Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Я ещё раз повторяю, АПЛ было слышно только потому что она на крейсерской скорости нашумела, если бы они пересекали атлантику на 3х узлах — фиг бы кто засёк.
Да — был бы ну просто классический вариант "Неуловимого Джо".
DH>про какие насосы ты говоришь? Основной шум от турбины, я не знаю как её выключать и на батарейках плыть чтоли?
Почему от турбины? Чему там шуметь-то? Ну и если так — я что-то не понял: они в "тихом" режиме получается вообще реактор глушат?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Почему от турбины? Чему там шуметь-то? Ну и если так — я что-то не понял: они в "тихом" режиме получается вообще реактор глушат?
Реактор-турбина-электромотор-гребной винт
шум от выработки электричества слышен хоть так хоть эдак.(В чём здесь появляется преимущество дизель-электрических ПЛ.) Там даже национальность можно различать Амеры 60Hz дают, а наши 50Hz
а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
TL>>Почему от турбины? Чему там шуметь-то? Ну и если так — я что-то не понял: они в "тихом" режиме получается вообще реактор глушат?
DH>Реактор-турбина-электромотор-гребной винт
А дизель, значит, шумит меньше турбины?
DH>шум от выработки электричества слышен хоть так хоть эдак.(В чём здесь появляется преимущество дизель-электрических ПЛ.) Там даже национальность можно различать Амеры 60Hz дают, а наши 50Hz
Руководство пользователя ядерной подлодкой пишет, что 400 вольт на 400 герцах.
DH>а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее.
Шума от трения нет — шум может создавать только турбулентность. В рекламном проспекте к подлодке пишут, что корпус специально проработан на этот счет и с закрытым верхом "гидродинамика" шумит ну совсем мало-мало.
К тому же на картинке во все том же проспекте подлодка нарисована с одним винтом — и в кратких технических характеристиках тоже так написано.
В общем я так и не понял: они что — реактор вместе с турбинами тушат когда "сидят тихо"? Это ж сколько надо времени на то, чтобы а) его потушить вместе с турбинами; б) потом это все раскочегарить.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
TL>>Почему от турбины? Чему там шуметь-то?
AVK>Турбулентные потоки пара в лопатках турбины на очень высоких скоростях. Да и вибрация на большой скорости вращения будет весьма существенной.
Насчет вибрации не совсем так: так авиационная турбина почти не вибрирует — там нечему, собственно, поскольку никаких инерционных частей движущихся именно "туда-сюда" нет. Насчет паровой не скажу — не пробовал — но думаю что там еще меньше всего: там нет ни компрессора, ни редукторов — или генераторы таки через редукторы крутятся? Опять-таки, наружу ничего из "потоков пара" не выбрасывается.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Почему от турбины? Чему там шуметь-то? Ну и если так — я что-то не понял: они в "тихом" режиме получается вообще реактор глушат?
DH>>Реактор-турбина-электромотор-гребной винт
TL>А дизель, значит, шумит меньше турбины?
громче. но батарейка вообще практически бесшумно.
DH>>шум от выработки электричества слышен хоть так хоть эдак.(В чём здесь появляется преимущество дизель-электрических ПЛ.) Там даже национальность можно различать Амеры 60Hz дают, а наши 50Hz
TL>Руководство пользователя ядерной подлодкой пишет, что 400 вольт на 400 герцах.
это где это такие частоты в электросети?
DH>>а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее.
TL>Шума от трения нет
от нашим инженерам тоже так казалось.
TL>В рекламном проспекте к подлодке пишут, что корпус специально проработан на этот счет и с закрытым верхом "гидродинамика" шумит ну совсем мало-мало.
Ну и что там проработано в кавырнадцатом проекте АКА ЕСНО по кодировке НАТО если это дизельная подлодка заапгрейдженая чтобы поместился реактор? никакой там аэродинамики нет.
TL>К тому же на картинке во все том же проспекте подлодка нарисована с одним винтом — и в кратких технических характеристиках тоже так написано.
с 2мя. ты не ту смотришь, смотреть надо не современные.
