Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>А как работают дизельные подводные лодки? Т.е. где они берут воздух для работы ДВС.
1. Шноркель. Ограниченно используется, так как не получается сделать нормальное решение.
2. В подводном положении используются только аккумуляторы. Из-за этого дизельные лодки должны регулярно всплывать на подзарядку.
Здравствуйте, VsevolodC, Вы писали: VC>дизеля работают только на поверхности, под водой- электродвигатели
Т.е. дизельный лодки могут лишь на очень короткий промежуток погружаться?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>А как работают дизельные подводные лодки? Т.е. где они берут воздух для работы ДВС.
В дополнение к комментариям предыдущих ораторов:
Проект 615 был разработан сразу после Великой Отечественной войны. Отличительной особенностью этого класса малых подводных лодок стало наличие единых воздухо-независимых двигателей для подводного хода. В качестве главного двигателя был принят дизель 32Д мощностью 900 л.с., для форсированных режимов предназначались два дизельных двигателя М50П по 700 л.с., высокооборотистых, но с гораздо меньшим моторесурсом. Для подводного плавания на дизельных двигателях лодка имела две цистерны с жидким кислородом общей массой 8.5 тонн и 14.4 тонны химического поглотителя известкового типа. Также, на среднем валу имелся электродвигатель ПГ-106 мощностью 100 л.с.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, VsevolodC, Вы писали: VC>>дизеля работают только на поверхности, под водой- электродвигатели N_>Т.е. дизельный лодки могут лишь на очень короткий промежуток погружаться?
Ну да... Пара суток.
Автономность у них несравнима с атомными лодками.
Но у них свои преимущества, например, малошумность.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>А как работают дизельные подводные лодки? Т.е. где они берут воздух для работы ДВС.
Немцы сделали лодку на топливных элементах.
Наши тоже на этот счет экспериментируют.
Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>Ну да... Пара суток. B>Автономность у них несравнима с атомными лодками. B>Но у них свои преимущества, например, малошумность.
Ну пара суток это неплохо, для многих задач думаю будет достаточно. Я почемуто думал что намного меньше. А это в движении или если стоять наместе? Неужель сможет 2 дня быстро плыть куданить лишь от акумуляторов.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Ну пара суток это неплохо, для многих задач думаю будет достаточно. Я почемуто думал что намного меньше. А это в движении или если стоять наместе? Неужель сможет 2 дня быстро плыть куданить лишь от акумуляторов.
Может. Только ее скорость в подводном положении намного ниже чем в надводном.
Б-585 "Санкт-Петербург". Надводная скорость — 10, подводная — 21 узел. Оно, впрочем, неудивительно, если посмотреть на то, что суммарная мощность дизель-генераторов меньше мощности электродвигателя
Хотя, конечно, про автономность под водой при максимальной скорости —
N_>Здравствуйте, VsevolodC, Вы писали: VC>>дизеля работают только на поверхности, под водой- электродвигатели N_>Т.е. дизельный лодки могут лишь на очень короткий промежуток погружаться?
Да. Поэтому их правильнее называть ныряющими лодками. Настоящие подводные — это атомные. А основной способ действия лодок во Вторую мировую был — патрулирование в надводном положении, после обнаружения цели — погружение и выход в атаку. Поэтому самолет с радаром стал опаснейшим врагом подлодок, особенно когда союзники поставили на самолетах радары дециметрового диапазона, а немцы не имели детекторов облучения в этом диапазоне (они некоторое время вообще считали дециметровый радар невозможным технически).
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Ну пара суток это неплохо, для многих задач думаю будет достаточно. Я почемуто думал что намного меньше. А это в движении или если стоять наместе? Неужель сможет 2 дня быстро плыть куданить лишь от акумуляторов.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Ну пара суток это неплохо, для многих задач думаю будет достаточно. Я почемуто думал что намного меньше. А это в движении или если стоять наместе? Неужель сможет 2 дня быстро плыть куданить лишь от акумуляторов.
Не быстро, но и на месте стоять тоже не будет.
Вот что есть в вики про одну их наших лодок: http://en.wikipedia.org/wiki/Kilo_class_submarine
Если я верно понимаю эти данные, то на скорости 3 узла эта лодка способна пройти 400 миль.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
VV>>Может. Только ее скорость в подводном положении намного ниже чем в надводном.
HS>Б-585 "Санкт-Петербург". Надводная скорость — 10, подводная — 21 узел. Оно, впрочем, неудивительно, если посмотреть на то, что суммарная мощность дизель-генераторов меньше мощности электродвигателя
Дело не только в мощности.
На поверхности сопротивление движению гораздо больше.
Больше потери мощности — на волнообразование.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, VsevolodC, Вы писали: VC>>дизеля работают только на поверхности, под водой- электродвигатели N_>Т.е. дизельный лодки могут лишь на очень короткий промежуток погружаться?
Речь про запас хода в подводном положении, ограниченный запасом батареек для ходовых электромоторов. А просто сидеть под водой могут пока воздух не закончится.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Настоящие подводные — это атомные.
С одним скомным недостатком: на сегодняшний пока не научились строить ядерные реакторы, достаточно маленькие чтобы не строить под них чего-нибудь не меньше крейсера.
TMU>А основной способ действия лодок во Вторую мировую был — патрулирование в надводном положении, после обнаружения цели — погружение и выход в атаку. Поэтому самолет с радаром стал опаснейшим врагом подлодок, особенно когда союзники поставили на самолетах радары дециметрового диапазона, а немцы не имели детекторов облучения в этом диапазоне (они некоторое время вообще считали дециметровый радар невозможным технически).
А что сейчас? Насколько хорошо/плохо обнаруживаются современные ядерные подводные крейсера?
