурак"?
Ага, на необоснованные заявления.
Hint:
1) Существование необъяснённых явлений не является подтверждением религии.
2) Требовать от кого-то стопроцентно разбираться что есть факт, а что есть вымысел — это смешно. Никто не является экспертом во всех областях.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Я тебя понимаю, меня это самого не радует. Но воспитывать детей по-своему — это право родителей и его отнимать нельзя. Ты бы порадовался, если бы к тебе пришли некие люди и стали бы навязывать свое мировоззрение твоему ребенку? Я — нет.
IT>Но некоторые вещи всё же регулируются государством. Например, если ребёнок имеет двойное гражданство, то родители не могут за него отказаться от одного из них. Не могут выписать его до 18 лет без предоставления другого жилья и т.п. А уж вера наверное будет посильнее прописки и гражданств.
Аналогия интересная, но не совсем верная. При сохранении двойного гражданства родители могут воспитать ребёнка ненавидеть одно из этих самых гражданств. В то же время, в какой бы религии ребёнок не воспитывался (в количестве от нуля до бесконечности), он может взрослым выбрать любую другую. Причём примут его в новую религию с большей радостью, чем в новое государство.
Так что абсолютно согласен с 1982, лучше всего оставить право за родителями воспитывать детей как им нравится.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>>>Но православие тут причём?
O>>Наверное, при том, что то и другое — иррациональное поведение, характеризующееся отсутствием критического мышления.
E>Тогда и Матросова туда запиши. E>И Жанну д'Арк тоже. E>А уж Яшуш Корчак вообще идиот — пошёл зачем-то в газовую камеру с еврейскими детьми. E>Хотя его фашисты отговаривали.
Тебе знакомо такое понятие — состояние аффекта?
E>Чё за дурацкая нерациональность — дохнуть во имя чего-то?
А человек вообще существо по большей части нерациональное. И что это доказывает?
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Здравствуйте, opener, Вы писали:
T>>>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
O>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
AO>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых? AO>На целесообразности.
А у религиозников — на догматах. Т.е., если в актуальной в данной стране и эпохе религиозные догмы поощряют сжигать ведьм или забрасывать камнями неверных жен, то это считается порядочно и духовно.
Т.е., религиозный человек, скажем так, в спорной ситуации, поступит исходя из моральных норм, которые внушила ему церковь (реальная церковь, а не мифический бог, заметте), а нравственный — да, исходя из целесообразности и полезности для себя и окружающих. В этом плане верующие — абсолютно безнравственные люди.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
O>>Дальше кое-какие тезисы. O>>1. Вся религия держится на грешниках, которые чувствуют себя лучше чем верующие. Им завидуют, и, чтобы чувствовать себя лучше и иметь моральные козыри, заводят себе таких богов которые должны наказать грешников. E>Неправильно. Почитайте хоть Осипова — это не так. E>Православных канонов и догматов, и смыслов вы не знаете.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
IT>>Сознанием можно манипулировать только в путь. То, что ты участвуешь в этой дискуссии уже говорит о том, что тобой "немного" манипулируют. Хотя ты, конечно же, так не считаешь А уж люди, погрязшие в какой либо вере, к которой, кстати, относится и ортодоксальная наука, так это вообще типичные марионетки в руках манипуляторов.
B>Ну манипулируют... Ну и что? B>Одни манипулируют, другие манипулируют, но итоговая сумма у каждого своя. B>Все это проходит через индивидуальное восприятие.
Ну да, у марионетки тоже есть своё индивидуальное восприятие. Можно и так сказать.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
LP>А у религиозников — на догматах. Т.е., если в актуальной в данной стране и эпохе религиозные догмы поощряют сжигать ведьм или забрасывать камнями неверных жен, то это считается порядочно и духовно. LP>Т.е., религиозный человек, скажем так, в спорной ситуации, поступит исходя из моральных норм, которые внушила ему церковь (реальная церковь, а не мифический бог, заметте), а нравственный — да, исходя из целесообразности и полезности для себя и окружающих. В этом плане верующие — абсолютно безнравственные люди.
Эээ, а для окружающих зачем?
Рационально — это чтоб мне было хорошо.
А если я могу вон у той старушки в переходе мелочь стырить, и мне не будет ничего — почему не стырить?
Всё рационально.
Штука в том, что мораль рациональна для общества в целом, но иррациональна для конкретного человека.
Противоречие.
Религия его решает. Всякие квазирелигии вроде коммунизма — тоже.
Просто же "самостоятельное мышление" этого противоречия не решает.
По-моему, так.
B>>Ну манипулируют... Ну и что? B>>Одни манипулируют, другие манипулируют, но итоговая сумма у каждого своя. B>>Все это проходит через индивидуальное восприятие.
IT>Ну да, у марионетки тоже есть своё индивидуальное восприятие. Можно и так сказать.
В том числе и то, которое заставляет её считать себя крутейшей Личностью, которой ну никто не манипулирует.
Докажи-ка, что ты не робот...
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>Ну там вера и там вера. E>Научно коммунизм никак не рассчитан — до сих пор разные левые бьются с этим... E>А чтоб оставаться коммнистом после предательства Горби и всей верхушки можно только имея настоящую веру в коммунизм и в людей вообще. E>И значит, рационального мышления тут не хватит.
Если ты до сих пор про Виталия Гинзбурга, то он не был членом КПРФ или убежденным коммунистом.
E>Вера — это мост от известного к неизвестному.
Мост от известного к неизвестному и обратно это наблюдение, опыт, гипотеза, теория.
E>А рациональное мышление — это соединение известного в логическую цепочку.
И прогноз будущего.
E>А вера — это когда всё против неё, всё говорит, что "так нельзя", а человек бац — и добивается того, что нельзя. Прыжок такой через пропасть.
Только к религиозной вере это никакого отношения не имеет, скорее к вере в свои силы, интуиции, опыту и везению.
E>Пока не прыгнешь — не узнаешь, куда прилетишь.
Здравствуйте, opener, Вы писали: O>Даже у религиозных фанатиков хватает здравого смысла не отрицать очевидное. Особенно если они пользуются плодами этого очевидного.
Рассматривать нужно само учение, а не его фанатиков. Я только против навязывания своего мнения другим. Люди с АГМ ни чуть не лучше чем с ПГМ — и те и другие загоняют себя в определенные рамки и начинаю это проповедывать тем, кто их об этом не просит.
O>Угу. Генетически ближе всего к человеку считается бонобо. Причем самцы бонобо на уровне генокода отличаются от мужчин меньше, чем мужчины от женщин.
Забавно. И по поведению очень близки к человеку.
E>>Ну там вера и там вера. E>>Научно коммунизм никак не рассчитан — до сих пор разные левые бьются с этим... E>>А чтоб оставаться коммнистом после предательства Горби и всей верхушки можно только имея настоящую веру в коммунизм и в людей вообще. E>>И значит, рационального мышления тут не хватит.
P>Если ты до сих пор про Виталия Гинзбурга, то он не был членом КПРФ или убежденным коммунистом.
Спутал с Алфёровым.
Но Алфёров ничем не хуже.
E>>А вера — это когда всё против неё, всё говорит, что "так нельзя", а человек бац — и добивается того, что нельзя. Прыжок такой через пропасть. P>Только к религиозной вере это никакого отношения не имеет, скорее к вере в свои силы, интуиции, опыту и везению.
А где граница между верами?
И чем вера Жанны Д'Арк хуже твоей?
С её-то верой подвиги покруче были.
O>>>Дальше кое-какие тезисы. O>>>1. Вся религия держится на грешниках, которые чувствуют себя лучше чем верующие. Им завидуют, и, чтобы чувствовать себя лучше и иметь моральные козыри, заводят себе таких богов которые должны наказать грешников. E>>Неправильно. Почитайте хоть Осипова — это не так. E>>Православных канонов и догматов, и смыслов вы не знаете.
O>eaglus, Вы не поняли: Бога нет
Это неспортивно — раз.
И попробуй докажи, что нет — два.
А я тебе доказывать не буду — мне и так хорошо — три.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>А где граница между верами? E>И чем вера Жанны Д'Арк хуже твоей?
Если предпочитаешь любое мировозрение называть верой дело твоё, но терминологическая путаница затрудняет разговор.
E>С её-то верой подвиги покруче были.
На подвиги могут сподвигнуть разные причины, слепая вера только одна из них.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>Здравствуйте, PKz, Вы писали: PKz>>Православие математику, физику, химию и др. точные науки никак не отрицает. AVK>Точная наука в твоем списке только математика. Физика и химия — естественные. Как и биология.
Это вроде как классификации по разным параметрам. Точные науки
То́чными нау́ками называют области науки, в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях. К точным наукам принято относить математику, информатику, физику, химию, а также некоторые разделы биологии, психологии и обществоведения.
Обычно точные науки противопоставляются гуманитарным наукам.
Есте́ственные нау́ки (нем. Naturwissenschaften) — разделы науки, отвечающие за изучение внешних по отношению к человеку, природных (естественных — от «естество», природа) явлений. Происхождение естественных наук связано с применением философского натурализма к научным исследованиям. Принципы натурализма требуют изучать и использовать законы природы, не привнося в них законы, вводимые человеком, т.е. исключая произвол человеческой воли. Понятие о естественных науках введено также для их размежевания с науками гуманитарными и социальными (в России последние нередко объединяют в комплекс наук об обществе). Математику объединяют с логикой в комплекс формальных наук, и не включают в естественные науки, поскольку их методология существенно отличается от методологии естественных наук
А есть какие-то другие определения?
AVK>А что, есть обоснованные сомнения?
Уж очень хорошо когда-то использовался свиной инсулин, пока не научились делать человеческий. С генетической близостью к обезьяне все в полном порядке, но все равно свинья где-то рядом (на третьем месте вроде (лень было гуглить)).
AVK>В данном случае никаких последних данных не нужно, сравнения фенотипа более чем достаточно.
Не, только по фенотипу не достаточно. Некоторые по фенотипу на свинью больше похожи.
Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:
O>eaglus, Вы не поняли: Бога нет
Ты не прав. Бог есть, если в него верить. Для большинства считающих себя верующими это такая упрощённая ментальная метафизическая модель устройства мироздания. И в принципе в этом нет ничего плохого. У нас у всех в головах полно всякого причудливого и забавного бреда. Не понятно только почему нужно преклоняться перед этим предом
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>А вера — это когда всё против неё, всё говорит, что "так нельзя", а человек бац — и добивается того, что нельзя. Прыжок такой через пропасть. E>Пока не прыгнешь — не узнаешь, куда прилетишь.
Что же вы до сих пор все туда не поупрыгивали?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Хотелось бы видеть единомышленников рядом с собой. M>>Позиция слабака, идущего за толпой O>Это с чего вдруг? Тебе разве не приятнее общаться с людьми со схожим с твоим менталитетом?
IT>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>>А вера — это когда всё против неё, всё говорит, что "так нельзя", а человек бац — и добивается того, что нельзя. Прыжок такой через пропасть. E>>Пока не прыгнешь — не узнаешь, куда прилетишь.
IT>Что же вы до сих пор все туда не поупрыгивали?
Дык страшно же. Если всё понятно — какая же тут вера?
Но есть и упрыгнувшие.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Аналогия интересная, но не совсем верная. При сохранении двойного гражданства родители могут воспитать ребёнка ненавидеть одно из этих самых гражданств. В то же время, в какой бы религии ребёнок не воспитывался (в количестве от нуля до бесконечности), он может взрослым выбрать любую другую.
Выбрать то он может, но только при условии, что ему до этого окончательно не искалечат мозги.
Y>Так что абсолютно согласен с 1982, лучше всего оставить право за родителями воспитывать детей как им нравится.
Да это и так понятно. Только не понятно когда родители воспитывают, а когда калечат.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
IT>>Ну да, у марионетки тоже есть своё индивидуальное восприятие. Можно и так сказать. E>В том числе и то, которое заставляет её считать себя крутейшей Личностью, которой ну никто не манипулирует. E>Докажи-ка, что ты не робот...
Может быть и робот, я точно не знаю. Вроде никаких первичных признаков (вроде разетки в заднице) пока не видно, но всё же исключать такую возможность полностью не стоит.
А докажи, что ты не робот.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
IT>>Что же вы до сих пор все туда не поупрыгивали? E>Дык страшно же. Если всё понятно — какая же тут вера?
В принципе, согласен, где есть вера, там всегда найдется место сомнению. А истинная вера — это уже не вера, это — знание. В свою очередь слепая вера — это ложная вера, ловушка в лабиринте неуверенности.
Интересно, ты как веришь в своего бога, слепо или не очень?
E>Но есть и упрыгнувшие.
Значит они не просто верили, а знали.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:
O>>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов... O>>>Я был ну очень православнымъ. Прям ажно повбывав бы всех которые эти) O>>>Все началось с несовместимости секса и религии. Они друг друга отрицают без спецкатализатора — жениться. O>>>Я как человек рассудительный, понимаю что что-то тут не так) Либо греши потом замаливай, либо не греши и в монастырь. O>>>В общем я подумал и плюнул нах*р на веру и на верующих: ну не может в здравом уме и трезвой памяти человек вестись на это разводилово. O>>>Это я уже потом понял. А до этого были терзания)
A>>такие взгляды разрушают семью. свобода в сексе в итоге подрывает государство, а это сказывается потом на каждом индивидуально.
D>По твоему нужно только после свадьбы и только в позе миссионера? D>Сам то женат или так лишь бы ляпнуть?
лично каждого никто не ограничивает. но есть законы социальные, которые скаладвают из общего поведения каждого человека, это не я придумал, причем тут мой опыт. чтобы были взгляды как у тебя на то есть множество причин, внешних и они почти у всех такие, но общество загибается в большинстве случае от такого поведения индивидумов. и опять индивидумы не виноваты, так принято на данном этапе развития данного общества. вот и все, если для меня напрмер нормально, только в качестве миссионера, это будет мало волновать остальных в России. Только после свадьюы формирует более стабильное государство, семейные ценности способствуют процветанию государства. В качестве примера можно посмотреть историю Древнего Рима.
A>лично каждого никто не ограничивает. но есть законы социальные, которые скаладвают из общего поведения каждого человека, это не я придумал, причем тут мой опыт. чтобы были взгляды как у тебя на то есть множество причин, внешних и они почти у всех такие, но общество загибается в большинстве случае от такого поведения индивидумов. и опять индивидумы не виноваты, так принято на данном этапе развития данного общества. вот и все, если для меня напрмер нормально, только в качестве миссионера, это будет мало волновать остальных в России. Только после свадьюы формирует более стабильное государство, семейные ценности способствуют процветанию государства. В качестве примера можно посмотреть историю Древнего Рима.
Целый абзац какого то бреда вместо простого ответа на простой вопрос...
Причем в этом абзаце так ответа и не нашлось
Мсье реально девственник с последней стадией ПГМ?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Ну да, у марионетки тоже есть своё индивидуальное восприятие. Можно и так сказать.
Ну с такими мыслями православие тебе будет в самый раз.
Если православие не подходит, то есть религии на любой вкус.
А что, от нас ведь ничего не зависит
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>лично каждого никто не ограничивает. но есть законы социальные, которые скаладвают из общего поведения каждого человека, это не я придумал, причем тут мой опыт. чтобы были взгляды как у тебя на то есть множество причин, внешних и они почти у всех такие, но общество загибается в большинстве случае от такого поведения индивидумов. и опять индивидумы не виноваты, так принято на данном этапе развития данного общества. вот и все, если для меня напрмер нормально, только в качестве миссионера, это будет мало волновать остальных в России. Только после свадьюы формирует более стабильное государство, семейные ценности способствуют процветанию государства. В качестве примера можно посмотреть историю Древнего Рима.
D>Целый абзац какого то бреда вместо простого ответа на простой вопрос... D>Причем в этом абзаце так ответа и не нашлось D>Мсье реально девственник с последней стадией ПГМ?
а что там бред. это ответ на вопрос. если коротко, то я не знаю что лучше до или после, я хотел сказать что мнение одного человека не влияет на то что бусает большинство и все. я считаю что крепкая семья — это лучше, т. е. лучше да после.
Я в своих постах не касался религии вообще, поэтому ПГМ тут не причем.
Твоя кстати агресия — это тоже вера в то что то что ты поступаешь правильно, так как принято сейчас. Не стоит разводить флейм на эту тему, но атеисты верят тоже во что то, например в план путина, или в дело коммунистической партии, неважно. Ты походу веришь в торжестов материального мирровозрения.
Опять таки я не упоминаю религию, только традиционный уклад. Я хочу лишь показать что спорить на эту тему бессмысленно. Если только нет желания тролить
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
IT>>>Что же вы до сих пор все туда не поупрыгивали? E>>Дык страшно же. Если всё понятно — какая же тут вера?
IT>В принципе, согласен, где есть вера, там всегда найдется место сомнению. А истинная вера — это уже не вера, это — знание. В свою очередь слепая вера — это ложная вера, ловушка в лабиринте неуверенности. Интересно, ты как веришь в своего бога, слепо или не очень?
Кстати, в моем арсенале подколов есть злобная штука.
Я: ну вот скажи мне, ты веришь что бог есть?
X: ну да, верю.
Я: а я _знаю_ что он есть
на самом деле я атеист. точнее абсолютно нерелигиозный человек. атеститом предпочитаю себя не называть, т.к. развелось тут всяких воинствующих атеистов, которые будут "научно" объяснять любой феномен в стиле "ну там в святую воду крест серебрянный суют, а серебро бактерии убивае, вот потому она и выходит целебной", хотя это ни фига не научное объяснение, а глубоко религиозное. ученый сначала усмониться, что святая вода вообще целебна, а объяснения будет давать не раньше, чем поставит серию опытов.
верующие в своей массе нормальные люди. кто-то верит в ядерную зиму, кто-то в озоновую дыру. кто-то боиться заразиться спидом, а кто-то -- что боженька накажет. как-то я проводил эксперимент. просил людей с разными степенями научной образованности доказать мне три факта. 1) земля круглая, 2) земля вращается вокруг своей оси, 3) земля вращается вокруг солнца. на космические снимки со спутников не ссылаться, т.к. я могу сказать, что они подделаны и вообще существует всемирный заговор и что земля плоская и солнце вращается вокруг нее.
в обшем никто этот тест не прошел, хотя опрашивал я много кого. единицы все-таки доказали вращение земли вокруг солнца, но в порыве научной ревности забыли об относительной природе движения и в системе земля-солнце один хрен что вокруг чего вращается. там на самом деле вращается вокруг общего центра масс вообще-то. но чтобы доказать первые два пункта и откинуть третий как относительный нужно скептически подходить ко всему, что пишут и привыкать думать, а не ссылаться на авторитеты. "земля круглая, потому что это каждому дураку известно".
в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
M>Смотри, ты же можешь любить котенка за то что он няшный и пушистый. И не требуешь от него, чтобы он был атеистом или даже на унитаз ходил в туалет.
Сранная у тебя аналогия, сравнивать людей с котятами, которые могут насрать тебе в тапки.
A>а что там бред. это ответ на вопрос. если коротко, то я не знаю что лучше до или после, я хотел сказать что мнение одного человека не влияет на то что бусает большинство и все. я считаю что крепкая семья — это лучше, т. е. лучше да после. A>Я в своих постах не касался религии вообще, поэтому ПГМ тут не причем.
Как ты считаешь каковы твои шансы найти в современном мире такую дуру?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Как известно, православие обладает наиболее высоким уровнем нетерпимости к другим религиям, в том числе и христианским церквям. Из практики: стать крестной для православного ребенка — таки проблема. Ну, конечно, если идти на принцип и не скрывать свою "нетрадиционную ориентацию".
Какой физический смысл для неправославного человека становится крестной/крестным православному ребенку?
TL>К тому же... А что, современная "православная теология" дает какие-то "объяснения всего сущего вокруг"? Вот, например, что православная наука говорит о том, почему у "неверных" Рождество — 25-го декабря, а у православных — 7-го января? И почему День _Октябрьской_ Социалистической Революции празднуется
в ноябре...
А на эти вопросы точно должна давать ответ "православная наука"? Кстати, что такое оно вообще, православная наука?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
IT>>Ну да, у марионетки тоже есть своё индивидуальное восприятие. Можно и так сказать.
B>Ну с такими мыслями православие тебе будет в самый раз. B>Если православие не подходит, то есть религии на любой вкус. B>А что, от нас ведь ничего не зависит
Примитивненько сливаешь, примитивненько.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Речь, если ты не понял, не о "вмешательстве государства в дела семьи", типа в твои личные дела, а об элементарном соблюдении прав детей, в том числе их права на выбор веры или отказ от таковой.
Как это можно реализовать? Искуственно поддерживать ребенка в неведении до совершеннолетия? А языку тоже не учить? Язык, он тоже сильно связан с мировоззрением.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
IT>>>Ну да, у марионетки тоже есть своё индивидуальное восприятие. Можно и так сказать. E>>В том числе и то, которое заставляет её считать себя крутейшей Личностью, которой ну никто не манипулирует. E>>Докажи-ка, что ты не робот...
IT>Может быть и робот, я точно не знаю. Вроде никаких первичных признаков (вроде разетки в заднице) пока не видно, но всё же исключать такую возможность полностью не стоит. IT>А докажи, что ты не робот.
А мне оно не надо — я ж себя уникальной незомбированной личностью не считаю.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>эти друзья конечно сами доигрались когда еще объявили себя колдунами, но в нормальном обществе такого дебилизма я не представляю
В "нормальном обществе" положительная реакция на ВИЧ является поводом для отказа в долгосрочной визе. Как минимум, Россия, США.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>А ребенка кто-то спросил? Думаешь, он благодарен будет за то, что ему в детстве мозг засрут?
Pzz>А если атеизмом засрут, будет благодарен? Предлагаешь ребенка вообще ничему не учить, пока не повзрослеет настолько, что сможет сам выбрать?
IT>В принципе, согласен, где есть вера, там всегда найдется место сомнению. А истинная вера — это уже не вера, это — знание. В свою очередь слепая вера — это ложная вера, ловушка в лабиринте неуверенности.
IT>Интересно, ты как веришь в своего бога, слепо или не очень?
Что такое "слепо"?
Если б я его видел или знал — был бы святым, наверное, и другим бы интересовался.
А меня так, чуть-чуть что-то коснулось...
Отражение от отражения..
E>>Но есть и упрыгнувшие.
IT>Значит они не просто верили, а знали.
Не. Верили.
Вот как последний солдат в Брестской крепости верил, что Наши придут...
Знали точно, что придут, хотя вся логика была вопреки.
Вот это вера.
То, что выше знания.
Такая мало у кого есть, но есть.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>а что там бред. это ответ на вопрос. если коротко, то я не знаю что лучше до или после, я хотел сказать что мнение одного человека не влияет на то что бусает большинство и все. я считаю что крепкая семья — это лучше, т. е. лучше да после. A>>Я в своих постах не касался религии вообще, поэтому ПГМ тут не причем.
D>Как ты считаешь каковы твои шансы найти в современном мире такую дуру?
такие есть и немало (я лично знал нескольких), если говорить о россии, женщин сильно меньше, в 1,5 раза примерно.
Я бы не сказала что дуру вполне нормальные. Для меня вопрос искать кого либо не стоит, мне не 20 и даже не 30.
Я также не поступал так как я писал, "только после свадьбы", я поступал в целом как все, просто считаю что "только после свадьбы" было бы правильно.
PM>> Кроме того в новом заврете как-то кроме 10 заповедей и законов-то толком нет. _>Насколько я помню, там и 10 заповедей-то нет — они из ветхого завета.
Есть 11 заповедей блаженства.
10 заповедей Моисея — чтоб остаться человеком и не озвереть...
А 11 заповедей Христа — чтоб стать таким, как Он.
Перерасти человека.
O>>А ребенка кто-то спросил? Думаешь, он благодарен будет за то, что ему в детстве мозг засрут? Pzz>А если атеизмом засрут, будет благодарен? Предлагаешь ребенка вообще ничему не учить, пока не повзрослеет настолько, что сможет сам выбрать?
А самый прикол в том, что он тогда ничего выбирать не сможет, да и говорить не сможет...
Даже мычать — и то вряд ли.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
Pzz>>А если атеизмом засрут, будет благодарен? Предлагаешь ребенка вообще ничему не учить, пока не повзрослеет настолько, что сможет сам выбрать?
D>В том что касается религий — ДА.
Как это технически осуществить?
Например, европейское искусство существует в контексте христианской цивилизации. Стоит ли запретить ребенку читать художественную литературу, смотреть картины, слушать классическую музыку и т.п.?
Pzz>>А если атеизмом засрут, будет благодарен? Предлагаешь ребенка вообще ничему не учить, пока не повзрослеет настолько, что сможет сам выбрать? D>В том что касается религий — ДА.
А как насчёт что такое хорошо и плохо?
Коммунизма нет, Христа нет — во что верить?
Жри кого попало, ври и воруй?
Мы щас так и живём. А мне так не нравится.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO> Признайте, что если какую-то конкретную особь в какой-то момент эти "инстинктивные программы" (я правильно понимаю, что это термин такой, научный? в вики про него почитать можно, да?) перестанут устраивать (ну как, мы же не животных действовать по инстинктам, правда? у нас же разум есть. и научное мировоззрение.) то она от них откажется для той стратегии, что ей выгоднее? Обожаю таких людей. С ними так надежно..
Назовите хоть одно практическое применение надёжности верующих. Желательно такое, чтоб прям наглядно было видно и понятно — вот тут с верующими будет надёжнее и спокойнее, чем с безбожниками.
Pzz>Как это технически осуществить? Pzz>Например, европейское искусство существует в контексте христианской цивилизации. Стоит ли запретить ребенку читать художественную литературу, смотреть картины, слушать классическую музыку и т.п.?
Достоевского и Чехова в топку, Толстого туда же..
Да что там Толстой — даже Высоцкий.. Даже Визбор..
То тут, то там купола мелькнут...
А как маскировались, злодеи: http://www.kulichki.com/vv/pesni/other/esli-ya-zaboleyu-k.html
Песня как песня, а туда же — млечный путь, жизнь после смерти, инобытие...
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>Твои рациональные "отеизды" (которых, слава Богу, не так много) тебя пустят на мясо, а православные и близкие им "нерациональные" с какой-нибудь верой — поделились бы остатком хлеба.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
Pzz>>>А если атеизмом засрут, будет благодарен? Предлагаешь ребенка вообще ничему не учить, пока не повзрослеет настолько, что сможет сам выбрать? D>>В том что касается религий — ДА. E>А как насчёт что такое хорошо и плохо? E>Коммунизма нет, Христа нет — во что верить?
Все-таки по-моему выводить веру из какой-либо практической надобности — неблагодарное занятие. Бог есть любовь, а любовь нужна не за чем-нибудь, а сама по себе.
E>Жри кого попало, ври и воруй? E>Мы щас так и живём. А мне так не нравится.
Обратите внимание, вы делаете именно то, в чем нас обвиняют атеисты: пугаете народ адом
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М> как-то я проводил эксперимент. просил людей с разными степенями научной образованности доказать мне три факта. 1) земля круглая, 2) земля вращается вокруг своей оси, 3) земля вращается вокруг солнца. на космические снимки со спутников не ссылаться, т.к. я могу сказать, что они подделаны и вообще существует всемирный заговор и что земля плоская и солнце вращается вокруг нее.
Мне кажется, тут дело в том, что в жизни простого обывателя все перечисленные факты не имеют ровно никакого значения. Если вдруг представить, что астрономы ошибались и это Солнце вращается вокруг Земли — то для обычного человека ничего не изменится.
Я когда-то ставил подобные эксперименты и спрашивал людей с разными степенями религиозности перечислить мне:
1. Десять заповедей
2. Имена двенадцати апостолов
3. 4 евангелия
Надо ли говорить, что результат был весьма печальным? Кое-кто мог назвать 4 евангелия, да и то немногие.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
AVK>>А что, есть обоснованные сомнения? PKz>Уж очень хорошо когда-то использовался свиной инсулин, пока не научились делать человеческий.
Ну так обезьяний инсулин подороже человеческого будет.
PKz> С генетической близостью к обезьяне все в полном порядке, но все равно свинья где-то рядом (на третьем месте вроде (лень было гуглить)).
У свиней даже по старой классификации другой отряд. Любой примат генетически намного ближе. Вообще, размежевание нашей ветки и парнокопытных произошло очень давно. Человеку генетически даже грызуны ближе, наименьший общий таксон со свиньями в терминах филогенетики — бореоэутерии. По ссылке можешь оценить наглядно степень генетической близости.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда?
IT>Осознанностью.
я ж говорю — _верующий_ в ньютона. когда людям говоришь, что птолемей по своему был прав (и физика это с блеском доказала) и что теория флогистона подтвердилась (через окислительно восстановительные реакции, а вес электрона даже сейчас лабораторные весы не почувствуют, что уж говорить про те века, так флогистон он действительно невесом, ну а в чистом виде... гм... ну почему бы его и не выделить? очень даже просто его выделить в чистом виде, правда он будет слегка не тем, который ожидали...). так вот -- верующие в науку смотрят как на идиота. ну с флогистоном я могу только с химиками потроллить, но с птолемеем же ясно. движение относительно. то есть птолемеевская картина мира нельзя сказать что _неверна_, просто она избыточна.
вообще, если пройтись по "неверным" теориям, отброшенным наукой, как неудачные, можно с удивлением обнаружить, что эти теории работают даже сейчас, просто имеют другой физический смысл. но большинство верующих в науку говорят -- не говорите чепухи, в учебниках написано так-то и так-то.
а стоит только заикнуться о том, что атомическая теория до сих пор не доказана -- отправят в психущку. а ведь до сих пор физики не пришли к общему мнению -- так все-таки можно делить до бесконечности или мы уже нащупали самые фундаментальные частицы, за которыми уже ничего нет. ("атом" он и есть не делимый, на уровне концепции. понятно, что сущность называемая "атомом" очень даже хорошо делима, но это же только название. нас в данном вопросе интерсует именнно концепция -- можно ли делить до бесконечности или нельзя и если нельзя, то почему, а вдруг завтра станет можно).
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>А если я могу вон у той старушки в переходе мелочь стырить, и мне не будет ничего — почему не стырить? E>Всё рационально. E>Штука в том, что мораль рациональна для общества в целом, но иррациональна для конкретного человека. E>Противоречие.
Почему вы думаете, что эмоции, мораль, нравственность — атрибуты исключительно верующих людей? Эти понятия и явления гораздо древнее и распространённее, нежели христианство.
D>>Как ты считаешь каковы твои шансы найти в современном мире такую дуру?
A>такие есть и немало (я лично знал нескольких), если говорить о россии, женщин сильно меньше, в 1,5 раза примерно. A>Я бы не сказала что дуру вполне нормальные. Для меня вопрос искать кого либо не стоит, мне не 20 и даже не 30. A>Я также не поступал так как я писал, "только после свадьбы", я поступал в целом как все, просто считаю что "только после свадьбы" было бы правильно.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>>Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>>>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
_>>>>Дать почитать Библию.
_>>>>Большинство ПГМ-нутых никогда в жизни этой книжки в руках не держали, а когда ее прочитывают — уходят от веры, потому что понимают, что в этого бога они не верят.
PM>>>а почему так происходит?
PM>>>а ты сам Библию читал?
PM>>>(не сочти за подкол — на самом деле интересно)
_>>Естественно.
_>>А происходит так потому, что вера у многих абстрактна — они верят в боженьку, который сидит на небесах и смотрит, а потом им все простит.
_>>А тут выясняется, что нужно еще какие-то законы соблюдать, причем им числа нет.
PM>Думаю, этого недостаточно, чтобы уйти от веры. Во-первых, потому что законы бесчисленны в ветхом завете, а он как бы "необязателен" для выполнения, ибо устарел да еще и частично довольно круто критикуется в новом завете. Кроме того в новом заврете как-то кроме 10 заповедей и законов-то толком нет. Так что законы Божьи — на первый взгляд — не могут быть серьезным аргументом и достаточным условием для повального отказа от веры.
Нескромный вопрос — у вас с матчастью как? Я лично прочитал всю Библию включая апокалипсис и апокрифы и знаю, что вы, мягко говоря, неправы.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
IT>>Интересно, ты как веришь в своего бога, слепо или не очень? E>Что такое "слепо"?
Слепо — это когда тебе хочется верить и ты не желаешь слышать ничего другого, делаешь всё, чтобы в твою веру не прошмыгнуло ни одно сомнение.
E>Если б я его видел или знал — был бы святым, наверное, и другим бы интересовался. E>А меня так, чуть-чуть что-то коснулось... E>Отражение от отражения..
А ты уверен, что это отражение от отражение было отражением от отражения бога, а не отражением от отражения глюков?
IT>>Значит они не просто верили, а знали. E>Не. Верили. E>Вот как последний солдат в Брестской крепости верил, что Наши придут...
Откуда тебе известно во что верил последний солдат в Брестской крепости?
E>Знали точно, что придут, хотя вся логика была вопреки. E>Вот это вера. E>То, что выше знания. E>Такая мало у кого есть, но есть.
Вера по определению не может быть выше знания, т.к. истинная вера это и есть знание.
E>Вот, кстати, пример без религии: E>http://touching.ru/article/library/tekst_library/vera_bi E>Вера в Учителя... E>Вот такая вера горы двигает..
Честно говоря я не понял связи нашего топика с вышеприведённой ссылкой. Ну да бог с ним. Видимо не дано.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>У человека есть потребность в смысле жизни и в понятиях "хорошо" и "плохо". E>Причём, абсолютных и независимых от ситуации, госстроя, и т.п. E>Атеистических решений этой потребности я не знаю.
А я, честно говоря, не знаю христианских решений для понятий "хорошо" и "плохо", которые бы не зависели от ситуации, госстоя и т.п.