TL>В общем я так и не понял: они что — реактор вместе с турбинами тушат когда "сидят тихо"? Это ж сколько надо времени на то, чтобы а) его потушить вместе с турбинами; б) потом это все раскочегарить.
они просто не трутся об воду вот и всё. нет скорости — нет шума. а реактор и так шумит.
TL>Кто на флоте служил — выдайте Большую Тайну!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>В общем я так и не понял: они что — реактор вместе с турбинами тушат когда "сидят тихо"? Это ж сколько надо времени на то, чтобы а) его потушить вместе с турбинами; б) потом это все раскочегарить.
Если я ничего не путаю, выключение реактора в море — это ЧП.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Нет такого мнение: гребной винт всегда находится и работает в полностью погруженном состоянии — что у надводного, что у подводного корабля.
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
B>>Как работают уже объяснили. В тему рекомендую почитать книгу B>>Алексеенко М.Г. Глубинами черноморскими испытанные. Записки инженера-подводника. B>>- о советских подводниках в годы войны.
BB>Вернер Герберт (Werner Herbert) Стальные гробы. Офигенная книга о судьбе вражеских подводников, как я понимаю, в известном фильме "Das Boot" использовались многие моменты описанные в этой книге.
Один из немногих хороших немецких фильмов
Обычно им больше порнуха удается
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Реактор-турбина-электромотор-гребной винт
TL>>А дизель, значит, шумит меньше турбины?
DH>громче. но батарейка вообще практически бесшумно.
Выделенное — это "или дизель". Если атомный котел не глушится — или же если останавливаются турбины то куда они мощность сливают? — тогда дизель в "тихом" режиме таки "от батареек работает", а вот атомный котел все равно в номинальном режиме.
DH>>>шум от выработки электричества слышен хоть так хоть эдак.(В чём здесь появляется преимущество дизель-электрических ПЛ.) Там даже национальность можно различать Амеры 60Hz дают, а наши 50Hz
TL>>Руководство пользователя ядерной подлодкой пишет, что 400 вольт на 400 герцах.
DH>это где это такие частоты в электросети?
По выданной для ознакомления ссылке:
Имелось два синхронных генератора переменного трехфазного тока (2 х 1500 кВт, 400 в, 400 Гц). Каждый генератор обеспечивает энергией все потребители своего борта. Установлена вспомогательная дизель-генераторная установка (500 кВт, 300 В) и аварийная аккумуляторная батарея из 112 элементов.
А смысл на боевом корабле "гражданский" стандарт поддерживать?
DH>>>а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее. TL>>Шума от трения нет
DH>от нашим инженерам тоже так казалось.
Как хочешь.
TL>>В рекламном проспекте к подлодке пишут, что корпус специально проработан на этот счет и с закрытым верхом "гидродинамика" шумит ну совсем мало-мало.
DH>Ну и что там проработано в кавырнадцатом проекте АКА ЕСНО по кодировке НАТО если это дизельная подлодка заапгрейдженая чтобы поместился реактор? никакой там аэродинамики нет.
Я о выданной для ознакомления ссылке (см. выше) — о чем ты пока не смотрел.
TL>>К тому же на картинке во все том же проспекте подлодка нарисована с одним винтом — и в кратких технических характеристиках тоже так написано.
DH>с 2мя. ты не ту смотришь, смотреть надо не современные.
Я не в курсе — давай ссылки. Кстати, один большой винт будет шуметь меньше, чем два — поменьше.
TL>>В общем я так и не понял: они что — реактор вместе с турбинами тушат когда "сидят тихо"? Это ж сколько надо времени на то, чтобы а) его потушить вместе с турбинами; б) потом это все раскочегарить.
DH>они просто не трутся об воду вот и всё. нет скорости — нет шума. а реактор и так шумит.
пппереведи!
TL>>Кто на флоте служил — выдайте Большую Тайну! DH>
TL>>>А дизель, значит, шумит меньше турбины?
DH>>громче. но батарейка вообще практически бесшумно.
TL>Обрати внимание: TL>Реактор-турбина-электромотор-гребной винт
TL>Выделенное — это "или дизель".