TMU>>Настоящие подводные — это атомные.
TL>С одним скомным недостатком: на сегодняшний пока не научились строить ядерные реакторы, достаточно маленькие чтобы не строить под них чего-нибудь не меньше крейсера.
Да, современные лодки по водоизмещению — как крейсер Второй мировой Зато условия жизни для экипажей несравнимы. Каюты, душ и все такое.
TMU>>А основной способ действия лодок во Вторую мировую был — патрулирование в надводном положении, после обнаружения цели — погружение и выход в атаку. Поэтому самолет с радаром стал опаснейшим врагом подлодок, особенно когда союзники поставили на самолетах радары дециметрового диапазона, а немцы не имели детекторов облучения в этом диапазоне (они некоторое время вообще считали дециметровый радар невозможным технически).
TL>А что сейчас? Насколько хорошо/плохо обнаруживаются современные ядерные подводные крейсера?
Есть такая наука акустика и конкретно — гидроакустика Поиск шумов, в общем. Это в пассивном режиме. В активном — может применяться эхолокатор, попросту говоря, вариант эхолота, но тут такое дело — лодка тоже слышит импульсы этого локатора, так что применяется он с осторожностью. Есть еще всякая экзотика с применением магнитометров (поиск больших масс металла), поиск следов радиоактивности, но это уже маргинальные методы Главное — гидроакустика, и тут идет/шла постоянная гонка за понижение шумности лодок/повышение чувствительности датчиков. Из того, что известно на настоящий момент — СССР в этой гонке был серьезно позади, особенно в 60-70 г.г., к 80-м приблизился к американскому уровню. Но вообще-то реальные уровни шумности лодок/возможности гидроакустических систем являются наиболее строго охраняемыми секретами в любом флоте. Американцы во времена холодной войны развернули грандиозную гидроакустическую систему СОСУС — сеть датчиков, передающих информацию о подводной обстановке в реальном времени, главным образом в Атлантике. Создан был противолодочный барьер Гренландия-Исландия-Шотландия, с целью недопустить прорыв лодок советского Северного флота на коммуникации в Северной Атлантике. Но регулярные столкновения лодок говорят о том, что до идеальных систем их поиска еще далеко, считается, что сейчас в соревновании противолодочных систем/лодок лодки все же впереди.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>С одним скомным недостатком: на сегодняшний пока не научились строить ядерные реакторы, достаточно маленькие чтобы не строить под них чего-нибудь не меньше крейсера.
Как думаешь, спутники с ядерными реакторами меньше крейсера?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Слышал о таком эффекте, да. Есть, кстати, ещё мнение, что гребные винты, устанавливаемые на ПЛ, на поверхности существенно теряют в КПД.
Не совсем так. Чем ниже давление воды, тем меньше скорость при которой начинается кавитация. Кавитация имеет два очень плохих эффекта:
1. Резкое повышение шумности ПЛ (и, значит, заметности для врагов).
2. Снижение эффективности гребных винтов.
Так что лодка набирает свою максимальную скорость с повышением глубины.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>с одной оговоркой: советские лодки сильно шумели на крейсерской скорости, в режиме "мы крадёмся" были также бесшумны как и штатовские.
Неверно. Дело в том, что американцы раньше нас освоили конвекционные реакторы, которые на малых мощностях не требовали работы насосов вообще, что сильно снижало шумность. Кроме того, они так же раньше освоили ряд мер по снижению шумности других механизмов (например, редукторы без шестеренок). Паритет по звуку на тактических скоростях был достигнут где-то в 90-ых с введением в строй лодок 971-го проекта ("Щуки").
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Да. Поэтому их правильнее называть ныряющими лодками. Настоящие подводные — это атомные. А основной способ действия лодок во Вторую мировую был — патрулирование в надводном положении, после обнаружения цели — погружение и выход в атаку. Поэтому самолет с радаром стал опаснейшим врагом подлодок, особенно когда союзники поставили на самолетах радары дециметрового диапазона, а немцы не имели детекторов облучения в этом диапазоне (они некоторое время вообще считали дециметровый радар невозможным технически).
Первыми настоящими ПЛ стали ДПЛ, оснащенные шнорхелями. У немцев это были поздние модификации семёрок и девяток, оснащаемые шнорхелями и Type XXI, у которых шнорхель был предусмотрен изначально. Эти лодки имели возможность вентилировать отсеки и дозаряжать батареи не всплывая.
TMU>>Из того, что известно на настоящий момент — СССР в этой гонке был серьезно позади, особенно в 60-70 г.г.,
DH>с одной оговоркой: советские лодки сильно шумели на крейсерской скорости, в режиме "мы крадёмся" были также бесшумны как и штатовские.
Это патриотично, но хочу заметить, что люди, реально служившие в советском ВМФ, в том числе на подводных лодках, были далеко не столь оптимистичны.
TMU>>Да. Поэтому их правильнее называть ныряющими лодками. Настоящие подводные — это атомные. А основной способ действия лодок во Вторую мировую был — патрулирование в надводном положении, после обнаружения цели — погружение и выход в атаку. Поэтому самолет с радаром стал опаснейшим врагом подлодок, особенно когда союзники поставили на самолетах радары дециметрового диапазона, а немцы не имели детекторов облучения в этом диапазоне (они некоторое время вообще считали дециметровый радар невозможным технически). 0>Первыми настоящими ПЛ стали ДПЛ, оснащенные шнорхелями. У немцев это были поздние модификации семёрок и девяток, оснащаемые шнорхелями и Type XXI, у которых шнорхель был предусмотрен изначально. Эти лодки имели возможность вентилировать отсеки и дозаряжать батареи не всплывая.
