Несколько цитат оттуда, для людей умственного труда может быть полезно
Мозгу нужна разная пища. Питаться, как йоги, не советую, иначе и интеллектуальные плоды будут, как у них. Нейроны состоят из белков, липидов (жиров) и углеводов. Все эти компоненты нужны мозгу в большом количестве. Чем более разнообразна пища, чем больше она содержит соединений, не синтезируемых организмом, тем больше шансов иметь хорошо функционирующую нервную систему.
Мозг действительно потребляет очень много энергии. Но до четверти (а не до трети, как пишет г-н Ларин) энергии мозг потребляет лишь, когда интенсивно работает. Однако через две недели интенсивной работы мозга человек может умереть от нервного истощения, поскольку организм просто не успевает обеспечить энергетически такую работу мозга. Поэтому мозг обычно использует все свои ресурсы, чтобы не работать интенсивно. И поэтому лень – неотъемлемое свойство человека, которое поддерживается специальной системой эндорфинов. То есть на протяжении всей эволюции мозг, особенно приматов и человека, пытается снизить свою нагрузку. Исходя из этого, «созидание» в понимании этого слова в полной мере, энергетически не выгодно. Все люди экономят на собственных мозгах и патологически ленятся. Выгоднее ненадолго включить сложную машину и тут же ее отключить. Это означает, что выгоднее иметь мозг большой и пользоваться им редко, а не маленький, и постоянно его эксплуатировать.
Интеллектуальные нагрузки вредят мозгу. Увеличивается кровоток, нейроны используют энергию, уменьшается количество АТФ. Мозг этого очень не любит, к экзамену готовиться не хочет, запоминать ничего не хочет. Это нормально. А вот если мозг хочет работать, это значит, что перед нами человек с какой-то патологией, потому что интеллектуальные нагрузки нужны только для решения биологических задач. Для этого мозг, собственно, и создавался. И поэтому дополнительные энергетические расходы, в первую очередь расход сахаров и кислорода, истощают мозг. И поскольку мозг при некоторых условиях может потреблять до 25% энергии всего организма, то можно доработаться до нервного истощения. Обязательно нужно отдыхать. Как говорится, вход рубль, а выход – три. Восстановление мозга проходит примерно в три раза дольше, чем время, затраченное на интеллектуальный труд. То есть, если вы 4 часа бились в интеллектуальном порыве, то 12-16 часов после этого нужно побездельничать. Но не надо копать траншеи, смена рода деятельности помогала только коммунистам.
Ну и напоследок, для креационистов:
Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Довольно странный текст. Автор исходит из предпосылки, что затраты энергии — это плохо, а сокращение издержек — это всегда хорошо. Что его натолкнуло на эту мысль? Наверно, кризис
Если бы энергетическая выгода была всеобщим императивом (законом природы), то, пожалуй, никакой жизни и не было бы. Меньше всего энергии тратит камень. Лежит себе спокойно, глупостями не занимается.
На самом деле всё обстоит строго наоборот. Неработающие нейроны не могут жить. Почему? Каков механизм? Не знаю. Но факт остаётся фактом — через какое-то время после того, как человек слепнет, нейроны в зрительной коре начинают активненько дохнуть. Те, кто исхитряются найти себе работёнку (включаются в обработку другой информации) выживают, а к тем, кто себе "места в жизни не нашёл", подкрадывается маленький пушной зверёк.
"Нужна разная пища" — да. Химия там богатейшая, но сахар и кислород используются как первостатейные расходники.
"Потребляет много энергии" — да, факт.
"Интеллектуальные нагрузки вредят мозгу" — да, но не потому, что тратится много энергии. Энергия — фигня. Выпил чай с сахаром, вот и подзаряжена батарейка. Основные проблемы при чрезмерных интеллектуальных нагрузках в другом.
Во-первых, память у нас бездонная. То есть впихнуть туда можно сколько угодно, но только за счёт того, что она дырявая. Если весь мозг заюзать на программление сишных программуль, то программули, конечно будут программиться очень круто, но по ходу дела можно растерять часть важных адаптивных механизмов.
Во-вторых, когда мы мозгами делаем что-то сложное и неестественное, у нас задействуется очень небольшое количество мозговых схем, но задействуется очень интенсивно. Остальные, соответственно, сидят и голодают. И истощение возникает не от перенапряжения (хотя работа "не в режиме" — это тоже не есть гут), а от безделья. И не в тех участках, которые работают, а в тех, которые не востребованы, и поэтому жёстко недоедают. Скорее всего, речь идёт не о банальном энергетическом недоедании, а о какой-то более тонкой штуке. Может быть о веществах, которые нейроны любят таскать по аксонам от "отдающих" синапсов к телу клетки. Тема называется "аксонный транспорт".
Чтобы убрать последствия чрезмерной интеллектуальной нагрузки, надо... что? Правильно, надо отдохнуть. Посмотрим, как мы отдыхаем:
1. Походить по лесу и поискать грибы, покопаться в огороде, залезть на гору, поиграть в подвижные игры, "поколдовать" на кухне, потанцевать. Всё это в плане нагрузки на мозг — очень сложные действия. Мощный сенсорный поток, сложнейшая моторика, ежесекундное принятие сотен мелких решений, ориентация в пространстве и в окружающей обстановке. Но эти действия хоть и сложны, мозг задействуется очень гармонично.
