Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

EM>>>физика это результаты экспериментов + матмодели, описывающие их и служащие для предсказания предсказания будущих результатов экспериментов.
IT>>Какова матмодель такого известного и признанного явления как гипноз?
S>Физика не описывает биологию.

Совсем ни как? А ДНК разве не из молекул состоит?

S>Психология -- не наука. Психиатрия -- отчасти.

Речь не конкретно о физике, прихологии или что-то там ещё. Речь о науке в целом. Что такое гипноз с точки зрения науки и какова его матмодель? Мне просто интересно мнение атродоксов от науки или к ним примазывающимся.

Здравствуйте, lurrker, Вы писали:

S>>Её проверяют, но не научным методом. Кстати, и научным тоже. Есть статистика, согласно которой посещение верующими священника купирует неврозы.
L>Это очень заметно. Особенно учитывая, что самые религиозные страны мира — заодно и лидеры по количеству насилия

Скорее всего это уже последующие стадии, связанные с манипулированием послушнками.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>Также как и не дашь перспектив, потому что перспектив нет. Дальше уголь, а потом кружка риса в день.

Это ты со своим богом наобщался или сам додумался?

Я вот тут додумался немного до другого. Оказвается любая из самых космических технологий способна за пару десятков лет пройти путь от звёзд до заднего кармана потёрных джинсов, если задаться целью сделать её ширпотребом и продать всем на этой планете.

S>Мат модели в науке не обязательны. Верить надо в то, что законы Ньютона после завтра будут работать. Это вера.
Это не вера, это знание. В законы Ньютона не надо верить, их надо знать и понимать пределы их использования. Вера же возможна во что-то недоказуемое и непроверяемое, например, в бога.

Приведу пример. Потерял Вася Пупкин ключи от машины. Пошел в церковь, поставил свечку. Через час нашел ключи. Можно сказать, что бог помог, а можно списать на случайность. Вася связал это с посещением церкви. Это вера, так как доказать, что бог здесь ни при чем невозможно.
А вот предположение про случайность не вера, а вполне научная гипотеза.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

M>> Опять же, тот факт, что теории не формализованы в нужной степени не говорит о том, что их невозможно формализовать в принципе.

AVK>Ты слишком переоцениваешь роль формализации, особенно в современной науке.

А не говорю, что их надо формализировать. Точно так же, как в математике, мы не приводим формальные доказательства. Обычно нам хватает уверенность в том, что такое формальное доказательство можно построить. И если у двух математиков возникают разногласия по поводу некоторого момента в доказательстве, то всегда можно уточнить именно этот момент.

M>А не говорю, что их надо формализировать. Точно так же, как в математике, мы не приводим формальные доказательства. Обычно нам хватает уверенность в том, что такое формальное доказательство можно построить. И если у двух математиков возникают разногласия по поводу некоторого момента в доказательстве, то всегда можно уточнить именно этот момент.

Всё неправильно. В хоть сколько-нибудь нетривиальной математике наличие формального доказательства является необходимым и достаточным признаком истинности суждения. В других областях знания, например в биологии, формальные доказательства построить не удаётся. Мы секвенировали геном, но понять, что там написано, не удаётся.

S>>Физика не описывает биологию.
IT>Совсем ни как? А ДНК разве не из молекул состоит?
От этого легче не становится. Она описывает ДНК на таком низком уровне, что понять смысл ACGT последовательностей не удаётся. В самом деле, мало кто из биологов знает и использует современную физику. Химию в основном и используют, которая тоже вроде как частный случай физики, а вычислить сопротивление металла физикам не удаётся.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

AVK>>Ты слишком переоцениваешь роль формализации, особенно в современной науке.

M>А не говорю, что их надо формализировать.

Это противоречит твоему утверждению, что научность определяется количеством математики.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>В самом деле, мало кто из биологов знает и использует современную физику.

Это не верно. Молекулярные биологи знают соответствующий раздел физики очень хорошо.

S> Химию в основном и используют

Современная химия это, по сути, физика.

S>а вычислить сопротивление металла физикам не удаётся.

???

S>>Так вы аккультист? Думаете, что Зеланд это не коллектив авторов?
IT>Вообще-то, я — пофигист В том числе мне пофиг кто такой ваш Зеланд.
Вообще-то это автор трансерфинга.