Убивать — вроде как плохо, но если нужно сжечь живьём "ведьму" — для христиан это дело благое. Воровать, врать — вроде как и плохо, но если это делается "во имя православия" — то всё в порядке, это нормально. Ну и т.д. А уж т.н. "покаяние" — вообще любые зверства прощает, хоть массовые убийства, хоть изнасилования, хоть что — главное что человек потом "извинился" перед богом.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
IT>>А докажи, что ты не робот. E>А мне оно не надо — я ж себя уникальной незомбированной личностью не считаю.
Т.е. ты себя считаешь неуникальной зомбированной личностью?
Интересная самооценка у православных. Ну с зомбированностью ещё понятно. Но насчёт уникальности странно. Мне почему-то кажется, что все люди на земле уникальны, все семь миллиардов, и это ведь очень здорово. А оказывается вон оно как — все православные одинаковы.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Например, европейское искусство существует в контексте христианской цивилизации. Стоит ли запретить ребенку читать художественную литературу, смотреть картины, слушать классическую музыку и т.п.?
Не нужно запрещать. Наоборот, дать ему информацию и о христианах, и о язычниках, греческих богов не забыть, восточных и прочих. Историю можно изучать и без вбивания в голову факта о том, что ты пришёл на эту землю искуплять свои грехи и должен всю жизнь молиться идолам.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
Pzz>>>А если атеизмом засрут, будет благодарен? Предлагаешь ребенка вообще ничему не учить, пока не повзрослеет настолько, что сможет сам выбрать? D>>В том что касается религий — ДА. E>А как насчёт что такое хорошо и плохо? E>Коммунизма нет, Христа нет — во что верить?
Неужели без идолопокленничества никак?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>вообще, если пройтись по "неверным" теориям, отброшенным наукой, как неудачные, можно с удивлением обнаружить, что эти теории работают даже сейчас, просто имеют другой физический смысл. но большинство верующих в науку говорят -- не говорите чепухи, в учебниках написано так-то и так-то.
Что тут сказать. Ортодоксальная наука по сути своей таже религия.
М>а стоит только заикнуться о том, что атомическая теория до сих пор не доказана -- отправят в психущку. а ведь до сих пор физики не пришли к общему мнению -- так все-таки можно делить до бесконечности или мы уже нащупали самые фундаментальные частицы, за которыми уже ничего нет. ("атом" он и есть не делимый, на уровне концепции. понятно, что сущность называемая "атомом" очень даже хорошо делима, но это же только название. нас в данном вопросе интерсует именнно концепция -- можно ли делить до бесконечности или нельзя и если нельзя, то почему, а вдруг завтра станет можно).
А всего-то нужно признать многовариантность нашего мира и всё. Тогда и атомическая и волновая теория окажутся обе полезны и будут не конфликтовать между собой, а дополнять друг друга
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>вообще, если пройтись по "неверным" теориям, отброшенным наукой, как неудачные, можно с удивлением обнаружить, что эти теории работают даже сейчас, просто имеют другой физический смысл. но большинство верующих в науку говорят -- не говорите чепухи, в учебниках написано так-то и так-то. IT>Что тут сказать. Ортодоксальная наука по сути своей таже религия.
та не, с наукой все понятно. даже с точки зрения ортодоксальной. в нормальных школьных учебниках (чччерт забыл имя за давностью) даже предлагалось детям самостоятельно расчитать положение планет по птолемею и убедиться, что они видны именно там, где и предсказывает теория. в религию теория превращается, когда ее преподают как отче нас. "все тела притягивают друг друга, аминь!" и потому когда среднестатистический человек читает всякий околонаучный бред который вообще нельзя понять -- он в него верит так же охотно, как и в ортодоксальную науку.
я уже поднимал вопрос о спиде, но меня едва не забанили. я ж предлагал -- ну давайте делать выводы из всех "фактов" (ну или того, что нам выдают за "факты"). давайте проверим все цифры с калькулятором в руках. что-то они несходятся. если истина и есть, то она не рядом, а совсем в другом месте. и для этого не нужно глубоких познаний микробиологии. достаточно школьного курса математики. а так же немного здравого смысла. цитирую некоторые факты по памяти
1) больные спидом живут недолго и даже с дорогой химеотерапией лет пять не протягивают;
2) спид был открыт более пяти лет назад
3) в юар по разным данным от 25% до 60% больны спидом;
4) есть люди устойчивые к спиду (по некоторым данным 10%);
вывод: в юар должны были умереть все воспримчивые к спиду люди и остаться только невоспримчивые к нему.
далее,
1) спид вирус не стойкий и быстро погибающий на воздухе;
2) диагностика спида возможна где-то через три месяца, а лучше полгода;
3) наркоманы сцуки раскидали грязные иглы по почтовым ящикам и заразили тысячи людей;
вывод: детектив прямо
IT>А всего-то нужно признать многовариантность нашего мира и всё. Тогда и атомическая и волновая теория окажутся обе полезны и будут не конфликтовать между собой, а дополнять друг друга
вот! вы все правильно понимаете!!! а скажи иному человеку, что атомы существуют, но сама концепция атома порочна и неправильна уже в самой постановке вопроса. и называемое дао не есть дао -- куда там. когда вроде бы умным людям говоришь, что дзенский вопрос "как звучит хлопок одной ладони" всего лишь демонстрирует возможность построения языковых конструкций правильных с точки зрения языка, но не имеющих смысла за его (языка) пределам -- так они даже в драку лезут, т.к. им тут мерещаться куда более глубокие мудрости. ладно, что-то меня заносит...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Здравствуйте, Крокотук, Вы писали:
AO>Самым отъявленным местным научнутым хочется напомнить о многих выдающихся ученых, которые, тем не менее (и в отличие от мировых светил науки обитающих на форуме рсдн, хехехе), не делали безапелляционных и недоказуемых заявлений типа "бога нет а все верующие идиоты", А, напротив, иногда даже сами причисляли себя к верующим. Знакомьтесь, к примеру, — Исаак Ньютон.
Уважаемый, какие нахрен "выдающиеся ученые"? Люди задачу по математике за пятый класс осилить не могут, ввиду полного отсутствия способности к логическому мышлению, а берутся судить о сложнейших вопросах устройства мира. Смешно. Достали уже невежественные Шариковы со "своим мнением".
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
IT>>>Интересно, ты как веришь в своего бога, слепо или не очень? E>>Что такое "слепо"?
IT>Слепо — это когда тебе хочется верить и ты не желаешь слышать ничего другого, делаешь всё, чтобы в твою веру не прошмыгнуло ни одно сомнение.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>А ребенка кто-то спросил? Думаешь, он благодарен будет за то, что ему в детстве мозг засрут?
Pzz>А если атеизмом засрут, будет благодарен? Предлагаешь ребенка вообще ничему не учить, пока не повзрослеет настолько, что сможет сам выбрать?
Я не согласен с употреблением глагола "засрут" по отношению к существительному "атеизм".
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
Pzz>>>А если атеизмом засрут, будет благодарен? Предлагаешь ребенка вообще ничему не учить, пока не повзрослеет настолько, что сможет сам выбрать? D>>В том что касается религий — ДА. E>А как насчёт что такое хорошо и плохо? E>Коммунизма нет, Христа нет — во что верить?
Ни во что. Мораль, нравственность и совесть уже отменили?
Только не надо мне рассказывать, что это религиозные понятия.
E>Жри кого попало, ври и воруй? E>Мы щас так и живём. А мне так не нравится.
Ну я не вру, не ворую и не жру кого попало, хотя неверующий. Что я делаю не так?
Можно подумать, все верующие — праведники по определению. Ну глупость же.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Соблюдение постов считается? Причастия — я в этом не очень разбираюсь, может и исполняются, но без фанатизма.
Pzz>Уровень владения темой доставляет
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>Хотелось бы видеть единомышленников рядом с собой. M>>>Позиция слабака, идущего за толпой O>>Это с чего вдруг? Тебе разве не приятнее общаться с людьми со схожим с твоим менталитетом?
F>стадное чувство..
Человек — животное социальное, нравится тебе это или нет.
Здравствуйте, Крокотук, Вы писали:
К>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
O>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
M>>Смотри, ты же можешь любить котенка за то что он няшный и пушистый. И не требуешь от него, чтобы он был атеистом или даже на унитаз ходил в туалет. К>Сранная у тебя аналогия, сравнивать людей с котятами, которые могут насрать тебе в тапки.
Действительно некорректно. Люди, в отличие от котят, могут насрать не только в тапки, но и в душу.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>отож... рушат семьи из-за собственной тупости, повбывав бы
Так развёлся же нехрист?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
А вообще-то аеротерпимость крепи СВОЮ, и не мешай людям жить так, как им нравится.
Если твой АГМ с веротерпимостью несовмещается, то SUBJ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Зачем это делать? Покажи своим примером, насколько тебе лучше живется с твоим мировоззрением, акцентируй на этом внимание в беседе. Ведь тебе же лучше живется, да? Потому что если нет — зачем это делать?
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
D>>>Как ты считаешь каковы твои шансы найти в современном мире такую дуру?
A>>такие есть и немало (я лично знал нескольких), если говорить о россии, женщин сильно меньше, в 1,5 раза примерно. A>>Я бы не сказала что дуру вполне нормальные. Для меня вопрос искать кого либо не стоит, мне не 20 и даже не 30. A>>Я также не поступал так как я писал, "только после свадьбы", я поступал в целом как все, просто считаю что "только после свадьбы" было бы правильно.
D>Почему же сам не поступил "как правильно"?
поступил так как поступает большинство, это и есть правильно или привычно для данного общества в данный момент времени. Просто я считаю что это не укрепляет семью, а это плохо.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
Pzz>>А если атеизмом засрут, будет благодарен? Предлагаешь ребенка вообще ничему не учить, пока не повзрослеет настолько, что сможет сам выбрать?
O>Я не согласен с употреблением глагола "засрут" по отношению к существительному "атеизм".
Pzz>Все-таки по-моему выводить веру из какой-либо практической надобности — неблагодарное занятие. Бог есть любовь, а любовь нужна не за чем-нибудь, а сама по себе.
Да это понятно.
Только я тут рациональныее аргументы привожу, местные упёртые рациональщики их же хотят.
Любовь тебе тут быстро на атомы разложат.
E>>Жри кого попало, ври и воруй? E>>Мы щас так и живём. А мне так не нравится. Pzz>Обратите внимание, вы делаете именно то, в чем нас обвиняют атеисты: пугаете народ адом
Ну так есть же православная поговорка: двери ада заперты изнутри.
Даже черти особо не нужны, люди сами справляются.
E>>А если я могу вон у той старушки в переходе мелочь стырить, и мне не будет ничего — почему не стырить? E>>Всё рационально. E>>Штука в том, что мораль рациональна для общества в целом, но иррациональна для конкретного человека. E>>Противоречие.
_>Почему вы думаете, что эмоции, мораль, нравственность — атрибуты исключительно верующих людей? Эти понятия и явления гораздо древнее и распространённее, нежели христианство.
Конечно. Это природа человека вообще, ему в принципе нужна вера во что-то высшее, чтоб оставаться человеком.
Если он будет опираться только на свой ум — он озвереет.
Ну и смысл жизни она сама не может придавать, а только что-то высшее, чем жизнь.
И у человека есть природная потребность в высшем, я вот про что.
А христианство-один из вариантов того высшего. По-моему, самый лучший.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
S>>>Вроде бы и так, но когда таких становится большинство, то общество превращается в стадо овец. А у овцы в жизни всего 3 варианта поведения — быть остриженой, быть подоеной и быть прирезаной на шашлык.
TL>>Почему же только 3? Еще бытует легенда, якобы если во главе овец поставить льва (волка, медведя, по вкусу) — то все стадо тоже превращается с стаю!
O>Третий рейх достаточно вспомнить.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>В развитых странах (Россию я тоже туда причисляю), взрослые люди решают все за себя, B>несмотря на зомбоящики и прочее.
Хм... Ну, тест на это, на "собственность мнения", довольно простой: попробуй попросить "имеющего собственное мнение" как-нибудь обосновать его "собственное мнение" — на что он при составлении именно такого "собственного мнения" опирается.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
К>>Сранная у тебя аналогия, сравнивать людей с котятами, которые могут насрать тебе в тапки.
O>Действительно некорректно. Люди, в отличие от котят, могут насрать не только в тапки, но и в душу.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
_>>Почему вы думаете, что эмоции, мораль, нравственность — атрибуты исключительно верующих людей? Эти понятия и явления гораздо древнее и распространённее, нежели христианство. E>Конечно. Это природа человека вообще, ему в принципе нужна вера во что-то высшее, чтоб оставаться человеком.
Чтоб придерживаться некого набора правил, принятых в отношения между людьми, нужна вера во что-то высшее?
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>эти друзья конечно сами доигрались когда еще объявили себя колдунами, но в нормальном обществе такого дебилизма я не представляю
P>Чтоб придерживаться некого набора правил, принятых в отношения между людьми, нужна вера во что-то высшее?
Да. Никакой набор правил не может выводиться сам из себя.
И потом — зачем их придерживаться, когда тебе это невыгодно?
D>>Почему же сам не поступил "как правильно"?
A>поступил так как поступает большинство, это и есть правильно или привычно для данного общества в данный момент времени. Просто я считаю что это не укрепляет семью, а это плохо.
Тупое стадное чувство
Мне вот плевать как там поступает большинство, я всегда поступаю так как сам хочу.
Лучше уж так, чем постоянно повторять за стадом а потом постоянно об этом жалеть!!!
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
P>>Чтоб придерживаться некого набора правил, принятых в отношения между людьми, нужна вера во что-то высшее? E>Да. Никакой набор правил не может выводиться сам из себя. E>И потом — зачем их придерживаться, когда тебе это невыгодно?
У христиан принято говорить об этом в терминах выгодно/не выгодно?
Хорошо, попробую в вашей терминологии. Обычно выгодно, альтернатива — стать изгоем.
В любом обществе, в тех или иных пределах, правило "не умеешь — научим, не хочешь заставим" действует, "вера" может быть одним из инструментов для этого, а может и не быть.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>В развитых странах (Россию я тоже туда причисляю), взрослые люди решают все за себя, B>>несмотря на зомбоящики и прочее.
TL>Хм... Ну, тест на это, на "собственность мнения", довольно простой: попробуй попросить "имеющего собственное мнение" как-нибудь обосновать его "собственное мнение" — на что он при составлении именно такого "собственного мнения" опирается.
Ну и что? Ничего не покажет этот тест.
А потом ты спросишь другого, которое тоже имеет собвенное мнение, но другое.
А вроде на одинаковые источники опираются.
Откуда другие мнение появилось и почему мы собственно с таким азартом спорим на этом форуме и форуме о политике?
Не я конечно могу себе предположить, что все люди абсолютно одинаково
воспринимают вещи из одного источника информации (не будем пока про несколько источников информации),
но на практике это не так.
Даже с простыми и формальными вещами этого не происходит.
Но даже одинаково воспринять — это не означает одинаково прореагировать.
Вот сейчас на улице мороз.
Я выхожу на улицу, мне холодно, но я радуюсь морозу, потому что он бодрит лучше всякого кофе.
Другой выходит на улицу, ему так же холодно, и он сразу начинает материться на погоду.
Одно и то же событие, но разные реакции даже в таких примитивных случаях.
Короче, собственное мнение и в самом деле не возникает на пустом месте,
но оно действительно собственное, которое не возбраняется делить с другим
Здравствуйте, bober_maniac, Вы писали:
_>>>А тут выясняется, что нужно еще какие-то законы соблюдать, причем им числа нет.
PM>>Думаю, этого недостаточно, чтобы уйти от веры. Во-первых, потому что законы бесчисленны в ветхом завете, а он как бы "необязателен" для выполнения, ибо устарел да еще и частично довольно круто критикуется в новом завете. Кроме того в новом заврете как-то кроме 10 заповедей и законов-то толком нет. Так что законы Божьи — на первый взгляд — не могут быть серьезным аргументом и достаточным условием для повального отказа от веры.
_>Нескромный вопрос — у вас с матчастью как? Я лично прочитал всю Библию включая апокалипсис и апокрифы и знаю, что вы, мягко говоря, неправы.
что ж, несказанно приятно видеть развернутый, хорошо обоснованный аргумент!
Здравствуйте, IT, Вы писали:
Pzz>>Бог есть любовь, а любовь нужна не за чем-нибудь, а сама по себе.
IT>А почему у любви нужно всё время просить прощения и замаливать грехи?
Потому что сил нету ответить любовью на любовь. О том и каемся.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
P>>Чтоб придерживаться некого набора правил, принятых в отношения между людьми, нужна вера во что-то высшее? E>Да. Никакой набор правил не может выводиться сам из себя. E>И потом — зачем их придерживаться, когда тебе это невыгодно?
Выгода бывает разная. Выгодно иметь много друзей, например.
Ложь вредно действует на организм человека.
Общества подвергаются естественному отбору. Те человеческие общества, где большинство поступали эгоистично, вымерли.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Я не согласен с употреблением глагола "засрут" по отношению к существительному "атеизм".
Тем не менее, это вполне возможно. Атеизм можно привить человеку и без развития у него критического мышления — ключевого элемента "правильного" атеизма. Получится такой "карго-культ-атеизм", который по сути будет той же верой в то, что бога нет, а попы — плохие.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
Pzz>>Например, европейское искусство существует в контексте христианской цивилизации. Стоит ли запретить ребенку читать художественную литературу, смотреть картины, слушать классическую музыку и т.п.?
IT>Не нужно запрещать. Наоборот, дать ему информацию и о христианах, и о язычниках, греческих богов не забыть, восточных и прочих. Историю можно изучать и без вбивания в голову факта о том, что ты пришёл на эту землю искуплять свои грехи и должен всю жизнь молиться идолам.
А родители должны скрывать своё отношение?
P.S. Идея о поголовной докторантуре по гуманитарной линии, которую вы фактически высказываете, мне нравится, но на практике вряд ли осуществима
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>>Хотелось бы видеть единомышленников рядом с собой. M>>>>Позиция слабака, идущего за толпой O>>>Это с чего вдруг? Тебе разве не приятнее общаться с людьми со схожим с твоим менталитетом? F>>стадное чувство.. O>Человек — животное социальное, нравится тебе это или нет.
так а как же разум?. почему ты хочешь, чтобы все вокруг были из твоего стада?. чем это лучше религиозного фанатизма?.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>В развитых странах (Россию я тоже туда причисляю), взрослые люди решают все за себя, B>>>несмотря на зомбоящики и прочее.
TL>>Хм... Ну, тест на это, на "собственность мнения", довольно простой: попробуй попросить "имеющего собственное мнение" как-нибудь обосновать его "собственное мнение" — на что он при составлении именно такого "собственного мнения" опирается.
B>Ну и что? Ничего не покажет этот тест. B>А потом ты спросишь другого, которое тоже имеет собвенное мнение, но другое. B>А вроде на одинаковые источники опираются. B>Откуда другие мнение появилось и почему мы собственно с таким азартом спорим на этом форуме и форуме о политике?
Вообще-то я пытался сказать, что "собственное мнение" (реальное) будет характеризоваться наличием источников и их анализом, в то время как "собственное мнение" (православное? хе-хе-хе) будет характеризоваться либо отсутствием источников — неспособностью подопытного их назвать, либо отсутствием собственного анализа и анализа вообще этих самых источников.
Почему нельзя совать пальцы в розетку? Почему грешить — плохо? Попробуй "собственное мнение" по некоторым вопросам с разными "источниками мнения". Где-то так...
B>Не я конечно могу себе предположить, что все люди абсолютно одинаково B>воспринимают вещи из одного источника информации (не будем пока про несколько источников информации), B>но на практике это не так.
Я не могу абстрактно обработать твою абстрактную фразу. Признаю, на деле лично я вообще не пользуюсь "источниками", из которых "получают информацию" так сказать "подопытные индивиды".
Равно как и они считают мои "источники"... ну, например, американской пропагандой. Даже если это — статья о садоводстве как лучше вырастить какое-то растение. Или, например, непосредственный текст законов из оригинального источника — меня неоднократно пытались убедить, что "то, что дядя Вася сказал — это и есть законно, просто это такой специальный закон, в законе не упомянутый прямо и спрятанный, но известный только правильным людям". Это из последнего, с чем приходилось сталкиваться — в остальных вопросах все та же петрушка и ... в дырке в голове. Безотносительно православия. Вот только почему-то православие ну вот как-то ну очень "правильно" подходит на роль этого самого ... для заполнения данной дырки.
B>Даже с простыми и формальными вещами этого не происходит.
Читай выше. Опыт есть — от "своего мнения" на тему совершенно объективных вещей, прописанных, например, в законе, или в книжке по физике-химии-биологии (об истории пока умолчим — тем скользкая) — от всего этого меня уже откровенно мутит и я просто нагло и цинично отбрасываю все эти "свои мнения" с самого начала общения на любую тему.
B>Но даже одинаково воспринять — это не означает одинаково прореагировать.
Еще выше я приводил пример, из которого лично я делаю нескромный вывод, что даже то самое уже непосредственно церковное — катехизис? — это тоже совершенно уверенно и однозначно остается за пределами восприятия "подопытных экземпляров".
B>Вот сейчас на улице мороз. B>Я выхожу на улицу, мне холодно, но я радуюсь морозу, потому что он бодрит лучше всякого кофе. B>Другой выходит на улицу, ему так же холодно, и он сразу начинает материться на погоду. B>Одно и то же событие, но разные реакции даже в таких примитивных случаях.
Яндекс даже ввел "температуру по ощущениям" Вот только у меня вопрос: твое личное восприятие как-нибудь влияет на количество делений в градуснике?
Ну и в случае примера с морозом — на что это влияет вообще и что из этого происходит? Есть ли среди твоих знакомых люди, отрицающие существование мороза и объективные причины его происхождения, и заменяющие его, ну, скажем, каким-нибудь креативизмом?
B>Короче, собственное мнение и в самом деле не возникает на пустом месте,
А по моему опыту общения с подопытными это "собственное мнение" а) ни разу не "мнение" в так сказать объективном понимании данного термина; б) возникает _исключительно_ на месте с одной стороны незнания предмета, а с другой — со стоического неприятия как объективного знания о предмете, так и существования такого знания в принципе. имхо, мощнейшие механизмы _знания_ так называемым "собственным мнением". Как я уже написал, проверяется легко — попыткой выяснить происхождение данного "собственного мнения". Проверено на опыте.
B>но оно действительно собственное, которое не возбраняется делить с другим
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
Pzz>>Все-таки по-моему выводить веру из какой-либо практической надобности — неблагодарное занятие. Бог есть любовь, а любовь нужна не за чем-нибудь, а сама по себе. E>Да это понятно. E>Только я тут рациональныее аргументы привожу, местные упёртые рациональщики их же хотят.
Мне кажется, у рациональных аргументов есть свои границы, и именно с рациональной точки зрения существование этих границ вполне понятно. А то, о чем мы говорим, оно за этими границами.
Поэтому рациональные аргументы особо не поканают. Ну получится у вас в итоге, что религия нужна, чтобы держать народ в строгости и повиновении. Вы ведь не это сказать хотели, правда?
E>Любовь тебе тут быстро на атомы разложат.
Ну это по молодости
Pzz>>Обратите внимание, вы делаете именно то, в чем нас обвиняют атеисты: пугаете народ адом E>Ну так есть же православная поговорка: двери ада заперты изнутри. E>Даже черти особо не нужны, люди сами справляются.
Я, если честно, в чертей особенно не верю. В Символе Веры ведь нет про чертей, так что вроде не обязан?
Ну или по крайней мере, черти нас особо не касаются. Мы свое грехопадение расхлебываем, а не Люциферово. Заметьте, его грехопадение не привело к катастрофе, в отличии от нашего.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
К>>Бред какой. По-моему, все наоборот. Верующим все время твердят, про соблюдение морали, потому что его там кто-то потом накажет после смерти. Неверующим все это ни к чему, они соблюдают законы морали только ради себя и никто им для этого не нужен.
AO>Вы говорите про каких-то очень примитивных верующих. Вообще, уровень дискуссии здесь на религиозную тему неприятно поражает.
Так же как и отношение верующих к неверующим.
AO>Нормальный взрослый человек слушает себя, а не то что ему твердят.
Как это сочетается с верой?
AO>И делает "хорошо" не потому что его что-то ждет после смерти.
Ой, да брось.
AO>Если человек идиот (простите покорно) — то и вести себя он будет как идиот, не важно при этом к кому он себя причисляет — к атеистам или верующим.
Человек, страдающий идиотией может причислять себя к кому угодно.
AO>Самым отъявленным местным научнутым хочется напомнить о многих выдающихся ученых, которые, тем не менее (и в отличие от мировых светил науки обитающих на форуме рсдн, хехехе), не делали безапелляционных и недоказуемых заявлений типа "бога нет а все верующие идиоты", А, напротив, иногда даже сами причисляли себя к верующим. Знакомьтесь, к примеру, — Исаак Ньютон.
Да ну брось ты, не надо так волноваться, не обижайся.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
O>>>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным? AO>>>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых? O>>На инстинктивных программах, закрепленных эволюцией. Устраивает такой ответ? AO>устраивает. Признайте, что если какую-то конкретную особь в какой-то момент эти "инстинктивные программы" (я правильно понимаю, что это термин такой, научный? в вики про него почитать можно, да?) перестанут устраивать (ну как, мы же не животных действовать по инстинктам, правда? у нас же разум есть. и научное мировоззрение.)
Что за бред, человек не решает, устраивают его инстинкты или нет, он им молча подчиняется.
AO>>>На целесообразности. Поправьте меня если я ошибаюсь, но — они считают что быть моральным человеком, добрым хорошим и прочее — обществу выгодно, ведь если ты будешь такой, то велика веороятность что и другие будут так поступать с тобой, жить в таком обществе приятно и прочее, потому они себя так и ведут — да и родители приучили, привычка-с. O>>Поправим. Откуда в тюрьмах столько верующих бандитов, воров и убийц? Что ж им вера не мешает грешить? AO>Какое отношение имеет к вышесказанному мной ваше замечание про отдельных представителей общества считающих себя верующими?
Может тогда аттестацию введете для истинных верующих?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну получится у вас в итоге, что религия нужна, чтобы держать народ в строгости и повиновении.
Что, собственно, с успехом доказывается со времен Миланского эдикта А иначе к чему все эти заигрывания с властями и перекрытые федеральные трассы, когда эти клоуны в золотых рясах едут?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>P.S. Идея о поголовной докторантуре по гуманитарной линии, которую вы фактически высказываете, мне нравится, но на практике вряд ли осуществима
Вообще-то в СССР'е эта докторантура проходилась в средней школе.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
Pzz>>P.S. Идея о поголовной докторантуре по гуманитарной линии, которую вы фактически высказываете, мне нравится, но на практике вряд ли осуществима
IT>Вообще-то в СССР'е эта докторантура проходилась в средней школе.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Что, собственно, с успехом доказывается со времен Миланского эдикта А иначе к чему все эти заигрывания с властями и перекрытые федеральные трассы, когда эти клоуны в золотых рясах едут?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Я не согласен с употреблением глагола "засрут" по отношению к существительному "атеизм". 0>Тем не менее, это вполне возможно. Атеизм можно привить человеку и без развития у него критического мышления — ключевого элемента "правильного" атеизма. Получится такой "карго-культ-атеизм", который по сути будет той же верой в то, что бога нет, а попы — плохие.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, opener, Вы писали:
Pzz>>>Уровень владения темой доставляет
O>>А надо?
Pzz>Ну да. Вы ж хоть примерно должны знать, от чего вы людей "спасать" собираетесь.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, opener, Вы писали:
Pzz>>>А если атеизмом засрут, будет благодарен? Предлагаешь ребенка вообще ничему не учить, пока не повзрослеет настолько, что сможет сам выбрать?
O>>Я не согласен с употреблением глагола "засрут" по отношению к существительному "атеизм".
Pzz>А я согласен. Что дальше?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>>>Хотелось бы видеть единомышленников рядом с собой. M>>>>>Позиция слабака, идущего за толпой O>>>>Это с чего вдруг? Тебе разве не приятнее общаться с людьми со схожим с твоим менталитетом? F>>>стадное чувство.. O>>Человек — животное социальное, нравится тебе это или нет.
F>так а как же разум?. почему ты хочешь, чтобы все вокруг были из твоего стада?.
Потому что мне так комфортно. Так же, как и любому другому человеку.
Mожешь считать, что дело как раз в разуме: умному тяжело жить среди дураков по дурацким законам.
F>чем это лучше религиозного фанатизма?.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
E>А вообще-то аеротерпимость крепи СВОЮ, и не мешай людям жить так, как им нравится. E>Если твой АГМ с веротерпимостью несовмещается, то SUBJ...
А никто и не мешает жить, как людям нравится (да и как бы я мог это сделать?). Просто спорим иногда. Интересно стало, есть ли аргументы, которые могут заставить верующего изменить свою точку зрения.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
F>>так а как же разум?. почему ты хочешь, чтобы все вокруг были из твоего стада?. O>Потому что мне так комфортно. Так же, как и любому другому человеку. O>Mожешь считать, что дело как раз в разуме: умному тяжело жить среди дураков по дурацким законам.
не, я считаю, что кто-то свою реальность ставит выше чужих.. причём уверенность в правоте ничем не подкреплена..
F>>чем это лучше религиозного фанатизма?. O>А при чем тут религиозный фанатизм?
ну как же.. ты им хочешь навязать своё мировоззрение.. осталось только листовки раздавать и направлять глупых овец на истинный путь..
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, opener, Вы писали:
F>>>так а как же разум?. почему ты хочешь, чтобы все вокруг были из твоего стада?. O>>Потому что мне так комфортно. Так же, как и любому другому человеку. O>>Mожешь считать, что дело как раз в разуме: умному тяжело жить среди дураков по дурацким законам.
F>не, я считаю, что кто-то свою реальность ставит выше чужих.. причём уверенность в правоте ничем не подкреплена..
Хочешь подкрепления? Пожалуйста. Назови хоть одно событие или явление, которое нельзя было бы объяснить с рациональной точки зрения, без привлечение сверхъестественных сил. Не, я не спорю, это ничего не доказывает, но согласись — вероятность того, что Бога нет, намного выше того, что он есть.
F>>>чем это лучше религиозного фанатизма?. O>>А при чем тут религиозный фанатизм?
F>ну как же.. ты им хочешь навязать своё мировоззрение.. осталось только листовки раздавать и направлять глупых овец на истинный путь..
Было бы неплохо на самом деле жить среди умных, культурных и думающих людей. Не?
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Было бы неплохо на самом деле жить среди умных, культурных и думающих людей. Не?
M>Хотелось бы жить среди добрых, а то умные вон воду продавали, когда аэропорт закрыли
Верующий и добрый, по твоему, синонимы? Никогда и никому вера не мешала совершать преступления. Равно как и неверие не мешало творить добро.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>А никто и не мешает жить, как людям нравится (да и как бы я мог это сделать?). Просто спорим иногда. Интересно стало, есть ли аргументы, которые могут заставить верующего изменить свою точку зрения.
Если речь об истинно верующих, то нет. Логика и вера вообще мало пересекаются.
Вера -- это что-то доступное тебе непосредственно, как ощущение, что у тебя есть рука, например.
Вот если тебе какие-то чудики станут логически доказывать, что руки у тебя нет, когда ты её ЧУВСТВУЕШЬ, то как ты к их "доводам" отнесёшься?
Вот с верой всё аналогично...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Хочешь подкрепления? Пожалуйста. Назови хоть одно событие или явление, которое нельзя было бы объяснить с рациональной точки зрения, без привлечение сверхъестественных сил. Не, я не спорю, это ничего не доказывает, но согласись — вероятность того, что Бога нет, намного выше того, что он есть.
Так не получится. Любое чудо, тогда "доказывает", что Бог есть. А чудеса не воспроизводятся, по определению...
O>Было бы неплохо на самом деле жить среди умных, культурных и думающих людей. Не?
Это всё никак е противоречит религиозности. В отличии от людей, у которых свербит в одном месте желание навязать своё мировоззрение. Не важно религиозное или атеистическое
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>А никто и не мешает жить, как людям нравится (да и как бы я мог это сделать?). Просто спорим иногда. Интересно стало, есть ли аргументы, которые могут заставить верующего изменить свою точку зрения.
E>Если речь об истинно верующих, то нет. Логика и вера вообще мало пересекаются. E>Вера -- это что-то доступное тебе непосредственно, как ощущение, что у тебя есть рука, например. E>Вот если тебе какие-то чудики станут логически доказывать, что руки у тебя нет, когда ты её ЧУВСТВУЕШЬ, то как ты к их "доводам" отнесёшься?
E>Вот с верой всё аналогично...
Сумасшедшему тоже доступно непосредственно как ощущение например что рядом зеленый лопоухий пришелец стоит, но лечат же. Вкатить нейролептиков а потом смотреть, чувствует веру ещё или уже прошло
Здравствуйте, opener, Вы писали:
Pzz>>Ну да. Вы ж хоть примерно должны знать, от чего вы людей "спасать" собираетесь.
O>От дурости.
Смешно. Вы понятия не имеете, чем люди занимаются, во что верят, но считаете, что это дурость.
А на каком основании вы так считаете? Ясно, что не сами придумали, а лишь повторяете чужие мысли. Не дурость ли это с вашей стороны, повторять чужие мысли, которые вы даже осознать не можете за недостатком собственных знаний?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>А никто и не мешает жить, как людям нравится (да и как бы я мог это сделать?). Просто спорим иногда. Интересно стало, есть ли аргументы, которые могут заставить верующего изменить свою точку зрения.
E>Если речь об истинно верующих, то нет. Логика и вера вообще мало пересекаются.
а причем тут логика? логика это всего лишь раздел алгебры и не более
у атеистов, агностиков и идолопоклонников ровно одинаковая вероятность иметь логику
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
D>Целый абзац какого то бреда вместо простого ответа на простой вопрос... D>Причем в этом абзаце так ответа и не нашлось D>Мсье реально девственник с последней стадией ПГМ?