или дизель.
TL>Если атомный котел не глушится — или же если останавливаются турбины то куда они мощность сливают? — тогда дизель в "тихом" режиме таки "от батареек работает", а вот атомный котел все равно в номинальном режиме.
котёл работает одинаково. есть ход нет хода. был вариант с остановкой на какой то лодке — мы его отбрасываем.
но, котёл тише дизеля.
TL>А смысл на боевом корабле "гражданский" стандарт поддерживать?
видимо есть, по твоей же ссылке:
Было решено применить электрооборудование на переменном токе с частой 400 Гц (по сравнению с 50 Гц на отечественных АПЛ других проектов), что обеспечивало резкое улучшение весогабаритных параметров оборудования.
DH>>>>а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее. TL>>>Шума от трения нет DH>>от нашим инженерам тоже так казалось. TL> Как хочешь.
ну ты считаешь огромная масса рассекает толщу воды на скорости 90км в час и это никакого шума не создаёт?
создаёт, и этот эффект называется гидродинамический шум
TL>>>В рекламном проспекте к подлодке пишут, что корпус специально проработан на этот счет и с закрытым верхом "гидродинамика" шумит ну совсем мало-мало.
DH>>Ну и что там проработано в кавырнадцатом проекте АКА ЕСНО по кодировке НАТО если это дизельная подлодка заапгрейдженая чтобы поместился реактор? никакой там аэродинамики нет.
TL>Я о выданной для ознакомления ссылке (см. выше) — о чем ты пока не смотрел.
ок, но речь зашла о других подлодках. Более старых. их то американцы и засекали с пол-оборота. С новыми моделями не всё так просто.
DH>>с 2мя. ты не ту смотришь, смотреть надо не современные. TL>Я не в курсе — давай ссылки. Кстати, один большой винт будет шуметь меньше, чем два — поменьше.
TL>>>В общем я так и не понял: они что — реактор вместе с турбинами тушат когда "сидят тихо"? Это ж сколько надо времени на то, чтобы а) его потушить вместе с турбинами; б) потом это все раскочегарить.
DH>>они просто не трутся об воду вот и всё. нет скорости — нет шума. а реактор и так шумит.
TL> пппереведи!
Создаваемый подводной лодкой шум происходит от работы гребных винтов, механизмов и вследствие обтекания корпуса лодки забортной водой — гидродинамический шум. Главным источником шума является гребной винт. При его вращении в потоке воды лопасти периодически проходят через поле следа обводов кормовой оконечности лодки, в результате чего возникают пульсирующие гидродинамические усилия, которые через воду передаются на корпус. В результате он колеблется, излучая шум. Шумность гребного винта во многом зависит от его конструкции. С увеличением числа лопастей давление на них распределяется более равномерно, благодаря чему шумность снижается. Десятилетиями на подводных лодках применялись трехлопастные гребные винты, а некоторые из сегодняшних зарубежных лодок оснащены четырех-, пяти- и даже семилопастными гребными винтами.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
TL>>Если атомный котел не глушится — или же если останавливаются турбины то куда они мощность сливают? — тогда дизель в "тихом" режиме таки "от батареек работает", а вот атомный котел все равно в номинальном режиме.
DH>котёл работает одинаково. есть ход нет хода. был вариант с остановкой на какой то лодке — мы его отбрасываем. DH>но, котёл тише дизеля.
Ну дык тогда АПЛ и в ходовом режиме тише получается — ей нет особого смысла "на батарейках" красться, поскольку она источник шума — реактор — все равно не глушит.
Остаются только гидродинамические шумы...
TL>>А смысл на боевом корабле "гражданский" стандарт поддерживать? DH>видимо есть, по твоей же ссылке:
DH>
... что обеспечивало резкое улучшение весогабаритных параметров оборудования.
Уже нашел.
DH>>>>>а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее. TL>>>>Шума от трения нет DH>>>от нашим инженерам тоже так казалось. TL>> Как хочешь.