TL>Как известно, православие обладает наиболее высоким уровнем нетерпимости к другим религиям, в том числе и христианским церквям.
Нетерпимость -- свойство любой высокой культуры. Например, научное сообщество нетерпимо к мракобесам.

Здравствуйте, opener, Вы писали:
http://www.youtube.com/watch?v=7rnQOLenTlQ

Здравствуйте, opener!

Карл Густав Юнг "Ответ Иову"

К благосклонному читателю

Скорблю о тебе, брат мой... 2-я книга Самуила
[2 Цар. православной Библии] 1, 26.

Мое сочинение — по причине его несколько необычного содержания — нуждается в кратком предисловии, и желательно, чтобы читатель не оставил его без внимания. Ведь речь у нас пойдет о достопочтенных предметах религиозной веры, и кто бы ни вел такую речь, подвержен опасности быть растерзанным на куски обеими партиями, оспаривающими друг у друга как раз эти самые предметы. Спор же происходит из-за странного допущения, что нечто может быть «истинным» лишь тогда, когда преподносится или преподносилось некогда в виде физического факта. Так, например, тот факт, что Христос рожден девой, для одних является предметом веры в качестве физического события, другими же отвергается как физически невозможный. Для любого человека очевидно, что это противоречие логически неразрешимо и что по этой причине лучше избегать продолжения подобного бесплодного диспута. Ведь и те, и другие и правы, и неправы и без труда могли бы понять друг друга, откажись они только от словечка «физический». «Физическое» — не единственный критерий истины. Существуют ведь еще и душевные истины, которые с точки зрения физической не могут быть ни объяснены, ни доказаны, ни оспорены. Если бы, к примеру, повсеместно верили в то, что Рейн в один прекрасный момент вдруг потечет вспять — от устья к своему истоку, то эта вера уже сама по себе была бы неким фактом, хотя ее выражение, понимаемое с физической точки зрения, должно быть признано абсолютно невероятным. Такого рода вера и является душевным фактом, который не может быть оспорен и не нуждается в доказательствах.

Эта сфера включает в себя и религиозные высказывания. Они целиком и полностью относятся к предметам, которые невозможно констатировать физически. Если бы они не были таковы, то неотвратимо попали бы в область естествознания и были бы кассированы им в качестве непознаваемых. Если соотносить их с физическим бытием, то они вообще лишатся всякого смысла. Они станут тогда просто чудесами, а потому уже сами по себе будут подлежать сомнению, но не смогут указывать на действительность духа, т. е. смысла, ибо смысл всегда свидетельствует о себе из себя самого. Смысл и дух Христов — с нами и внятен нам безо всяких чудес. А последние апеллируют лишь к рассудку тех, для кого этот смысл непостижим. Это просто эрзацы действительности духа, когда она не постигнута. Сказанное не означает отрицания того, что живое присутствие этого духа время от времени, может быть, сопровождается чудесными физическими событиями, а лишь означает стремление подчеркнуть, что таковые не в состоянии ни заменить, ни сделать возможным познание духа, которое только и важно.

Тот факт, что религиозные высказывания нередко даже противоречат физически засвидетельствованным явлениям, доказывает самостоятельность духа по отношению к физическому восприятию и известную независимость душевного опыта от физических данностей. Душа есть автономный фактор, а религиозные высказывания суть исповедания души, зиждущиеся в конечном счете на бессознательных, т. е. трансцендентальных процессах. Последние недоступны физическому восприятию, но доказывают свое присутствие соответствующими исповеданиями души. Эти высказывания опосредствуются человеческим сознанием или, скорее, вводятся в наглядные формы, которые, в свою очередь, подвергаются многообразным воздействиям внешней и внутрен­ней природы. Отсюда следует, что, ведя речь о религиозных содержаниях, мы оказываемся в мире образов, указывающих на нечто невыразимое. Мы не знаем, сколь точны или неточны эти образы, подобия и понятия в отношении своего трансценден­тального предмета. К примеру, говоря «бог», мы высказываем некий образ или словесное понятие, в ходе времени претерпев­шее различные изменения. При этом мы не в состоянии приве­сти — пусть даже с помощью веры — сколько-нибудь надежных оснований для решения вопроса о том, затронуты ли этими из­менениями лишь образы и понятия или само это невыразимое. Ведь Бога с равным успехом можно представлять себе и как вечно бурлящее, жизнетворное действие, принимающее бесчи­сленное множество обликов, и как вечно неподвижное, неиз­менное бытие. Наш рассудок уверен только в одном — в том, что орудует образами, представлениями, зависящими от челове­ческой фантазии с ее временной и пространственной обуслов­ленностью и потому много раз менявшимися на протяжении ты­сячелетий ее истории. Нет сомнения в том, что в основе этих образов лежит нечто трансцендентное по отношению к созна­нию, и это нечто является причиной того, что такого рода вы­сказывания не просто безбрежно и хаотично меняют свою фор­му, но позволяют обнаружить, что соотносятся с некоторыми немногими принципами или, скорее, архетипами. Эти архетипы, как и сама психика или как материя, непознаваемы в своей основе — можно лишь создавать их приблизительные модели, о несовершенстве которых нам известно, что снова и снова подтверждается религиозными высказываниями.