Ну да. Отсюда газоанализаторы на послевоенных самолетах ПЛО.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Из того, что известно на настоящий момент — СССР в этой гонке был серьезно позади, особенно в 60-70 г.г.,
DH>>с одной оговоркой: советские лодки сильно шумели на крейсерской скорости, в режиме "мы крадёмся" были также бесшумны как и штатовские.
TMU>Это патриотично,
Это не патриотично, это правда.
TMU>но хочу заметить, что люди, реально служившие в советском ВМФ, в том числе на подводных лодках, были далеко не столь оптимистичны.
И они по своему правы т.к. серьёзным минусом было то что всё НАТО слышало как лодка пересекает атлантику. Потом конечно она затихала, но гораздо легче искать лодку если ты знаешь что она там.
можно провести аналогию с современными дизель-электрическими. Вот они шумные или нет?
HS>>Слышал о таком эффекте, да. Есть, кстати, ещё мнение, что гребные винты, устанавливаемые на ПЛ, на поверхности существенно теряют в КПД.
0>Не совсем так. Чем ниже давление воды, тем меньше скорость при которой начинается кавитация. Кавитация имеет два очень плохих эффекта: 0>1. Резкое повышение шумности ПЛ (и, значит, заметности для врагов). 0>2. Снижение эффективности гребных винтов.
0>Так что лодка набирает свою максимальную скорость с повышением глубины.
Собственно, я о том же. Вероятно, только уточнение, что "устанавливаемые на ПЛ" — было лишним.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>А как работают дизельные подводные лодки? Т.е. где они берут воздух для работы ДВС.
В>1. Шноркель. Ограниченно используется, так как не получается сделать нормальное решение. В>2. В подводном положении используются только аккумуляторы. Из-за этого дизельные лодки должны регулярно всплывать на подзарядку.
Шноркель стал довольно ценным изобретением немцев в конце войны — как раз для отвода отработанных газов и забора чистого воздуха, что давало возможность не всплывать полностью, а только на перископный уровень
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>С одним скомным недостатком: на сегодняшний пока не научились строить ядерные реакторы, достаточно маленькие чтобы не строить под них чего-нибудь не меньше крейсера.
AVK>Как думаешь, спутники с ядерными реакторами меньше крейсера?
На спутниках с реакторами людей нет. Соответсвенно не нужна и биозащита (и уровни радиации там смертельные).
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Настоящие подводные — это атомные.
TL>С одним скомным недостатком: на сегодняшний пока не научились строить ядерные реакторы, достаточно маленькие чтобы не строить под них чего-нибудь не меньше крейсера.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>можно провести аналогию с современными дизель-электрическими. Вот они шумные или нет?
Они тише, чем современные атомные.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>На спутниках с реакторами людей нет. Соответсвенно не нужна и биозащита (и уровни радиации там смертельные).
А ты точно не путаешь радиоизотопные источники с атомными реакторами?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>На спутниках с реакторами людей нет. Соответсвенно не нужна и биозащита (и уровни радиации там смертельные). 0>А ты точно не путаешь радиоизотопные источники с атомными реакторами?
Здравствуйте, sacha, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>>А как работают дизельные подводные лодки? Т.е. где они берут воздух для работы ДВС.
В>>1. Шноркель. Ограниченно используется, так как не получается сделать нормальное решение. В>>2. В подводном положении используются только аккумуляторы. Из-за этого дизельные лодки должны регулярно всплывать на подзарядку.
S>Шноркель стал довольно ценным изобретением немцев в конце войны — как раз для отвода отработанных газов и забора чистого воздуха, что давало возможность не всплывать полностью, а только на перископный уровень
Вообще если быть корректным, то изборетение шноркеля принадлежит не немцам, а русскому командиру подводной лодки.
Немцы первыми стали ставить шноркель серийно
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
DH>>Паритет по звуку на тактических скоростях был достигнут где-то в 90-ых с введением в строй лодок 971-го проекта ("Щуки").
С другой стороны у нас чуть ли не основным средством борьбы с их подлодками была Варшавянка. Поэтому у нас ДЭ подлодки до сих пор на вооружении.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>С другой стороны у нас чуть ли не основным средством борьбы с их подлодками была Варшавянка. Поэтому у нас ДЭ
подлодки до сих пор на вооружении.
Э? "Варшавянка" — это ДЭПЛ, основной задачей которой является борьба с вражескими ПЛ и кораблями в прибрежной зоне.
АПЛ океанской зоны она не заменяет ну никак
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>А как работают дизельные подводные лодки? Т.е. где они берут воздух для работы ДВС.
Как работают уже объяснили. В тему рекомендую почитать книгу Алексеенко М.Г. Глубинами черноморскими испытанные. Записки инженера-подводника.
— о советских подводниках в годы войны.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
TL>>С одним скомным недостатком: на сегодняшний пока не научились строить ядерные реакторы, достаточно маленькие чтобы не строить под них чего-нибудь не меньше крейсера. AVK>Как думаешь, спутники с ядерными реакторами меньше крейсера?
На спутнике биологическая защита не нужна.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
A>>На спутниках с реакторами людей нет. Соответсвенно не нужна и биозащита (и уровни радиации там смертельные). 0>А ты точно не путаешь радиоизотопные источники с атомными реакторами?
Не путает. Реальные ядерные реакторы летали на серии спутников "Космос". Один даже упал на Канаду
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
F>>На поверхности сопротивление движению гораздо больше. F>>Больше потери мощности — на волнообразование.
HS>Слышал о таком эффекте, да. Есть, кстати, ещё мнение, что гребные винты, устанавливаемые на ПЛ, на поверхности существенно теряют в КПД.