язычок попридержи, болезный никакого девственника там нет, просто чувак мыслить научился в отличии от тебя, а ты скрываешь свой мозг за растлением своего малолетнего мозга
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
D>>>Почему же сам не поступил "как правильно"?
A>>поступил так как поступает большинство, это и есть правильно или привычно для данного общества в данный момент времени. Просто я считаю что это не укрепляет семью, а это плохо.
D>Тупое стадное чувство D>Мне вот плевать как там поступает большинство, я всегда поступаю так как сам хочу. D>Лучше уж так, чем постоянно повторять за стадом а потом постоянно об этом жалеть!!!
да поступай как хочешь вымрешь не успев зачаться только и всего
E>>Вот с верой всё аналогично...
P>Сумасшедшему тоже доступно непосредственно как ощущение например что рядом зеленый лопоухий пришелец стоит, но лечат же. Вкатить нейролептиков а потом смотреть, чувствует веру ещё или уже прошло
Дык вера -- это же не патология. Откуда уверенность, что нейролептики помогут?
Опять же, эксперименты на людях в большинстве стран, если не запрещены наглухо, то очень муторно регулируются...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
E>>Если речь об истинно верующих, то нет. Логика и вера вообще мало пересекаются.
MA>а причем тут логика? логика это всего лишь раздел алгебры и не более MA>у атеистов, агностиков и идолопоклонников ровно одинаковая вероятность иметь логику
Так о том, и речь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, opener, Вы писали:
F>>не, я считаю, что кто-то свою реальность ставит выше чужих.. причём уверенность в правоте ничем не подкреплена.. O>Хочешь подкрепления? Пожалуйста. Назови хоть одно событие или явление, которое нельзя было бы объяснить с рациональной точки зрения, без привлечение сверхъестественных сил.
и сразу ограничился своей реальностью..
а назови хоть одно событие или явление, которое нельзя было бы объяснить с точки зрения сверхъестественных сил, без привлечение рационализма..
O>Не, я не спорю, это ничего не доказывает, но согласись — вероятность того, что Бога нет, намного выше того, что он есть.
в рамках мгновения жизни многим людям совершенно пофиг на беготню материалистов.. всё равно мы все умрём..
F>>>>чем это лучше религиозного фанатизма?. O>>>А при чем тут религиозный фанатизм? F>>ну как же.. ты им хочешь навязать своё мировоззрение.. осталось только листовки раздавать и направлять глупых овец на истинный путь.. O>Было бы неплохо на самом деле жить среди умных, культурных и думающих людей. Не?
это нереально.. стремиться к этому — это какой-то юношеский максимализм..
сродни тяге к коммунизму..
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда?
Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом. Причем сами же признаются что не всемогущи, но то что умеют — того не отнять. Мост построить умеют — так и построют если денег/кадров/времени хватит, да и компьютер куда более весомое в практическом смысле благо, чем библия/коран.
На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня. Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья.
Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда? Z_>Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом.
это не ответ на мой вопрос. я же сказал _верующий_ в ньютона. среди таких людей инженеры практически не встречаются. инженер в ньютона не верит. он знает формулы, знает пределы их применимости и еще много чего другого знает. инженер на пальцах покажет как тела притягивают друг друга. и это ему обойдется меньше чем в сотню баксов. совсем без бабок не получится, т.к. рассуждения нужно подкреплять опытом, а для опытов нужны приборы, а приборы стоят денег. если и после этого у кого-то останутся сомнения во всемирном тяготении -- ему будет предложено придумать свою интерпретацию экспериментальных данных.
Z_> На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня.
наука не религия. в науке не место вере. квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов не потому, что так пифагор сказал, а потому что это следует из евклидовой геометрии и элементарно доказывается кучей способов. причем система аксиом это не вопрос веры. допустим, нельзя проверить факт параллельности двух прямых, т.к. у нас в руках только отрезки. хорошо, допустим, параллельные прямые все-таки пересекаются где-то там в бесконечности. какие выводы из этого следуют? и мы начинаем строить собственную геометрию.
так же далеко не во всякой математике дважды два четыре. и никто в дурку с такими заявлениями не отправит. и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое.
> Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, > например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья.
их не ружьями завоевали. читайте историю.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
М>>>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда? Z_>>Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом. М>это не ответ на мой вопрос. я же сказал _верующий_ в ньютона.
Ну ответ на ваш вопрос — отличаются тем, что у верующего в ньютона и у верующего в мухамеда — разные основания для веры. У первого есть возможность, как вы сказали, за сто баксов купить прибор и поставить эксперимент по учебнику физики, а второй может разве что молиться.
Z_>> На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня. М>наука не религия. в науке не место вере. квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов не потому, что так пифагор сказал, а потому что это следует из евклидовой геометрии и элементарно доказывается кучей способов. причем система аксиом это не вопрос веры.
Вот как раз аксиомы — это один из краеугольных каменьев, делающих науку верой. Другой краеугольный камень — ограниченность органов чувств и мыслительных способностей, не дающих видеть и осознавать картину мира целиком как она есть, а следовательно мы можем опираться только на упрощения и допущения, сводимые к тому, что мы можем успеть пощупать и осознать.
М>и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое.
Да уж, очень странно)) Только вот то, что вы написали — это не нормально. потому что по умолчанию подразумевается что при прочтении произвольно взятого текста мы имеем дело с максимально простым уровнем математики, на уровне арифметики шестого класса средней школы(пятого если говорить о советской системе). А вот если текст сопровождается пояснением типа "в производной нашей вселенной по сколиозу лобачевского мы имели бы такую физику, что такая сумма была бы возможна", то вот это еще куда ни шло)
>> Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, >> например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья. М>их не ружьями завоевали. читайте историю.
А у вас что, какой то особо правдивый исторический источник? История характерна тем, что проверить ее сложно, поэтому я опирался на классический вариант того, как ее принято толковать.
Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
М>>>>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда? Z_>>>Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом. М>>это не ответ на мой вопрос. я же сказал _верующий_ в ньютона. Z_>Ну ответ на ваш вопрос — отличаются тем, что у верующего в ньютона и у верующего в мухамеда — разные основания для веры.
вы упорно уходите от ответа. если вы считаете, что земля кругла, только потому что об этом в книжках написано и вот она фотография из космоса, то я могу возразить, что земля плоская, потому как при разметке дачно-садового участка вы стереометрию не используете. причем свою теорию плоской земли я могу вам доказать экспериментально, а вот вам, вероятно, останется только отсылать меня к авторитетам.
Z_> У первого есть возможность, как вы сказали, за сто баксов купить прибор и поставить эксперимент по учебнику физики, а второй может разве что молиться.
ну а сами вы верите в бога или в ньютона? сможете подсказать как определить притяжения тел за сто баксов? для каких тел вы его определите за сто баксов? а для каких за пару тысяч?
Z_>Вот как раз аксиомы — это один из краеугольных каменьев, делающих науку верой.
здравствуйте я ваша тетя. и это после того как я сказал, что в аксиомы не верят, их просто принимают без доказательств, но если мои аксиомы вас не устраивают, то никто не запрещает вам выбирать свои собственные.
Z_> Другой краеугольный камень — ограниченность органов чувств и мыслительных способностей, Z_> не дающих видеть и осознавать картину мира целиком как она есть, а следовательно мы можем Z_> опираться только на упрощения и допущения, сводимые к тому, что мы можем успеть пощупать и осознать.
ох.
М>>и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое. Z_>Да уж, очень странно)) Только вот то, что вы написали — это не нормально.
сейчас девять часов вечера. через четыре часа я лягу спать. ровно в час ночи. что тут не так? обыкновенное сложение в поле. вы же программист. а у программистов FFh + 01h == 00h сплошь и рядом. а если это развернуть, то получится, что FFh == -01h, именно потому для сравнения чисел в x86 применяется два набора условных переходов (по знаку и без знака), а сложение и вычитание делается одними и теми же командами.
Z_> потому что по умолчанию подразумевается что при прочтении произвольно взятого текста Z_> мы имеем дело с максимально простым уровнем математики, на уровне арифметики шестого класса средней школы
то есть до шестого класса в школу можно вообще не ходить, т.к. вычислить время начала уроков мы все равно не в состоянии? в общем случае вопрос "сколько будет десять плюс четыре" не имеет ответа, т.к. допускает слишком много правильных ответов.
Z_> А вот если текст сопровождается пояснением типа "в производной нашей вселенной по сколиозу лобачевского Z__> мы имели бы такую физику, что такая сумма была бы возможна", то вот это еще куда ни шло)
проснитесь, вы часы с циферблатом что ли не видели? ну так щелкните по иконке в углу. увидите
>>> Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, >>> например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья. М>>их не ружьями завоевали. читайте историю. Z_> А у вас что, какой то особо правдивый исторический источник? История характерна тем, что проверить ее сложно, Z_> поэтому я опирался на классический вариант того, как ее принято толковать.
индейцы спивались (спаивались) и умирали с голоду от истребления буйволов. и отстрел буйволов оказался намного более эффективным средством войны, чем отстрел самих индейцев. вполне классический вариант, описанный в куче книжек.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>>>>Но православие тут причём?
O>>>Наверное, при том, что то и другое — иррациональное поведение, характеризующееся отсутствием критического мышления.
E>>Тогда и Матросова туда запиши. E>>И Жанну д'Арк тоже. E>>А уж Яшуш Корчак вообще идиот — пошёл зачем-то в газовую камеру с еврейскими детьми. E>>Хотя его фашисты отговаривали.
O>Тебе знакомо такое понятие — состояние аффекта?
E>>Чё за дурацкая нерациональность — дохнуть во имя чего-то?
O>А человек вообще существо по большей части нерациональное. И что это доказывает?
то, что ты сам себе противоречишь.
по крайней мере в цели вылечить ПГМ на фоне общечеловеческой иррациональности.
а в остальном —
+1
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь.
IT>>Откуда у них своё собственное мнение?
B>Оттуда же как и у всех других. B>Мнение у всех собственное, но оно естесвенно возникает не на пустом месте. B>Не ну я бы понял, если бы человека насильно лишали всех источников информации и не давали бы никакого выбора. B>В развитых странах (Россию я тоже туда причисляю), взрослые люди решают все за себя, B>несмотря на зомбоящики и прочее.
Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:
O>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов... O>>Я был ну очень православнымъ. Прям ажно повбывав бы всех которые эти) O>>Все началось с несовместимости секса и религии. Они друг друга отрицают без спецкатализатора — жениться. O>>Я как человек рассудительный, понимаю что что-то тут не так) Либо греши потом замаливай, либо не греши и в монастырь. O>>В общем я подумал и плюнул нах*р на веру и на верующих: ну не может в здравом уме и трезвой памяти человек вестись на это разводилово. O>>Это я уже потом понял. А до этого были терзания)
A>такие взгляды разрушают семью. свобода в сексе в итоге подрывает государство, а это сказывается потом на каждом индивидуально.
блин, вспомни учебник по (!) черчению!
там прям во введении было "... решением XXVII [прям так римскими цифрами, как щас помню] съезда КПСС семья признана неругимой ячейкой общества ..."
я тогда еще думал, какого хрена для этого целый съезд созывать, да еще и в учебник по черчению в предисловие засовывать.
вот и сейчас думаю, а с чего бы ты это про семью начал...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Если речь об истинно верующих, то нет. Логика и вера вообще мало пересекаются.
Я бы даже сказал они мало совместимы.
E>Вера -- это что-то доступное тебе непосредственно, как ощущение, что у тебя есть рука, например.
Есть люди, которые под воздействием определённых химических препаратов вполне реально ощущают, что у них есть не только рука, но и крыло, и даже хвост. Разница их веры только в том, что ей нужна переодическая подпитка в виде вышеобозначенных препаратов.
E>Вот если тебе какие-то чудики станут логически доказывать, что руки у тебя нет, когда ты её ЧУВСТВУЕШЬ, то как ты к их "доводам" отнесёшься? E>Вот с верой всё аналогично...
Ну да. А есть такие, которые доказывают, что у тебя их больше чем две.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
М>>>>>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда? Z_>>>>Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом. М>>>это не ответ на мой вопрос. я же сказал _верующий_ в ньютона. Z_>>Ну ответ на ваш вопрос — отличаются тем, что у верующего в ньютона и у верующего в мухамеда — разные основания для веры. М>вы упорно уходите от ответа.
Почему же ухожу, я привел и ответ, и основание для него. Но похоже не тех ответов вы ждете, не те они, как вам надо) А какие ответы вам надо — я хз, может сами скажете?)
М>если вы считаете, что земля кругла, только потому что об этом в книжках написано и вот она фотография из космоса, то я могу возразить, что земля плоская, потому как при разметке дачно-садового участка вы стереометрию не используете.
А если бы использовал мне это сильно помогло бы разметить участок?) Учитывая погрешность, вносимую в измерения несовершенством существующих методов для прикладного измерения, погрешность не учтения кривизны поверхности земли несоизмеримо мала.
М>причем свою теорию плоской земли я могу вам доказать экспериментально, а вот вам, вероятно, останется только отсылать меня к авторитетам.
Вы слишком плохо обо мне думаете) А как насчет доказать круглизну земли методом кругосветного путешествия?) Только ок, у меня у самого средствов нанять самолет нету, но вы то себе можете такое позволить, хотя бы в кредит?)
Z_>> У первого есть возможность, как вы сказали, за сто баксов купить прибор и поставить эксперимент по учебнику физики, а второй может разве что молиться. М>ну а сами вы верите в бога или в ньютона?
Да хз, я верю в ньютона постольку-поскольку, чисто в рамках того, что можно доказать опытным путем. В существовании бога сомневаюсь, но хотелось бы знать точно, так что наверное допускаю такую возможность) Я вообще избегаю делать какие-нибудь жесткие выводы, потому что реальность как-то плохо загоняется в жесткие рамки. Меня в последнее время(3-5 лет) больше интересует не механика, а наследственная связь человека и природы, генетика, психология, инстинкты — это помогает строить работающие гипотезы о закономерностях окружающего мира.
М>сможете подсказать как определить притяжения тел за сто баксов?
Вряд ли, да и вообще, как вы скажете, не моя область)
Z_>>Вот как раз аксиомы — это один из краеугольных каменьев, делающих науку верой. М>здравствуйте я ваша тетя. и это после того как я сказал, что в аксиомы не верят, их просто принимают без доказательств
Здравствуй, тетя. А что есть вера как не принятие без доказательств?
Z_>> Другой краеугольный камень — ограниченность органов чувств и мыслительных способностей, Z_>> не дающих видеть и осознавать картину мира целиком как она есть, а следовательно мы можем Z_>> опираться только на упрощения и допущения, сводимые к тому, что мы можем успеть пощупать и осознать. М>ох.
Что "ох"? Вы можете видеть в инфракрасном свете? Вы слышите частоты в 1 кГц? Вы мгновенно решаете любую проблему?
М>>>и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое. Z_>>Да уж, очень странно)) Только вот то, что вы написали — это не нормально. М>сейчас девять часов вечера. через четыре часа я лягу спать. ровно в час ночи. что тут не так? обыкновенное сложение в поле. вы же программист. а у программистов FFh + 01h == 00h сплошь и рядом.
А почему вы программисту рисуете "9 + 4 = 1" — это на каком языке программирования?
Z_>> потому что по умолчанию подразумевается что при прочтении произвольно взятого текста Z_>> мы имеем дело с максимально простым уровнем математики, на уровне арифметики шестого класса средней школы М>то есть до шестого класса в школу можно вообще не ходить, т.к. вычислить время начала уроков мы все равно не в состоянии?
Ну вообще то это проблема родителей как сделать так, чтобы вы приходили в школу вовремя. Если родителям настолько наплевать на ребенка, что они не могут даже этот вопрос решить, то это выбрасывает необработанное исключение, и общество подбирает обработчик на него.
М>в общем случае вопрос "сколько будет десять плюс четыре" не имеет ответа, т.к. допускает слишком много правильных ответов.
Вы забиваете на принятые условности и подменяете их своими.
Z_>> А вот если текст сопровождается пояснением типа "в производной нашей вселенной по сколиозу лобачевского Z__>> мы имели бы такую физику, что такая сумма была бы возможна", то вот это еще куда ни шло) М>проснитесь, вы часы с циферблатом что ли не видели? ну так щелкните по иконке в углу. увидите
Ну прально, я же говорил, что надо указывать поправку в тексте если вы подразумеваете что то отличное от арифметики 6-го класса. В данном случае нужно было указать "ч" рядом с каждой цифрой — и уже можно было бы догадаться что вы подразумеваете вычисление часов по 12-часовому циферблату. Ну и тролль же вы, неужели так интересно?)
>>>> Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, >>>> например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья. М>>>их не ружьями завоевали. читайте историю. Z_>> А у вас что, какой то особо правдивый исторический источник? История характерна тем, что проверить ее сложно, Z_>> поэтому я опирался на классический вариант того, как ее принято толковать. М>индейцы спивались (спаивались) и умирали с голоду от истребления буйволов. и отстрел буйволов оказался намного более эффективным средством войны, чем отстрел самих индейцев. вполне классический вариант, описанный в куче книжек.
Хз, в моем жизненном экспириенсе все упоминания о тех событиях конечно не умалчивали о виски и отстреле бизонов, но основной акцент делали на оружейное превосходство белых. А вот докажите что индейцев победили именно виски и голодом? Я то свою точку зрения доказать не могу, но я и не упорствую и вообще открыт новой информации и пище для размышлений.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
E>>Если речь об истинно верующих, то нет. Логика и вера вообще мало пересекаются. IT>Я бы даже сказал они мало совместимы.
Зря. Есть куча примеров крайне умных и логичных людей, и при этом крепких в вере...
Это и Thomas Aquinas, и Готфрид Лейбниц, и Гаус и очень много кто ещё
E>>Вера -- это что-то доступное тебе непосредственно, как ощущение, что у тебя есть рука, например. IT>Есть люди, которые под воздействием определённых химических препаратов вполне реально ощущают, что у них есть не только рука, но и крыло, и даже хвост. Разница их веры только в том, что ей нужна переодическая подпитка в виде вышеобозначенных препаратов.
И что? Как связаны наркоманы и верующие? Кроме того, вопрос был не о моральной оценке веры в Бога или о его существовании, а о том, возможны ли доводы...
E>>Вот если тебе какие-то чудики станут логически доказывать, что руки у тебя нет, когда ты её ЧУВСТВУЕШЬ, то как ты к их "доводам" отнесёшься? E>>Вот с верой всё аналогично...
IT>Ну да. А есть такие, которые доказывают, что у тебя их больше чем две.
Это всё равно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
D>>>>Почему же сам не поступил "как правильно"?
A>>>поступил так как поступает большинство, это и есть правильно или привычно для данного общества в данный момент времени. Просто я считаю что это не укрепляет семью, а это плохо.
D>>Тупое стадное чувство D>>Мне вот плевать как там поступает большинство, я всегда поступаю так как сам хочу. D>>Лучше уж так, чем постоянно повторять за стадом а потом постоянно об этом жалеть!!!
MA>да поступай как хочешь вымрешь не успев зачаться только и всего
На практике как раз все в точности да наоборот, вымирают ПГМ щики, так как ни одна нормальная женщина с ними на одном поле с...ь не сядет не то что не ляжет
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
D>>Целый абзац какого то бреда вместо простого ответа на простой вопрос... D>>Причем в этом абзаце так ответа и не нашлось D>>Мсье реально девственник с последней стадией ПГМ?
MA>язычок попридержи, болезный никакого девственника там нет, просто чувак мыслить научился в отличии от тебя, а ты скрываешь свой мозг за растлением своего малолетнего мозга
Ага научился, по церковному
А насчет малолетнего это вы батенька к зеркалу с такими бреднями, оно даже вашу хм стерпит
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Зря. Есть куча примеров крайне умных и логичных людей, и при этом крепких в вере... E>Это и Thomas Aquinas, и Готфрид Лейбниц, и Гаус и очень много кто ещё
Эти примеры малоинтересны. В те времена в какого-нибудь бога верили все и эта вера и культура прививалась с младенчества, а атеистов назвали не иначе как безбожниками и не раздумывая вешали на первом папавшемся столбе.
Мне, например, с младенчества прививалась коммунистическая вера и культура, и, когда вдруг всё рухнуло в одночасье, то мне, 20-ти летнему пацану, практически уже с высшим образованием трудно было поверить, что Америка, страна, в которой я теперь живу, не более агрессор, чем та страна в которой я жил тогда. Социум, однако!
E>>>Вера -- это что-то доступное тебе непосредственно, как ощущение, что у тебя есть рука, например. IT>>Есть люди, которые под воздействием определённых химических препаратов вполне реально ощущают, что у них есть не только рука, но и крыло, и даже хвост. Разница их веры только в том, что ей нужна переодическая подпитка в виде вышеобозначенных препаратов. E>И что? Как связаны наркоманы и верующие?
Они связаны верой. Веры у них разные, конечно, но суть одна. Одних в состояние экстаза вводят препараты, других — проповеди. Разница лишь в том, что первый способ вызывает физическое привыкание, а второй, который, кстати, оттачивался тысячелетиями, духовное.
E>Кроме того, вопрос был не о моральной оценке веры в Бога или о его существовании, а о том, возможны ли доводы...
Доводы всегда возможны. Только кто их слушать будет? Наркоманам тоже говорят, что наркотики вредны. Но их физическая потребность в них всё равно сильнее. У верующих потребность духовная, вот и вся разница. Но в чём они едины, так это в том, что и те и другие находятся в ловушке, одни в физической, другие в духовной. У первых тело хочет новой дозы и они готовы за неё на всё, у вторых разуму хочется верить и он не желает ничего слышать.
Получается, что верить, конечно, можно, но знать на самом деле страшно. О, как! А вдруг он и вправду существует?
А вот мне не страшно, если даже и существует. Во-первых, ему на меня, как впрочем и на всех остальных, включая верующих, глубоко наплевать. Во-вторых, если я где-то и накосячил, то ему как моему родителю и хреновому (в случае если накосячил) воспитателю, должно быть стыдно не меньше, чем мне. Мог и бы и не доводить, а раньше наставить на путь истинный. Я, лично, к своим детям именно так отношусь и их неудачи воспринимаю как свои собственные.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
М>>если вы считаете, что земля кругла, только потому что об этом в книжках написано и вот она фотография из космоса, то я могу возразить, что земля плоская, потому как при разметке дачно-садового участка вы стереометрию не используете. Z_>А если бы использовал мне это сильно помогло бы разметить участок?)
вот видите, вы используете модель плоской земли. то есть земля одна _одновременно_ и круглая, и плоская. плюс еще локальные особенности рельефа, из-за чего земля и круглая, и плоская, и пирамидальная.
М>>причем свою теорию плоской земли я могу вам доказать экспериментально, а вот вам, вероятно, останется только отсылать меня к авторитетам. Z_> Вы слишком плохо обо мне думаете) А как насчет доказать круглизну земли методом кругосветного путешествия?) Z_> Только ок, у меня у самого средствов нанять самолет нету, но вы то себе можете такое позволить, хотя бы в кредит?)
а в лес выйти не судьба? я вас уверяю — идите по лесу прямо никуда не сворачивая и вы быстро обнаружите, что вернулись в исходное место. правда, при этом расчетная кривизна поверхности не будет совпадать с наблюдаемой. но суть тут в том, что просто самолета недостаточно. нужна еще и система навигации, а сейчас система навигации очень сильно навороченная и потому одной из интерпретацией вашего кругосветного путешествия будет отклонения от намеченного курса. так что за доказательство это не принимается. другие идеи будут? (в учебник просьба не смотреть)
Z_>Да хз, я верю в ньютона постольку-поскольку, чисто в рамках того, что можно доказать опытным путем. В существовании бога сомневаюсь, но хотелось бы знать точно, так что наверное допускаю такую возможность)
тут сразу же возникает вопрос как мы определяем бога, потому как в противном случае мы уподобимся полковнику: летит X самолетов, нет X мало, пускай будет Y. ну в силы же природы вы верите? типа "стихия разбушевалась" это же почти тоже самое, что "бог разгневался" (в обоих случаях мы очеловечиваем окружающий мир).
М>>сможете подсказать как определить притяжения тел за сто баксов? Z_>Вряд ли, да и вообще, как вы скажете, не моя область)
хосподи, вам в школе что ли _совсем_ ничего не рассказывали?
Z_>>>Вот как раз аксиомы — это один из краеугольных каменьев, делающих науку верой. М>>здравствуйте я ваша тетя. и это после того как я сказал, что в аксиомы не верят, их просто принимают без доказательств Z_>Здравствуй, тетя. А что есть вера как не принятие без доказательств?
очень просто. в аксиомы не верят. аксиомы используют по схеме "если это так, тогда в теории получается эдак" и если "эдак" расходится с экспериментальными данными, система аксиом подвергается пересмотру, отправляется на свалку или ограничивает область своих применений.
аксиомы нужны затем, что нам необходимо от чего-то отталкиваться в своих рассуждениях и необходимо ввести базовые концепции, на основании которых строится система доказательств, причем доказать аксиомы посредством самих аксиом невозможно, однако, аксиомы можно проверить экспериментально. берем евклида. "через любые две точки можно провести прямую и только одну". берем. проводим. получилось? а вот найдите мне две точки это не справедливо.
переходим к религии. вы -- "бог есть". я -- "ну так покажите, а то я его не вижу". кстати, напомню вам, что неевклидовы геометрии возникли из-за невозможности экспериментальной проверки одной из аксиом "В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной". а что если эта аксиома неверна? вот неверна и все тут!!! если применить этот подход к религии. вы -- "бог есть, аксиома". я -- "бога нет, аксиома".
Z_>>> Другой краеугольный камень — ограниченность органов чувств и мыслительных способностей, Z_>>> не дающих видеть и осознавать картину мира целиком как она есть, а следовательно мы можем Z_>>> опираться только на упрощения и допущения, сводимые к тому, что мы можем успеть пощупать и осознать. М>>ох. Z_>Что "ох"? Вы можете видеть в инфракрасном свете? Вы слышите частоты в 1 кГц? Вы мгновенно решаете любую проблему?
в ИК? вижу. есть камеры. в ИК прикольно так снимать фотиком. свойства ИК очень хорошо изучены. про 1 кГц вы загнули. тут вероятно следовало бы сказать 20 кГц или типа того. нормально слышу да. соберу делитель частоты и буду слушать ушами. или на экран выведу и посмотрю форму сигнала.
М>>>>и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое. Z_>>>Да уж, очень странно)) Только вот то, что вы написали — это не нормально. М>>сейчас девять часов вечера. через четыре часа я лягу спать. ровно в час ночи. что тут не так? обыкновенное сложение в поле. вы же программист. а у программистов FFh + 01h == 00h сплошь и рядом. Z_>А почему вы программисту рисуете "9 + 4 = 1" — это на каком языке программирования?
это на часах. любой язык программирования, где так или иначе поддерживается операции со временем.
М>>то есть до шестого класса в школу можно вообще не ходить, т.к. вычислить время начала уроков мы все равно не в состоянии? Z_>Ну вообще то это проблема родителей как сделать так, чтобы вы приходили в школу вовремя.
то есть до шестого класса ребенок не в состоянии вычислить когда он вернется домой? в школу к 8ми, в школе проводим 6 часов, на дорогу назад 1 час. когда мы вернемся домой? задачка для какого класса церковно-приходской школы?
М>>в общем случае вопрос "сколько будет десять плюс четыре" не имеет ответа, т.к. допускает слишком много правильных ответов. Z_>Вы забиваете на принятые условности и подменяете их своими.
на циферблате 12 часов, в неделе 7 дней. в месяце 28 ~ 31 день... дальше примеры приводить? это ли не общепринятые понятия? сегодня 5 января. я собираюсь 40 дней бухать. вопрос какого числа я выйду на работу? 45 января что ли? так я же не тормозную жидкость пью.
Z_>>> А вот если текст сопровождается пояснением типа "в производной нашей вселенной по сколиозу лобачевского Z__>>> мы имели бы такую физику, что такая сумма была бы возможна", то вот это еще куда ни шло) М>>проснитесь, вы часы с циферблатом что ли не видели? ну так щелкните по иконке в углу. увидите Z_>Ну прально, я же говорил, что надо указывать поправку в тексте если вы подразумеваете что то отличное от арифметики 6-го класса. Z_>В данном случае нужно было указать "ч" рядом с каждой цифрой — и уже можно было бы догадаться что вы подразумеваете вычисление часов Z_>по 12-часовому циферблату. Ну и тролль же вы, неужели так интересно?)
я это... ваше сознание расширить пытаюсь... может мы к утру договоримся до полей гаула, которые сломали мне моск в попытке закодировать коды коррекции ошибок на си.
Z_>Хз, в моем жизненном экспириенсе все упоминания о тех событиях конечно не умалчивали о виски и отстреле бизонов, Z_>но основной акцент делали на оружейное превосходство белых. А вот докажите что индейцев победили именно виски и голодом? Z_>Я то свою точку зрения доказать не могу, но я и не упорствую и вообще открыт новой информации и пище для размышлений.
стоп. вы говорили "вот были бы у краснокожих ружья...", а они у них и были. кто купил, а кто отнял. кстати, лук и томогавк не сильно уступают ружьям того времени. а в ближнем бою те ружья вообще не имеют никаких преимуществ.
если бы индейцы действовали организованно и блокировали бы подвоз провизии к формам, то фиг бы белые продвинулись внутрь материка. на корабле много всего не увезешь, да и плавают корабли долго. фактически белые расправились с краснокожими путем десанта, используя неорганизованность, не сплоченность племен. ружья краснокожим никак не помогли. а вот беспроводной телеграф очень даже пригодился бы.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
DMA>>да поступай как хочешь вымрешь не успев зачаться только и всего
D>На практике как раз все в точности да наоборот, вымирают ПГМ щики, так как ни одна нормальная женщина с ними на одном поле с...ь не сядет не то что не ляжет
на практике доказано, что общинники и сектанты как раз плодятся хорошо, муслики ещё лучше, а вымирают как раз европейцы-социалистишки и комуняки-постСССРовцы
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
E>>Только я тут рациональныее аргументы привожу, местные упёртые рациональщики их же хотят.
Pzz>Мне кажется, у рациональных аргументов есть свои границы, и именно с рациональной точки зрения существование этих границ вполне понятно. А то, о чем мы говорим, оно за этими границами.
Насколько я помню "показатели научности" — рациональный аргумент характеризуется опровержимостью...
Pzz>Поэтому рациональные аргументы особо не поканают. Ну получится у вас в итоге, что религия нужна, чтобы держать народ в строгости и повиновении. Вы ведь не это сказать хотели, правда?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Зря. Есть куча примеров крайне умных и логичных людей, и при этом крепких в вере... E>>Это и Thomas Aquinas, и Готфрид Лейбниц, и Гаус и очень много кто ещё
IT>Эти примеры малоинтересны. В те времена в какого-нибудь бога верили все и эта вера и культура прививалась с младенчества, а атеистов назвали не иначе как безбожниками и не раздумывая вешали на первом папавшемся столбе.
IT>Мне, например, с младенчества прививалась коммунистическая вера и культура, и, когда вдруг всё рухнуло в одночасье, то мне, 20-ти летнему пацану, практически уже с высшим образованием трудно было поверить, что Америка, страна, в которой я теперь живу, не более агрессор, чем та страна в которой я жил тогда. Социум, однако!
не путай веру и религию и тогда у тебя будет всё хорошо с приоритетами
Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
М>>в общем, мне непонятно чем отличается веруший в ньютона, от верующего в мухамеда? Z_>Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата
Почему же? Верующие тоже могут — и тоже с приличной предсказуемостью результата. Если результат заранее известен — это ведь тоже предсказуемость?
Z_>и на основе того, что можно проверить простым опытом. Причем сами же признаются что не всемогущи, но то что умеют — того не отнять.
Одна из основных имхо разниц между знанием и верой — наличие границ и возможность опровержения имеющихся гипотез, законов, и пр. для первого. Для второго — там все просто. Равно как и объяснение отсутствия результата: высшая сила разумная — обладает собственной свободой выбора — творит что хотит по своему усмотрению. Позиция дл "объяснения всего сущего" максимально удобная.
Z_>Мост построить умеют — так и построют если денег/кадров/времени хватит, да и компьютер куда более весомое в практическом смысле благо, чем библия/коран.
Глупости. Коран душу лечит, а подтираться можно и песочком и от болезней всяких воздержание полезнее, чем гигиена и медицина. Вот в последнем случае все равно ведь мрут? Мрут! Так что не работает эта ваша "научная медицина".
Z_>На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня.
Глупости. Попытки научного подхода к вопросам религии — это да. А что наука якобы "такая же религия" — см. упомянутые уже признаки научности в отличие от.
Z_>Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья.
По примеру современных африканских негром имхо это всего лишь привело бы к ускоренному самоистреблению населения — не более того. Ружья тоже не на пустом месте появляются — это результат какого-никакого, а развития, и мышления общего, социального, в том числе.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
Z_>>Ну кагжеж, ученые с инженерами вон сколько могут, с приличной предсказуемостью результата и на основе того, что можно проверить простым опытом. М>... если и после этого у кого-то останутся сомнения во всемирном тяготении -- ему будет предложено придумать свою интерпретацию экспериментальных данных.
Легко! Так решил Он — еще вопросы есть?
Z_>> На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня. М>наука не религия. в науке не место вере. квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов не потому, что так пифагор сказал, а потому что это следует из евклидовой геометрии и элементарно доказывается кучей способов. причем система аксиом это не вопрос веры. допустим, нельзя проверить факт параллельности двух прямых, т.к. у нас в руках только отрезки. хорошо, допустим, параллельные прямые все-таки пересекаются где-то там в бесконечности. какие выводы из этого следуют? и мы начинаем строить собственную геометрию.
+1! Только нашу "собственную геометрию" нельзя будет ни проверить (на опыте или путем математических выводов), ни опровергнуть. Ну и потом есть еще некоторый признак — "практической применимости".
М>так же далеко не во всякой математике дважды два четыре. и никто в дурку с такими заявлениями не отправит. и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое.