Когда я, стало быть, занимаюсь в данной работе этими «ме­тафизическими» предметами, то полностью отдаю себе отчет в том, что нахожусь при этом в мире образов и что ни одно из моих рассуждений не касается непостижимого. Мне слишком хорошо известно, сколь ограниченно наше воображение, не го­воря уже о скудости и бедности нашего языка, чтобы я смел думать, будто мои соображения представляют собой нечто прин­ципиально большее, нежели вера дикаря в то, что хранящий его бог — это заяц или змея. Хотя весь мир наших религиозных представлений состоит из антропоморфных образов, которые, оставаясь таковыми, никогда не выдерживали рациональной кри­тики, все же не следует забывать о том, что они зиждутся на нуминозных архетипах, т. е. на эмоциональной основе, неуязви­мой для критического разума. Речь тут идет о душевных фак­тах, которые можно только игнорировать, но нельзя отбросить аргументами.

...

Очень хорошая книга, рекомендую!

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Это противоречит твоему утверждению, что научность определяется количеством математики.

Не вижу противоречия. Чуть более формализуй свои рассуждения.

K>есть мнение, что далеко не всегда в конфликте 2-х сторон виновата одна из них.
Обычно виноват тот из этих двоих, кто умнее.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>Всё неправильно. В хоть сколько-нибудь нетривиальной математике наличие формального доказательства является необходимым и достаточным признаком истинности суждения. В других областях знания, например в биологии, формальные доказательства построить не удаётся. Мы секвенировали геном, но понять, что там написано, не удаётся.

Правильно, но если брать науку, то в ней присутствуют теории. Любое доказательство принадлежит теории. Поскольку предмет изучения биологии являются живые организмы, которые долгое время эволюционировали и обладают сложной внутренней структурой, то в биологии теории состоят из большого числа аксиом/постулатов. И секвенирование генома просто шаги к уточнению таких теорий.

Опять же, если мы секвенировали геном, значит мы прочитали что там написано. Другой вопрос, как это работает? Строятся теории, некоторые опровергаются... Обычный рабочий процесс.

Здравствуйте, Iso, Вы писали:

K>>есть мнение, что далеко не всегда в конфликте 2-х сторон виновата одна из них.
Iso>Обычно виноват тот из этих двоих, кто умнее.

приведи пример из своего опыта, где ты считаешь, что виноват кто-то из двух. я тебе докажу, что есть еще третий

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

TL>>С точки зрения закона гомосексуализм — как и "хождение налево", например — не преступление.

M>Законы какой страны? Какой период времени?
M>Например, в УК РСФСР была 121 Статья

Угу. А статейку за православие не припомните?

AVK>Это не верно. Молекулярные биологи знают соответствующий раздел физики очень хорошо.
Согласен.

S>> Химию в основном и используют
AVK>Современная химия это, по сути, физика.
Нет, конечно.

S>>а вычислить сопротивление металла физикам не удаётся.
AVK>???
!!!
Ну так вычислите. Без приближений и допущений.

TL>Угу. А статейку за православие не припомните?

Статьи не было в УК РСФСР, но де факто священников расстреливали и вели борьбу с этим классом. После войны пошли на некоторые уступки.