DH>ну ты считаешь огромная масса рассекает толщу воды на скорости 90км в час и это никакого шума не создаёт? DH>создаёт, и этот эффект называется гидродинамический шум
25 узлов — чуть меньше 50 км/ч. Ну это как бы не совсем "трение" — трением на таких скоростях вполне можно пренебречь. А вот с гидродинамикой — в т.ч.:
DH>
... С увеличением числа лопастей давление на них распределяется более равномерно, благодаря чему шумность снижается. Десятилетиями на подводных лодках применялись трехлопастные гребные винты, а некоторые из сегодняшних зарубежных лодок оснащены четырех-, пяти- и даже семилопастными гребными винтами.
Это да! Вот только "и даже!" — относится годам этак к 70-м прошлого века...
DH>ок, но речь зашла о других подлодках. Более старых. их то американцы и засекали с пол-оборота. С новыми моделями не всё так просто.
Я думаю антиквариат эпохи становления ядерного флота смело можно рассматривать исключительно а) с исторической точки зрения; б) с точки зрения проблем утилизации.
А с новыми моделями тоже не все сильно сложнее: благодаря сильно развитой у янки системе обнаружения все это обнаруживается "на счет раз" — вопрос только в возможности отреагировать и своевременно уничтожить обнаруженное в случае Ч. Книжка пишет, что из-за этого — из-за того, что все равно обнаруживают и "ведут" практически с момента выхода в боевое патрулирование — был сделан переход на новый принцип: установка на ПЛ межконтинентальных ракет. В результате чего лодка может "бить" прямо с пирса или же "из своих вод", где ее, конечно, обнаруживают, но уничтожить не так просто в виду наличия прикрытия со стороны флота. Наверное единственные на данный момент возможности реально прятаться — сверхглубины порядка 1 км и арктические льды.
DH>>>с 2мя. ты не ту смотришь, смотреть надо не современные. TL>>Я не в курсе — давай ссылки. Кстати, один большой винт будет шуметь меньше, чем два — поменьше.
DH>потому и сменили на один.
Короче это реальный антиквариат. Я по ссылке не ходил, но насколько я помню книжки по судостроению это — два винта — в основном связано с парными силовыми установками: на кораблике проще поставить 2 дизеля, тем самим сразу х2, чем сделать один — мощнее. К тому же потребности в специальной "аэродинамике" нет. В общем для ПЛ — антиквариат — нет смысла рассматривать.
DH>>>они просто не трутся об воду вот и всё. нет скорости — нет шума. а реактор и так шумит. TL>> пппереведи!
DH>
DH>Создаваемый подводной лодкой шум происходит от работы гребных винтов, механизмов и вследствие обтекания корпуса лодки забортной водой — гидродинамический шум. Главным источником шума является гребной винт. При его вращении в потоке воды лопасти периодически проходят через поле следа обводов кормовой оконечности лодки, в результате чего возникают пульсирующие гидродинамические усилия, которые через воду передаются на корпус. В результате он колеблется, излучая шум. Шумность гребного винта во многом зависит от его конструкции. С увеличением числа лопастей давление на них распределяется более равномерно, благодаря чему шумность снижается. Десятилетиями на подводных лодках применялись трехлопастные гребные винты, а некоторые из сегодняшних зарубежных лодок оснащены четырех-, пяти- и даже семилопастными гребными винтами.
"вследствие обтекания корпуса" — это как бы не совсем "трение" — это именно "обтекание". Причем сам корпус-то как раз не шумит — там "турбулентить" а) почти нечему; б) тому, чему есть — мощность локальная пренебрежительно мала. А вот винт — а) основной источник мощности; б) работает как раз на более высокой скорости со всеми вытекающими. Насчет "некоторые из сегоднящних оснащены и даже" (к) — материал годов так 70-х.
Ну это я так — к словам цепляюсь для ясности. Тут собственно для просветления важно таки не путать "трется" и "течет" имхо.