Нет такого мнение: гребной винт всегда находится и работает в полностью погруженном состоянии — что у надводного, что у подводного корабля.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
TL>>С одним скомным недостатком: на сегодняшний пока не научились строить ядерные реакторы, достаточно маленькие чтобы не строить под них чего-нибудь не меньше крейсера.
AVK>Как думаешь, спутники с ядерными реакторами меньше крейсера?
Из того что знаю, думаю что на сегодняшний день технология умеет создавать два типа элементов питания на ядерном топливе — достаточно маленькие и достаточно большие. Достаточно маленькие питают спутник, но с автомобилями или хотя бы даже ж.д. локомотивами или же даже с судами мелкой тонажности пока ничего не слышно. Так что думаю "спутники с ядерными реакторами" _сильно_ меньше крейсера и всякого транспортного средства, применимого на земле.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TL>>А что сейчас? Насколько хорошо/плохо обнаруживаются современные ядерные подводные крейсера?
TMU>... Есть еще всякая экзотика с применением магнитометров (поиск больших масс металла), поиск следов радиоактивности, но это уже маргинальные методы
А как насчет теплового следа? Вроде как помнится когда-то в чем-то научно-популярном писалось, что ядерный реактор основательно "шумит" в тепловом диапазоне — а точнее, кучу энергии выбрасывает просто наружу, на контуры охлаждения. И что атомную подводную лодку неплохо видно со спутника по этому самому тепловому следу.
TMU>... Но регулярные столкновения лодок говорят о том, что до идеальных систем их поиска еще далеко, считается, что сейчас в соревновании противолодочных систем/лодок лодки все же впереди.
Что, кстати, как раз и не позволяет использовать этот метод наблюдения ни с корабля, ни с другой подводной лодки: вокруг себя не видно ничего — нужно хорошенько подниматься над плоскостью.
Здравствуйте, Ryzhov, Вы писали:
TL>>С одним скомным недостатком: на сегодняшний пока не научились строить ядерные реакторы, достаточно маленькие чтобы не строить под них чего-нибудь не меньше крейсера.
R>Реактор на быстрых нейтронах
2009 год стал последним в долгой карьере французского быстрого натриевого реактора "Феникс" (Phenix). Теперь в мире осталась единственная страна с действующим быстрым энергетическим реактором — это Россия и реактор БН-600.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Дизель чтоли тише?
Вопрос на засыпку — какой тип двигается лодка использует при движении на тактических скоростях в районе патрулирования?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
DH>>Дизель чтоли тише? 0>Вопрос на засыпку — какой тип двигается лодка использует при движении на тактических скоростях в районе патрулирования?
Ну а я к чему аналогию подвожу? На малых скоростях они были не шумнее американских. Вся была проблема в том что на крейсерской — шумели так что особо напрягаться для обнаружения не приходилось.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>На спутниках с реакторами людей нет. Соответсвенно не нужна и биозащита (и уровни радиации там смертельные).
Тем не менее, буде такое потребуется, сделать реактор для лодки размером с современную ДЭПЛ вполне возможно. С биозащитой можно вспомнить тот дивайс, что на Ан-22 возили. Уж там то требования по массе и габаритам пожестче были.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>На спутниках с реакторами людей нет. Соответсвенно не нужна и биозащита (и уровни радиации там смертельные). AVK>Тем не менее, буде такое потребуется, сделать реактор для лодки размером с современную ДЭПЛ вполне возможно. С биозащитой можно вспомнить тот дивайс, что на Ан-22 возили. Уж там то требования по массе и габаритам пожестче были.
Только там биозащита была:
1) только в направлении пилотов.
2) её всё равно было мало — пилоты получали ощутимые дозы во время работы реактора.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>А как насчет теплового следа? Вроде как помнится когда-то в чем-то научно-популярном писалось, что ядерный реактор основательно "шумит" в тепловом диапазоне — а точнее, кучу энергии выбрасывает просто наружу, на контуры охлаждения. И что атомную подводную лодку неплохо видно со спутника по этому самому тепловому следу.
Насчет спутника не в курсе, а вот ГСН торпеды у РФ такая имеется. Американцы, емнип, аналог не осилили. Ну и почему магнитометр маргинальным обозвали непонятно. Иногда это единственное оборудование для обнаружения ПЛ на противолодочном самолете или вертолете.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
TL>2009 год стал последним в долгой карьере французского быстрого натриевого реактора "Феникс" (Phenix). Теперь в мире осталась единственная страна с действующим быстрым энергетическим реактором — это Россия и реактор БН-600.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Только там биозащита была:
C>1) только в направлении пилотов. C>2) её всё равно было мало — пилоты получали ощутимые дозы во время работы реактора.
Ты путаешь Ан-22ПЛО и Ту-119.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
B>Как работают уже объяснили. В тему рекомендую почитать книгу B>Алексеенко М.Г. Глубинами черноморскими испытанные. Записки инженера-подводника. B>- о советских подводниках в годы войны.
Вернер Герберт (Werner Herbert) Стальные гробы. Офигенная книга о судьбе вражеских подводников, как я понимаю, в известном фильме "Das Boot" использовались многие моменты описанные в этой книге.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Ну а я к чему аналогию подвожу? На малых скоростях они были не шумнее американских. Вся была проблема в том что на крейсерской — шумели так что особо напрягаться для обнаружения не приходилось.