Тут я потерялся...
>> Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, >> например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья. М>их не ружьями завоевали. читайте историю.
Ну дык.
Кстати, что интересно: практика использования законов "захватываемого общества" в свою пользу учитывая изначальную преложность этих законов в обществе-захватчике — активно применяется и сегодня. Вот только поскольку такие себе "развитые общества" о существовании такой практики знают — как же не знать-то, если для покупки индейских земель сами же ней и пользовались! — то легко и без угрызений совести противостоят ей, активно меняя собственные законы в нужную себе сторону.
Но это уже совсем другая история. Кстати, с ружьями, как я уже говорил, имеем современный пример: что-то в Африке нигде пока что местное население, таки получившее ружья, так и не построило заводы и пароходы для их, ружей, производства.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>индейцы спивались (спаивались) и умирали с голоду от истребления буйволов. и отстрел буйволов оказался намного более эффективным средством войны, чем отстрел самих индейцев. вполне классический вариант, описанный в куче книжек.
К тому же значительная часть земель была у индейцев попросту скуплена на корню, что с точки зрения их индейских законов было вполне честной сделкой. Они ж не знали — им никто и не говорил...
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>На практике как раз все в точности да наоборот, вымирают ПГМ щики, так как ни одна нормальная женщина с ними на одном поле с...ь не сядет не то что не ляжет
Хм... Откуда гипотеза, якобы женское население ПГМ не подвержено?
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
А вообще... Смотрел Доктора Хауса? Ну вот...
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Мне, например, с младенчества прививалась коммунистическая вера и культура, и, когда вдруг всё рухнуло в одночасье, то мне, 20-ти летнему пацану, практически уже с высшим образованием трудно было поверить, что Америка, страна, в которой я теперь живу, не более агрессор, чем та страна в которой я жил тогда. Социум, однако!
Хм... Я как-то помню успел высказаться, что вроде как мы с ними одинаковые: ведь наши ракеты точно так же полетят бомбить ихние города, а там же тоже люди — может они просто про нас точно так же думают и на самом деле... Репрессивных мер честно не помню — что-то насчет уроков политинформации было...
Вера — фигли!
IT>Они связаны верой. Веры у них разные, конечно, но суть одна. Одних в состояние экстаза вводят препараты, других — проповеди. Разница лишь в том, что первый способ вызывает физическое привыкание, а второй, который, кстати, оттачивался тысячелетиями, духовное.
имхо, не совсем сравнимо: вера в первую очередь направлена на принятие чего-то (в пределе: всего) без собственного анализа и осмысления — "на веру". И "аппарат веры" в основном ориентирован на поддержание подопытного в таком состоянии. Понятно, что ему и самому так максимально удобно — ну думать жеж за себя самого самому не надо. Но в случае необходимости таки приходится. Хотя и трудно — "думатель внутре" атрофируется.
С наркотиками вроде процесс не совсем такой.
E>>Кроме того, вопрос был не о моральной оценке веры в Бога или о его существовании, а о том, возможны ли доводы...
IT>Доводы всегда возможны. Только кто их слушать будет? Наркоманам тоже говорят, что наркотики вредны. Но их физическая потребность в них всё равно сильнее. У верующих потребность духовная, вот и вся разница.
Собственно, таки да. И лечится одинаково: заполнение дырки в голове.
IT>Но в чём они едины, так это в том, что и те и другие находятся в ловушке, одни в физической, другие в духовной. У первых тело хочет новой дозы и они готовы за неё на всё, у вторых разуму хочется верить и он не желает ничего слышать.
IT>Получается, что верить, конечно, можно, но знать на самом деле страшно. О, как! А вдруг он и вправду существует?
А вдруг — нет. Обидно жеж будет: умер — а Его там нет. Или даже наоборот: умер — а там один только Черт, а бога специально придумали — для равновесия. Или вообще: просто умер.
м-м-м... а какая разница при жизни-то?
IT>А вот мне не страшно, если даже и существует. Во-первых, ему на меня, как впрочем и на всех остальных, включая верующих, глубоко наплевать. Во-вторых, если я где-то и накосячил, то ему как моему родителю и хреновому (в случае если накосячил) воспитателю, должно быть стыдно не меньше, чем мне. Мог и бы и не доводить, а раньше наставить на путь истинный. Я, лично, к своим детям именно так отношусь и их неудачи воспринимаю как свои собственные.
Я в свое время — когда Советского Союза вдруг разом не стало и все вокруг вдруг разом стали "православные" — на этой же штуке и "попалился": "православные" начали меня убеждать, что верить надо, потому как иначе — плохо. Иначе значит Он меня не будет любить — со всеми вытекающими. Я уже мальчик смышленый был и мне парадокс "всех любит — но кого-то готов отправить в ад просто потому что" был уж совсем очевиден и на вопрос: "получается верить надо потому, чтобы не попасть в ад — т.е. тупо репрессивно?" — никто из "православных" не смог ответить. Так что не сложилось.
ЗЫ: насчет неудач детей — имхо, это слегка неправильный подход и происходит от "желания пожить побольше — в т.ч. и их жизнью" (к) Дети — точно такие же отдельные люди, как и все остальные вообще — жизнь у них своя, неудачи у них тоже свои — пытаться жить за них ихнюю жизнь не очень правильно.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, opener, Вы писали:
Pzz>>>А я согласен. Что дальше?
O>>Господь тебя благослови. )
Pzz>Мда, атеист нонече не тот пошел. Дальше "сам дурак" в дискуссии не идет. Измельчали атеисты, измельчали...
А что ты от меня хочешь услышать? Доказать что-то можно человеку, который в состоянии думать и понимать логические аргументы. А если у него на все "свое мнение", хоть кол на голове теши — медицина тут бессильна.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, opener, Вы писали:
Pzz>>>Ну да. Вы ж хоть примерно должны знать, от чего вы людей "спасать" собираетесь.
O>>От дурости.
Pzz>Смешно. Вы понятия не имеете, чем люди занимаются, во что верят, но считаете, что это дурость.
Pzz>А на каком основании вы так считаете? Ясно, что не сами придумали, а лишь повторяете чужие мысли.
А можно узнать, откуда тебе это ясно, и почему ты считаешь, что я не в состоянии придумать что-то сам?
Pzz>Не дурость ли это с вашей стороны, повторять чужие мысли, которые вы даже осознать не можете за недостатком собственных знаний?
Не дурость. Осознать могу. В отличие от различного толка религиозных фанатиков. Знаешь, какая разница между мной и ими? Я готов изменить свои взгляды и убеждения, если мне докажут, что я не прав, а они — нет. Ты считаешь разумным, нормальным поведением верить в то, чему нет никаких доказательств? А почему ты не веришь в чайник Рассела, к примеру?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Хочешь подкрепления? Пожалуйста. Назови хоть одно событие или явление, которое нельзя было бы объяснить с рациональной точки зрения, без привлечение сверхъестественных сил. Не, я не спорю, это ничего не доказывает, но согласись — вероятность того, что Бога нет, намного выше того, что он есть. E>Так не получится. Любое чудо, тогда "доказывает", что Бог есть. А чудеса не воспроизводятся, по определению...
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
D>>>>>Почему же сам не поступил "как правильно"?
A>>>>поступил так как поступает большинство, это и есть правильно или привычно для данного общества в данный момент времени. Просто я считаю что это не укрепляет семью, а это плохо.
D>>>Тупое стадное чувство D>>>Мне вот плевать как там поступает большинство, я всегда поступаю так как сам хочу. D>>>Лучше уж так, чем постоянно повторять за стадом а потом постоянно об этом жалеть!!!
MA>>да поступай как хочешь вымрешь не успев зачаться только и всего
D>На практике как раз все в точности да наоборот, вымирают ПГМ щики, так как ни одна нормальная женщина с ними на одном поле с...ь не сядет не то что не ляжет
К сожалению, не вымираю, а вполне себе успешно размножаются. С такими же ненормальными.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
DMA>>>да поступай как хочешь вымрешь не успев зачаться только и всего
D>>На практике как раз все в точности да наоборот, вымирают ПГМ щики, так как ни одна нормальная женщина с ними на одном поле с...ь не сядет не то что не ляжет
MA>на практике доказано, что общинники и сектанты как раз плодятся хорошо, муслики ещё лучше, а вымирают как раз европейцы-социалистишки и комуняки-постСССРовцы
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>А никто и не мешает жить, как людям нравится (да и как бы я мог это сделать?). Просто спорим иногда. Интересно стало, есть ли аргументы, которые могут заставить верующего изменить свою точку зрения.
E>Если речь об истинно верующих, то нет. Логика и вера вообще мало пересекаются. E>Вера -- это что-то доступное тебе непосредственно, как ощущение, что у тебя есть рука, например. E>Вот если тебе какие-то чудики станут логически доказывать, что руки у тебя нет, когда ты её ЧУВСТВУЕШЬ, то как ты к их "доводам" отнесёшься?
Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня. Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья.
Есть отличительный момент. Наука всегда готова пересмотреть основы. Само рассуждение о том, что "допустим библия неверна, и содержит байки..." недопустимо с точки зрения верующего. А с точки зрения науки это обычный подход. Наука не приемлет нефальсифицируемых теорий. Т. е. для любой теории должен существовать эксперимент (хотя возможны сложности с технической реализацией), результат которого можно было бы трактовать как опровержение теории. Если рассматривать библию как теорию, то она нефальцифицируема, а значит лежит вне науки. Большого смысла в них нет, и их можно придумывать пачками: мы в матрице, мы в чьем-то сне, ...
Так что наука не требует веры. Научный процесс состоит в том, чтобы допустить что-то и смотреть на практические результаты. Почему тела притягиваются? Потому что действует сила притяжения. Потому что искривляется четырехмерное пространство-время. Потому что они обмениваются гравитонами. И т. д. и т. п. Каждый из ответов лежит в своей теории, некоторые из них известно что неверны. Но дают практические результаты. Что на самом деле? Какой бы ответ ни дала наука, мы не можем быть уверенным в том, что он будет вечно истинным.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
М>>>если вы считаете, что земля кругла, только потому что об этом в книжках написано и вот она фотография из космоса, то я могу возразить, что земля плоская, потому как при разметке дачно-садового участка вы стереометрию не используете. Z_>>А если бы использовал мне это сильно помогло бы разметить участок?) М>вот видите, вы используете модель плоской земли. то есть земля одна _одновременно_ и круглая, и плоская. плюс еще локальные особенности рельефа, из-за чего земля и круглая, и плоская, и пирамидальная.
Дык при всей круглости земли что мешает использовать плоское ее представление когда это не вносит значимой погрешности?
М>>>причем свою теорию плоской земли я могу вам доказать экспериментально, а вот вам, вероятно, останется только отсылать меня к авторитетам. Z_>> Вы слишком плохо обо мне думаете) А как насчет доказать круглизну земли методом кругосветного путешествия?) Z_>> Только ок, у меня у самого средствов нанять самолет нету, но вы то себе можете такое позволить, хотя бы в кредит?) М>а в лес выйти не судьба?
Зачем же ж сразу посылать же ж
М>я вас уверяю — идите по лесу прямо никуда не сворачивая и вы быстро обнаружите, что вернулись в исходное место. правда, при этом расчетная кривизна поверхности не будет совпадать с наблюдаемой. но суть тут в том, что просто самолета недостаточно. нужна еще и система навигации, а сейчас система навигации очень сильно навороченная и потому одной из интерпретацией вашего кругосветного путешествия будет отклонения от намеченного курса.
Никто не может угодить вам, учитель) http://www.youtube.com/watch?v=KMdQpf8Y6JM http://www.youtube.com/watch?v=_JGzy-nvDeo
М>так что за доказательство это не принимается. другие идеи будут? (в учебник просьба не смотреть)
Да хрен знает, в принципе если поскрести мозгом ап череп, то может и найдутся. Но зная вас я думаю что вы ожидаете что-то про звезды
Z_>>Да хз, я верю в ньютона постольку-поскольку, чисто в рамках того, что можно доказать опытным путем. В существовании бога сомневаюсь, но хотелось бы знать точно, так что наверное допускаю такую возможность) М>тут сразу же возникает вопрос как мы определяем бога
Вот вот, вы как-то переопределяете виртуальные определения, заменяя дефолтные на свои. Поэтому спор получается неконструктивным, потому как вы, образно говоря, под ключом понимаете ключ родниковый, а я замочный.
М>ну в силы же природы вы верите?
Ну силы природы для меня есть реальность, данная в ощущения и видеорядах, но чтобы в них верить? Вы вабще о чем?) Как можно верить в стихию?) Она просто есть) Бывает цунами, бывает ураган, но чтобы в них верить... Это ж надо что-то расширяющее сознание употреблять, или обладать расширенным от природы)
М>типа "стихия разбушевалась" это же почти тоже самое, что "бог разгневался" (в обоих случаях мы очеловечиваем окружающий мир).
Ну это у кого как. На мой взгляд "стихия разбушевалась" носит описательный характер, а не наделяющий сознанием.
М>>>сможете подсказать как определить притяжения тел за сто баксов? Z_>>Вряд ли, да и вообще, как вы скажете, не моя область) М>хосподи, вам в школе что ли _совсем_ ничего не рассказывали?
Ну кое-что рассказывали) Только не пойму к чему вы клоните.
Z_>>>>Вот как раз аксиомы — это один из краеугольных каменьев, делающих науку верой. М>>>здравствуйте я ваша тетя. и это после того как я сказал, что в аксиомы не верят, их просто принимают без доказательств Z_>>Здравствуй, тетя. А что есть вера как не принятие без доказательств? М>очень просто. в аксиомы не верят. аксиомы используют по схеме "если это так, тогда в теории получается эдак" и если "эдак" расходится с экспериментальными данными, система аксиом подвергается пересмотру, отправляется на свалку или ограничивает область своих применений.
Но до тех пор это ничем не отличается от веры. Это сначала вы сами себе объясняете что будете верить понарошку, а потом вы уже опираетесь на это как на данность в своих рассуждениях и обоснованиях. Хотя в любой момент вы можете поменять образ бога(аксиомы), в которого верите. В общем хитрость, чтобы доказать себе что вы не варвар какой-нибудь необразованный, а вапще большой ученый и дважды прагматик.
М>аксиомы нужны затем, что нам необходимо от чего-то отталкиваться в своих рассуждениях и необходимо ввести базовые концепции, на основании которых строится система доказательств, причем доказать аксиомы посредством самих аксиом невозможно, однако, аксиомы можно проверить экспериментально. берем евклида. "через любые две точки можно провести прямую и только одну". берем. проводим. получилось? а вот найдите мне две точки это не справедливо.
На основании аксиомы бога можно многое доказать)
М>переходим к религии. вы -- "бог есть". я -- "ну так покажите, а то я его не вижу".
Йа?? Я не говорил что бог есть) Я говорил что хотел бы знать существует ли он)
Z_>>>> Другой краеугольный камень — ограниченность органов чувств и мыслительных способностей, Z_>>>> не дающих видеть и осознавать картину мира целиком как она есть, а следовательно мы можем Z_>>>> опираться только на упрощения и допущения, сводимые к тому, что мы можем успеть пощупать и осознать. М>>>ох. Z_>>Что "ох"? Вы можете видеть в инфракрасном свете? Вы слышите частоты в 1 кГц? Вы мгновенно решаете любую проблему? М>в ИК? вижу. есть камеры.
Если вы смотрите через камеру, то и у камеры есть свои ограничения по поддерживаемому диапазону, как и у монитора, на который вы смотрите. Какая там максимально возможная частота обновления картинки на мониторе, глубина цветопередачи, разрешение экрана? Короче даже если у вас все это по максимуму, и даже если монитор будет поддерживать передачу всех параметров в реальном времени, то сам ваш глаз не увидит больше 30 кадров в секунду, больше цветов, чем способен различить и т.д..
М>>>>>и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое. Z_>>>>Да уж, очень странно)) Только вот то, что вы написали — это не нормально. М>>>сейчас девять часов вечера. через четыре часа я лягу спать. ровно в час ночи. что тут не так? обыкновенное сложение в поле. вы же программист. а у программистов FFh + 01h == 00h сплошь и рядом. Z_>>А почему вы программисту рисуете "9 + 4 = 1" — это на каком языке программирования? М>это на часах. любой язык программирования, где так или иначе поддерживается операции со временем.
Если язык программирования явно работает со временем, то либо название функций говорит само за себя, либо можно найти описание функций и понять из него. Функции, доступные и предназначенные программисту для использования, при плохом именовании и отсутствии описания — плохая практика, с этим даже вы спорить не будете.
М>>>то есть до шестого класса в школу можно вообще не ходить, т.к. вычислить время начала уроков мы все равно не в состоянии? Z_>>Ну вообще то это проблема родителей как сделать так, чтобы вы приходили в школу вовремя. М>то есть до шестого класса ребенок не в состоянии вычислить когда он вернется домой?
Если его никто этому не обучил специально — уверен что нет. Большинство детей это освоят без особых усилий при обучении родителями или хотя бы кем-нибудь. Но понять концепцию часов незамутненному разуму без объяснений со стороны — имхо задача очень нетривиальная.
М>>>в общем случае вопрос "сколько будет десять плюс четыре" не имеет ответа, т.к. допускает слишком много правильных ответов. Z_>>Вы забиваете на принятые условности и подменяете их своими. М>на циферблате 12 часов, в неделе 7 дней. в месяце 28 ~ 31 день... дальше примеры приводить? это ли не общепринятые понятия? сегодня 5 января. я собираюсь 40 дней бухать. вопрос какого числа я выйду на работу? 45 января что ли? так я же не тормозную жидкость пью.
Вы блин сходите в свою церковно-приходсткую школу, где вы мастерски отмеряли время по часам, и напишите на доске 5 + 40 = 14 и поспрашивайте своих учителей, которые вас многому научили в отличие от моих, что это ведь верное выражение?
Z_>>>> А вот если текст сопровождается пояснением типа "в производной нашей вселенной по сколиозу лобачевского Z__>>>> мы имели бы такую физику, что такая сумма была бы возможна", то вот это еще куда ни шло) М>>>проснитесь, вы часы с циферблатом что ли не видели? ну так щелкните по иконке в углу. увидите Z_>>Ну прально, я же говорил, что надо указывать поправку в тексте если вы подразумеваете что то отличное от арифметики 6-го класса. Z_>>В данном случае нужно было указать "ч" рядом с каждой цифрой — и уже можно было бы догадаться что вы подразумеваете вычисление часов Z_>>по 12-часовому циферблату. Ну и тролль же вы, неужели так интересно?) М>я это... ваше сознание расширить пытаюсь...
Я столько не выпью)
М>может мы к утру договоримся до полей гаула, которые сломали мне моск в попытке закодировать коды коррекции ошибок на си.
Как видите, мое утро сломило меня как бойца довольно быстро, но поговорить про поля Гаула я не против, хотя наверное по этой теме я больше буду слушать, чем говорить
Z_>>Хз, в моем жизненном экспириенсе все упоминания о тех событиях конечно не умалчивали о виски и отстреле бизонов, Z_>>но основной акцент делали на оружейное превосходство белых. А вот докажите что индейцев победили именно виски и голодом? Z_>>Я то свою точку зрения доказать не могу, но я и не упорствую и вообще открыт новой информации и пище для размышлений. М>стоп. вы говорили "вот были бы у краснокожих ружья...", а они у них и были. кто купил, а кто отнял. кстати, лук и томогавк не сильно уступают ружьям того времени. а в ближнем бою те ружья вообще не имеют никаких преимуществ.
Опять же, откуда вот эта вот вся ваша уверенность что именно это правда, а никакая другая? Просто потому, что звучит правдоподобно/правдоподобнее? Для меня это всего лишь еще одна версия, причем новые версии я воспринимаю скептически, потому что доказательств для них найти не проще, чем для старых версий.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
А стоит ли это делать? Человек с ПГМ обладает целостным мировоззрением, мало кому можно позавидовать. Что касается социопата или не очень достойного человека, то без ПГМ ему (и вам) будет ещё хуже, уверяю. Если уж решились, то технологии промывки мозгов описаны у К. Лоренца.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
T>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
Все смеются, а мысль-то глубокая. Прогресс хоронит себя вместе с биосферой.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>не лечил бы ты их, ибо сам болен.. чсв зашкаливает..
MA>да уж у этого клиента оно давно зашкаливает, тож заметил данную куртуазность
Парни, хотя я с вами и не согласен в этом вопросе, тем не менее спасибо за обратную связь: буду знать, что это так выглядит со стороны. Приму к сведению и сделаю выводы.
O>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
Не может. Неверующий человек не верит ни в порядочность, ни в нравственность. То что тут приличная публика _исповедует_, фактически называется светским гуманизмом, верой в то, что беды на земле можно уладить интеллектуальными усилиями людей. Увы, мы видим, что базис для этой веры слишком хрупок.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>>Мост построить умеют — так и построют если денег/кадров/времени хватит, да и компьютер куда более весомое в практическом смысле благо, чем библия/коран. TL>Глупости. Коран душу лечит, а подтираться можно и песочком и от болезней всяких воздержание полезнее, чем гигиена и медицина. Вот в последнем случае все равно ведь мрут? Мрут! Так что не работает эта ваша "научная медицина".
Ну... каждому свое. Если для кого то нет разницы, то это не моя проблема)
Z_>>На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня. TL>Глупости. Попытки научного подхода к вопросам религии — это да. А что наука якобы "такая же религия" — см. упомянутые уже признаки научности в отличие от.
Дык если бы наука сильно отличалась от веры, то не было бы нужды приводить отличия Отличия в том, что практического умеют сделать адепты веры и адепты науки. А все остальное — разглагольствования беззубых интеллигентов.
Z_>>Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья. TL>По примеру современных африканских негром имхо это всего лишь привело бы к ускоренному самоистреблению населения — не более того. Ружья тоже не на пустом месте появляются — это результат какого-никакого, а развития, и мышления общего, социального, в том числе.
Я не говорю что индейцы — большие душки. И не говорю о причинах, по которым у них не оказалось ружей или некоторого уровня развития. Я просто сказал что пригодились бы, то есть прогресс научный им пригодился бы.
O>... или что верующий — по определению высокоморальный, хороший и нравственный человек?
У верующего (не в Доккинза, конечно), есть ось, по которой он располагает свои поступки. Он может понимать, что он грешник, а может ценить какой-то поступок как благородный.
Отсюда можно понять, почему наш интеллигент считает неразрешимо трудными все вопросы, относящиеся к человеку. Среди этих вопросов есть легкие и трудные, очевидные и запутанные, но для него — все запутано и все трудно. Для вас очевидно, что государство не имеет права навязывать человеку мысли, место жительства или жену, но это очевидно для вас потому, что обратное, по вашей системе ценностей, просто недопустимо. Для него же все это не очевидно, потому что никакую систему ценностей нельзя «доказать»: это вы так думаете, скажет он вам, а кто-нибудь другой может думать иначе. Легко догадаться, какую установку имеет такая установка неуверенности в жизненной практике нашего героя: это его способ отпускать себе грехи. И не думайте, что он устыдится и исправится, если все это прочтет. Он не может, потому что ему нечем быть человеком. В приятных обстоятельствах он будет вести себя вполне прилично, вы будете считать его добрым товарищем, коллегой, даже другом; но в трудную минуту вы увидите, как в нем что-то щелкнуло — сработало вычислительное устройство — и вот, он не хочет платить большую цену за то, что не имеет цены. Можно ли считать его человеком? Может быть, нет. Это опасная точка зрения, из которой могут произойти пагубные последствия. Кто-нибудь, изучив такое рациональное чудовище, может прийти к выводу, что к нему не следует применять правила обращения с человеком, а надо обходиться с ним так, как сам он обходится с окружающим миром. Я не хотел бы пустить в обращение такую доктрину, но когда я вижу этого рассуждающего робота, мне хочется его выключить, потому что его не должно быть. И тогда я внушаю себе, что всегда была человеческая слабость и человеческая корысть, и всегда люди толковали о ценностях, оправдывая свои грехи. Но ценности эти всегда были! Человек, для которого нет ничего святого, вызывает у меня ужас. Я не чувствую в нем своего ближнего. И я рад, что время его скоро пройдет.
Я вовсе не хочу отнести лично вас к этой категории, я вас не знаю. Но многих таких людей я знаю. Их подавляющее число среди обитателей офисов.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>>На самом деле наука — это та же религия, просто более развитого уровня. Собсна о пользе научного прогресса можно спорить, но практика показывает что совсем без него плохо, например тем же североамериканским индейцам в свое время пригодились бы ружья.
M>Есть отличительный момент. Наука всегда готова пересмотреть основы. Само рассуждение о том, что "допустим библия неверна, и содержит байки..." недопустимо с точки зрения верующего.
И почему мне так хочется сказать "та верьте вы во что хотите"?) У науки есть свои ограничения, которые с определенной точки зрения делают ее своеобразной религией, но я никому ничего не навязываю, я ничего не имею против чужих религий пока они ничего не навязывают мне
AO>>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых? O>На инстинктивных программах, закрепленных эволюцией. Устраивает такой ответ?
O>Православнутый как раз легко оправдает любые свои действия — а чего, грехи потом отмолить можно.
Невежда. Грех, это не проступок, а состояние сознание, влекущее к проступкам. "Отмолить грех" крайне сложно, как вы можете догадаться. А для неверующего переконфигурировать свою личность ещё сложнее. Т.к. у православия опыта побольше будет.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
PKz>Все убеждения поменялись на обратные лет через 5, когда я плотненько начал знакомиться с этой предметной областью (причем СССР еще здравствовал и даже не шатался).
Верно. Даже Бертран Рассел говорил "я не готов умереть за свои убеждения, т.к. они могут оказаться неверными".
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
O>>... или что верующий — по определению высокоморальный, хороший и нравственный человек?
S>У верующего (не в Доккинза, конечно), есть ось, по которой он располагает свои поступки. Он может понимать, что он грешник, а может ценить какой-то поступок как благородный.
Я верующий, но не удрежусь от вопроса: что у неверующего не может быть такой оси?
Кроме того для меня, верующий и исполняющий религиозніе обряды — это 2 очень разные категории
И опять же может он не верит в бога, но верит в добро, порядочность, и т.д. ...
В конце-концов : "не судите..." вот о чем часто забывает церковь..
O>2. Придите к батюшке (да хоть на сайт) и спросите подробнее что они думают про секс. Про мастурбацию, оральный и всякий разный секс, спросите что делать если жена не кончает, как найти себе жену, как развестись, сколько раз можно жениться, и слушайте, внемлите, братья...
Только после вас. Вы уже пробовали?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
_>Почему вы думаете, что эмоции, мораль, нравственность — атрибуты исключительно верующих людей? Эти понятия и явления гораздо древнее и распространённее, нежели христианство.
Потому что эти понятия унаследованы вместе с культурой (даже после советского завихрения) от православия. Вон те же Шведы до сих пор отмечают религиозные праздники, у них > 60% воцерковлены. Эх, куда нам до них...
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
IT>Не нужно запрещать. Наоборот, дать ему информацию и о христианах, и о язычниках, греческих богов не забыть, восточных и прочих. Историю можно изучать и без вбивания в голову факта о том, что ты пришёл на эту землю искуплять свои грехи и должен всю жизнь молиться идолам.
А зачем ты пришёл на эту землю? Вопрос такой появится.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
V>>Я верующий, но не удрежусь от вопроса: что у неверующего не может быть такой оси? S>Нет, т.к. он не верит в оси.
Тогда давайте еще раз уточним: неверующий — это кто ? атеист, язычник, материалист, не ходящий в церковь?
Здравствуйте, opener, Вы писали:
Pzz>>А на каком основании вы так считаете? Ясно, что не сами придумали, а лишь повторяете чужие мысли.
O>А можно узнать, откуда тебе это ясно, и почему ты считаешь, что я не в состоянии придумать что-то сам?
Ты сам сказал, что ничего не понимаешь в предмете.
Pzz>>Не дурость ли это с вашей стороны, повторять чужие мысли, которые вы даже осознать не можете за недостатком собственных знаний?
O>Не дурость. Осознать могу. В отличие от различного толка религиозных фанатиков. Знаешь, какая разница между мной и ими? Я готов изменить свои взгляды и убеждения, если мне докажут, что я не прав, а они — нет.
Как тебе можно что-то доказать, если ты даже не знаешь, в чем их позиция заключается? Ты просто слепо веришь в то, что ты умный, а они идиоты. Так чем же ты отличаешься от религиозных фанатов — причем не настоящих, а тех, что существуют лишь в твоем воображении
O>Ты считаешь разумным, нормальным поведением верить в то, чему нет никаких доказательств? А почему ты не веришь в чайник Рассела, к примеру?
Ты не представляешь, сколько в твоей (и любой другой) голове идей, в которые ты веришь, не имея никаких доказательств. Все это "каждый знает, что...", "ну, это любому нормальному человеку очевидно" и т.п. — верный признак такой идеи. Потому что было бы основание, ссылались бы на него, а не на очевидность
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
_>>Почему вы думаете, что эмоции, мораль, нравственность — атрибуты исключительно верующих людей? Эти понятия и явления гораздо древнее и распространённее, нежели христианство.
S>Потому что эти понятия унаследованы вместе с культурой (даже после советского завихрения) от православия. Вон те же Шведы до сих пор отмечают религиозные праздники, у них > 60% воцерковлены. Эх, куда нам до них...
эмоции — биологический механизм мотивации, их испытывают как минимум все млекопитающие
что касается морали, нравственности, долга, приличий, табу и т.д. — то это способ общества заставить себе служить человеческие эмоции. они появились вместе с первыми религиями, а религии — это (наряду с искусством) первое проявление человеческой культуры вообще, т.е. то что сделало животное homo sapiens человеком, примерно 35 тыщ лет назад. христианство и иудаизм далеко не первые религии, внушавшие человеку вести себя "правильно", т.е. так как нужно обществу. именно поэтому религии всегда были необходимой частью государственной машины
марксисты, большевики на первом этапе боролись с государством, религией и институтом брака, поскольку они цементировали существующее общество, которое им нужно было разложить. придя к власти, они сами стали строить сильное гос-во и ес-но не смогли обойтись без всех этих атрибутов. религия была восстановлена даже дважды — в виде покровительства одобрившей их власть РПЦ и виде внедрения элементов религии в марксизм. чего стоят только проработки партийцев за безнравственное поведение
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
IT>>Мне, например, с младенчества прививалась коммунистическая вера и культура, и, когда вдруг всё рухнуло в одночасье, то мне, 20-ти летнему пацану, практически уже с высшим образованием трудно было поверить, что Америка, страна, в которой я теперь живу, не более агрессор, чем та страна в которой я жил тогда. Социум, однако!
MA>не путай веру и религию и тогда у тебя будет всё хорошо с приоритетами
То, что между верой и религией есть какая-то разница, придумали большивики вместе с попами.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
IT>>По твоему больным нужно помогать только если они заразны? S>Чтобы задавать подобные вопросы, надо сначала доказать что религиозность — болезнь.
Тут вся тема об этом.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>Не нужно запрещать. Наоборот, дать ему информацию и о христианах, и о язычниках, греческих богов не забыть, восточных и прочих. Историю можно изучать и без вбивания в голову факта о том, что ты пришёл на эту землю искуплять свои грехи и должен всю жизнь молиться идолам. S>А зачем ты пришёл на эту землю? Вопрос такой появится.
Наслаждаться и радоваться жизни. А ты думал страдать и каяться?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
S>>А зачем ты пришёл на эту землю? Вопрос такой появится.
IT>Наслаждаться и радоваться жизни.
Как предполагается радоваться после peak oil? IT>А ты думал страдать и каяться?
Страдать -- точно, а подобные простые ответы я нахожу глупыми.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
S>>А зачем ты пришёл на эту землю? Вопрос такой появится. V>каждый решает его по-своему и никто, на мой взгляд, не имеет право, объявлять свой ответ единственно верным
Плюрализм ценностей ведёт к хаосу, что, собственно мы и наблюдаем на планете Земля.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
V>>>Я верующий, но не удрежусь от вопроса: что у неверующего не может быть такой оси? S>>Нет, т.к. он не верит в оси. V>Тогда давайте еще раз уточним: неверующий — это кто ? атеист, язычник, материалист, не ходящий в церковь?
Человек, не принимающий ничего на веру.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
BZ>эмоции — биологический механизм мотивации, их испытывают как минимум все млекопитающие
И?
BZ>что касается морали, нравственности, долга, приличий, табу и т.д. — то это способ общества заставить себе служить человеческие эмоции. они появились вместе с первыми религиями, а религии — это (наряду с искусством) первое проявление человеческой культуры вообще, т.е. то что сделало животное homo sapiens человеком, примерно 35 тыщ лет назад. христианство и иудаизм далеко не первые религии, внушавшие человеку вести себя "правильно", т.е. так как нужно обществу. именно поэтому религии всегда были необходимой частью государственной машины
И?
BZ>марксисты, большевики на первом этапе боролись с государством, религией и институтом брака, поскольку они цементировали существующее общество, которое им нужно было разложить. придя к власти, они сами стали строить сильное гос-во и ес-но не смогли обойтись без всех этих атрибутов. религия была восстановлена даже дважды — в виде покровительства одобрившей их власть РПЦ и виде внедрения элементов религии в марксизм. чего стоят только проработки партийцев за безнравственное поведение
Тут уже не совсем правильно. Русская ПЦ была сделана Сталиным, когда уж совсем тяжело стало, чтобы защититься от Гитлера. Подавляющая часть популяции не способна к философской рефлексии и потому ей требуется готовое мировозрение. Эксперимент большивиков по дерелигиозации общества провалился -- во время самых активных боёв с религией в переписи половина Москвичей признавала себя верующей (а сколько испугались?). Религия в массовости своей была убита консьюмеризмом.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
IT>То, что между верой и религией есть какая-то разница, придумали большивики вместе с попами.