ЗЫ: кстати, интересная концепция противостояния вырисовывается. Изначальная "теория сдерживания" основана на неотвратимости "удара возмездия": мол, если кто атакует первым — то в ответ все равно полное уничтожение. Последнее — именно прямое и непосредственное применение оружия массового поражения. Хитрые янки наклепали дешевых по-сравнению с баллистическими крылатых ракет (которые к тому же не подпадают под учем согласно сокращению гонки вооружений), которым они могут гарантированно (с известной долей вероятности) покрыть все или большинство — отсюда самое интересное! — пусковых установок СССР. А СССР в ответ может только бомбить города. Получается достаточно интересно: янки воюют с военными, а СССР — со всей страной ответным ударом на поражение. Вот вам и подводные лодки...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Насчет вибрации не совсем так: так авиационная турбина почти не вибрирует
Да ну что ты. Вибрирует и еще как. Даже обычный винчестер с неподвижными головами вибрирует ощутимо. Хотя там то идеально сбалансированный диск и ничего более.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Если атомный котел не глушится — или же если останавливаются турбины то куда они мощность сливают? — тогда дизель в "тихом" режиме таки "от батареек работает", а вот атомный котел все равно в номинальном режиме.
DH>>котёл работает одинаково. есть ход нет хода. был вариант с остановкой на какой то лодке — мы его отбрасываем. DH>>но, котёл тише дизеля.
TL>Ну дык тогда АПЛ и в ходовом режиме тише получается — ей нет особого смысла "на батарейках" красться, поскольку она источник шума — реактор — все равно не глушит.
TL>Остаются только гидродинамические шумы...
вот эти то шумы на малых скоростях исчезают, и наши якобы шумные лодки становятся не шумнее американских.
DH>>ок, но речь зашла о других подлодках. Более старых. их то американцы и засекали с пол-оборота. С новыми моделями не всё так просто.
TL>Я думаю антиквариат эпохи становления ядерного флота смело можно рассматривать исключительно а) с исторической точки зрения; б) с точки зрения проблем утилизации.
они до 90х годов на вооружении стояли.
TL>А с новыми моделями тоже не все сильно сложнее: благодаря сильно развитой у янки системе обнаружения все это обнаруживается "на счет раз" — вопрос только в возможности отреагировать и своевременно уничтожить обнаруженное в случае Ч. Книжка пишет, что из-за этого — из-за того, что все равно обнаруживают и "ведут" практически с момента выхода в боевое патрулирование — был сделан переход на новый принцип: установка на ПЛ межконтинентальных ракет. В результате чего лодка может "бить" прямо с пирса или же "из своих вод", где ее, конечно, обнаруживают, но уничтожить не так просто в виду наличия прикрытия со стороны флота. Наверное единственные на данный момент возможности реально прятаться — сверхглубины порядка 1 км и арктические льды.
DH>>>>с 2мя. ты не ту смотришь, смотреть надо не современные. TL>>>Я не в курсе — давай ссылки. Кстати, один большой винт будет шуметь меньше, чем два — поменьше.
DH>>потому и сменили на один.
TL>Короче это реальный антиквариат. В общем для ПЛ — антиквариат — нет смысла рассматривать.
как писал выше
26 June 1989
K-192 (ex-K-172) (Echo II) had a reactor accident (a break in the first loop of the starboard reactor) while off Bear Island, Barents Sea. The crew received a dose of radiation, but there were no fatalities.
антиквариат был на службе. Вообще это возможно даже фишка. запускать шумную лодку и пусть они за ней гоняются — меньше внимания остальным.
TL>Получается достаточно интересно: янки воюют с военными, а СССР — со всей страной ответным ударом на поражение. Вот вам и подводные лодки...
Plan Totality was a nuclear plan established by U.S. General Dwight D. Eisenhower on the direction of President Harry S. Truman.
The plan envisioned a nuclear attack on the Soviet Union with 20 to 30 atomic bombs. It earmarked 20 Soviet cities for obliteration in a first strike: Moscow, Gorki, Kuybyshev, Sverdlovsk, Novosibirsk, Omsk, Saratov, Kazan, Leningrad, Baku, Tashkent, Chelyabinsk, Nizhny Tagil, Magnitogorsk, Molotov, Tbilisi, Stalinsk, Grozny, Irkutsk, and Jaroslavl.
Амеры 60Hz дают, а наши 50Hz 
пппереведи! 