ДПЛ? В районе патрулирования (и тем более в прямом бою) ДПЛ никогда не использует дизель. Для этого они уходят в районы дозарядки, которые считаются безопасными, и прикрываются другими силами флота. На электродвигателе та же Варшавяшка может 20 узлов выдавать, правда это батарейки сурово расходует. Кстати, на 20 узлах АПЛ всяко будет шумнее ДПЛ просто в cилу того, что даже лодке с конвекционным реактором придется для этого включать насосы, а ДПЛ сажать батарейки будет бесшумно.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Вообще если быть корректным, то изборетение шноркеля принадлежит не немцам, а русскому командиру подводной лодки. В>Немцы первыми стали ставить шноркель серийно
Шнорхель немцы позаимстовавали от захваченных в 1940 г. в Голландии подводных лодок, причем первоначально значения этому не придавали, пока в 1943 году их жизнь заставила искать пути сокрашения времени пребывания подводных лодок на поверхности. В советском и российском ВМФ это устройство называется РДП (работа дизеля под водой). И РДП часто находился рядом с ЧП. Например, из-за обледенения поплавкового клапана РДП и провала на глубину погибла советская лодка С-80 со всем экипажем в середине 60-х годов. После гибели К-129 в марте 1968 г., когда одной из версий была связанная с затоплением лодки через шахту РДП, на какое-то время приказом главкома ВМФ Горшкова было запрещено пользоваться РДП.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Ну а я к чему аналогию подвожу? На малых скоростях они были не шумнее американских. Вся была проблема в том что на крейсерской — шумели так что особо напрягаться для обнаружения не приходилось. 0>ДПЛ? В районе патрулирования (и тем более в прямом бою) ДПЛ никогда не использует дизель. Для этого они уходят в районы дозарядки, которые считаются безопасными, и прикрываются другими силами флота. На электродвигателе та же Варшавяшка может 20 узлов выдавать, правда это батарейки сурово расходует. Кстати, на 20 узлах АПЛ всяко будет шумнее ДПЛ просто в cилу того, что даже лодке с конвекционным реактором придется для этого включать насосы, а ДПЛ сажать батарейки будет бесшумно.
Я ещё раз повторяю, АПЛ было слышно только потому что она на крейсерской скорости нашумела, если бы они пересекали атлантику на 3х узлах — фиг бы кто засёк.
про какие насосы ты говоришь? Основной шум от турбины, я не знаю как её выключать и на батарейках плыть чтоли?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Я ещё раз повторяю, АПЛ было слышно только потому что она на крейсерской скорости нашумела, если бы они пересекали атлантику на 3х узлах — фиг бы кто засёк.
Да — был бы ну просто классический вариант "Неуловимого Джо".
DH>про какие насосы ты говоришь? Основной шум от турбины, я не знаю как её выключать и на батарейках плыть чтоли?
Почему от турбины? Чему там шуметь-то? Ну и если так — я что-то не понял: они в "тихом" режиме получается вообще реактор глушат?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Почему от турбины? Чему там шуметь-то? Ну и если так — я что-то не понял: они в "тихом" режиме получается вообще реактор глушат?
Реактор-турбина-электромотор-гребной винт
шум от выработки электричества слышен хоть так хоть эдак.(В чём здесь появляется преимущество дизель-электрических ПЛ.) Там даже национальность можно различать Амеры 60Hz дают, а наши 50Hz
а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
TL>>Почему от турбины? Чему там шуметь-то? Ну и если так — я что-то не понял: они в "тихом" режиме получается вообще реактор глушат?
DH>Реактор-турбина-электромотор-гребной винт
А дизель, значит, шумит меньше турбины?
DH>шум от выработки электричества слышен хоть так хоть эдак.(В чём здесь появляется преимущество дизель-электрических ПЛ.) Там даже национальность можно различать Амеры 60Hz дают, а наши 50Hz
Руководство пользователя ядерной подлодкой пишет, что 400 вольт на 400 герцах.
DH>а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее.
Шума от трения нет — шум может создавать только турбулентность. В рекламном проспекте к подлодке пишут, что корпус специально проработан на этот счет и с закрытым верхом "гидродинамика" шумит ну совсем мало-мало.
К тому же на картинке во все том же проспекте подлодка нарисована с одним винтом — и в кратких технических характеристиках тоже так написано.
В общем я так и не понял: они что — реактор вместе с турбинами тушат когда "сидят тихо"? Это ж сколько надо времени на то, чтобы а) его потушить вместе с турбинами; б) потом это все раскочегарить.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
TL>>Почему от турбины? Чему там шуметь-то?
AVK>Турбулентные потоки пара в лопатках турбины на очень высоких скоростях. Да и вибрация на большой скорости вращения будет весьма существенной.
Насчет вибрации не совсем так: так авиационная турбина почти не вибрирует — там нечему, собственно, поскольку никаких инерционных частей движущихся именно "туда-сюда" нет. Насчет паровой не скажу — не пробовал — но думаю что там еще меньше всего: там нет ни компрессора, ни редукторов — или генераторы таки через редукторы крутятся? Опять-таки, наружу ничего из "потоков пара" не выбрасывается.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Почему от турбины? Чему там шуметь-то? Ну и если так — я что-то не понял: они в "тихом" режиме получается вообще реактор глушат?
DH>>Реактор-турбина-электромотор-гребной винт
TL>А дизель, значит, шумит меньше турбины?
громче. но батарейка вообще практически бесшумно.
DH>>шум от выработки электричества слышен хоть так хоть эдак.(В чём здесь появляется преимущество дизель-электрических ПЛ.) Там даже национальность можно различать Амеры 60Hz дают, а наши 50Hz
TL>Руководство пользователя ядерной подлодкой пишет, что 400 вольт на 400 герцах.
это где это такие частоты в электросети?
DH>>а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее.
TL>Шума от трения нет
от нашим инженерам тоже так казалось.