И ,кстати, правильно придумали. Вера -- убеждение, выраженное в поступках. Религия -- (от лат. religio — благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Болезнь (лат. morbus) — это возникающие в ответ на действие патогенных факторов нарушения нормальной жизнедеятельности, работоспособности, социально полезной деятельности, продолжительности жизни организма и его способности адаптироваться к постоянно изменяющимся условиям внешней и внутренней сред при одновременной активизации защитно-компенсаторно-приспособительных реакций и механизмов.
Если вашей логике следовать, то получится, что 300 лет и раньше всё человечество было больно. Не было тогда атеистов. А всё строго наоборот, здоровые люди стали появляться всё реже с производством новых лекарств, следуя тому же дяде Дарвину.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
V>>>>Я верующий, но не удрежусь от вопроса: что у неверующего не может быть такой оси? S>>>Нет, т.к. он не верит в оси. V>>Тогда давайте еще раз уточним: неверующий — это кто ? атеист, язычник, материалист, не ходящий в церковь?
S>Человек, не принимающий ничего на веру.
Т.е. если кто-то верит, что доброта спасет мир, и своими делами пытается способствовать этому, но не верующий в Бога, считается верующим? И может быть порядочным человеком? правильно?
IT>Мне, например, с младенчества прививалась коммунистическая вера и культура, и, когда вдруг всё рухнуло в одночасье, то мне, 20-ти летнему пацану, практически уже с высшим образованием трудно было поверить, что Америка, страна, в которой я теперь живу, не более агрессор, чем та страна в которой я жил тогда. Социум, однако!
Религия нынче заменена идеологией. Идеология тупее и удобнее в инсталяции.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
BZ>>эмоции — биологический механизм мотивации, их испытывают как минимум все млекопитающие S>И?
что и? ты немного ошибся, я тебя поправил
>Подавляющая часть популяции не способна к философской рефлексии и потому ей требуется готовое мировозрение.
та ну? я понимаю, почему населению нужна еда, жильё. догадываюсь даже зачем нужен секс. а вот как люди 200 тыщ лет обходились без "готовых мировоззрений" со священниками, а потом вдруг у них появилась необратимая потребность — как-то не пойму. навязывание людям "готового мировоззрения" — это потребность общества. более того, это вообще его способ существования. подумай сам, что такое обществ? это не материальные ресурсы и даже не документы. это те убеждения, которые существуют в головах составляющих его людей и более-менее неизменно передаются от поколения к поколению
вот когда такие "готовые мировоззрения" появились и стали передаваться внеполовым путём — тогда человек и перестал быть животным и стал тем, что и сейчас — idea-driven киборгом. и место медлительной биологической эволюции, эволюции генов заняла эволюция социальная — эволюция овладевающих умами идей при неизменности генетического материала этих "киборгов"
S>Тут уже не совсем правильно. Русская ПЦ была сделана Сталиным, когда уж совсем тяжело стало, чтобы защититься от Гитлера. Подавляющая часть популяции не способна к философской рефлексии и потому ей требуется готовое мировозрение. Эксперимент большивиков по дерелигиозации общества провалился -- во время самых активных боёв с религией в переписи половина Москвичей признавала себя верующей (а сколько испугались?).
не согласен. общество успеешно дерелигиозовали, заменив веру в бога верой в светлое будущее. только ведь не всё общество сразу, а преимущественно молодое городское население (первый носитель любых свежих идей). в войну сталину потребовалось мобилизовать все ресурсы веры, и они все и были мобилизованы — включая РПЦ для тех, кто новолй верой не проникся. но ты же не будешь утвержадть, что они отказались от марксизма? ну и коллаборационистская РПЦ благополучно существовала в тени начиная с 20-х годов, просто не поднималась на знамёна как это произошло в ВОВ
>Религия в массовости своей была убита консьюмеризмом.
та ну? это новая религия, вмещающая в себе элементы старой. люди прекрасно верят в доллар и Бога одновременно, тем более на западе это прошло через прагматизм протестанства, у нас же просто механическое заимстаование форм, которые слдожились в рез-те естетсвенного развития у них
_>Я когда-то ставил подобные эксперименты и спрашивал людей с разными степенями религиозности перечислить мне: _>1. Десять заповедей _>2. Имена двенадцати апостолов _>3. 4 евангелия
_>Надо ли говорить, что результат был весьма печальным? Кое-кто мог назвать 4 евангелия, да и то немногие.
Христианская религия мертва.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
BZ>что и? ты немного ошибся, я тебя поправил
Спасибо.
>>Подавляющая часть популяции не способна к философской рефлексии и потому ей требуется готовое мировозрение.
BZ>та ну? я понимаю, почему населению нужна еда, жильё. догадываюсь даже зачем нужен секс. а вот как люди 200 тыщ лет обходились без "готовых мировоззрений" со священниками, а потом вдруг у них появилась необратимая потребность — как-то не пойму. навязывание людям "готового мировоззрения" — это потребность общества. более того, это вообще его способ существования. подумай сам, что такое обществ? это не материальные ресурсы и даже не документы. это те убеждения, которые существуют в головах составляющих его людей и более-менее неизменно передаются от поколения к поколению
Сейчас всё вытеснила идеология, т.к. люди упростились. Без религии общества не обходились в прошлом никогда и нигде. Священник нужен был хотя бы потому что это был один человек в селе, который был самый грамотный человек, например.
S>>Тут уже не совсем правильно. Русская ПЦ была сделана Сталиным, когда уж совсем тяжело стало, чтобы защититься от Гитлера. Подавляющая часть популяции не способна к философской рефлексии и потому ей требуется готовое мировозрение. Эксперимент большивиков по дерелигиозации общества провалился -- во время самых активных боёв с религией в переписи половина Москвичей признавала себя верующей (а сколько испугались?).
BZ>не согласен. общество успеешно дерелигиозовали, заменив веру в бога верой в светлое будущее. только ведь не всё общество сразу, а преимущественно молодое городское население (первый носитель любых свежих идей). в войну сталину потребовалось мобилизовать все ресурсы веры, и они все и были мобилизованы — включая РПЦ для тех, кто новолй верой не проникся. но ты же не будешь утвержадть, что они отказались от марксизма? ну и коллаборационистская РПЦ благополучно существовала в тени начиная с 20-х годов, просто не поднималась на знамёна как это произошло в ВОВ
Да, молодым мозги запудрить легче всего.
>>Религия в массовости своей была убита консьюмеризмом.
BZ>та ну? это новая религия, вмещающая в себе элементы старой. люди прекрасно верят в доллар и Бога одновременно, тем более на западе это прошло через прагматизм протестанства, у нас же просто механическое заимстаование форм, которые слдожились в рез-те естетсвенного развития у них
Это религия, без веры не может человек жить. Но фрустрирует своих носителей он по хлеще любой другой, на мой взгляд.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали: Vi2>Здравствуйте, strcpy, Вы писали: S>>Человек, не принимающий ничего на веру. Vi2>Бестолковое определение.
Альтернативу в студию. За смайлики спасибо, но они не годятся.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
V> Т.е. если кто-то верит, что доброта спасет мир, и своими делами пытается способствовать этому, но не верующий в Бога, считается верующим? И может быть порядочным человеком? правильно?
Да. Но это единицы.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>церковь, а это в чистом виде манипуляторы. S>Обоснуйте.
Что тут обосновывать? Отношения между церковью и человеком изначально строятся на формировании и культивировании у последнего комплекса неполноценности и чувства вины. Чувство вины — это базовая нить, за которую можно дёргать человека и манипулировать им. Церковь именно этим и занимается.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>И почему мне так хочется сказать "та верьте вы во что хотите"?)
Писал же, что наука полностью противоположна вере...
Z_>У науки есть свои ограничения, которые с определенной точки зрения делают ее своеобразной религией
Непонятная витиеватая фраза ни о чем конкретном, типичная для многих верующих. Вроде бы как и возразил, но на что непонятно.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>та ну? я понимаю, почему населению нужна еда, жильё. догадываюсь даже зачем нужен секс. а вот как люди 200 тыщ лет обходились без "готовых мировоззрений" со священниками, а потом вдруг у них появилась необратимая потребность
Никогда не обходились — табуированность и ритуальность в первобытных обществах были покруче, чем сейчас
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>То, что между верой и религией есть какая-то разница, придумали большивики вместе с попами. S>И ,кстати, правильно придумали. Вера -- убеждение, выраженное в поступках. Религия -- (от лат. religio — благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного.
Религия — это общение с богом через посредников. Вера — ловушка для сознания. Вера в бога — ловушка для сознания, созданная посредниками, объявившими сами себя служителями бога.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
BZ>>та ну? я понимаю, почему населению нужна еда, жильё. догадываюсь даже зачем нужен секс. а вот как люди 200 тыщ лет обходились без "готовых мировоззрений" со священниками, а потом вдруг у них появилась необратимая потребность
M>Никогда не обходились — табуированность и ритуальность в первобытных обществах были покруче, чем сейчас
вот первобытные общества и возникли 35 тыщ лет назад (и разумеется не везде одновременно). до этого homo sapiens был просто стайным животным, а тут появилась религия со всеми её проявлениями
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
М>>так же далеко не во всякой математике дважды два четыре. и никто в дурку с такими заявлениями не отправит. и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое.
TL>Тут я потерялся...
Очень классный пример того, что всё вокруг нас лишь условность
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>>И почему мне так хочется сказать "та верьте вы во что хотите"?)
M>Писал же, что наука полностью противоположна вере...
Максималистическое утверждение, типичное для верующих К тому же неверное.
Z_>>У науки есть свои ограничения, которые с определенной точки зрения делают ее своеобразной религией M>Непонятная витиеватая фраза ни о чем конкретном, типичная для многих верующих. Вроде бы как и возразил, но на что непонятно.
Бгг) И во что же я верую по-вашему?) У меня вообще нет никакой веры, есть общие принципы, которые помогают предсказать результаты каких-либо действий в ряде случаев. Если бы вера или наука помогала мне лучше — опирался бы на нее) А то, что я выразился непонятно — так мне просто не хочется спорить, просто высказал свое мнение без доказательств и не посягаю на правоту вашей точки зрения — у вас есть доказательства, ну а мне они не так интересны чтобы их оспаривать. Не то чтобы я видел большой смысл в споре с мыщъхем, просто он говорит вещи настолько пародоксальные, что ответ пишется сам) К тому же явно че-то хочет сказать про всякие научные хинты типа опыта доказательства шарообразности земли и поля гаула. Это все-таки поинтереснее чем обсуждать список отличий науки от религии. Кстати, вот вам аргумент, один только приведу — раз есть у науки отличия от религии, значит есть и что-то общее
Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>... Не то чтобы я видел большой смысл в споре с мыщъхем, просто он говорит вещи настолько парадоксальные, что ответ пишется сам) К тому же явно че-то хочет сказать про всякие научные хинты типа опыта доказательства шарообразности земли и поля гаула.
А что сложно написать правильно и не коверкать фамилию Галуа? Хоть бы в кавычки тогда взял, если цитируешь не своё написание.
IT>Что тут обосновывать? Отношения между церковью и человеком изначально строятся на формировании и культивировании у последнего комплекса неполноценности и чувства вины. Чувство вины — это базовая нить, за которую можно дёргать человека и манипулировать им. Церковь именно этим и занимается.
Любой социальный институт работает и таким образом.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>>Наслаждаться и радоваться жизни. S>>Как предполагается радоваться после peak oil?
IT>А чем тебя это огорчает?
Ничего от цивилизации не останется. Новое средневековье.
IT>А я нахожу глупым позволят убеждать себя в том, что страдание — это предназначение всей моей жизни. Интересно, кто тебя так наказал?
Никто. С возрастом любой человек начинает страдать чисто физически.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Простите, но вы невежда.
IT>Религия — это общение с богом через посредников.
Нет. Христианин, согласно официальной догме и библии, испрашивает волю божью в молитве. IT>Вера — ловушка для сознания.
Вера -- единственная опора для сознания. Вы верите в то, что strcpy работает за O(N)? IT>Вера в бога — ловушка для сознания, созданная посредниками, объявившими сами себя служителями бога.
Нет. Вера в богов повявилась в доисторические времена в качестве продолжения фигуры отца племени. Те, кто выдумывал богов, очевидно сами в них верили.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>Что тут обосновывать? Отношения между церковью и человеком изначально строятся на формировании и культивировании у последнего комплекса неполноценности и чувства вины. Чувство вины — это базовая нить, за которую можно дёргать человека и манипулировать им. Церковь именно этим и занимается. S>Любой социальный институт работает и таким образом.
Конечно. Но не все при этом так нагло и откровенно эксплуатируют комплекс вины.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, strcpy, Вы писали: S>>Все учёные 18-19 веков, сделавшие решающие открытия в области технологий, были верующими. IT>Естественно. Всех неверующих к этому времени истребила церковь.
А что, буддисты тоже истребляли своих неверующих?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>А чем тебя это огорчает? S>Ничего от цивилизации не останется. Новое средневековье.
Если закончится бензин, то быстро найдутся другие источники энергии или будут созданы средства, способные эффективно утилизировать существующие. У меня в этом нет никакого сомнения. Уже сегодня я бы мог полностью обеспечивать себя электричеством, но установка батареек в огороде потянет тыщь на двадцать. Оно мне надо?
Всё это не делается сейчас только лишь потому, что это не выгодно пертолиумной монополии.
IT>>А я нахожу глупым позволят убеждать себя в том, что страдание — это предназначение всей моей жизни. Интересно, кто тебя так наказал? S>Никто. С возрастом любой человек начинает страдать чисто физически.
Жрать надо поменьше всякой дряни в течении жизни и зарядку делать. По идее должно серьёзно помочь от страданий с возрастом.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>>... Не то чтобы я видел большой смысл в споре с мыщъхем, просто он говорит вещи настолько парадоксальные, что ответ пишется сам) К тому же явно че-то хочет сказать про всякие научные хинты типа опыта доказательства шарообразности земли и поля гаула.
Vi2>А что сложно написать правильно и не коверкать фамилию Галуа? Хоть бы в кавычки тогда взял, если цитируешь не своё написание.
Та я понятия не имею про что это, впервые слышу) Но я не сильно глупый, разберусь если надо)
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Простите, но вы невежда.
Да ладно, я как-нибудь переживу. Лучше быть невеждой со своим собственным мнением, чем веждой с промытыми мозгами.
IT>>Религия — это общение с богом через посредников. S>Нет. Христианин, согласно официальной догме и библии, испрашивает волю божью в молитве.
Официальные догмы идут лесом. Для общения с богом человеку не нужна церковь и весь остальной антураж в виде религии. Хочешь общаться — общайся, в чём проблема?
IT>>Вера — ловушка для сознания. S>Вера -- единственная опора для сознания. Вы верите в то, что strcpy работает за O(N)?
Опора — это знание. В то, как работает strcpy мне не надо верить, я это и так знаю.
IT>>Вера в бога — ловушка для сознания, созданная посредниками, объявившими сами себя служителями бога. S>Нет. Вера в богов повявилась в доисторические времена в качестве продолжения фигуры отца племени. Те, кто выдумывал богов, очевидно сами в них верили.
Не важно как она появилась, важно во что она трансформировалась и чем стала сегодня.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>>Все учёные 18-19 веков, сделавшие решающие открытия в области технологий, были верующими. IT>>Естественно. Всех неверующих к этому времени истребила церковь. S>А что, буддисты тоже истребляли своих неверующих?
Без понятия. Христиане и коммунисты точно истребляли. А кто из буддистов сделал решающие открытия в области технологий в конце 18-19 веков?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
IT>Да ладно, я как-нибудь переживу. Лучше быть невеждой со своим собственным мнением, чем веждой с промытыми мозгами.
IT>>>Религия — это общение с богом через посредников. S>>Нет. Христианин, согласно официальной догме и библии, испрашивает волю божью в молитве.
IT>Официальные догмы идут лесом. Для общения с богом человеку не нужна церковь и весь остальной антураж в виде религии. Хочешь общаться — общайся, в чём проблема?
Проблемы нет. Я лишь указал на элемент невежества в твоём суждении "Религия — это общение с богом через посредников.".
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
IT>Если закончится бензин, то быстро найдутся другие источники энергии или будут созданы средства, способные эффективно утилизировать существующие. У меня в этом нет никакого сомнения.
Откуда эта вера?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
IT>>Если закончится бензин, то быстро найдутся другие источники энергии или будут созданы средства, способные эффективно утилизировать существующие. У меня в этом нет никакого сомнения.
S>Откуда эта вера?
очевидно, IT яваляется выдающимся учёным-физиком, уже давно собравшим алтернативный движок и собирающимся теперь подарить его человечеству
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>Официальные догмы идут лесом. Для общения с богом человеку не нужна церковь и весь остальной антураж в виде религии. Хочешь общаться — общайся, в чём проблема?
S>Проблемы нет. Я лишь указал на элемент невежества в твоём суждении "Религия — это общение с богом через посредников.".
По сути это так. От твоего вежества суть ведь никак не изменится, правильно?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>Без понятия. Христиане и коммунисты точно истребляли. А кто из буддистов сделал решающие открытия в области технологий в конце 18-19 веков? S>Никто, и это также не имеет никакого отношении к моей критике ваших заблуждений.
Мне нравится твоя логика и стиль общения. Дайка ещё раз перечитаю.
S>>>>Все учёные 18-19 веков, сделавшие решающие открытия в области технологий, были верующими.
IT>>>Естественно. Всех неверующих к этому времени истребила церковь.
S>>А что, буддисты тоже истребляли своих неверующих?
IT>Без понятия. Христиане и коммунисты точно истребляли. А кто из буддистов сделал решающие открытия в области технологий в конце 18-19 веков?
Никто, и это также не имеет никакого отношении к моей критике ваших заблуждений.
Мощно!
Впрочем, мы начинаем скатываться на личности. Думаю, самое время закругляться.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>Если закончится бензин, то быстро найдутся другие источники энергии или будут созданы средства, способные эффективно утилизировать существующие. У меня в этом нет никакого сомнения.
S>Откуда эта вера?
Это — знание, дружок.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
М>>вот видите, вы используете модель плоской земли. то есть земля одна _одновременно_ и круглая, и плоская. плюс еще локальные особенности рельефа, из-за чего земля и круглая, и плоская, и пирамидальная. Z_>Дык при всей круглости земли что мешает использовать плоское ее представление когда это не вносит значимой погрешности?
это я к тому, что в науке можно использовать различные модели "реальности" и модель круглой земли не отменяет плоскую. вот китов с черепахами уже выкинули за ненадобностью, это да.
но далеко не все атеисты согласны признать, что "земля -- плоская" не только имеет право на существование, но и является основой для повседневных расчетов.
Z_>>> Только ок, у меня у самого средствов нанять самолет нету, но вы то себе можете такое позволить, хотя бы в кредит?) М>>а в лес выйти не судьба? Z_>Зачем же ж сразу посылать же ж
затем, чтобы напомнить вам правила геодезии. чтобы доказать что земля круглая путем кругосветного путешествия необходимо сначала убедиться, что мы движемся по прямой. и вот тут такая жопа. если все время двигаться на северо-восток, то мы, очевидно, будем бесконечно приближаться по спирали к северному полюсу и дальше полюса не уйдем, т.к. долгота неисчерпаема в отличии от. так что куда мы придем если будем очень долго идти -- это очень интересный вопрос.
вы не можете использовать компас, т.к. вам ничего не известно о магнитном поле (ну разве только что из учебников). вы не можете использовать ориентироваться по звездам, т.к. нужно доказать, что параллакс ничтожно мал и звезды не меняют своих позиций. планеты, кстати, меняют, а выглядят как звезды. куда вы зайдете, ориентируясь по планетам, одному богу известно.
М>>так что за доказательство это не принимается. другие идеи будут? (в учебник просьба не смотреть) Z_>Да хрен знает, в принципе если поскрести мозгом ап череп, то может и найдутся. Но зная вас я думаю что вы ожидаете что-то про звезды
исторически размеры земли были вычислены как раз по звездам, что доказало не только, что земля круглая, но даже позволило оценить ее диаметр, правда, это случилось когда картография была достаточно развита и расстояние между удаленными городами А и Б известно с достаточной точностью.
Z_>>>Да хз, я верю в ньютона постольку-поскольку, чисто в рамках того, что можно доказать опытным путем. В существовании бога сомневаюсь, но хотелось бы знать точно, так что наверное допускаю такую возможность) М>>тут сразу же возникает вопрос как мы определяем бога Z_>Вот вот, вы как-то переопределяете виртуальные определения, заменяя дефолтные на свои. Z_>Поэтому спор получается неконструктивным, потому как вы, образно говоря, под ключом понимаете ключ родниковый, а я замочный.
что вы называете виртуальными определениями? где я их переопределяю?
М>>ну в силы же природы вы верите? Z_>Ну силы природы для меня есть реальность, данная в ощущения и видеорядах, но чтобы в них верить? Вы вабще о чем?)
тем, что "силы природы" это устойчивая метафора.
М>>>>сможете подсказать как определить притяжения тел за сто баксов? Z_>>>Вряд ли, да и вообще, как вы скажете, не моя область) М>>хосподи, вам в школе что ли _совсем_ ничего не рассказывали? Z_>Ну кое-что рассказывали) Только не пойму к чему вы клоните.
я клоню к тому, что если вы никогда не проверяли закон всемирного тяготения и уже который пост не сообразите как его можно проверить в условиях ограниченного бюджета -- это наводит на мысль, что вы просто верите в авторитеты.
М>>очень просто. в аксиомы не верят. аксиомы используют по схеме "если это так, тогда в теории получается эдак" и если "эдак" расходится с экспериментальными данными, система аксиом подвергается пересмотру, отправляется на свалку или ограничивает область своих применений. Z_>Но до тех пор это ничем не отличается от веры. Это сначала вы сами себе объясняете что будете верить понарошку,
все-таки отличается. я же говорил "если -> то", а вера это когда "-> то" без всякого "если".
Z_> а потом вы уже опираетесь на это как на данность в своих рассуждениях и обоснованиях.
но только до тех пор, пока оно работает. если ученый построит на плоскости треугольник сумма углов которого не равна 180, то вся геометрия рухнет в один миг.
Z_>На основании аксиомы бога можно многое доказать)
доказать как раз не получится. напротив, если мы допускаем, что бог может произвольным образом менять фундаментальные свойства вселенной, то и доказывать становиться нечего. правда, представляет интерес обнаружить хотя бы один акт вмешательства бога в дела земные. если у нас есть модель вселенной, и эта модель работает, и бог в уравнение не входит, то мы им пренебрегаем.
М>>в ИК? вижу. есть камеры. Z_>Если вы смотрите через камеру, то и у камеры есть свои ограничения по поддерживаемому диапазону,
есть другие приборы. если говорить не конкретно за меня, а за все человечество, то приборов много и они могут очень многое. что не могут приборы, то остается описывать математическими моделями, справедливость которых можно проверить косвенным образом. допустим, мы описываем течение ядерных реакций. допустим, у нас нет приборов, позволяющих заглянуть в недра атома, то мы можем прикинуть сколько тепла выделяет солнце и на какое время ему хватит энергии и если эти данные будут сходится с данными о возрасте земли, полученными на основе датирования совершенно независимыми способами, то можно сказать, что наша картина мира, возможно, верна.
Z_> как и у монитора, на который вы смотрите. Какая там максимально возможная частота обновления картинки на мониторе, Z_> глубина цветопередачи, разрешение экрана? Короче даже если у вас все это по максимуму, и даже если монитор будет
а если я буду выводить длину волны арабскими цифрами на матричном принтере? кстати, космические фотки с наса обычно раскрашены в псевдоцвета чтобы обыватель был доволен.
Z_> поддерживать передачу всех параметров в реальном времени, то сам ваш глаз не увидит больше 30 кадров в секунду, Z_> больше цветов, чем способен различить и т.д..
для этих целей есть замедленная съема. или вы вообще о чем? полет пули я могу рассчитать и мне не нужно ее видеть. а вот описать математически что происходит при столкновении пули с поверхностью воды, например, -- сложно и тут приходится прибегать к приборам.
Z_>Вы блин сходите в свою церковно-приходсткую школу, где вы мастерски отмеряли время по часам, и напишите на доске 5 + 40 = 14 и поспрашивайте своих учителей, которые вас многому научили в отличие от моих, что это ведь верное выражение?
выражение a + b = c стоит обсуждать только после того как мы определимся с каким множеством чисел мы имеем дело -- с конечным или бесконечным. потому "дважды два равно четыре" это частный случай. причем, на практике с бесконечными множествами оперировать приходится реже, чем с конечными.
M>> уступают ружьям того времени. а в ближнем бою те ружья вообще не имеют никаких преимуществ. Z_> Опять же, откуда вот эта вот вся ваша уверенность что именно это правда, а никакая другая? Просто потому, что звучит
исходя из принципа непротиворечивости картины мира. гипотеза о том, что белые просто перестреляли аборигенов плохо согласуется даже с информацией о второй мировой, когда шли в рукопашную против хорошо вооруженного противника и рукопашная побеждала даже при существенно меньшем численном превосходстве, чем белые против краснокожих.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
IT>>>Если закончится бензин, то быстро найдутся другие источники энергии или будут созданы средства, способные эффективно утилизировать существующие. У меня в этом нет никакого сомнения. S>>Откуда эта вера? BZ>очевидно, IT яваляется выдающимся учёным-физиком, уже давно собравшим алтернативный движок и собирающимся теперь подарить его человечеству
Пока я расчищаю поляну под солнечные батареи, оцениваю динамику понижения цен на них и прикидываю будет ли правильным купить следующий автомобиль опять бензиновым или уже можно переходить на электричку.
Но кто знает, может изобретатель альтернативных движков тоже тусуется где-то неподалёку на этом форуме. Только он пока об этом ещё не знает
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>А стоит ли это делать? Человек с ПГМ обладает целостным мировоззрением, мало кому можно позавидовать. Что касается социопата или не очень достойного человека, то без ПГМ ему (и вам) будет ещё хуже, уверяю. Если уж решились, то технологии промывки мозгов описаны у К. Лоренца.
Какая еще целостность? Конечно, в каких-то селах-деревнях религия это просто повседневная реальность или обычай. Конечно, бывают идиоты (в клиническом смысле) которым хоть в лоб хоть по лбу — всё божья роса, они читают библию и улыбаются. Но для большинства наших сограждан сейчас религия это обычный невроз.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>На практике как раз все в точности да наоборот, вымирают ПГМ щики, так как ни одна нормальная женщина с ними на одном поле с...ь не сядет не то что не ляжет
Ну если учесть то, что 1) ПГМ среди женщин встречается чаще, чем среди мужчин 2) рожают они обычно детей по 5, то это еще вопрос, кто вымрет
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Есть отличительный момент. Наука всегда готова пересмотреть основы. Само рассуждение о том, что "допустим библия неверна, и содержит байки..." недопустимо с точки зрения верующего. А с точки зрения науки это обычный подход. Наука не приемлет нефальсифицируемых теорий. Т. е. для любой теории должен существовать эксперимент (хотя возможны сложности с технической реализацией), результат которого можно было бы трактовать как опровержение теории. Если рассматривать библию как теорию, то она нефальцифицируема, а значит лежит вне науки. Большого смысла в них нет, и их можно придумывать пачками: мы в матрице, мы в чьем-то сне, ...
Библию вполне серьезно изучают именно научными методами. И верующие вполне себе принимают в этом участие. Это позволяет лучше понимать ее текст и глубже раскрывает его смысл.
Библия, разумеется, содержит в т.ч. и байки, если считать байками лебой текст в жанре, не претендующий на документальность. Почему никого не смущает тот факт, что художественная литература может рассказывать про вымышленных персонажей, и содержать при этом вполне актуальные мысли? Документальность не является условием для осмысленности текста. Разумеется, Библия содержит и документальные материалы тоже, но не надо путать одно с другим.
Вы как-то не понимаете, что вера в то, что Библия — слово Божие включает в себя доверие к тому факту, что мир не рассыпется, если посмотреть на нее через микроскоп, и совершенно не обязательно включает в себя веру в утверждение, что Бог буквально диктовал текст Библии, слово за словом, а кто-то сидел и записывал за Ним.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:
Z_>>>>Да хз, я верю в ньютона постольку-поскольку, чисто в рамках того, что можно доказать опытным путем. В существовании бога сомневаюсь, но хотелось бы знать точно, так что наверное допускаю такую возможность) М>>>тут сразу же возникает вопрос как мы определяем бога Z_>>Вот вот, вы как-то переопределяете виртуальные определения, заменяя дефолтные на свои. Z_>>Поэтому спор получается неконструктивным, потому как вы, образно говоря, под ключом понимаете ключ родниковый, а я замочный. М>что вы называете виртуальными определениями? где я их переопределяю?
Ну я уже говорил, что дефолтное виртуальное определение — это, например, в любом встреченном тексте, если не указано специально, то толковать встреченные математические выражения как арифметику уровня шестого класса средней школы. Всякие там часовые системы счисления по умолчанию подразумевается вводить путем переопределения типа этих виртуальных определений из единиц в часы, что следует указывать явно. Это вот то, что принято подразумевать по умолчанию в обществе. А когда вы вводите свои правила переопределения — когда от любого выражения можно ожидать какой угодно системы счисления без специальных на то явных преобразований типа — это я называю переопределить виртуальное определение. В общем то приводимый мной образ взят из понятия виртуальных функций в ц++, мы ж программисты как вы скажете
М>>>ну в силы же природы вы верите? Z_>>Ну силы природы для меня есть реальность, данная в ощущения и видеорядах, но чтобы в них верить? Вы вабще о чем?) М>тем, что "силы природы" это устойчивая метафора.
Метафора, но не обожествление) Хотя личности податливые и склонные к идолопоклонничеству могут и свое понимать под этими метафорами)
М>>>>>сможете подсказать как определить притяжения тел за сто баксов? Z_>>>>Вряд ли, да и вообще, как вы скажете, не моя область) М>>>хосподи, вам в школе что ли _совсем_ ничего не рассказывали? Z_>>Ну кое-что рассказывали) Только не пойму к чему вы клоните. М>я клоню к тому, что если вы никогда не проверяли закон всемирного тяготения и уже который пост не сообразите как его можно проверить в условиях ограниченного бюджета -- это наводит на мысль, что вы просто верите в авторитеты.
Яблоко падает почему, если не вследствии земного притяжения, которое согласно авторитетам равно взаимному притяжению яблока и земли? Плохой опыт? Мы кстати очень многое знаем и думаем за счет авторитетов, причем сами не подозревая об этом, так что и вы не исключение) В общем наверное скорее да, я полагаюсь во многом на авторитетное слово, поддаваясь на приводимые объяснения и не утруждаясь собственным проведением описываемых опытов. Это что касается ньютона и физики вообще, но то, что меня действительно интересует — я либо проверяю, либо собираюсь со временем проверить.
М>>>очень просто. в аксиомы не верят. аксиомы используют по схеме "если это так, тогда в теории получается эдак" и если "эдак" расходится с экспериментальными данными, система аксиом подвергается пересмотру, отправляется на свалку или ограничивает область своих применений. Z_>>Но до тех пор это ничем не отличается от веры. Это сначала вы сами себе объясняете что будете верить понарошку, М>все-таки отличается. я же говорил "если -> то", а вера это когда "-> то" без всякого "если".
Мм, отличается, несомненно. Но в то же время является своеобразной религией, во многом ограничивающей. Например существование бога по науке отрицается, а доказательств для этого нет, хотя нет и доказательств существования. Я вообще за науку — мне нравятся плоды, которые она приносит, с ней мне лучше, чем без нее.
Z_>> а потом вы уже опираетесь на это как на данность в своих рассуждениях и обоснованиях. М>но только до тех пор, пока оно работает. если ученый построит на плоскости треугольник сумма углов которого не равна 180, то вся геометрия рухнет в один миг.
Оно работает, но только когда вы наконец утрудитесь пояснить свою мысль. Это вместо того, чтобы пояснять ее сразу. Вообще в коммуникации принято доносить смысл сказанного до собеседника в том виде, в котором вы собирались его донести. Ломать правила коммуникации — не лучший способ это сделать.
Z_>>На основании аксиомы бога можно многое доказать) М>доказать как раз не получится. напротив, если мы допускаем, что бог может произвольным образом менять фундаментальные свойства вселенной, то и доказывать становиться нечего. правда, представляет интерес обнаружить хотя бы один акт вмешательства бога в дела земные.
Ну да, стоит принять бога — и все будет объяснено им, но смысла в этом действительно мало, потому что получается можно было бы ничего и не объяснять. Это с логической точки зрения. на практике же у человека есть потребность объяснять себе, и модель религии — это своеобразная жвачка, призванная для удовлетворения этой потребности.
М>если у нас есть модель вселенной, и эта модель работает, и бог в уравнение не входит, то мы им пренебрегаем.
Модель — это тоже условная вещь, которая описывает лишь обозначенную часть. То есть ограничена сама по себе. Наука, зиждяяся на ограниченных моделях — неизбежно ограниченная наука.
М>>>в ИК? вижу. есть камеры. Z_>>Если вы смотрите через камеру, то и у камеры есть свои ограничения по поддерживаемому диапазону, М>есть другие приборы. если говорить не конкретно за меня, а за все человечество, то приборов много и они могут очень многое. что не могут приборы, то остается описывать математическими моделями, справедливость которых можно проверить косвенным образом. допустим, мы описываем течение ядерных реакций. допустим, у нас нет приборов, позволяющих заглянуть в недра атома, то мы можем прикинуть сколько тепла выделяет солнце и на какое время ему хватит энергии и если эти данные будут сходится с данными о возрасте земли, полученными на основе датирования совершенно независимыми способами, то можно сказать, что наша картина мира, возможно, верна.
Верна в ограниченном диапазоне. До бога, если он есть, наука могла еще просто не дотянуть своих щупалец. А может быть не способна принципиально.
Z_>> как и у монитора, на который вы смотрите. Какая там максимально возможная частота обновления картинки на мониторе, Z_>> глубина цветопередачи, разрешение экрана? Короче даже если у вас все это по максимуму, и даже если монитор будет М>а если я буду выводить длину волны арабскими цифрами на матричном принтере?
