Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Давайте уберем эмоциональную окраску из постов. Мы же в конце концов технари и для нас более важны аргументы
Я только хочу сказать, что законы физики в сложных системах могут иметь достаточно сложное примение, чтобы вот так, на пальцах, пытаться их применять.

VD>>>Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).

B>>Типичная ошибка.

VD>Обоснуй.

При ударе играет роль, так называемая, удельная масса тела. При всем желании нельзя вложить в удар массу всего тела. Она ограничена некоторой величиной.
Удар — это такая сложная система, что теоретически ее просчитать невозможно, как невозможно теоретически решить задачу трех тел.
Зато проводилось много экспериментальных расчетов. Причем учеными людьми. Было выяснено, что в среднем, удельная масса в ударе составляет 3,4% от массы тела. Эта величина постоянна для каждого конкретного человека и является порогом, который он не может превысить, но может только приблизиться к нему, за счет улучшения техники.

Откуда у вас такая уверенность в своей правоте, если вы не исследовали данный вопрос, а имеете только умозрительные рассуждения?



B>>Вроде звучит правдоподобно, но это далеко не так. Из ваших рассуждений следует, что масса в ударе, если вложить тело, будет измеряться килограммами.

VD>Измерять можно хоть попугаями.

Не передергивайте. Если вы говорите, что в удар входит масса тела, то это значит, что по крайней мере входит масса руки, плеча, корпуса. А это уже не менее 10 килограмм.
Меряйте хоть попугаями.

B>>Чтобы понять, что эти рассуждения явно ложные, попытайтесь объяснить следующий очевидный факт:

VD>Странная логика. Почему объяснение "очевидных фактов" должно привести к пониманию "явной ложности рассуждений"?

Потому что в науке, если теория противоречит фактам, то теория является ложной. Из вашей теории следует, что сила удара пропорциональна массе, а человек может вложить в удар массу тела, то есть не менее 10 килограмм. Следовательно, увеличивая массу на 100 грамм не стоит ожидать значительного прироста в силе удара. А это противоречит примеру, что привел я. 100 грамм в кулаке заметно увеличивает силу удара.

B>>если зажать в кулаке свинцовую пластину весом в 100 грамм, то сила удара значительно возрастет.

VD>Начнем с того, что этот "очевидный факт" фактом не является.
VD>Сила удара возрастет только при условии, что скорость осталась той же.
VD>И, если принять что скорость осталась той же, возрастет она пропорционально увеличению массы.

Давайте подумаем. Здесь вы кажется оставили логику в стороне. Если вы возьмете в руку какой то груз, то скорость удара у вас вряд ли возрастет. В лучшем случае уменьшиться. К тому же 100 грамм — небольшая масса, в сравнении с несколькими килограммами массы, которые вложены в удар по вашей теории. Значит сила удара по вашей же теории сильно возрасти не может. Теоретически может даже уменьшиться. Но на практике возрастает значительно. Не видите противоречия?



VD>С тем же успехом можно рассмотреть другой очевидный факт — сила удара у тяжеловесов значительно выше нежели у легковеса (при прочих равных). А ведь гирь в руках у них нет. И вес кулака у них различается очень незначительно.


Что значит, значительно выше? Проводились измерения. Сила одиночного удара у тяжа ( 100 кг и выше ) больше силы удара средневеса ( около 70 кг ) всего то примерно в два раза. Это в среднем.
Удельная масса ( которая в среднем 3,4% от веса ) дает отношение сопоставимое с этой цифрой. Но тут еще играет роль инерционность. Кстати, еще один из любопытных фактов, который противоречит
интуиции: скорость кулака перед ударом у тяжа в среднем выше, чем у средневеса! При этом время нанесения удара ( то есть время от начала удара до прихода его в цель ) дольше.
Так что ваш факт не противоречит тому, что написал я.

VD>Плюс еще вопрос что считать силой. Для того чтобы удар был нокаутирующим нужно чтобы энергия перешла в сотрясение мозга. Скажем энергия пули весьма велика (сравнима с ударом бейсбольной битой), но попади она в челюсть, к нокауту она не приведет. Она просто пробьет челюсть. Или другой пример. Наковальня очень тяжелый предмет но есть взять ее в руки и попытаться ударить человека в челюсть, то скорее всего мы просто столкнем человека с места.