TL>В рекламном проспекте к подлодке пишут, что корпус специально проработан на этот счет и с закрытым верхом "гидродинамика" шумит ну совсем мало-мало.
Ну и что там проработано в кавырнадцатом проекте АКА ЕСНО по кодировке НАТО если это дизельная подлодка заапгрейдженая чтобы поместился реактор? никакой там аэродинамики нет.
TL>К тому же на картинке во все том же проспекте подлодка нарисована с одним винтом — и в кратких технических характеристиках тоже так написано.
с 2мя. ты не ту смотришь, смотреть надо не современные.
TL>В общем я так и не понял: они что — реактор вместе с турбинами тушат когда "сидят тихо"? Это ж сколько надо времени на то, чтобы а) его потушить вместе с турбинами; б) потом это все раскочегарить.
они просто не трутся об воду вот и всё. нет скорости — нет шума. а реактор и так шумит.
TL>Кто на флоте служил — выдайте Большую Тайну!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>В общем я так и не понял: они что — реактор вместе с турбинами тушат когда "сидят тихо"? Это ж сколько надо времени на то, чтобы а) его потушить вместе с турбинами; б) потом это все раскочегарить.
Если я ничего не путаю, выключение реактора в море — это ЧП.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Нет такого мнение: гребной винт всегда находится и работает в полностью погруженном состоянии — что у надводного, что у подводного корабля.
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
B>>Как работают уже объяснили. В тему рекомендую почитать книгу B>>Алексеенко М.Г. Глубинами черноморскими испытанные. Записки инженера-подводника. B>>- о советских подводниках в годы войны.
BB>Вернер Герберт (Werner Herbert) Стальные гробы. Офигенная книга о судьбе вражеских подводников, как я понимаю, в известном фильме "Das Boot" использовались многие моменты описанные в этой книге.
Один из немногих хороших немецких фильмов
Обычно им больше порнуха удается
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Реактор-турбина-электромотор-гребной винт
TL>>А дизель, значит, шумит меньше турбины?
DH>громче. но батарейка вообще практически бесшумно.
Выделенное — это "или дизель". Если атомный котел не глушится — или же если останавливаются турбины то куда они мощность сливают? — тогда дизель в "тихом" режиме таки "от батареек работает", а вот атомный котел все равно в номинальном режиме.
DH>>>шум от выработки электричества слышен хоть так хоть эдак.(В чём здесь появляется преимущество дизель-электрических ПЛ.) Там даже национальность можно различать Амеры 60Hz дают, а наши 50Hz
TL>>Руководство пользователя ядерной подлодкой пишет, что 400 вольт на 400 герцах.
DH>это где это такие частоты в электросети?
По выданной для ознакомления ссылке:
Имелось два синхронных генератора переменного трехфазного тока (2 х 1500 кВт, 400 в, 400 Гц). Каждый генератор обеспечивает энергией все потребители своего борта. Установлена вспомогательная дизель-генераторная установка (500 кВт, 300 В) и аварийная аккумуляторная батарея из 112 элементов.
А смысл на боевом корабле "гражданский" стандарт поддерживать?
DH>>>а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее. TL>>Шума от трения нет
DH>от нашим инженерам тоже так казалось.
Как хочешь.
TL>>В рекламном проспекте к подлодке пишут, что корпус специально проработан на этот счет и с закрытым верхом "гидродинамика" шумит ну совсем мало-мало.
DH>Ну и что там проработано в кавырнадцатом проекте АКА ЕСНО по кодировке НАТО если это дизельная подлодка заапгрейдженая чтобы поместился реактор? никакой там аэродинамики нет.
Я о выданной для ознакомления ссылке (см. выше) — о чем ты пока не смотрел.
TL>>К тому же на картинке во все том же проспекте подлодка нарисована с одним винтом — и в кратких технических характеристиках тоже так написано.
DH>с 2мя. ты не ту смотришь, смотреть надо не современные.
Я не в курсе — давай ссылки. Кстати, один большой винт будет шуметь меньше, чем два — поменьше.
TL>>В общем я так и не понял: они что — реактор вместе с турбинами тушат когда "сидят тихо"? Это ж сколько надо времени на то, чтобы а) его потушить вместе с турбинами; б) потом это все раскочегарить.
DH>они просто не трутся об воду вот и всё. нет скорости — нет шума. а реактор и так шумит.
пппереведи!
TL>>Кто на флоте служил — выдайте Большую Тайну! DH>
TL>>>А дизель, значит, шумит меньше турбины?
DH>>громче. но батарейка вообще практически бесшумно.
TL>Обрати внимание: TL>Реактор-турбина-электромотор-гребной винт
TL>Выделенное — это "или дизель".
или дизель.
TL>Если атомный котел не глушится — или же если останавливаются турбины то куда они мощность сливают? — тогда дизель в "тихом" режиме таки "от батареек работает", а вот атомный котел все равно в номинальном режиме.
котёл работает одинаково. есть ход нет хода. был вариант с остановкой на какой то лодке — мы его отбрасываем.
но, котёл тише дизеля.
TL>А смысл на боевом корабле "гражданский" стандарт поддерживать?
видимо есть, по твоей же ссылке:
Было решено применить электрооборудование на переменном токе с частой 400 Гц (по сравнению с 50 Гц на отечественных АПЛ других проектов), что обеспечивало резкое улучшение весогабаритных параметров оборудования.
DH>>>>а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее. TL>>>Шума от трения нет DH>>от нашим инженерам тоже так казалось. TL> Как хочешь.
ну ты считаешь огромная масса рассекает толщу воды на скорости 90км в час и это никакого шума не создаёт?