У любого принтера есть свои ограничения. Так же как и у датчика, сигнал с которого в конечном итоге распечатает принтер.
Z_>> поддерживать передачу всех параметров в реальном времени, то сам ваш глаз не увидит больше 30 кадров в секунду, Z_>> больше цветов, чем способен различить и т.д.. М>для этих целей есть замедленная съема.
Замечательно. И во сколько раз вы можете растянуть секунду? Бесконечно ведь не растянете — у науки есть свои пределы. А если растянете, то смысл? Вы просидите всю бесконечность за наблюдением одной секунды. То есть потом не останется даже времени на написание диссертации)
М>или вы вообще о чем? полет пули я могу рассчитать и мне не нужно ее видеть.
То есть вы в очередной раз накладываете ограничение — все, что за пределами определенного диапазона — вас не интересует. То есть со всеми этими ограничениями и допущениями мы имеем набор инструментов, но о целостной картине можем только гадать. Наука не объясняет все, она объясняет только малую часть. Причем объяснения эти притянуты за уши уже хотя бы потому, что сделаны в ограниченных условиях и несовершенными инструментами. Это открывает дверь в мир заведомо однобокой правды, в чем то похожий на религиозную концепцию, потому что его принимают на веру. Это гораздо более совершенная вера, потому что позволяет накастовать много интересных технических гитик, но даже при всем при этом это своеобразное религиозное учение.
Z_>>Вы блин сходите в свою церковно-приходсткую школу, где вы мастерски отмеряли время по часам, и напишите на доске 5 + 40 = 14 и поспрашивайте своих учителей, которые вас многому научили в отличие от моих, что это ведь верное выражение? М>выражение a + b = c стоит обсуждать только после того как мы определимся с каким множеством чисел мы имеем дело -- с конечным или бесконечным. потому "дважды два равно четыре" это частный случай. причем, на практике с бесконечными множествами оперировать приходится реже, чем с конечными.
А в приведенном мною выражении 5 + 40 = 14 вам туже нужно уточнять с бесконечным ли множеством мы имеем дело?) Ну ок, нужно так нужно. Попросят уточнений про множества — уточните им)
M>>> уступают ружьям того времени. а в ближнем бою те ружья вообще не имеют никаких преимуществ. Z_>> Опять же, откуда вот эта вот вся ваша уверенность что именно это правда, а никакая другая? Просто потому, что звучит М>исходя из принципа непротиворечивости картины мира. гипотеза о том, что белые просто перестреляли аборигенов плохо согласуется даже с информацией о второй мировой, когда шли в рукопашную против хорошо вооруженного противника и рукопашная побеждала даже при существенно меньшем численном превосходстве, чем белые против краснокожих.
Бгг, у вас есть правдивые источники про вторую мировую?) Да вы пойдите найдите правды в том же иракском конфликте))) Который происходит прямо сейчас, а не 50 лет назад.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>>Если закончится бензин, то быстро найдутся другие источники энергии или будут созданы средства, способные эффективно утилизировать существующие. У меня в этом нет никакого сомнения.
S>>Откуда эта вера?
IT>Это — знание, дружок.
никак ты мимоходом ещё и машину времени изобрёл
давай я попробую вас из CD переместить в более глубюокий философский контекст. Жизнь, само по себе "существование белковых тел" основано на предсказании будущего. этим она и отличается от неживой природы. всё что ты делаешь, направлено на получнеие некоей выгоды в бущуем. идёшь на работу, веря что получишь за это деньги. знакомишься с девушкой, надеясь получить что-то ещё
есть у тебя, как и любого другого живого существа, ГАРАНТИИ что ваши ожидания сбудутся? нет. это вопрос исключительно твоей системы верований. популярная среди нынешней городской молодёжи ситема верований называется научной. но что это? всего лишь ярлычки, пустые слова. коммунизм вон тоже называли научным
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Жрать надо поменьше всякой дряни в течении жизни и зарядку делать. По идее должно серьёзно помочь от страданий с возрастом.
Лучше экстремальными видами спорта заниматься — есть шанс до возраста просто не дожить. Правда есть так же шанс познакомиться с теми же проблемами в молодости
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
S>>>Откуда эта вера? IT>>Это — знание, дружок. BZ>никак ты мимоходом ещё и машину времени изобрёл
Нет. Я просто тут прикинул и на данный момент солнечные батареи мне пока не выгодны экономически. Вдумайся в это внимательно. Просто пока не выгодны. Пусть пока технологии подтянутся, эффективность сбора солнечной энергии повысится, упростится maintenance самих батарей. Для того чтобы понять, что солнца нам на всех хватит, думаю машина времени не нужны? Одного киловата на квадратный метр хватит?
BZ>давай я попробую вас из CD переместить в более глубюокий философский контекст.
Давай.
BZ>Жизнь, само по себе "существование белковых тел" основано на предсказании будущего. этим она и отличается от неживой природы. всё что ты делаешь, направлено на получнеие некоей выгоды в бущуем. идёшь на работу, веря что получишь за это деньги. знакомишься с девушкой, надеясь получить что-то ещё
Не интересный у тебя какой-то контекст. Это всё и так понятно.
BZ>есть у тебя, как и любого другого живого существа, ГАРАНТИИ что ваши ожидания сбудутся? нет. это вопрос исключительно твоей системы верований. популярная среди нынешней городской молодёжи ситема верований называется научной. но что это? всего лишь ярлычки, пустые слова. коммунизм вон тоже называли научным
Ты не понял, это уже сбылось и никакие гарантии никому не нужны. Просто мне это пока экономически не выгодно. Всего делов то. Пять лет назад я об этом мог только мечтать, десять лет назад не смел даже думать. А сегодня уже чешу репу. Тенденция однако. Технологии! Тебя же не удивляет, что 30 лет назад 90% населения страны даже думать не могли о наличии дома телефона, 20 лет назад уже могли об этом мечтать, 10 лет назад это не всем было экономически выгодно, а сегодня домашние телефоны никому не нужны, т.к. их у каждого по два штуки в разных карманах.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
IT>>Пока я расчищаю поляну под солнечные батареи, оцениваю динамику понижения цен на них BZ>вот оно, верование. но ты его разумеется не видишь. нет, не видишь
Да ну тебя, с тобой не интересно. Неужели у вас там прогресс совсем в опе и вы думаете, что так везде? На вот тебе ссылку, сам посчитай.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Нет. Я просто тут прикинул и на данный момент солнечные батареи мне пока не выгодны
вот только забюыл ты, что говорил не о уже сбывшемся, а строил смелые прогнозы на будущее. что собственно и составляет суть любого верования — верующий старается не замечать где кончаются факты и начинается предсказание будущего. и тривиальный холодный анализ (ведь никто бы не стал с тобой спорить если б ты написал, что СЮ есть, но они неэффекьтивны в сравнеии с нефтью) подменяется агрессией по отношению к тем, кто указывает тебе на манипуляцию
ты действительно думаешь, что верующие в науку чем-то отличаются от других?
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S> Потому что эти понятия унаследованы вместе с культурой (даже после советского завихрения) от православия.
Православие тут никаким боком. Всё это было и до православия и после православия и даже там, где про православие и не слышали.
Зато заметна обратная корреляция — чем более религиозно общество, тем хуже там обстоят дела с правами и свободами.
S> Вон те же Шведы до сих пор отмечают религиозные праздники,
Талибы тоже отмечают религиозные праздники. Исламисты вообще более религиозны.
И жители Гаити религиозны — вон, недавно нескольких колдунов забили, обвинив в наводнениях.
S> у них > 60% воцерковлены.
Какое загадочное слово. Знать бы ещё, что оно означает.
Но что бы оно не значило — полагаю, что вы ошибаетесь. Если верить википедии — в Швеции самый высокий процент атеистов в мире (до 85 %).
S> Эх, куда нам до них...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
IT>>Нет. Я просто тут прикинул и на данный момент солнечные батареи мне пока не выгодны BZ>вот только забюыл ты, что говорил не о уже сбывшемся, а строил смелые прогнозы на будущее.
Ты опять не понял. Я не строил никаких прогнозов. Я говорю о будущем как о свершившимся факте, потому что знаю. Вот тебе пример такого знания. Я знаю, что сейчас допишу это сообщение и нажму кнопку "Отправить", чтобы ты его прочитал. Ты же его уже читаешь, хотя я его ещё не дописал. И кнопку ведь я тоже нажал, хотя ещё даже не закончил данное предложение. Иначе если бы я её не нажал, то как бы ты его сейчас читал?
Расскажи мне, где тут логика нарушена?
BZ>что собственно и составляет суть любого верования — верующий старается не замечать где кончаются факты и начинается предсказание будущего. и тривиальный холодный анализ (ведь никто бы не стал с тобой спорить если б ты написал, что СЮ есть, но они неэффекьтивны в сравнеии с нефтью) подменяется агрессией по отношению к тем, кто указывает тебе на манипуляцию
Честно говоря, я не совсем понимаю твоего понмания взаимоотношения верующих с будущим. Но судя по невнятности твоих суждений ты это и сам толком не понимаешь. А разбираться в чужих невнятностях мне сегодня уже не интересно. Извини.
BZ>ты действительно думаешь, что верующие в науку чем-то отличаются от других?
А я где-то говорил о каком-то отличии?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
E>>Зря. Есть куча примеров крайне умных и логичных людей, и при этом крепких в вере... E>>Это и Thomas Aquinas, и Готфрид Лейбниц, и Гаус и очень много кто ещё
IT>Эти примеры малоинтересны. В те времена в какого-нибудь бога верили все и эта вера и культура прививалась с младенчества, а атеистов назвали не иначе как безбожниками и не раздумывая вешали на первом папавшемся столбе.
Я не понял. Ты отрицаешь религиозность этих людей, глубину и аналитичность их ума, или ты признаёшь неверным тезис о том, что религиозность и логика несовместитмы?
IT>Они связаны верой. Веры у них разные, конечно, но суть одна. Одних в состояние экстаза вводят препараты, других — проповеди. Разница лишь в том, что первый способ вызывает физическое привыкание, а второй, который, кстати, оттачивался тысячелетиями, духовное.
Интересно, а к любителям балета, или, например, секса, ты как относишься? За балет не скажу, а секс-то уж точно и в состояние экстаза вводит и оттачивался даже не тысячелетия, а сотни тысяч лет минимум...
IT>Доводы, блин. Ну вот тебе доводы — http://www.rsdn.ru/forum/life/4103793.1.aspx
IT>Получается, что верить, конечно, можно, но знать на самом деле страшно. О, как! А вдруг он и вправду существует?
Верить и знать -- разные состояния. Но к чему ссылка я не понял. Наверное нужен контекст. Но в любом случае не понятно от чего коллега e является эталоном веры...
IT>А вот мне не страшно, если даже и существует. Во-первых, ему на меня, как впрочем и на всех остальных, включая верующих, глубоко наплевать. Во-вторых, если я где-то и накосячил, то ему как моему родителю и хреновому (в случае если накосячил) воспитателю, должно быть стыдно не меньше, чем мне. Мог и бы и не доводить, а раньше наставить на путь истинный. Я, лично, к своим детям именно так отношусь и их неудачи воспринимаю как свои собственные.
А вдруг Бог устроен сложнее, чем ты думаешь?
Но, в любом случае, вопрос страшно ли ТЕБЕ, к теме ТС имеет очень опосредованное отношение, IMHO...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
IT>>Эти примеры малоинтересны. В те времена в какого-нибудь бога верили все и эта вера и культура прививалась с младенчества, а атеистов назвали не иначе как безбожниками и не раздумывая вешали на первом папавшемся столбе. E>Я не понял. Ты отрицаешь религиозность этих людей, глубину и аналитичность их ума, или ты признаёшь неверным тезис о том, что религиозность и логика несовместитмы?
У тех дядек просто не было альтернатив, не к чему было применить свою логику. Вот и всё. Точно так же мне с младенчества говорили, что коммунизм — это хорошо, а империализм — плохо. У меня не было ни малейшего повода в этом усомниться, т.к. никаких поводов вокруг меня не было в помине. Я, конечно, тогда не был выдющимся советским учёным, но с математикой вообще и с логикой в частности дружил лучше всех в школе. Тем не менее сам до сути додуматься не смог. И это хорошо. Смог бы, сгноили бы. Как могли бы и этих учёных и ты бы о них никогда не узнал.
IT>>Они связаны верой. Веры у них разные, конечно, но суть одна. Одних в состояние экстаза вводят препараты, других — проповеди. Разница лишь в том, что первый способ вызывает физическое привыкание, а второй, который, кстати, оттачивался тысячелетиями, духовное. E>Интересно, а к любителям балета, или, например, секса, ты как относишься? За балет не скажу, а секс-то уж точно и в состояние экстаза вводит и оттачивался даже не тысячелетия, а сотни тысяч лет минимум...
Если тебя лишить секса, например, посредством посылания в коммандировку на год. Ты выживешь в таких условиях или начнёшь трахать всё что шевелится? А вот они начнут "трахать", даже не сомневайся.
IT>>Доводы, блин. Ну вот тебе доводы — http://www.rsdn.ru/forum/life/4103793.1.aspx
IT>>Получается, что верить, конечно, можно, но знать на самом деле страшно. О, как! А вдруг он и вправду существует? E>Верить и знать -- разные состояния. Но к чему ссылка я не понял. Наверное нужен контекст. Но в любом случае не понятно от чего коллега e является эталоном веры...
Тем что он боится знать. Страшно ему. А знание это как раз и есть истинная вера. Всё остальное вера ложная.
IT>>А вот мне не страшно, если даже и существует. Во-первых, ему на меня, как впрочем и на всех остальных, включая верующих, глубоко наплевать. Во-вторых, если я где-то и накосячил, то ему как моему родителю и хреновому (в случае если накосячил) воспитателю, должно быть стыдно не меньше, чем мне. Мог и бы и не доводить, а раньше наставить на путь истинный. Я, лично, к своим детям именно так отношусь и их неудачи воспринимаю как свои собственные.
E>А вдруг Бог устроен сложнее, чем ты думаешь?
Я в этом нисколечки не сомневаюсь.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
E>>Так не получится. Любое чудо, тогда "доказывает", что Бог есть. А чудеса не воспроизводятся, по определению... O>Пример чуда в студию.
Ну, воскрешение Лазаря, подойдёт?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Руку потрогать можно, и посмотреть. В отличие от.
И Бога можно. Через практики...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>У тех дядек просто не было альтернатив, не к чему было применить свою логику. Вот и всё.
В каком смысле? По крайней мере первые два -- философы и теософы, которые очень даже применяли логику и к осмыслению мира и к осмыслению Бога и т. д...
Ты в курсе, что Лейбниц был одним из продолжателей философского течения развитого Аквинатом?
IT>Точно так же мне с младенчества говорили, что коммунизм — это хорошо, а империализм — плохо. У меня не было ни малейшего повода в этом усомниться, т.к. никаких поводов вокруг меня не было в помине.
Знаешь, я вот как-то видел жизнь вокруг и поводы усомниться находил легко...
IT>Я, конечно, тогда не был выдющимся советским учёным, но с математикой вообще и с логикой в частности дружил лучше всех в школе. Тем не менее сам до сути додуматься не смог. И это хорошо. Смог бы, сгноили бы. Как могли бы и этих учёных и ты бы о них никогда не узнал.
Ты хочешь доказать, что в школе ты был глупым?
Во-первых, додуматься было не фокус.
Во-вторых, уж до того додуматься, что не всем, до чего дошёл, стоит делиться с товарищами, додуматься было СОВСЕМ ПРОСТО...
Ну во всяком случае в той школе, где учился я...
IT>Если тебя лишить секса, например, посредством посылания в коммандировку на год. Ты выживешь в таких условиях или начнёшь трахать всё что шевелится? А вот они начнут "трахать", даже не сомневайся.
Прошу прощения, а командировка куда? На Марс, что ли? А то я как-то всё больше по бабам, которые мне нравятся раньше ходил в длительных командировках, а не по "всему, что шевелится"...
IT>Тем что он боится знать. Страшно ему. А знание это как раз и есть истинная вера. Всё остальное вера ложная.
IMHO, это всё чушь. То, что кому-то что-то страшно знать, к остальным отношения не имеет.
Кроме того, откуда тебе знать, что такое истинная вера? Ты же только в коммунизм верил и то в школе? А потом ещё и от веры своей отступился...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, IT, Вы писали:
O>>>Руку потрогать можно, и посмотреть. В отличие от. E>>И Бога можно. Через практики... IT>Сам трогал? Током не бъётся?
Да воздастся каждому, по вере его!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
O>>>>Руку потрогать можно, и посмотреть. В отличие от. E>>>И Бога можно. Через практики... IT>>Сам трогал? Током не бъётся? E>Да воздастся каждому, по вере его!
А почему в конце такой смайлик не уверенный? Не уверен, что воздастся или не уверен в вере?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>А почему в конце такой смайлик не уверенный? Не уверен, что воздастся или не уверен в вере?
Почему неуверенный? Подмигивают, обычно, когда детей разводят...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
IT>>У тех дядек просто не было альтернатив, не к чему было применить свою логику. Вот и всё. E>В каком смысле? По крайней мере первые два -- философы и теософы, которые очень даже применяли логику и к осмыслению мира и к осмыслению Бога и т. д...
Ну как бы тебе объяснить? Давай попробую на пальцах. Например, тебе нужно выбрать себе машину. В одном магазине продают Жигули, а в другом Мерседес. Ж дешёвый, но ненадёжный. М надёжный, но дорогой. Но у тебя есть варианты и исходя из своих предпочтений и логических умозаключений ты делаешь выбор. Пока понятно? А теперь представь, что Мерседес никто никогда не производил и выбора у тебя нет. Что ты логически выберешь себе для осмысления, ну и поездок?
E>Ты в курсе, что Лейбниц был одним из продолжателей философского течения развитого Аквинатом?
И что?
IT>>Точно так же мне с младенчества говорили, что коммунизм — это хорошо, а империализм — плохо. У меня не было ни малейшего повода в этом усомниться, т.к. никаких поводов вокруг меня не было в помине. E>Знаешь, я вот как-то видел жизнь вокруг и поводы усомниться находил легко...
Видимо это потому, что я жил не в среде диссидентов и не в среде, допущенных к кормушке, а в среде самых обычных людей.
IT>>Я, конечно, тогда не был выдющимся советским учёным, но с математикой вообще и с логикой в частности дружил лучше всех в школе. Тем не менее сам до сути додуматься не смог. И это хорошо. Смог бы, сгноили бы. Как могли бы и этих учёных и ты бы о них никогда не узнал. E>Ты хочешь доказать, что в школе ты был глупым?
Я хочу сказать, что у меня не было достаточно информации, чтобы в чём-то сомневаться и делать какие-то выводы. Или это тебе тоже трудно понять?
E>Во-первых, додуматься было не фокус. E>Во-вторых, уж до того додуматься, что не всем, до чего дошёл, стоит делиться с товарищами, додуматься было СОВСЕМ ПРОСТО...
О чём просто? О том, что если папа соседа Вовы затаривается в спецраспределителе, то он козёл? Ну да, для этого много ума не надо было.
E>Ну во всяком случае в той школе, где учился я...
Ой, вот не надо ля-ля. Ты ещё расскажи, что это ты с товарищами надиктовал Солженицину Архипелаг Гулаг.
IT>>Если тебя лишить секса, например, посредством посылания в коммандировку на год. Ты выживешь в таких условиях или начнёшь трахать всё что шевелится? А вот они начнут "трахать", даже не сомневайся. E>Прошу прощения, а командировка куда? На Марс, что ли? А то я как-то всё больше по бабам, которые мне нравятся раньше ходил в длительных командировках, а не по "всему, что шевелится"...
Тогда понятно почему христиане такие убеждённые и никогда не поступаются своими принципами.
IT>>Тем что он боится знать. Страшно ему. А знание это как раз и есть истинная вера. Всё остальное вера ложная. E>IMHO, это всё чушь. То, что кому-то что-то страшно знать, к остальным отношения не имеет. E>Кроме того, откуда тебе знать, что такое истинная вера?
Ты имеешь ввиду истинную веру в твоего бога? Так я и не знаю. Зато я знаю что такое ложная вера и что она делает с людьми.
E>Ты же только в коммунизм верил и то в школе? А потом ещё и от веры своей отступился...
В коммунизм то я как раз не верил. Я просто был осведомлён, что мы все успешно его строим. Соответственно мне и отступаться-то было не от чего.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
IT>>А почему в конце такой смайлик не уверенный? Не уверен, что воздастся или не уверен в вере? E>Почему неуверенный? Подмигивают, обычно, когда детей разводят...
А выглядит как ляпнул и сам испугался
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
IT>Ты опять не понял. Я не строил никаких прогнозов. Я говорю о будущем как о свершившимся факте, потому что знаю.
Расскажи про перспективы ненефтяной энергетики. И зачем тогда бурить шельфы?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Почитал дискуссию, поржал. Ты вообще, в курсе, что "ПГМ" — это гротеск, метафора такая гипертрофированная. Лечить от метафорического обозначения — это ещё большая глупость, чем прямо проецировать метафору на объективную реальность.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>>По твоему больным нужно помогать только если они заразны? V>>С какой стати вы считаете их больными? Вы здоровы?
IT>Ты на поставленный вопрос сначала ответь, а потом свои задавай.
Ты у юных менеджеров приёмчиков нахватался? Ты это, докажи сначала: а) болезнь, б) точность диагноза через интернет, в) заразность оной.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>Ты опять не понял. Я не строил никаких прогнозов. Я говорю о будущем как о свершившимся факте, потому что знаю. S>Расскажи про перспективы ненефтяной энергетики. И зачем тогда бурить шельфы?
Может сразу ключ от квартиры?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
IT>>>>По твоему больным нужно помогать только если они заразны? V>>>С какой стати вы считаете их больными? Вы здоровы? IT>>Ты на поставленный вопрос сначала ответь, а потом свои задавай. ГВ>Ты у юных менеджеров приёмчиков нахватался?
О! Старший флуд-менеджменд подтянулся!
ГВ>Ты это, докажи сначала: а) болезнь, б) точность диагноза через интернет, в) заразность оной.
Гена, должен тебя огорчить, всё вкусное уже съели без тебя. Остался только вялый флейм не первой свежести, местами переходящий на личности. Так что можешь расслабиться
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
IT>>>Если закончится бензин, то быстро найдутся другие источники энергии или будут созданы средства, способные эффективно утилизировать существующие. У меня в этом нет никакого сомнения. S>>Откуда эта вера? IT>Это — знание, дружок.
На личности скатываетесь вы, администратор. Закругляйтесь.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>>Ты на поставленный вопрос сначала ответь, а потом свои задавай. ГВ>>Ты у юных менеджеров приёмчиков нахватался?
IT>О! Старший флуд-менеджменд подтянулся!
Только после вас.
ГВ>>Ты это, докажи сначала: а) болезнь, б) точность диагноза через интернет, в) заразность оной.
IT>Гена, должен тебя огорчить, всё вкусное уже съели без тебя. Остался только вялый флейм не первой свежести, местами переходящий на личности. Так что можешь расслабиться
А по сути?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
BZ>>та ну? я понимаю, почему населению нужна еда, жильё. догадываюсь даже зачем нужен секс. а вот как люди 200 тыщ лет обходились без "готовых мировоззрений" со священниками, а потом вдруг у них появилась необратимая потребность
M>Никогда не обходились — табуированность и ритуальность в первобытных обществах были покруче, чем сейчас
Да? А ношение формы солдатами, государственная тайна, деловой костюм, деловой этикет, ритуалы принятия присяги, ритуалы судебных заседаний, и т.д. и т.п. — это еще "табуированность и ритуальность" или уже "религия"?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
М>>>так же далеко не во всякой математике дважды два четыре. и никто в дурку с такими заявлениями не отправит. и если написать 9 + 4 = 1 это нормально. было бы странно, если бы мы получили что-то другое.
TL>>Тут я потерялся...
IT>Очень классный пример того, что всё вокруг нас лишь условность
Ну, я хотел было сделать вброс, якобы "чужая рука, в которую верит тот другой человек и которую могу я пощупать и увидеть, существует тоже только в моей собственной вере что она, чужая рука, как и вообще тот другой человеку существуют и что я могу их пощупать и увидеть..."
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>Что тут обосновывать? Отношения между церковью и человеком изначально строятся на формировании и культивировании у последнего комплекса неполноценности и чувства вины. Чувство вины — это базовая нить, за которую можно дёргать человека и манипулировать им. Церковь именно этим и занимается. S>Любой социальный институт работает и таким образом.
Вы, батенька, распространяете свой _российский_ (и советский ага) опыт на то, каким именно "социальный институт" должен быть.
То, что при виде милиционера (начальника, министра, человека в форме, царя, попа, барина, т.п.) русский человек должен и чувствует себя априори виноватым — это, уважаемый, ваш собственный (здесь: обобщение) исторический и культурный и государственный и социальный опыт и "отдельный русский путь". Не возьмусь, правда, утверждать, что это только в России — вероятно, другие страны с подобными механизмами "чувства вины как социального института" также это практикуют.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Ничего от цивилизации не останется. Новое средневековье.
Да-да, я еще не успел написать ответ: а чем же по вашему столь характерно средневековье?
IT>>А я нахожу глупым позволят убеждать себя в том, что страдание — это предназначение всей моей жизни. Интересно, кто тебя так наказал? S>Никто. С возрастом любой человек начинает страдать чисто физически.
Круто. И что? Чем же этот "человек" свои физические страдания объясняет?
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
AO>>>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых? O>>На инстинктивных программах, закрепленных эволюцией. Устраивает такой ответ?
S>ГОП синдром детектед.
Ярлыки клеить не будем, да?
Тем более в данном случае он ни при чем.
O>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
S>Не может. Неверующий человек не верит ни в порядочность, ни в нравственность.
Ну вот я не верующий, но в порядочность и нравственность верю. Что со мной не так?
S>То что тут приличная публика _исповедует_, фактически называется светским гуманизмом, верой в то, что беды на земле можно уладить интеллектуальными усилиями людей. Увы, мы видим, что базис для этой веры слишком хрупок.
Так ведь и религия не очень-то помогает беды на земле уладить? Более того, сколько войн начиналось из-за религиозных разногласий. Не говорю уж о том, что вера никогда и никому не мешала совершать преступления.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Как тебе можно что-то доказать, если ты даже не знаешь, в чем их позиция заключается? Ты просто слепо веришь в то, что ты умный, а они идиоты. Так чем же ты отличаешься от религиозных фанатов — причем не настоящих, а тех, что существуют лишь в твоем воображении
Ты считаешь разумным и рациональным поведением веру в то, чего никто никогда не видел и не получал никаких доказательств его существования? Чем это лучше веры в чайник Рассела?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, opener, Вы писали:
E>>>Так не получится. Любое чудо, тогда "доказывает", что Бог есть. А чудеса не воспроизводятся, по определению... O>>Пример чуда в студию. E>Ну, воскрешение Лазаря, подойдёт?
O>Ты считаешь разумным и рациональным поведением веру в то, чего никто никогда не видел и не получал никаких доказательств его существования? Чем это лучше веры в чайник Рассела?
О чайнике почти никто не знает. А Бог есть в том смысле, что в него всё ещё верят.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
E>>>Вот с верой всё аналогично...
P>>Сумасшедшему тоже доступно непосредственно как ощущение например что рядом зеленый лопоухий пришелец стоит, но лечат же. Вкатить нейролептиков а потом смотреть, чувствует веру ещё или уже прошло
E>Дык вера -- это же не патология. Откуда уверенность, что нейролептики помогут?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Руку потрогать можно, и посмотреть. В отличие от. E>И Бога можно. Через практики...
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
ГВ>Почитал дискуссию, поржал. Ты вообще, в курсе, что "ПГМ" — это гротеск, метафора такая гипертрофированная. Лечить от метафорического обозначения — это ещё большая глупость, чем прямо проецировать метафору на объективную реальность.
Было бы смешно, если бы эта метафора не наблюдалась в повседневной жизни во количествах, зашкаливающих за все разумные рамки.
O>Было бы смешно, если бы эта метафора не наблюдалась в повседневной жизни во количествах, зашкаливающих за все разумные рамки.
Не наблюдается, у на 1% верующих по данным самой РПЦ.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Более того, сколько войн начиналось из-за религиозных разногласий. Не говорю уж о том, что вера никогда и никому не мешала совершать преступления.
А, так у тебя и статистика есть, я смотрю.
Мне как-то очевидно, что многие верующие в принципе не идут на преступление, потому что оно противоречит их принципам
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Мне как-то очевидно, что многие верующие в принципе не идут на преступление, потому что оно противоречит их принципам
Большая часть людей, не зависимо от отношения к вере, не идут на преступление, потому что оно противоречит их принципам.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Подойдет. Протокол с заключением врача есть?
Чудеса невоспроизводимы, врача под рукой не было, были похороны и всё такое...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Ну, я хотел было сделать вброс, якобы "чужая рука, в которую верит тот другой человек и которую могу я пощупать и увидеть, существует тоже только в моей собственной вере что она, чужая рука, как и вообще тот другой человеку существуют и что я могу их пощупать и увидеть..."
Это ты про галлюцинации так замысловато?
TL>Но тс-с-с... Тут и так нормально горит!
(шёпотом) понял, ухожу! (удаляется на цыпочках)
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Мне как-то очевидно, что многие верующие в принципе не идут на преступление, потому что оно противоречит их принципам
Вообще-то это противоречит общечеловеческим принципам.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
O>>Подойдет. Протокол с заключением врача есть? E>Чудеса невоспроизводимы, врача под рукой не было, были похороны и всё такое...
Ещё как воспроизводимы. Ежедневно на земле умирает тысячи таких лазарей, хоть обвоскрешайся. И воды у нас хоть отбавляй, ходи по ней, хоть обходись.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Есть отличительный момент. Наука всегда готова пересмотреть основы. Само рассуждение о том, что "допустим библия неверна, и содержит байки..." недопустимо с точки зрения верующего. А с точки зрения науки это обычный подход. Наука не приемлет нефальсифицируемых теорий. Т. е. для любой теории должен существовать эксперимент (хотя возможны сложности с технической реализацией), результат которого можно было бы трактовать как опровержение теории. Если рассматривать библию как теорию, то она нефальцифицируема, а значит лежит вне науки. Большого смысла в них нет, и их можно придумывать пачками: мы в матрице, мы в чьем-то сне, ...
Pzz>Библию вполне серьезно изучают именно научными методами. И верующие вполне себе принимают в этом участие. Это позволяет лучше понимать ее текст и глубже раскрывает его смысл.
Pzz>Библия, разумеется, содержит в т.ч. и байки, если считать байками лебой текст в жанре, не претендующий на документальность. Почему никого не смущает тот факт, что художественная литература может рассказывать про вымышленных персонажей, и содержать при этом вполне актуальные мысли? Документальность не является условием для осмысленности текста. Разумеется, Библия содержит и документальные материалы тоже, но не надо путать одно с другим.
Говоря о научном методе я имел в виду больше научный материализм. Если рассматривать с этой более строгой позиции, но методы некоторых гуманитарных наук также нельзя отнести в научным. И тут в тему фаза "в любой науке ровно столько науки, сколько в ней математики" (не помню кто).
Ну а так есть наука история, для которой библия это дошедшее до нас произведение литературы. И тут Библия может изучаться наравне со Словом о Полку Игореве и т. д.
Pzz>Вы как-то не понимаете, что вера в то, что Библия — слово Божие включает в себя доверие к тому факту, что мир не рассыпется, если посмотреть на нее через микроскоп, и совершенно не обязательно включает в себя веру в утверждение, что Бог буквально диктовал текст Библии, слово за словом, а кто-то сидел и записывал за Ним.
Понятие "бог" можно ввести в науку, если придумать ему четкое определение (аксиомы, постулаты). При этом а основании этих аксиом должны быть предсказания (проверяемые выводы). Библия не дает такой теории. И пока ее нет, то с точки зрения науки бога нет. Как нет и бабы яги, бабая, деда Мороза и т. п.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
E>>Чудеса невоспроизводимы, врача под рукой не было, были похороны и всё такое... IT>Ещё как воспроизводимы. Ежедневно на земле умирает тысячи таких лазарей, хоть обвоскрешайся. И воды у нас хоть отбавляй, ходи по ней, хоть обходись.
Чудеса невоспроизводимы по своей сути...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Понятие "бог" можно ввести в науку, если придумать ему четкое определение (аксиомы, постулаты). При этом а основании этих аксиом должны быть предсказания (проверяемые выводы). Библия не дает такой теории. И пока ее нет, то с точки зрения науки бога нет. Как нет и бабы яги, бабая, деда Мороза и т. п.
"Бог" — понятие по определению неопределяемое и непознаваемое, то, что лежит за гранью понимания и восприятия. На то он и сверхъестественный. А если его можно исследовать, измерить, рассчитать ТТХ, описать хорошей теорией — это будет уже не Бог, а физическое явление.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Более того, сколько войн начиналось из-за религиозных разногласий. Не говорю уж о том, что вера никогда и никому не мешала совершать преступления.
M>А, так у тебя и статистика есть, я смотрю. M>Мне как-то очевидно, что многие верующие в принципе не идут на преступление, потому что оно противоречит их принципам
Статистически достоверно установлено, что среди заключённых и совершивших тяжкое преступление, процент верующих очень велик, значительно больше, чем в среднем по популяции. Атеистов среди них практически нет. Нет атеистов и среди маньяков убийц — те как на подбор все верующие. А вот среди учителей, профессоров, врачей как раз наоборот — много атеистов и мало преступников. Более того, если сравнить данные по преступности за 1978 год, когда большинство (~ 85%) русских не верило в бога (были атеистами) и за 1998 год, когда большинство (~ 55 %) русских заявляет, что верит в бога, выводы будут совершенно очевидны. Число всех преступлений, включая тяжкие и особо тяжкие, значительно возросло. В десятки раз. Я уже не говорю про религиозные конфликты и войны.