С этим я тоже полностью согласен. Но это также не противоречит тому, что сказал я. То есть для нокаутирующего удара важна как энергия — то есть масса ( которая 3,4% от массы тела и не увеличивается тренировками ) помноженная на квадрат скорости ( скорость увеличить можно, улучшив технику. Плюс она более велика, чем более размашист удар, чтобы была необходимая траектория для разгона ). Но также важна и жесткость — то есть акцент в конченой части удара ( упертые в пол ноги, жестко зафиксированный каркас тела от кулака через все тело в ноги, а те в пол ). Тут также важны генетически заданные жесткость сухожилий, чтобы каркас тела был жестким.

B>> Минимум процентов на 20-30. Если вы скажете, что это только у непрофессионалов, которые вкладывают только вес кулака в удар, то вспомните, что многие боксеры раньше добавляли в намотку гипс, который
B>>повышал вес перчатки и значительно увеличивал силу удара.

VD>Это миф. В боксе важна не только прикладываемая масса удара, но и скорость. Причем скорость чуть ли не важнее по двум причинам:
VD>1. Скорость влияет на силу удара с квадратичной зависимостью.
VD>2. Скорость банально позволяет попасть в противника (не дать ему среагировать).

То есть вы таки продолжаете отрицать факт, что свинец в кулаке увеличивает силу удара? Вы сами пробовали бить? Желательно в динамометр по измерению силы удара. Впрочем если попробуете, то это и интуитивно очевидно. То, что скорость важна я не спорю. Но 100 грамм в кулаке скорость удара сильно не уменьшит, так как вот тут то как раз, ее относительная масса намного меньше массы руки, так что на разгон удара это сильно не повлияет. По поводу точности — это вопрос параллельный обсуждаемому. Мы обсуждаем силу удара, а не точность. То, что сила удара, это далеко не все, и так ясно. Банальность.



VD>Кроме того более тяжелые перчатки выматывают боксера (ему ведь ими еще защищаться надо).

Опять верная реплика, но не имеет отношения к тому, что мы обсуждаем. Кстати, по поводу перчаток. Неумолимая статистика дает еще один неочевидный факт, который противоречит бездумному применению "школьной" физики. Удар в 8-ми унцевой перчатке сильнее чем в 10-ти унцевой, а удар в 12-ти унцевой перчатке опять же сильнее, чем в 10-ти унцевой. Тут вступает в роль жесткость. Чем меньше весит перчатка, тем она более жесткая. Удар кулаком более жесток, чем удар в перчатке. И жесткость может компенсировать массу перчатки. Но опять таки до определенного предела. В 8-ми унцевой компенсирует по сравнению с 10-ти унцевой, а вот дальше на первый план выходит масса.


VD>Ежу понятно, что вложить в удар всю массу тела невозможно хотя бы потому, что она опирается на пол и ее невозможно моментально разогнать.

Это то понятно. Но проблема в том, что нельзя вложить не только всю массу, но и сколь либо значимую ее часть



B>>Если погуглите авторитетные источники ( на русском вроде книг кстати нет, но исследования проводились ), то найдете, что в среднем у человека данная масса варьируется от 300 до 500 грамм. Основную ее часть составляет масса кулака, которая участвует практически полностью, также много дает предплечье и немного плечо. Уже из этого становится понятным, что такие псевдонаучные рассуждения в расчете силы удара, используя "школьную" физику, некорректны и полученные по ним результаты не дает даже примерной оценки реальной ситуации.

VD>Ой как мне нравится твоя риторика!

Ну а где твоя риторика? Приводишь рассуждения из учебника по физике за 7-й класс и применяешь их к вещам, к которым они не подходят. В учебнике том также написано, что тела при охлаждении сжимаются. Вот только лед в воде почему то плавает. Это я по поводу того, что к этим "элементарным" формулам надо относиться поосторожнее.
По поводу удара я читал в печатных изданиях. Ссылки привести не могу Не могу сказать, что занимался этим вопросом специально. Но в голове отложилось.
В статье измеряли силу ударов статистически. У боксеров.