создаёт, и этот эффект называется гидродинамический шум
TL>>>В рекламном проспекте к подлодке пишут, что корпус специально проработан на этот счет и с закрытым верхом "гидродинамика" шумит ну совсем мало-мало.
DH>>Ну и что там проработано в кавырнадцатом проекте АКА ЕСНО по кодировке НАТО если это дизельная подлодка заапгрейдженая чтобы поместился реактор? никакой там аэродинамики нет.
TL>Я о выданной для ознакомления ссылке (см. выше) — о чем ты пока не смотрел.
ок, но речь зашла о других подлодках. Более старых. их то американцы и засекали с пол-оборота. С новыми моделями не всё так просто.
DH>>с 2мя. ты не ту смотришь, смотреть надо не современные. TL>Я не в курсе — давай ссылки. Кстати, один большой винт будет шуметь меньше, чем два — поменьше.
TL>>>В общем я так и не понял: они что — реактор вместе с турбинами тушат когда "сидят тихо"? Это ж сколько надо времени на то, чтобы а) его потушить вместе с турбинами; б) потом это все раскочегарить.
DH>>они просто не трутся об воду вот и всё. нет скорости — нет шума. а реактор и так шумит.
TL> пппереведи!
Создаваемый подводной лодкой шум происходит от работы гребных винтов, механизмов и вследствие обтекания корпуса лодки забортной водой — гидродинамический шум. Главным источником шума является гребной винт. При его вращении в потоке воды лопасти периодически проходят через поле следа обводов кормовой оконечности лодки, в результате чего возникают пульсирующие гидродинамические усилия, которые через воду передаются на корпус. В результате он колеблется, излучая шум. Шумность гребного винта во многом зависит от его конструкции. С увеличением числа лопастей давление на них распределяется более равномерно, благодаря чему шумность снижается. Десятилетиями на подводных лодках применялись трехлопастные гребные винты, а некоторые из сегодняшних зарубежных лодок оснащены четырех-, пяти- и даже семилопастными гребными винтами.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
TL>>Если атомный котел не глушится — или же если останавливаются турбины то куда они мощность сливают? — тогда дизель в "тихом" режиме таки "от батареек работает", а вот атомный котел все равно в номинальном режиме.
DH>котёл работает одинаково. есть ход нет хода. был вариант с остановкой на какой то лодке — мы его отбрасываем. DH>но, котёл тише дизеля.
Ну дык тогда АПЛ и в ходовом режиме тише получается — ей нет особого смысла "на батарейках" красться, поскольку она источник шума — реактор — все равно не глушит.
Остаются только гидродинамические шумы...
TL>>А смысл на боевом корабле "гражданский" стандарт поддерживать? DH>видимо есть, по твоей же ссылке:
DH>
... что обеспечивало резкое улучшение весогабаритных параметров оборудования.
Уже нашел.
DH>>>>>а шум шёл от трения воды об корпус и от 2х гребных винтов. И чем выше скорость — тем шумнее. TL>>>>Шума от трения нет DH>>>от нашим инженерам тоже так казалось. TL>> Как хочешь.
DH>ну ты считаешь огромная масса рассекает толщу воды на скорости 90км в час и это никакого шума не создаёт? DH>создаёт, и этот эффект называется гидродинамический шум
25 узлов — чуть меньше 50 км/ч. Ну это как бы не совсем "трение" — трением на таких скоростях вполне можно пренебречь. А вот с гидродинамикой — в т.ч.:
DH>
... С увеличением числа лопастей давление на них распределяется более равномерно, благодаря чему шумность снижается. Десятилетиями на подводных лодках применялись трехлопастные гребные винты, а некоторые из сегодняшних зарубежных лодок оснащены четырех-, пяти- и даже семилопастными гребными винтами.
Это да! Вот только "и даже!" — относится годам этак к 70-м прошлого века...
DH>ок, но речь зашла о других подлодках. Более старых. их то американцы и засекали с пол-оборота. С новыми моделями не всё так просто.
Я думаю антиквариат эпохи становления ядерного флота смело можно рассматривать исключительно а) с исторической точки зрения; б) с точки зрения проблем утилизации.
А с новыми моделями тоже не все сильно сложнее: благодаря сильно развитой у янки системе обнаружения все это обнаруживается "на счет раз" — вопрос только в возможности отреагировать и своевременно уничтожить обнаруженное в случае Ч. Книжка пишет, что из-за этого — из-за того, что все равно обнаруживают и "ведут" практически с момента выхода в боевое патрулирование — был сделан переход на новый принцип: установка на ПЛ межконтинентальных ракет. В результате чего лодка может "бить" прямо с пирса или же "из своих вод", где ее, конечно, обнаруживают, но уничтожить не так просто в виду наличия прикрытия со стороны флота. Наверное единственные на данный момент возможности реально прятаться — сверхглубины порядка 1 км и арктические льды.
DH>>>с 2мя. ты не ту смотришь, смотреть надо не современные. TL>>Я не в курсе — давай ссылки. Кстати, один большой винт будет шуметь меньше, чем два — поменьше.
DH>потому и сменили на один.
Короче это реальный антиквариат. Я по ссылке не ходил, но насколько я помню книжки по судостроению это — два винта — в основном связано с парными силовыми установками: на кораблике проще поставить 2 дизеля, тем самим сразу х2, чем сделать один — мощнее. К тому же потребности в специальной "аэродинамике" нет. В общем для ПЛ — антиквариат — нет смысла рассматривать.
DH>>>они просто не трутся об воду вот и всё. нет скорости — нет шума. а реактор и так шумит. TL>> пппереведи!