Что из этого? А вот что.
Во первых, мораль нельзя уложить в жалкие 10 заповедей или коротенькую нагорную проповедь.
Во-вторых, её нельзя дать человеку как некий внешний свод правил, который нужно исполнять, так как он дан богом, а бога надо обязательно слушаться. Исполнение заповедей без их понимания, не ведёт к добру. Действительно, спросите у верующего, а ещё лучше у священника, почему нельзя убивать. Его объяснение будет сводиться к тому, что "так заповедал бог". А подкрепление будет заключаться в запугивании "адом" и "вечными муками".
В-третьих, согласно христианским догмам, какое бы человек не совершил преступление, ему достаточно лишь покаяться — и бог его простит. Т.е., важно не исполнять заповеди, а каяться после их нарушения.
Поэтому человек, основывающий свою мораль, своё отношение к людям на божественных заповедях, крайне опасен. Для него важно лишь то, что бог заповедал. Для него бог важнее, чем любой отдельно взятый человек, а любое преступление, любой грех, может быть прощён богом. Да даже не богом — отпускать грехи "могут" и попы. Отсюда и зверства религиозных фанатиков и самые гнусные преступления, совершавшиеся во имя бога. Как только человек понимает, что не угроза ада и не библейские заповеди должны определять поведение человека, он умственно и духовно взрослеет и может успешно жить и думать сам — без "небесных отцов" и земных батюшек.
O>>Было бы смешно, если бы эта метафора не наблюдалась в повседневной жизни во количествах, зашкаливающих за все разумные рамки. S>Не наблюдается, у на 1% верующих по данным самой РПЦ.
Статистически достоверно установлено, что среди заключённых и совершивших тяжкое преступление, процент верующих очень велик, значительно больше, чем в среднем по популяции.
Так это только в пользу веры говорит — человек, который осужден за действия против общества, раскаялся, изменился.
И это изменение совпадает с религиозным — не причинять вред окружающим
O>http://www.ateism.ru
Заинтересованный источник, не вызывает доверия
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Говоря о научном методе я имел в виду больше научный материализм. Если рассматривать с этой более строгой позиции, но методы некоторых гуманитарных наук также нельзя отнести в научным. И тут в тему фаза "в любой науке ровно столько науки, сколько в ней математики" (не помню кто).
Говоря о научном методе, я имел ввиду научный метод, который является довольно четко определенным понятием.
Граждане, выступающие в споре наука vs религия, особенно на стороне науки, должны IMHO иметь хоть некоторое представление о том, что является наукой. Является ли математика наукой, вопрос спорный. Например, Фейнман считал, что нет.
M>Ну а так есть наука история, для которой библия это дошедшее до нас произведение литературы. И тут Библия может изучаться наравне со Словом о Полку Игореве и т. д.
Библия изучена гораздо лучше, чем "Слово о Полку Игореве". Соответствующая наука называется библеистика, и она опирается на достижения дюжины других наук, одновременно подталкивая их развитие.
Pzz>>Вы как-то не понимаете, что вера в то, что Библия — слово Божие включает в себя доверие к тому факту, что мир не рассыпется, если посмотреть на нее через микроскоп, и совершенно не обязательно включает в себя веру в утверждение, что Бог буквально диктовал текст Библии, слово за словом, а кто-то сидел и записывал за Ним.
M>Понятие "бог" можно ввести в науку, если придумать ему четкое определение (аксиомы, постулаты). При этом а основании этих аксиом должны быть предсказания (проверяемые выводы). Библия не дает такой теории. И пока ее нет, то с точки зрения науки бога нет. Как нет и бабы яги, бабая, деда Мороза и т. п.
А зачем вносить в науку понятие "Бог"? Понятия "любовь" в науке тоже нет, что не мешает людям жениться.
Кстати, это слово пишется с большой буквы не по причине религиозности пишущего, а по правилам русского языка. Слово "бог" с маленькой буквы тоже бывает, но имеет другое значение.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
Pzz>>Как тебе можно что-то доказать, если ты даже не знаешь, в чем их позиция заключается? Ты просто слепо веришь в то, что ты умный, а они идиоты. Так чем же ты отличаешься от религиозных фанатов — причем не настоящих, а тех, что существуют лишь в твоем воображении
O>Ты считаешь разумным и рациональным поведением веру в то, чего никто никогда не видел и не получал никаких доказательств его существования? Чем это лучше веры в чайник Рассела?
Ты же веришь в то, что у тебя есть мозги, хотя ты их не видел и не получил никаких доказательств их существования
Вера в чайник Рассела плоха тем, что она не отвечает ни на какой актуальный вопрос, стоящий перед человеком. Есть этот чайник или нет, никому до него нет никакого дела.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
O>>Было бы смешно, если бы эта метафора не наблюдалась в повседневной жизни во количествах, зашкаливающих за все разумные рамки. S>Не наблюдается, у на 1% верующих по данным самой РПЦ.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
O>>Более того, сколько войн начиналось из-за религиозных разногласий. Не говорю уж о том, что вера никогда и никому не мешала совершать преступления.
M>А, так у тебя и статистика есть, я смотрю. M>Мне как-то очевидно, что многие верующие в принципе не идут на преступление, потому что оно противоречит их принципам
Напомни ка, является ли сжигание ведьм и преследование неверующих — преступлением...
Здравствуйте, IT, Вы писали:
TL>>Ну, я хотел было сделать вброс, якобы "чужая рука, в которую верит тот другой человек и которую могу я пощупать и увидеть, существует тоже только в моей собственной вере что она, чужая рука, как и вообще тот другой человеку существуют и что я могу их пощупать и увидеть..."
IT>Это ты про галлюцинации так замысловато?
Вообще-то я про идею существования мира исключительно в рамках субъективного восприятия с возможность отрицания объективного, выходящего за эти рамки или же так или иначе не подходящего под "субъективную веру". Короче вы все — только плод моей веры в то, что вы все. Где-то так.
TL>>Но тс-с-с... Тут и так нормально горит!
IT>(шёпотом) понял, ухожу! (удаляется на цыпочках)
Кстати, а вы там у себя семейно или может даже общинно (русские ж в округе есть? общаетесь семьями?) Рождество вот 7-го числа как-то "отмечаете"? Или как все, 25-го? (это не подкол и не каверза — просто интересно как там оно на самом деле ну и вообще )
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Понятие "бог" можно ввести в науку, если придумать ему четкое определение (аксиомы, постулаты). При этом а основании этих аксиом должны быть предсказания (проверяемые выводы). Библия не дает такой теории. И пока ее нет, то с точки зрения науки бога нет. Как нет и бабы яги, бабая, деда Мороза и т. п.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Говоря о научном методе, я имел ввиду научный метод, который является довольно четко определенным понятием.
Запомнили...
Pzz>А зачем вносить в науку понятие "Бог"? Понятия "любовь" в науке тоже нет, что не мешает людям жениться.
И тут же вспомнили, поскольку "био-химическую основу понятия любовь" уже указывали выше по тексту.
Тут же вспомниная "ненаучное" — "по образу и подобию Своему" — приходится еще и припомнить, что животные также вполне себе умеют выбирать себе пару и "понятие любовь" (с точки зрения брака-размножения, а не "Любовь, как высшая сверхъестественная сущность по отношению к Богу и ближнему и вообще") вполне себе применимо и к этим бездушным тварям — с точки зрения химии и социальных моделей, так сказать.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
O>>Ты считаешь разумным и рациональным поведением веру в то, чего никто никогда не видел и не получал никаких доказательств его существования? Чем это лучше веры в чайник Рассела?
Pzz>Ты же веришь в то, что у тебя есть мозги, хотя ты их не видел и не получил никаких доказательств их существования
Простите, великодушно, но это один из наиболее "классических идиотских" "аргументов" верующих.
Pzz>Вера в чайник Рассела плоха тем, что она не отвечает ни на какой актуальный вопрос, стоящий перед человеком. Есть этот чайник или нет, никому до него нет никакого дела.
м-м-м... каким именно образом вне веры в то что это так и есть отвечает на какой-либо актуальный вопрос вера в Бога?
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
ПГМ — это всего лишь следствие. Причина религиозности — обычный невроз. Невроз лечится у психотерапевта штатными средствами, а не чтением Докинза нараспев.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Бог есть, если в него верить. Для большинства считающих себя верующими это такая упрощённая ментальная метафизическая модель устройства мироздания. [...] Не понятно только почему нужно преклоняться перед этим предом
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Вообще-то я про идею существования мира исключительно в рамках субъективного восприятия с возможность отрицания объективного, выходящего за эти рамки или же так или иначе не подходящего под "субъективную веру". Короче вы все — только плод моей веры в то, что вы все. Где-то так.
Эта идея уже не торкает. Из неё как из модели бытия можно мало чего извлечь полезного. Вот, например, трансерфинг не только торкает, но и логично по своему объясняет многие вещи, такие как, например, почему Иисус мог ходить по воде. К тому же трансерфинг полезен чисто практически, может вывести из глубокого депресняка проникшегося, настроить на пожизненный позитив и уже больше никогда не дать ему вернуться обратно.
Или взять теорию замкнутости бесконечности. А если ещё замкнуть макро бесконечность на микро? Вот где поле для фантации! Может так получиться, что твой создатель находится у тебя в чашке с кофе и пока ты дуешь на свой кофе в его времени проходят миллиарды лет, среди которых есть и тот миг, в котором ты сейчас
TL> Кстати, а вы там у себя семейно или может даже общинно (русские ж в округе есть? общаетесь семьями?) Рождество вот 7-го числа как-то "отмечаете"? Или как все, 25-го? (это не подкол и не каверза — просто интересно как там оно на самом деле ну и вообще )
Дык. Это же называется нет повода не выпить. Отмечаем и то и другое
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>>Ещё как воспроизводимы. D>>Откуда тебе это знать?
IT>Знать что? Что ежеменутно на земле умирают тысячи людей или что больше половина Земли покрыта водой?
Знать то, что ты утверждаешь: что чудеса воспроизводимы. Утверждать это не может ни атеист вроде тебя, ни верующий, вызубривший оба завета наизусть.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
IT>>Знать что? Что ежеменутно на земле умирают тысячи людей или что больше половина Земли покрыта водой? D>Знать то, что ты утверждаешь: что чудеса воспроизводимы.
Все исходные материалы присутствуют. Зовите своих богов, пусть воспроизводят, в чём проблема?
D>Утверждать это не может ни атеист вроде тебя, ни верующий, вызубривший оба завета наизусть.
С чего ты взял, что я атеист?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Верить в Бога намного полезнее для здоровья общества чем вера в Путина.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
V>>>>Я верующий, но не удрежусь от вопроса: что у неверующего не может быть такой оси? S>>>Нет, т.к. он не верит в оси. V>>Тогда давайте еще раз уточним: неверующий — это кто ? атеист, язычник, материалист, не ходящий в церковь?
S>Человек, не принимающий ничего на веру.
Это действительно очень странное определение. Думаю, таких людей не существует в природе, т.к. на свете есть масса вещей которые очень сложно проверить самостоятельно. Приходится принимать их на веру. Или не принимать. Это уже зависит от полученного в детстве воспитания и жизненного опыта.
Я, к примеру, считаю себя атеистом, но тем не менее верю, что убивать плохо, потому что меня так воспитали. И я не уникум, таких людей много.
Здравствуйте, eugene0, Вы писали:
E>Я, к примеру, считаю себя атеистом, но тем не менее верю, что убивать плохо, потому что меня так воспитали. И я не уникум, таких людей много.
+1. А я верю, что молекулы состоят из атомов, несмотря на всю идиотичность подобного допущения с точки зрения здравого смысла (ну не видел я их).
Здравствуйте, opener, Вы писали:
ГВ>>Почитал дискуссию, поржал. Ты вообще, в курсе, что "ПГМ" — это гротеск, метафора такая гипертрофированная. Лечить от метафорического обозначения — это ещё большая глупость, чем прямо проецировать метафору на объективную реальность.
O>Было бы смешно, если бы эта метафора не наблюдалась в повседневной жизни во количествах, зашкаливающих за все разумные рамки.
Ты хочешь сказать, что ты общаешься со своими друзьями так много, что объём этого общения зашкаливает за все разумные рамки? Ну знаешь, эдак любые друзья поперёк глотки встанут — надо своей жизнью жить. Если нет, то подозреваю, что проблема состоит не в поведении друзей.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
ПГМ возникает(заражает) у мало образованых людей
считайте если большая часть населения земли будет следовать тенденции увеличения ПГМ
значит человечество медленно шагает в еру обезьян(вспоминаем картинку из обезьяны в человека и далее по нисходящей)
M>>Мне как-то очевидно, что многие верующие в принципе не идут на преступление, потому что оно противоречит их принципам IT>Вообще-то это противоречит общечеловеческим принципам.
Если бы эти принципы действительно были общечеловеческими, то преступлений не было бы.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
IT>Ещё как воспроизводимы. Ежедневно на земле умирает тысячи таких лазарей, хоть обвоскрешайся. И воды у нас хоть отбавляй, ходи по ней, хоть обходись.
Только вот Христа нет.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
O>"Бог" — понятие по определению неопределяемое и непознаваемое, то, что лежит за гранью понимания и восприятия. На то он и сверхъестественный. А если его можно исследовать, измерить, рассчитать ТТХ, описать хорошей теорией — это будет уже не Бог, а физическое явление.
С материалистической т.з. Бог суть концепт, находящийся внутри сознания верующего. В этом смысле его можно исследовать, например, верующие к нему обращаются и даже, в случае большого успеха, получают ответы на свои вопросы в молитве.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
M>>А, так у тебя и статистика есть, я смотрю. M>>Мне как-то очевидно, что многие верующие в принципе не идут на преступление, потому что оно противоречит их принципам TL>Напомни ка, является ли сжигание ведьм и преследование неверующих — преступлением...
Это зависит от того, какие законы используются для оценки данного происшествия.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
TL>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Понятие "бог" можно ввести в науку, если придумать ему четкое определение (аксиомы, постулаты). При этом а основании этих аксиом должны быть предсказания (проверяемые выводы). Библия не дает такой теории. И пока ее нет, то с точки зрения науки бога нет. Как нет и бабы яги, бабая, деда Мороза и т. п.
Понятие бог можно ввести в науку, как некий концепт сознания, к которому обращается верующий. Опросите население любой страны (Есть ли бог?) и вы получите результат, близкий к 100%. Другое дело, что концепт разный для разных людей.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
IT>Эта идея уже не торкает. Из неё как из модели бытия можно мало чего извлечь полезного. Вот, например, трансерфинг не только торкает, но и логично по своему объясняет многие вещи, такие как, например, почему Иисус мог ходить по воде. К тому же трансерфинг полезен чисто практически, может вывести из глубокого депресняка проникшегося, настроить на пожизненный позитив и уже больше никогда не дать ему вернуться обратно.
Так вы аккультист? Думаете, что Зеланд это не коллектив авторов?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
V>>>Тогда давайте еще раз уточним: неверующий — это кто ? атеист, язычник, материалист, не ходящий в церковь? S>>Человек, не принимающий ничего на веру. E>Это действительно очень странное определение.
Давайте ваше определение. Атеист -- человек верующий в науку (обычно), так что неверующим в классическом смысле нельзя его назвать. А не убивают люди из-за встроенных инстинктивных программ, а не из-за размышлений (тварь я дрожжащая или право имею...).
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>>Не наблюдается, у на 1% верующих по данным самой РПЦ. TL>>Ты сам-то давно с верующими РПЦ общался-то? S>Месяц назад. А что?
ок. Тогда следует разделить понятия "верующие" — которых действительно 1%, и ПГМ — которых оставшиеся 57. Как считаешь?
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
M>>>А, так у тебя и статистика есть, я смотрю. M>>>Мне как-то очевидно, что многие верующие в принципе не идут на преступление, потому что оно противоречит их принципам TL>>Напомни ка, является ли сжигание ведьм и преследование неверующих — преступлением... S>Это зависит от того, какие законы используются для оценки данного происшествия.
Законы-то тут при чем? С точки зрения закона гомосексуализм — как и "хождение налево", например — не преступление. С точки зрения церкви...
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
V>>>>Тогда давайте еще раз уточним: неверующий — это кто ? атеист, язычник, материалист, не ходящий в церковь? S>>>Человек, не принимающий ничего на веру. E>>Это действительно очень странное определение. S>Давайте ваше определение.
Дать свое определение мне сложно, но это не значит, что ваше хорошее. По вашему определению неверующих людей просто нет.
S>Атеист -- человек верующий в науку (обычно), так что неверующим в классическом смысле нельзя его назвать.
"Веровать в науку" — это что-то странное. Науку не нужно принимать на веру, т.к. ее можно доказать при помощи экспериментов и логических умозаключений.
Я считаю, что атеист — это просто человек нерелигиозный, только и всего. Это не мешает ему иметь какую-то свою систему ценностей, представления о том, что хорошо, что плохо.
S>А не убивают люди из-за встроенных инстинктивных программ, а не из-за размышлений (тварь я дрожжащая или право имею...).
Сомневаюсь в том что такие программы есть. Человек не убивает из-за того, что этот запрет заложен в его системе ценностей. Некоторые в библии прочитали, другим родители внушили в раннем детстве, когда основы личности закладываются. Вы тут утверждаете, что современную мораль только через религию можно до людей донести. Я не согласен. Подтверждение тому — я сам и множество моих знакомых.
С другой стороны, посмотрите на убийц и маньяков, которые в некотором кол-ве существуют. Где были их инстинктивные программы? Думаю, дело тут не в программах, а в родителях-алкоголиках и других печальных обстоятельствах их детства.
Здравствуйте, disasm, Вы писали:
D>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
D>ПГМ возникает(заражает) у мало образованых людей
Нет, в основном старое поколение и творческая интеллигенция. D>считайте если большая часть населения земли будет следовать тенденции увеличения ПГМ D>значит человечество медленно шагает в еру обезьян(вспоминаем картинку из обезьяны в человека и далее по нисходящей)
D>лечить бесполезно
Нужно обладать навыками и авторитетом, но есть опасность повредить личность. Не советую.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
M>>>Мне как-то очевидно, что многие верующие в принципе не идут на преступление, потому что оно противоречит их принципам IT>>Вообще-то это противоречит общечеловеческим принципам. S>Если бы эти принципы действительно были общечеловеческими, то преступлений не было бы.
Ты опять очень близок к потере логических связей. Вдумайся ещё раз в процитированный выше текст.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
O>>"Бог" — понятие по определению неопределяемое и непознаваемое, то, что лежит за гранью понимания и восприятия. На то он и сверхъестественный. А если его можно исследовать, измерить, рассчитать ТТХ, описать хорошей теорией — это будет уже не Бог, а физическое явление.
S>С материалистической т.з. Бог суть концепт, находящийся внутри сознания верующего. В этом смысле его можно исследовать, например, верующие к нему обращаются и даже, в случае большого успеха, получают ответы на свои вопросы в молитве.
А некоторым, под воздействием определённых препаратов, похожий концепт приходит в виде жёлтого крокодила.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>>Верить в Бога намного полезнее для здоровья общества чем вера в Путина.
TL>Изыди, Сотона! Уж не хочешь ли ты сказать что он не есть ставленник Его!?
TL>Развели тут "демократию", понимаешь. Верю — не верю... Он есть! Можно пощупать.
Верить в Путина это не обязательно только то что он существует. Вера в Путина это в первую очередь вера в правильности пути им избранного и идей которые он молвит.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
IT>>Эта идея уже не торкает. Из неё как из модели бытия можно мало чего извлечь полезного. Вот, например, трансерфинг не только торкает, но и логично по своему объясняет многие вещи, такие как, например, почему Иисус мог ходить по воде. К тому же трансерфинг полезен чисто практически, может вывести из глубокого депресняка проникшегося, настроить на пожизненный позитив и уже больше никогда не дать ему вернуться обратно.
S>Так вы аккультист? Думаете, что Зеланд это не коллектив авторов?
Вообще-то, я — пофигист В том числе мне пофиг кто такой ваш Зеланд.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, eugene0, Вы писали:
E>"Веровать в науку" — это что-то странное. Науку не нужно принимать на веру, т.к. ее можно доказать при помощи экспериментов и логических умозаключений.
Посмотри определение слова "знание" — это, по сути, легализованная вера.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
E>>"Веровать в науку" — это что-то странное. Науку не нужно принимать на веру, т.к. ее можно доказать при помощи экспериментов и логических умозаключений. M>Посмотри определение слова "знание" — это, по сути, легализованная вера.
Заглянул в википедию. Там много определений, есть, к примеру, такое:
Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы) позволяющими решить поставленную задачу.
На веру в смысле религии не похоже, религию никто не проверяет, ее принимают на веру. А ты какое определение имел в виду?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>есть мнение, что далеко не всегда в конфликте 2-х сторон виновата одна из них. K>и еще есть мнение, что в конфликте двух сторон всегда виновата третья
И это Бог?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M>>И тут в тему фаза "в любой науке ровно столько науки, сколько в ней математики" (не помню кто). S>Эта фраза -- заблуждение эпохи возрождения. В этологии математики нет вовсе.
Мне очень лестно, что некоторые персонажи данной дискуссии расставляют мне смайлики. Значит я кого-то радую. Если бы объяснили причину, я был бы просто счастлив.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
IT>Ну как бы тебе объяснить? Давай попробую на пальцах. Например, тебе нужно выбрать себе машину. В одном магазине продают Жигули, а в другом Мерседес. Ж дешёвый, но ненадёжный. М надёжный, но дорогой. Но у тебя есть варианты и исходя из своих предпочтений и логических умозаключений ты делаешь выбор. Пока понятно? А теперь представь, что Мерседес никто никогда не производил и выбора у тебя нет. Что ты логически выберешь себе для осмысления, ну и поездок?
Веру не выбирают. Её воспитывает в человеке обстоятельства. Человек, сменивший веру называется обидным словом ренегат.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
IT>>>Сам трогал? Током не бъётся? E>>Да воздастся каждому, по вере его! IT>А почему в конце такой смайлик не уверенный? Не уверен, что воздастся или не уверен в вере?
Над вами пошутили. Вы предположили что бог бьётся током, а вам сказали что это то, во что вы верите. Вы теряете контекст на 2-3 итерации беседы. Это такой трансферринг?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
IT>>>Ты опять не понял. Я не строил никаких прогнозов. Я говорю о будущем как о свершившимся факте, потому что знаю. S>>Расскажи про перспективы ненефтяной энергетики. И зачем тогда бурить шельфы? IT>Может сразу ключ от квартиры?
Можно. Но ты не дашь. Также как и не дашь перспектив, потому что перспектив нет. Дальше уголь, а потом кружка риса в день. Сроки не уточняю, т.к. запасы плохо разведаны.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
ГВ>>Ты это, докажи сначала: а) болезнь, б) точность диагноза через интернет, в) заразность оной. IT>Гена, должен тебя огорчить, всё вкусное уже съели без тебя. Остался только вялый флейм не первой свежести, местами переходящий на личности. Так что можешь расслабиться
IT, вы в состоянии обосновать свою позицию?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
AO>>>>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых? O>>>На инстинктивных программах, закрепленных эволюцией. Устраивает такой ответ? S>>ГОП синдром детектед. O>Ярлыки клеить не будем, да? O>Тем более в данном случае он ни при чем.
Именно что причём. Человек не знает этологии, а пытается объяснить поведение.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
O>Было бы смешно, если бы эта метафора не наблюдалась в повседневной жизни во количествах, зашкаливающих за все разумные рамки.
Я вот верующих знаю очень мало.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
E>>На веру в смысле религии не похоже, религию никто не проверяет, ее принимают на веру. А ты какое определение имел в виду?
S>Её проверяют, но не научным методом. Кстати, и научным тоже. Есть статистика, согласно которой посещение верующими священника купирует неврозы.
Про проверку религии ненаучным методом жажду услышать подробностей.
Про статистику, вполне допускаю, что так оно и есть. Это правда ничего не доказывает, но может быть косвенным свидетельством того, что общение со священником имеет некий терапевтический эффект. Основных постулатов религии он не доказывает никак.
Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы) позволяющими решить поставленную задачу.
E>>На веру в смысле религии не похоже, религию никто не проверяет, ее принимают на веру. А ты какое определение имел в виду?
M>Не знаю, что значит "веру в смысле религии не похоже", а науку ты всю проверяешь, или веришь тому, что говорят авторитеты?
Не похоже, потому что религиозные догматы никто обычно не проверяет, хотя вот коллега strcpy утверждает обратное, но конкретики никакой пока не привел.
Про науку так. Конечно, все современное научное знание самостоятельно проверить жизни не хватит, поэтому поступаем следующим образом.
Основы изучаются и проверяются в школе и институте, формируется определенная картина мира. А дальше да, принимаем на веру слова специалистов, если они подкреплены доказательствами. Даже если мне не хватит знаний эти доказательства проверить, всегда найдутся другие люди, которые это смогут сделать.
В случае же религии даже никаких попыток проверок и аргументации не предпринимается.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Её проверяют, но не научным методом. Кстати, и научным тоже. Есть статистика, согласно которой посещение верующими священника купирует неврозы.
Это очень заметно. Особенно учитывая, что самые религиозные страны мира — заодно и лидеры по количеству насилия
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Граждане, выступающие в споре наука vs религия, особенно на стороне науки, должны IMHO иметь хоть некоторое представление о том, что является наукой. Является ли математика наукой, вопрос спорный. Например, Фейнман считал, что нет.
А где я утверждал, что математика это наука? Я говорил, что любая наука ровно настолько наука, сколько в ней математики. Что согласуется с приведенной ссылкой, так и с Поппером. Математика это формальная система, и только в ее рамках можно говорить о том, что два субъекта имеют одинаковый взгляд на данный вопрос. Что дает возможность одинаково интерпретировать результаты опытов и т.д. и т. п.
Pzz>А зачем вносить в науку понятие "Бог"? Понятия "любовь" в науке тоже нет, что не мешает людям жениться.
На нет и суда нет. Раз нет определения, значит с точки зрения науки его нет А любовь можно определить, например, как совокупность брачных ритуалов для вида Homo Sapiens. Или как набор соответствующих реакций, в зависимости от того, в какой теории исследуется феномен.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
Pzz>>Граждане, выступающие в споре наука vs религия, особенно на стороне науки, должны IMHO иметь хоть некоторое представление о том, что является наукой. Является ли математика наукой, вопрос спорный. Например, Фейнман считал, что нет.
M>А где я утверждал, что математика это наука? Я говорил, что любая наука ровно настолько наука, сколько в ней математики. Что согласуется с приведенной ссылкой, так и с Поппером. Математика это формальная система, и только в ее рамках можно говорить о том, что два субъекта имеют одинаковый взгляд на данный вопрос. Что дает возможность одинаково интерпретировать результаты опытов и т.д. и т. п.
В математике 100% математики. Казалось бы, математика должна быть самая научная наука, не?
Pzz>>А зачем вносить в науку понятие "Бог"? Понятия "любовь" в науке тоже нет, что не мешает людям жениться.
M>На нет и суда нет. Раз нет определения, значит с точки зрения науки его нет А любовь можно определить, например, как совокупность брачных ритуалов для вида Homo Sapiens. Или как набор соответствующих реакций, в зависимости от того, в какой теории исследуется феномен.
Раз нет определения, значит наука ничего не может сказать о Боге (в т.ч., не может утверждать или отрицать его существование). По-моему, признание этого факта освобождает науку от невыносимого бремени
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В математике 100% математики. Казалось бы, математика должна быть самая научная наука, не?
Это эпатажная фраза. Математике принадлежит не наука, а научная теория.
Pzz>Раз нет определения, значит наука ничего не может сказать о Боге (в т.ч., не может утверждать или отрицать его существование). По-моему, признание этого факта освобождает науку от невыносимого бремени
Как раз все понятно, нет определения, нету существования. Придумали определение, значит ввели в рассмотрение (в соответствующей теории). Я вполне могу сказать, что с точки зрения современной науки нет деда мороза и нет бабы яги. И также нет чайника Рассела.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>IT, вы в состоянии обосновать свою позицию?
Могу, конечно. Моя позиция такова — если покупать дорогую вещь, то не стоит экономить на мелочах. Поясню. Например, если покупать мерседес за $60k, то не стоит экономить $150 на шторках.
Или ты о чём?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Веру не выбирают. Её воспитывает в человеке обстоятельства. Человек, сменивший веру называется обидным словом ренегат.
А если суть моей "веры" в свободном выборе любой веры или даже подходящей части этой веры в зависимости от текущих обстоятельств?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Как раз все понятно, нет определения, нету существования. Придумали определение, значит ввели в рассмотрение (в соответствующей теории). Я вполне могу сказать, что с точки зрения современной науки нет деда мороза и нет бабы яги. И также нет чайника Рассела.
От того, что у науки к чему-то нет интерфейса, не следует что это что-то не существует.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>вообще, если пройтись по "неверным" теориям, отброшенным наукой, как неудачные, можно с удивлением обнаружить, что эти теории работают даже сейчас, просто имеют другой физический смысл. но большинство верующих в науку говорят -- не говорите чепухи, в учебниках написано так-то и так-то.
IT>Что тут сказать. Ортодоксальная наука по сути своей таже религия.
Для необразованных людей — да.
Прямо в точку
М>>а стоит только заикнуться о том, что атомическая теория до сих пор не доказана -- отправят в психущку. а ведь до сих пор физики не пришли к общему мнению -- так все-таки можно делить до бесконечности или мы уже нащупали самые фундаментальные частицы, за которыми уже ничего нет. ("атом" он и есть не делимый, на уровне концепции. понятно, что сущность называемая "атомом" очень даже хорошо делима, но это же только название. нас в данном вопросе интерсует именнно концепция -- можно ли делить до бесконечности или нельзя и если нельзя, то почему, а вдруг завтра станет можно).
IT>А всего-то нужно признать многовариантность нашего мира и всё. Тогда и атомическая и волновая теория окажутся обе полезны и будут не конфликтовать между собой, а дополнять друг друга
много-чего ?
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>А где я утверждал, что математика это наука? Я говорил, что любая наука ровно настолько наука, сколько в ней математики.
Т.е. биология и медицина до широкого развития биоинформатики науками считай что не были? Интересное у тебя определение.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1490 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, EM, Вы писали:
IT>>Что тут сказать. Ортодоксальная наука по сути своей таже религия.
EM>Для необразованных людей — да. EM>Прямо в точку
Для необразованных — без разницы. Они как раз мало интересны. Интереснее, что для образованных, но слепо верующих в науку она как бы не религия. Вот где парадокс.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, EM, Вы писали:
IT>>>Что тут сказать. Ортодоксальная наука по сути своей таже религия.
EM>>Для необразованных людей — да. EM>>Прямо в точку
IT>Для необразованных — без разницы. Они как раз мало интересны. Интереснее, что для образованных, но слепо верующих в науку она как бы не религия. Вот где парадокс.
физика это результаты экспериментов + матмодели, описывающие их и служащие для предсказания предсказания будущих результатов экспериментов.
Это называется естественно научный подход и он верен по определению. Тут не во что слепо верить.
Единственное его ограничение это сама возможногсть ставить эксперименты
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Z_>>Вот как раз аксиомы — это один из краеугольных каменьев, делающих науку верой. М>здравствуйте я ваша тетя. и это после того как я сказал, что в аксиомы не верят, их просто принимают без доказательств, но если мои аксиомы вас не устраивают, то никто не запрещает вам выбирать свои собственные.
Запрещает.
Аксиомы в естественных науках это экспериментальные данные
В противном случае теория ене удовлетворяет критерию фальсифицируемости
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>А где я утверждал, что математика это наука? Я говорил, что любая наука ровно настолько наука, сколько в ней математики.
AVK>Т.е. биология и медицина до широкого развития биоинформатики науками считай что не были? Интересное у тебя определение.
Почему же? Исследований действия препаратов с рандодимизованной выборкой и контрольными группами... Опять же, тот факт, что теории не формализованы в нужной степени не говорит о том, что их невозможно формализовать в принципе.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>физика это результаты экспериментов + матмодели, описывающие их и служащие для предсказания предсказания будущих результатов экспериментов.
Какова матмодель такого известного и признанного явления как гипноз?
EM>Это называется естественно научный подход и он верен по определению. Тут не во что слепо верить.
У тебя какое-то своё понимание научного подхода. Если бы он был верен по определению, то он бы не был научным.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Почему же? Исследований действия препаратов с рандодимизованной выборкой и контрольными группами...
Это очень мало математики.
M> Опять же, тот факт, что теории не формализованы в нужной степени не говорит о том, что их невозможно формализовать в принципе.
Ты слишком переоцениваешь роль формализации, особенно в современной науке.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1490 on Windows 7 6.1.7600.0>>
E>Про проверку религии ненаучным методом жажду услышать подробностей. E>Про статистику, вполне допускаю, что так оно и есть. Это правда ничего не доказывает, но может быть косвенным свидетельством того, что общение со священником имеет некий терапевтический эффект. Основных постулатов религии он не доказывает никак.
А я и имел ввиду терапевтический эффект. У религии нет постулатов в смысле науки, т.к. это не наука. Это удобный базис личности.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
AVK>Т.е. биология и медицина до широкого развития биоинформатики науками считай что не были? Интересное у тебя определение.
Ещё раз. Это -- глубокое заблуждение. Этология -- пример нематематизированной науки.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
EM>физика это результаты экспериментов + матмодели, описывающие их и служащие для предсказания предсказания будущих результатов экспериментов. EM>Это называется естественно научный подход и он верен по определению. Тут не во что слепо верить. EM>Единственное его ограничение это сама возможногсть ставить эксперименты
Мат модели в науке не обязательны. Верить надо в то, что законы Ньютона после завтра будут работать. Это вера.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
EM>>физика это результаты экспериментов + матмодели, описывающие их и служащие для предсказания предсказания будущих результатов экспериментов. IT>Какова матмодель такого известного и признанного явления как гипноз?