VD>Осмелюсь заметить, что псевдонаучные рассуждения исходят от тебя, так как они банально отрицают даже школьную физику.
VD>В общем, с такими "аргументами" мне спорить не хочется. Это банально глупо.

Приведи пример, где они противоречат физике? То, что лед плавает в воде тоже противоречит школной физике?


B>>Ню-ню. Использует то вес большей части тела, да только тот вес, что участвует в вашей формуле, не равен весу тела. Даже близко.

VD>А кто говорил, что равен? То что вес и энергию тела можно вложить в удар — это как раз неоспоримый факт вытекающий из той самой школьной физики. Ek = m * V * V / 2 еще никто не отменял.

Формула верна, но проблема только в том, какую массу в нее можно поставить.


VD>>>На поверку сила удара зависит от техники исполнения, скорости исполнения и массы бьющего. А кулаком или локтем уже не так важно. Учитывая, что масса есть величина (для конкретного человека) постоянная, основными критериями силы удара становятся скорость и степень вовлечения в удар массы тела. Именно это и отрабатывают боксеры на тренировке.

B>>Это банальности.

VD>Ну, а что же ты с ними споришь то?

Я с ними не спорю.

B>>Они очевидны.

VD>А я вот из предыдущих твоих слов сделал обратный вывод.

Ну у вас в этой ветке это не первая проблема с логикой.

B>> Но вы забыли еще об одной, по сути наиболее важной составляющей сильного удара — жесткости.

VD>Это еще один миф. Нет никакой жесткости. Есть передача импульса. Скажем удар в челюсть приводит к нокауту чаще хотя по твоей идее удар в лоб должен быть более "жестким". А объясняется это банально, челюсть создает рычаг увеличивающий сотрясение мозга (голова же подвешена на шее).

Ударьте в челюсть массивной подушкой, а потом кастетом. Почувствуйте разницу. Жесткость важна. Походите на бокс немного, там вам скажут, как должны стоять ноги в конечной фазе удара. То, что челюсть более лакомая мишень из-за рычага, это ясно, но это не отменяет важности жесткости удара. Это ортогональный вопрос. Ударьте человека по яйцам. Там можно вообще силы особой не прикладывать. Но это не значит, что если вы свалили человека эти ударом, то он свалится и от удара в лоб.


B>> Масса — это действительно практически константа. Ее не натренируешь. Вкладывание массы тела практически не увеличивает массу в ударе ( разве только немного подключение плеча ).

VD>Гы-гы. Почитай любой рассказ о том как достичь сильного удара и увидишь, что первыми советами будет советы начинать удар с ноги создавая импульс всем телом. Это и есть вкладывание массы тела в удар.

Я имею ввиду ту массу, которую нужно подставлять в вашу формулу с энергией. У вас с этой массой каша в голове.


VD>Сравни нокаутеров тяжеловесов (скажем, того же Кличко), и тех кто по легче. Первые могу положить почти тычком, а вторые вынуждены прыгать в сторону удара или размахиваться в пол ринга. И это при том, что вкладываться в удар умеют и те и другие.

Где противоречие с тем, что я пишу? Вы знаете, я тоже могу привести много фактов, с которыми вы согласитесь, но который к нашему предмету спора не имеют никакого отношения: у человека две руки и две ноги. Он может ими бить. И т.д и т.п.


B>> Скорость натренировать можно, но тоже не столь значительно, вряд ли более чем в два раза.
B>>А вот жесткость — да. Она у тренированного человека значительно лучше.

VD>Гы. Без скорости твоя "жесткость" (которая по факту концентрация импульса в нужной точке) бесполезная игрушка. Важно все в комплексе. Масса компенсирует отсутствие скорости, скорость массу. Неумение сосредоточить удар в нужной точке делает бесполезным замах. Но если ты разогнал достаточную массу до хорошей скорости и приложил ее в нужную точку, то успех гарантирован.

Опять банальность не в тему. Ясно, что в хорощем ударе важно все.