DH>
DH>Создаваемый подводной лодкой шум происходит от работы гребных винтов, механизмов и вследствие обтекания корпуса лодки забортной водой — гидродинамический шум. Главным источником шума является гребной винт. При его вращении в потоке воды лопасти периодически проходят через поле следа обводов кормовой оконечности лодки, в результате чего возникают пульсирующие гидродинамические усилия, которые через воду передаются на корпус. В результате он колеблется, излучая шум. Шумность гребного винта во многом зависит от его конструкции. С увеличением числа лопастей давление на них распределяется более равномерно, благодаря чему шумность снижается. Десятилетиями на подводных лодках применялись трехлопастные гребные винты, а некоторые из сегодняшних зарубежных лодок оснащены четырех-, пяти- и даже семилопастными гребными винтами.
"вследствие обтекания корпуса" — это как бы не совсем "трение" — это именно "обтекание". Причем сам корпус-то как раз не шумит — там "турбулентить" а) почти нечему; б) тому, чему есть — мощность локальная пренебрежительно мала. А вот винт — а) основной источник мощности; б) работает как раз на более высокой скорости со всеми вытекающими. Насчет "некоторые из сегоднящних оснащены и даже" (к) — материал годов так 70-х.
Ну это я так — к словам цепляюсь для ясности. Тут собственно для просветления важно таки не путать "трется" и "течет" имхо.
ЗЫ: кстати, интересная концепция противостояния вырисовывается. Изначальная "теория сдерживания" основана на неотвратимости "удара возмездия": мол, если кто атакует первым — то в ответ все равно полное уничтожение. Последнее — именно прямое и непосредственное применение оружия массового поражения. Хитрые янки наклепали дешевых по-сравнению с баллистическими крылатых ракет (которые к тому же не подпадают под учем согласно сокращению гонки вооружений), которым они могут гарантированно (с известной долей вероятности) покрыть все или большинство — отсюда самое интересное! — пусковых установок СССР. А СССР в ответ может только бомбить города. Получается достаточно интересно: янки воюют с военными, а СССР — со всей страной ответным ударом на поражение. Вот вам и подводные лодки...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Насчет вибрации не совсем так: так авиационная турбина почти не вибрирует
Да ну что ты. Вибрирует и еще как. Даже обычный винчестер с неподвижными головами вибрирует ощутимо. Хотя там то идеально сбалансированный диск и ничего более.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Если атомный котел не глушится — или же если останавливаются турбины то куда они мощность сливают? — тогда дизель в "тихом" режиме таки "от батареек работает", а вот атомный котел все равно в номинальном режиме.
DH>>котёл работает одинаково. есть ход нет хода. был вариант с остановкой на какой то лодке — мы его отбрасываем. DH>>но, котёл тише дизеля.
TL>Ну дык тогда АПЛ и в ходовом режиме тише получается — ей нет особого смысла "на батарейках" красться, поскольку она источник шума — реактор — все равно не глушит.
TL>Остаются только гидродинамические шумы...
вот эти то шумы на малых скоростях исчезают, и наши якобы шумные лодки становятся не шумнее американских.
DH>>ок, но речь зашла о других подлодках. Более старых. их то американцы и засекали с пол-оборота. С новыми моделями не всё так просто.
TL>Я думаю антиквариат эпохи становления ядерного флота смело можно рассматривать исключительно а) с исторической точки зрения; б) с точки зрения проблем утилизации.
они до 90х годов на вооружении стояли.
TL>А с новыми моделями тоже не все сильно сложнее: благодаря сильно развитой у янки системе обнаружения все это обнаруживается "на счет раз" — вопрос только в возможности отреагировать и своевременно уничтожить обнаруженное в случае Ч. Книжка пишет, что из-за этого — из-за того, что все равно обнаруживают и "ведут" практически с момента выхода в боевое патрулирование — был сделан переход на новый принцип: установка на ПЛ межконтинентальных ракет. В результате чего лодка может "бить" прямо с пирса или же "из своих вод", где ее, конечно, обнаруживают, но уничтожить не так просто в виду наличия прикрытия со стороны флота. Наверное единственные на данный момент возможности реально прятаться — сверхглубины порядка 1 км и арктические льды.
DH>>>>с 2мя. ты не ту смотришь, смотреть надо не современные. TL>>>Я не в курсе — давай ссылки. Кстати, один большой винт будет шуметь меньше, чем два — поменьше.
DH>>потому и сменили на один.
TL>Короче это реальный антиквариат. В общем для ПЛ — антиквариат — нет смысла рассматривать.
как писал выше
26 June 1989
K-192 (ex-K-172) (Echo II) had a reactor accident (a break in the first loop of the starboard reactor) while off Bear Island, Barents Sea. The crew received a dose of radiation, but there were no fatalities.
антиквариат был на службе. Вообще это возможно даже фишка. запускать шумную лодку и пусть они за ней гоняются — меньше внимания остальным.
TL>Получается достаточно интересно: янки воюют с военными, а СССР — со всей страной ответным ударом на поражение. Вот вам и подводные лодки...
Plan Totality was a nuclear plan established by U.S. General Dwight D. Eisenhower on the direction of President Harry S. Truman.
The plan envisioned a nuclear attack on the Soviet Union with 20 to 30 atomic bombs. It earmarked 20 Soviet cities for obliteration in a first strike: Moscow, Gorki, Kuybyshev, Sverdlovsk, Novosibirsk, Omsk, Saratov, Kazan, Leningrad, Baku, Tashkent, Chelyabinsk, Nizhny Tagil, Magnitogorsk, Molotov, Tbilisi, Stalinsk, Grozny, Irkutsk, and Jaroslavl.
Амеры 60Hz дают, а наши 50Hz 
пппереведи! 