Физика не описывает биологию. Психология -- не наука. Психиатрия -- отчасти.
EM>>Это называется естественно научный подход и он верен по определению. Тут не во что слепо верить. IT>У тебя какое-то своё понимание научного подхода. Если бы он был верен по определению, то он бы не был научным.
Это точно.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
AVK>Ты слишком переоцениваешь роль формализации, особенно в современной науке.
Главное -- это научный метод. Взяли гипотезу, если она проверяется и фальсифицируется, то всё нормально. Городим дальше, пока не возникают противоречия. Математика тут не причём.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
EM>>>физика это результаты экспериментов + матмодели, описывающие их и служащие для предсказания предсказания будущих результатов экспериментов. IT>>Какова матмодель такого известного и признанного явления как гипноз? S>Физика не описывает биологию.
Совсем ни как? А ДНК разве не из молекул состоит?
S>Психология -- не наука. Психиатрия -- отчасти.
Речь не конкретно о физике, прихологии или что-то там ещё. Речь о науке в целом. Что такое гипноз с точки зрения науки и какова его матмодель? Мне просто интересно мнение атродоксов от науки или к ним примазывающимся.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, lurrker, Вы писали:
S>>Её проверяют, но не научным методом. Кстати, и научным тоже. Есть статистика, согласно которой посещение верующими священника купирует неврозы. L>Это очень заметно. Особенно учитывая, что самые религиозные страны мира — заодно и лидеры по количеству насилия
Скорее всего это уже последующие стадии, связанные с манипулированием послушнками.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Также как и не дашь перспектив, потому что перспектив нет. Дальше уголь, а потом кружка риса в день.
Это ты со своим богом наобщался или сам додумался?
Я вот тут додумался немного до другого. Оказвается любая из самых космических технологий способна за пару десятков лет пройти путь от звёзд до заднего кармана потёрных джинсов, если задаться целью сделать её ширпотребом и продать всем на этой планете.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
S>Мат модели в науке не обязательны. Верить надо в то, что законы Ньютона после завтра будут работать. Это вера.
Это не вера, это знание. В законы Ньютона не надо верить, их надо знать и понимать пределы их использования. Вера же возможна во что-то недоказуемое и непроверяемое, например, в бога.
Приведу пример. Потерял Вася Пупкин ключи от машины. Пошел в церковь, поставил свечку. Через час нашел ключи. Можно сказать, что бог помог, а можно списать на случайность. Вася связал это с посещением церкви. Это вера, так как доказать, что бог здесь ни при чем невозможно.
А вот предположение про случайность не вера, а вполне научная гипотеза.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
M>> Опять же, тот факт, что теории не формализованы в нужной степени не говорит о том, что их невозможно формализовать в принципе.
AVK>Ты слишком переоцениваешь роль формализации, особенно в современной науке.
А не говорю, что их надо формализировать. Точно так же, как в математике, мы не приводим формальные доказательства. Обычно нам хватает уверенность в том, что такое формальное доказательство можно построить. И если у двух математиков возникают разногласия по поводу некоторого момента в доказательстве, то всегда можно уточнить именно этот момент.
M>А не говорю, что их надо формализировать. Точно так же, как в математике, мы не приводим формальные доказательства. Обычно нам хватает уверенность в том, что такое формальное доказательство можно построить. И если у двух математиков возникают разногласия по поводу некоторого момента в доказательстве, то всегда можно уточнить именно этот момент.
Всё неправильно. В хоть сколько-нибудь нетривиальной математике наличие формального доказательства является необходимым и достаточным признаком истинности суждения. В других областях знания, например в биологии, формальные доказательства построить не удаётся. Мы секвенировали геном, но понять, что там написано, не удаётся.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
S>>Физика не описывает биологию. IT>Совсем ни как? А ДНК разве не из молекул состоит?
От этого легче не становится. Она описывает ДНК на таком низком уровне, что понять смысл ACGT последовательностей не удаётся. В самом деле, мало кто из биологов знает и использует современную физику. Химию в основном и используют, которая тоже вроде как частный случай физики, а вычислить сопротивление металла физикам не удаётся.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
AVK>>Ты слишком переоцениваешь роль формализации, особенно в современной науке.
M>А не говорю, что их надо формализировать.
Это противоречит твоему утверждению, что научность определяется количеством математики.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1490 on Windows 7 6.1.7600.0>>
S>>Так вы аккультист? Думаете, что Зеланд это не коллектив авторов? IT>Вообще-то, я — пофигист В том числе мне пофиг кто такой ваш Зеланд.
Вообще-то это автор трансерфинга.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
TL>Как известно, православие обладает наиболее высоким уровнем нетерпимости к другим религиям, в том числе и христианским церквям.
Нетерпимость -- свойство любой высокой культуры. Например, научное сообщество нетерпимо к мракобесам.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Скорблю о тебе, брат мой... 2-я книга Самуила
[2 Цар. православной Библии] 1, 26.
Мое сочинение — по причине его несколько необычного содержания — нуждается в кратком предисловии, и желательно, чтобы читатель не оставил его без внимания. Ведь речь у нас пойдет о достопочтенных предметах религиозной веры, и кто бы ни вел такую речь, подвержен опасности быть растерзанным на куски обеими партиями, оспаривающими друг у друга как раз эти самые предметы. Спор же происходит из-за странного допущения, что нечто может быть «истинным» лишь тогда, когда преподносится или преподносилось некогда в виде физического факта. Так, например, тот факт, что Христос рожден девой, для одних является предметом веры в качестве физического события, другими же отвергается как физически невозможный. Для любого человека очевидно, что это противоречие логически неразрешимо и что по этой причине лучше избегать продолжения подобного бесплодного диспута. Ведь и те, и другие и правы, и неправы и без труда могли бы понять друг друга, откажись они только от словечка «физический». «Физическое» — не единственный критерий истины. Существуют ведь еще и душевные истины, которые с точки зрения физической не могут быть ни объяснены, ни доказаны, ни оспорены. Если бы, к примеру, повсеместно верили в то, что Рейн в один прекрасный момент вдруг потечет вспять — от устья к своему истоку, то эта вера уже сама по себе была бы неким фактом, хотя ее выражение, понимаемое с физической точки зрения, должно быть признано абсолютно невероятным. Такого рода вера и является душевным фактом, который не может быть оспорен и не нуждается в доказательствах.
Эта сфера включает в себя и религиозные высказывания. Они целиком и полностью относятся к предметам, которые невозможно констатировать физически. Если бы они не были таковы, то неотвратимо попали бы в область естествознания и были бы кассированы им в качестве непознаваемых. Если соотносить их с физическим бытием, то они вообще лишатся всякого смысла. Они станут тогда просто чудесами, а потому уже сами по себе будут подлежать сомнению, но не смогут указывать на действительность духа, т. е. смысла, ибо смысл всегда свидетельствует о себе из себя самого. Смысл и дух Христов — с нами и внятен нам безо всяких чудес. А последние апеллируют лишь к рассудку тех, для кого этот смысл непостижим. Это просто эрзацы действительности духа, когда она не постигнута. Сказанное не означает отрицания того, что живое присутствие этого духа время от времени, может быть, сопровождается чудесными физическими событиями, а лишь означает стремление подчеркнуть, что таковые не в состоянии ни заменить, ни сделать возможным познание духа, которое только и важно.
Тот факт, что религиозные высказывания нередко даже противоречат физически засвидетельствованным явлениям, доказывает самостоятельность духа по отношению к физическому восприятию и известную независимость душевного опыта от физических данностей. Душа есть автономный фактор, а религиозные высказывания суть исповедания души, зиждущиеся в конечном счете на бессознательных, т. е. трансцендентальных процессах. Последние недоступны физическому восприятию, но доказывают свое присутствие соответствующими исповеданиями души. Эти высказывания опосредствуются человеческим сознанием или, скорее, вводятся в наглядные формы, которые, в свою очередь, подвергаются многообразным воздействиям внешней и внутренней природы. Отсюда следует, что, ведя речь о религиозных содержаниях, мы оказываемся в мире образов, указывающих на нечто невыразимое. Мы не знаем, сколь точны или неточны эти образы, подобия и понятия в отношении своего трансцендентального предмета. К примеру, говоря «бог», мы высказываем некий образ или словесное понятие, в ходе времени претерпевшее различные изменения. При этом мы не в состоянии привести — пусть даже с помощью веры — сколько-нибудь надежных оснований для решения вопроса о том, затронуты ли этими изменениями лишь образы и понятия или само это невыразимое. Ведь Бога с равным успехом можно представлять себе и как вечно бурлящее, жизнетворное действие, принимающее бесчисленное множество обликов, и как вечно неподвижное, неизменное бытие. Наш рассудок уверен только в одном — в том, что орудует образами, представлениями, зависящими от человеческой фантазии с ее временной и пространственной обусловленностью и потому много раз менявшимися на протяжении тысячелетий ее истории. Нет сомнения в том, что в основе этих образов лежит нечто трансцендентное по отношению к сознанию, и это нечто является причиной того, что такого рода высказывания не просто безбрежно и хаотично меняют свою форму, но позволяют обнаружить, что соотносятся с некоторыми немногими принципами или, скорее, архетипами. Эти архетипы, как и сама психика или как материя, непознаваемы в своей основе — можно лишь создавать их приблизительные модели, о несовершенстве которых нам известно, что снова и снова подтверждается религиозными высказываниями.
Когда я, стало быть, занимаюсь в данной работе этими «метафизическими» предметами, то полностью отдаю себе отчет в том, что нахожусь при этом в мире образов и что ни одно из моих рассуждений не касается непостижимого. Мне слишком хорошо известно, сколь ограниченно наше воображение, не говоря уже о скудости и бедности нашего языка, чтобы я смел думать, будто мои соображения представляют собой нечто принципиально большее, нежели вера дикаря в то, что хранящий его бог — это заяц или змея. Хотя весь мир наших религиозных представлений состоит из антропоморфных образов, которые, оставаясь таковыми, никогда не выдерживали рациональной критики, все же не следует забывать о том, что они зиждутся на нуминозных архетипах, т. е. на эмоциональной основе, неуязвимой для критического разума. Речь тут идет о душевных фактах, которые можно только игнорировать, но нельзя отбросить аргументами.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Всё неправильно. В хоть сколько-нибудь нетривиальной математике наличие формального доказательства является необходимым и достаточным признаком истинности суждения. В других областях знания, например в биологии, формальные доказательства построить не удаётся. Мы секвенировали геном, но понять, что там написано, не удаётся.
Правильно, но если брать науку, то в ней присутствуют теории. Любое доказательство принадлежит теории. Поскольку предмет изучения биологии являются живые организмы, которые долгое время эволюционировали и обладают сложной внутренней структурой, то в биологии теории состоят из большого числа аксиом/постулатов. И секвенирование генома просто шаги к уточнению таких теорий.
Опять же, если мы секвенировали геном, значит мы прочитали что там написано. Другой вопрос, как это работает? Строятся теории, некоторые опровергаются... Обычный рабочий процесс.
Здравствуйте, Iso, Вы писали:
K>>есть мнение, что далеко не всегда в конфликте 2-х сторон виновата одна из них. Iso>Обычно виноват тот из этих двоих, кто умнее.
приведи пример из своего опыта, где ты считаешь, что виноват кто-то из двух. я тебе докажу, что есть еще третий
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
TL>>С точки зрения закона гомосексуализм — как и "хождение налево", например — не преступление.
M>Законы какой страны? Какой период времени? M>Например, в УК РСФСР была 121 Статья
AVK>Это не верно. Молекулярные биологи знают соответствующий раздел физики очень хорошо.
Согласен.
S>> Химию в основном и используют AVK>Современная химия это, по сути, физика.
Нет, конечно.
S>>а вычислить сопротивление металла физикам не удаётся. AVK>???
!!!
Ну так вычислите. Без приближений и допущений.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
L>>Это очень заметно. Особенно учитывая, что самые религиозные страны мира — заодно и лидеры по количеству насилия IT>Скорее всего это уже последующие стадии, связанные с манипулированием послушнками.
Путаете причину и следствие. Религиозность -- свойство отсталых государств.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
IT>Это ты со своим богом наобщался или сам додумался?
Нет, это я википедию читаю. И ещё у меня есть эксперт, доктор физ-мат наук.
IT>Я вот тут додумался немного до другого. Оказвается любая из самых космических технологий способна за пару десятков лет пройти путь от звёзд до заднего кармана потёрных джинсов, если задаться целью сделать её ширпотребом и продать всем на этой планете.
Очень наивная вера.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
DO>Это не вера, это знание. В законы Ньютона не надо верить, их надо знать и понимать пределы их использования. Вера же возможна во что-то недоказуемое и непроверяемое, например, в бога.
Откуда вы знаете что через три года G в законе тяготения не удвоится?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
M>Правильно, но если брать науку, то в ней присутствуют теории. Любое доказательство принадлежит теории. Поскольку предмет изучения биологии являются живые организмы, которые долгое время эволюционировали и обладают сложной внутренней структурой, то в биологии теории состоят из большого числа аксиом/постулатов. И секвенирование генома просто шаги к уточнению таких теорий.
Теорбиологии нет. Сформулируйте аксиомы.
M>Опять же, если мы секвенировали геном, значит мы прочитали что там написано. Другой вопрос, как это работает? Строятся теории, некоторые опровергаются... Обычный рабочий процесс.
With no result.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, strcpy, Вы писали: S>>Очень наивная вера. IT>Вот так просто, без всяких аргументов? Или их и нет на самом деле, а просто не хочется терять лицо?
Да вам нечего уже терять. Высокие технологии потребляют энергию. А технологий по производству энергии и ресурсов нету. Поэтому по мере исчерпания нефти (всё больше стран становятся импортёрами нефти), будут переходить на ядерные технологии, а потом будет общественный коллапс. Я не уверен что можно адиабатически перевести общество на уровень потребления энергии в разы меньше чем сейчас. Такая потребность есть уже сейчас, в ходе кризиса и вылиывается это пока в забастовки и рост безработицы. Убедить людей в том, что нужно потреблять в 2-3 раза меньше, невозможно.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
S>>Путаете причину и следствие. Религиозность -- свойство отсталых государств. Pzz>Штаты, по слухам, весьма религиозны...
1) Где противоречие?
2) Как показала себя религиозность во время урагана катрин?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>>Путаете причину и следствие. Религиозность -- свойство отсталых государств. Pzz>>Штаты, по слухам, весьма религиозны... S>1) Где противоречие?
Разве Штаты отсталое государство?
S>2) Как показала себя религиозность во время урагана катрин?
Не знаю писал ли тут кто-нибудь уже об этом — 20 страниц читать ниасилю. Так что сорри, если это повтор.
Вера это следствие. Надо смотреть на причины и уменьшать их влияние. Православие держится на трех основных столпах, имхо: узкость кругозора, страх смерти, совесть. Соответственно, эти факторы можно уменьшить:
1) расширяя кругозор — например почитать историю христианства — по-моему довольно очевидно, что эта религия создавалась людьми с уровнем знаний дветысячелетней давности и ляпами свойственными тогдашним представлениям о мире.
2) страх смерти — ну тут фиг знает чего можно сделать. Может потренировать способность смотреть на правду не прячась от нее.
3) совесть — как-то поспособствовать, чтобы человек жил правильней, не нуждаясь в индульгенциях. Или попробовать объяснить, что то, что его тяготит из поступков прошлого, уже пройденный этап из которого надо сделать выводы и жить дальше не повторяя этих ошибок.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
S>>>>Путаете причину и следствие. Религиозность -- свойство отсталых государств. Pzz>>>Штаты, по слухам, весьма религиозны... S>>1) Где противоречие? Pzz>Разве Штаты отсталое государство?
Нет, поэтому нет противоречия. S>>2) Как показала себя религиозность во время урагана катрин? Pzz>Понятия не имею. А причем тут?
При том что религиозность у них поверхностная, вся порядочность держится на копах, во время катрин началось мародёрство.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
A_V>3) совесть — как-то поспособствовать, чтобы человек жил правильней, не нуждаясь в индульгенциях. Или попробовать объяснить, что то, что его тяготит из поступков прошлого, уже пройденный этап из которого надо сделать выводы и жить дальше не повторяя этих ошибок.
сделать человека бессовестным??
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Надо научить человека отвечать перед совестью по полной, а не так, что сделал чего-то неправильно, потом пошел к батюшке, а он тебе и говорит — почитай там молитвы, бог тебя простит. После чего получается, что ты уже вроде и не такой негодяй как казалось.
Надо помнить все свои неправильные поступки и не пытаться искать себе оправданий, а делать выводы, чтобы не совершать такого в дальнейшем. Тогда и в церковь не надо будет бегать за индульгенциями.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
S>>сделать человека бессовестным?? A_V>Странная трактовка написанного.
Мне сказали отказаться от совести. A_V>Надо научить человека отвечать перед совестью по полной, а не так, что сделал чего-то неправильно, потом пошел к батюшке, а он тебе и говорит — почитай там молитвы, бог тебя простит. После чего получается, что ты уже вроде и не такой негодяй как казалось. A_V>Надо помнить все свои неправильные поступки и не пытаться искать себе оправданий, а делать выводы, чтобы не совершать такого в дальнейшем. Тогда и в церковь не надо будет бегать за индульгенциями.
Вы были у батюшки хоть раз???
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>>сделать человека бессовестным?? A_V>>Странная трактовка написанного. S>Мне сказали отказаться от совести.
Я такого не говорил. Можете процитировать?
A_V>>Надо научить человека отвечать перед совестью по полной, а не так, что сделал чего-то неправильно, потом пошел к батюшке, а он тебе и говорит — почитай там молитвы, бог тебя простит. После чего получается, что ты уже вроде и не такой негодяй как казалось. A_V>>Надо помнить все свои неправильные поступки и не пытаться искать себе оправданий, а делать выводы, чтобы не совершать такого в дальнейшем. Тогда и в церковь не надо будет бегать за индульгенциями. S>Вы были у батюшки хоть раз???
Нет, но с некоторыми общался. Я просто указал на принцип — что одна из причин по которой люди становятся верующими — возможность легче договориться с совестью.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, Alexey_VL, Вы писали:
A_V>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>>>сделать человека бессовестным?? A_V>>>Странная трактовка написанного. S>>Мне сказали отказаться от совести.
A_V>Я такого не говорил. Можете процитировать?
"Православие держится на трех основных столпах", "эти факторы можно уменьшить"
S>>Вы были у батюшки хоть раз??? A_V>Нет, но с некоторыми общался. Я просто указал на принцип — что одна из причин по которой люди становятся верующими — возможность легче договориться с совестью.
Это заблуждение и это не главная из причин.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alexey_VL, Вы писали:
A_V>>3) совесть — как-то поспособствовать, чтобы человек жил правильней, не нуждаясь в индульгенциях. Или попробовать объяснить, что то, что его тяготит из поступков прошлого, уже пройденный этап из которого надо сделать выводы и жить дальше не повторяя этих ошибок. S>сделать человека бессовестным??
Да. Совесть — рудимент недоразвитых личностей.
A_V>>>3) совесть — как-то поспособствовать, чтобы человек жил правильней, не нуждаясь в индульгенциях. Или попробовать объяснить, что то, что его тяготит из поступков прошлого, уже пройденный этап из которого надо сделать выводы и жить дальше не повторяя этих ошибок. S>>сделать человека бессовестным?? LP>Да. Совесть — рудимент недоразвитых личностей.
Наборот.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Alexey_VL, Вы писали:
A_V>Не знаю писал ли тут кто-нибудь уже об этом — 20 страниц читать ниасилю. Так что сорри, если это повтор. A_V>Вера это следствие. Надо смотреть на причины и уменьшать их влияние. Православие держится на трех основных столпах, имхо: узкость кругозора, страх смерти, совесть. Соответственно, эти факторы можно уменьшить: A_V>1) расширяя кругозор — например почитать историю христианства — по-моему довольно очевидно, что эта религия создавалась людьми с уровнем знаний дветысячелетней давности и ляпами свойственными тогдашним представлениям о мире. A_V>2) страх смерти — ну тут фиг знает чего можно сделать. Может потренировать способность смотреть на правду не прячась от нее. A_V>3) совесть — как-то поспособствовать, чтобы человек жил правильней, не нуждаясь в индульгенциях. Или попробовать объяснить, что то, что его тяготит из поступков прошлого, уже пройденный этап из которого надо сделать выводы и жить дальше не повторяя этих ошибок.
а что вы их пытаетесь лечить. Неизвестно кто еще болен. Материалистическая картина это лишь одна из возможных и тоже просто отражение реальности в вашем сознании то как вы его видите. Причем весьма ограниченное отражение. Посмотрите как в течении истории менялся материалистический взгляд на окружающий мир. Вон при совке думали что марксизм-ленинизм это истина в последней инстанции, оказалось что это не так
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
S>А я не рекомендую. Юнг был мистик и верил в антинаучные факты.
Факты — упрямая вещь.Они не бывают научными или антинаучными.
Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>а что вы их пытаетесь лечить.
Хочу и пытаюсь. Мое личное дело.
A>Неизвестно кто еще болен.
Известно. Неадекватное восприятие реальности и необоснованная вера в ничем неподтвержденные фантазии — ярко выраженные симптомы.
A>Материалистическая картина это лишь одна из возможных и тоже просто отражение реальности в вашем сознании то как вы его видите. Причем весьма ограниченное отражение.
И в чем же оно ограничено?
A>Посмотрите как в течении истории менялся материалистический взгляд на окружающий мир. Вон при совке думали что марксизм-ленинизм это истина в последней инстанции, оказалось что это не так
Да мне пофиг что там менялось и как. Идиотов хватало всегда. Давай еще средние века вспомним, тогда ведьм жгли. Во имя Господа и святой церкви, между прочим.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>>Вы были у батюшки хоть раз??? A_V>>Нет, но с некоторыми общался. Я просто указал на принцип — что одна из причин по которой люди становятся верующими — возможность легче договориться с совестью. S>Это заблуждение и это не главная из причин.
А я и не сказал, что главная. Но одна из несомненно.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>а что вы их пытаетесь лечить. Неизвестно кто еще болен. Материалистическая картина это лишь одна из возможных и тоже просто отражение реальности в вашем сознании то как вы его видите. Причем весьма ограниченное отражение. Посмотрите как в течении истории менялся материалистический взгляд на окружающий мир. Вон при совке думали что марксизм-ленинизм это истина в последней инстанции, оказалось что это не так
Нельзя не заметить, что церковь все время подстраивается под науку, а не наоборот. А раньше вообще старалась ее запрещать. Да и сейчас запрещает научные экспертизы так называемых "чудес". Все это наводит на мысли о мошенничестве.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
_>Дать почитать Библию.
_>Большинство ПГМ-нутых никогда в жизни этой книжки в руках не держали, а когда ее прочитывают — уходят от веры, потому что понимают, что в этого бога они не верят.
Только библию надо читать вдумчиво.
Порекламирую в этом плане ЖЖ bossjak.
Интересовала история темных веков, случайно наткнулся и дочитал до конца. "Автор жжет".
(Имхо, очевидная ересь, но как написано...)
Для ленивых пересказываю основную мораль — настоящая вера требует больших (и долговоременных) умственных усилий, иначе получается то что получилось.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>а что вы их пытаетесь лечить.
что такая агрессия
O>Хочу и пытаюсь. Мое личное дело.
A>>Неизвестно кто еще болен.
O>Известно. Неадекватное восприятие реальности и необоснованная вера в ничем неподтвержденные фантазии — ярко выраженные симптомы.
A>>Материалистическая картина это лишь одна из возможных и тоже просто отражение реальности в вашем сознании то как вы его видите. Причем весьма ограниченное отражение.
O>И в чем же оно ограничено?
твоими знаниями
A>>Посмотрите как в течении истории менялся материалистический взгляд на окружающий мир. Вон при совке думали что марксизм-ленинизм это истина в последней инстанции, оказалось что это не так
O>Да мне пофиг что там менялось и как. Идиотов хватало всегда. Давай еще средние века вспомним, тогда ведьм жгли. Во имя Господа и святой церкви, между прочим.
не надо вспоминать, они уже наступили в современной России. Если в Москве живешь съезди на станцию Площадь Революции, посмотри как там развит культ непонятно чего. Все статуи блестят, трут все что попало, некоторые в определенной последовательности. Старые бабки прикладывают внуков к бронзовым собакам, трут сначала морду потом лапы потом еще что то. Писюн у мелклго пацана и то затер до блеска. Самое интересное что большинство из тех кто трет статуи — атеисты. Ты кстати не тер, только честно скажи?
Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>>а что вы их пытаетесь лечить. A>что такая агрессия
агрессия — естественный инстинкт любого животного
читать Конрада Лоренца
O>>Хочу и пытаюсь. Мое личное дело.
A>>>Неизвестно кто еще болен.
O>>Известно. Неадекватное восприятие реальности и необоснованная вера в ничем неподтвержденные фантазии — ярко выраженные симптомы.
A>>>Материалистическая картина это лишь одна из возможных и тоже просто отражение реальности в вашем сознании то как вы его видите. Причем весьма ограниченное отражение.
O>>И в чем же оно ограничено? A>твоими знаниями
Я признаю и осознаю, что мои знания ограничены, и полностью отдаю себе в этом отчет, в отличие от различного толка верующих.
A>>>Посмотрите как в течении истории менялся материалистический взгляд на окружающий мир. Вон при совке думали что марксизм-ленинизм это истина в последней инстанции, оказалось что это не так
O>>Да мне пофиг что там менялось и как. Идиотов хватало всегда. Давай еще средние века вспомним, тогда ведьм жгли. Во имя Господа и святой церкви, между прочим. A>не надо вспоминать, они уже наступили в современной России. Если в Москве живешь съезди на станцию Площадь Революции, посмотри как там развит культ непонятно чего. Все статуи блестят, трут все что попало, некоторые в определенной последовательности. Старые бабки прикладывают внуков к бронзовым собакам, трут сначала морду потом лапы потом еще что то. Писюн у мелклго пацана и то затер до блеска. Самое интересное что большинство из тех кто трет статуи — атеисты.
Сто раз уже говорил, что я живу в Киеве. Можно подумать, атеист и умный человек — синонимы. Ты так говоришь, вроде не бывает глупых атеистов.
A> Ты кстати не тер, только честно скажи?
Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
O>>Да мне пофиг что там менялось и как. Идиотов хватало всегда. Давай еще средние века вспомним, тогда ведьм жгли. Во имя Господа и святой церкви, между прочим. A>не надо вспоминать, они уже наступили в современной России. Если в Москве живешь съезди на станцию Площадь Революции, посмотри как там развит культ непонятно чего. Все статуи блестят, трут все что попало, некоторые в определенной последовательности. Старые бабки прикладывают внуков к бронзовым собакам, трут сначала морду потом лапы потом еще что то. Писюн у мелклго пацана и то затер до блеска. Самое интересное что большинство из тех кто трет статуи — атеисты.
Это еще что. А сколько атеистов в новогодние праздники встретив человека в костюме деда мороза, считают, что он настоящий. Времена сжигания ведьм (и тех кто побогаче) несомненно вернулись
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>>>а что вы их пытаетесь лечить. A>>что такая агрессия
O>агрессия — естественный инстинкт любого животного O>читать Конрада Лоренца
O>>>Хочу и пытаюсь. Мое личное дело.
A>>>>Неизвестно кто еще болен.
O>>>Известно. Неадекватное восприятие реальности и необоснованная вера в ничем неподтвержденные фантазии — ярко выраженные симптомы.
A>>>>Материалистическая картина это лишь одна из возможных и тоже просто отражение реальности в вашем сознании то как вы его видите. Причем весьма ограниченное отражение.
O>>>И в чем же оно ограничено? A>>твоими знаниями
O>Я признаю и осознаю, что мои знания ограничены, и полностью отдаю себе в этом отчет, в отличие от различного толка верующих.
A>>>>Посмотрите как в течении истории менялся материалистический взгляд на окружающий мир. Вон при совке думали что марксизм-ленинизм это истина в последней инстанции, оказалось что это не так
O>>>Да мне пофиг что там менялось и как. Идиотов хватало всегда. Давай еще средние века вспомним, тогда ведьм жгли. Во имя Господа и святой церкви, между прочим. A>>не надо вспоминать, они уже наступили в современной России. Если в Москве живешь съезди на станцию Площадь Революции, посмотри как там развит культ непонятно чего. Все статуи блестят, трут все что попало, некоторые в определенной последовательности. Старые бабки прикладывают внуков к бронзовым собакам, трут сначала морду потом лапы потом еще что то. Писюн у мелклго пацана и то затер до блеска. Самое интересное что большинство из тех кто трет статуи — атеисты.
O>Сто раз уже говорил, что я живу в Киеве. Можно подумать, атеист и умный человек — синонимы. Ты так говоришь, вроде не бывает глупых атеистов.
ну будешь в Москве съездий посмотри. это интересно.
A>> Ты кстати не тер, только честно скажи?
O>Честно говорю: не тер.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>При том что религиозность у них поверхностная, вся порядочность держится на копах, во время катрин началось мародёрство.
Боюсь, что в случае любого стихийного бедствия такого размаха в любой стране, независимо от религии, это было бы неизбежно. В СССР, например, в Спитаке, несмотря на жесткость власти, высокую скорость реакции и общий достаточно высокий моральный уровень без этого тоже не обошлось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>При том что религиозность у них поверхностная, вся порядочность держится на копах, во время катрин началось мародёрство.
LL>Боюсь, что в случае любого стихийного бедствия такого размаха в любой стране, независимо от религии, это было бы неизбежно. В СССР, например, в Спитаке, несмотря на жесткость власти, высокую скорость реакции и общий достаточно высокий моральный уровень без этого тоже не обошлось.
У Шурыгина в ЖЖ про "высокий моральный уровень" в Спитаке очень хорошо написано.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Судя по всему Вам нужно сначала излечиться самому.
По-моему, основная проблема споров между "православными" и их противниками в том, что они друг друга совсем не понимают. И самая большая беда в том, что и те и другие чаще всего почти ничего не понимают в православии. К сожалению, православие это очень сложно, это невероятно сложно. Я имею в виду не то "православие", которое "опиум для народа", а то, которое для людей действительно желающих понять суть вещей.
Сколько бы попы не говорили о простоте религии, сколько бы не говорили о простых понятиях вроде любви к ближнему или любви к истине, к сожалению, от этого понятнее не становиться. Проблема в том, что эти элементарные понятия сами по себе невероятно сложны. Их не выразишь, одним словом. Каждый человек должен сам накопить в себе это понимание. Многое прочитать, многое пережить.
Судя по всему Вы не знаток ни Православия ни научного атеизма ни чего либо подобного.
Если бы Вы действительно понимали или хотя бы хотели понять суть этих вещей, уверен, Вы бы не рассуждали так категорично.
Если бы Вы читали каких ни будь православных проповедников, труды по научному атеизму, что ни будь антихристианское вроде Ницше, и сделали бы свой обоснованный вывод, то он бы заслуживал уважения.
А пока Вы похожи на меня в 11 классе, который имел представление о христианстве из американского мультика, который показывали детям в 90ые и детской библии. При этом я знал математику, физику и химию на том уровне. И уж конечно все люди, которые верили в эти идиотские сказки казались мне идиотами и я был так же категоричен. Мне кажется, я почти излечился.
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>У Шурыгина в ЖЖ про "высокий моральный уровень" в Спитаке очень хорошо написано.
Шурыгин считает, что в Рязани или Ярославле было бы совсем иначе. Я в этом сильно сомневаюсь. Имхо, что в Рязани, что в Гамбурге, что в Ливерпуле было бы примерно одно и то же.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>У Шурыгина в ЖЖ про "высокий моральный уровень" в Спитаке очень хорошо написано.
LL>Шурыгин считает, что в Рязани или Ярославле было бы совсем иначе. Я в этом сильно сомневаюсь. Имхо, что в Рязани, что в Гамбурге, что в Ливерпуле было бы примерно одно и то же.
Вы когда-нибудь в армии оказывались в роте, где 70-80 кавказцев (не обязательно армян)? Думаю, что мнение у Вас было бы другое.
Здравствуйте, OV_ZHARKOV, Вы писали:
OV_>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
S>>А я не рекомендую. Юнг был мистик и верил в антинаучные факты. OV_>Факты — упрямая вещь.Они не бывают научными или антинаучными.
Не так сказал. В свои фантазмы он верил.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
S>>>У Шурыгина в ЖЖ про "высокий моральный уровень" в Спитаке очень хорошо написано.
LL>>Шурыгин считает, что в Рязани или Ярославле было бы совсем иначе. Я в этом сильно сомневаюсь. Имхо, что в Рязани, что в Гамбурге, что в Ливерпуле было бы примерно одно и то же.
L>Вы когда-нибудь в армии оказывались в роте, где 70-80 кавказцев (не обязательно армян)? Думаю, что мнение у Вас было бы другое.
У меня было 70-80% азеров, узбеков и да, кавказцев — это немногим лучше, поверьте. Но дело не в этом и речь сейчас совсем о другом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Есть тут кто-то, кому удалось вылечить знакомых, или избавиться самому, от ПГМ? Расскажите, как вам это удалось. Сил моих больше не хватает на этих идиотов...
Ну скажем так я сталкивался...Вы это никак не вылечите. Религиозность — это особый режим работы мозга, и как следствие этого особый режим мировозрения.
Во многом религиозность, особенно ее обрядовые стороны, похожи на невротические навязчивые проявления. Я думаю, что где-то в основах психики эти два явления имеют некую общую платформу.
Еще одна грань религиозности — это так называемый диалог "Я-Ты", который ведет адепт с неким абстрактным началом мироздания, и которое адепт рассматривает тем не менее как нечто конкретное, могущее ему помочь. Это явление Вам тоже не удасться победить.
Мое заключение такое — либо личность сама выйдет из этого состояния, либо, что вероятнее, останется в нем навсегда.
Это кто? Это православные — приветливые и хорошие люди? 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Ну будь жеж человеком — вон православное Рождество скоро! 