2. Поспать. Сон — лучший отдых. У сна есть две фазы — "медленная" и "парадоксальная". Известно (т.е. экспериментально доказано), что лишить животное медленной фазы сна невозможно. Т.е. если если животному не дают "медленно" дрыхнуть целиком, мозг начинает этим заниматься по частям. Последствий этой манипуляции для организма нет никаких. Парадоксальная фаза — совсем другое дело. Отобрать её можно. Если её отобрать, мозг гибнет. Но характер деятельности мозга в парадоксальной фазе очень парадоксален. Мозг включён на полную нагрузку (т.е. "энергетически" он не отдыхает), но входы и выходы отрублены. Зачем вообще нужна такая странная хрень? Насколько я знаю, на этот счёт у господ физиологов нет даже гипотез. Поэтому даю свою, "чайниковскую". Парадоксальная фаза — это аналог выходных дней (каждый занимается чем хочет) с той только разницей, что кормят всех на халяву. У нас есть много схем, которые задействуются крайне редко, но, тем не менее, они очень нужны. Например, я умею ездить на лыжах. Как, скажите на милость, схемам, обслуживающим это умение, в полном бездействии (и, следовательно, бескормице) пережить долгое жаркое лето?
Что-то я увлёкся... Короче, автор — болван и ни хрена он не понимает в колбасных обрезках.
S>Ну и напоследок, для креационистов: S>
[...]
Ну, я не креационист, и поэтому рассуждения про бестолковость конструкции мне перпендикулярны.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>не реально просто балдею как можно об этом заявлять, когда даже как работает мозг разобраться не в состоянии.
Так в частности из-за того, что весь мозг — это хак на хаке с кривыми workaround'ами.
D>Таких возможностей у мозга и вообще у живых организмов очень много. А нет приходит г-н Соловьев и строит из себе гения который все может сделать лучше.
Невозможность _пока_ сделать лучше вовсе не отменяет кривости существующего решения. Как пример из IT — у тебя есть система на КОБОЛе в 5 миллионов строк кода. Крайне кривая и глючная, но ещё кое-как работающая. Ты не можешь сделать такую же — у тебя нет лишних 20-30 человеколет. Отменяет ли это кривость КОБОЛьного кода?
Вообще, раз уж тут пошла речь про глаз — давай его разберём. У человека (и позвоночных вообще) в сетчатке глаза передающие нервы идут ПОВЕРХ светочувствительных клеток, да ещё и дают слепое пятно там, где собираются в один нерв.
Это всё весьма существенно снижают световой поток до чувствительных клеток. Ну и что сделала природа, когда потребовались ночные хищники с острым зрением? Думаешь, что перевернула сетчатку? Щаз! Эволюция просто встроила в сетчатку клетки-световоды.
И не надо говорить, что это всё было сделано из-за какой-то высшей мудрости, недоступной нам. Так как у головоногих и некоторых других беспозвоночных (у которых глаза эволюционировали параллельно) всё устроено совершенно нормально — сетчатка находится перед нервными волокнами.
PS: хаковость эволюционных решений прекрасно известна любому молекулярному биологу.
после таких высказываний статью читать не хочется,
если кто-то сказал что он сделает лучше — совершенно не факт что он это сделает.
развитию Человеку до природы как амебе до человека а может и дальше.
То, что сделал человек копейки по сравнению с природой.
Можно взять жолудь который каким-то образом превращается в дуб который потом дает еще много желудей которые превращаются и тд.., причем совершенно без постороннего вмешательства.
Поэтому делать такие заявления совершенно глупо.
Сделал бы лучше.... сделай!, только как-то не особо видны их творения.
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Интересное интервью с автором, затрагивающее как вопросы функционирования, так и происхождения мозга.
S>http://www.skeptik.net/sci/savelev1.htm
S>Ну и напоследок, для креационистов:
S>
S>Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.
Чушь. Могли бы сделать лучше — почему не сделали? Создали бы глазные протезы, работающие лучше глаз, которые вживляли бы всем желающим.
Кстати, довольно забавны высказывания по поводу бездарной конструкции мозга. Насколько я знаю официальная наука не владеет в полной мере знаниями как устроен и как функционирует мозг, есть лишь некая общая картина.
Здравствуйте, VasyaPS, Вы писали: VPS>Видеосенсоры уже сейчас делают на порядок лучше естественных глаз. Проблема в том, что вживить их очень сложно. Организм похож на спагетти-код, поменяешь в одном месте — сломается в сотне других мест.
Уважаемый, что, то вы пи... тите. Орагнизм на него не похож, вы смотрели на его устройство?
там честное ООП.
Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>Чушь. Могли бы сделать лучше — почему не сделали?
По моему вы не поняли смысла приведенного высказывания. Она из ряда "дайте мне точку опоры и я переверну Землю". Т.е. автор имеет в виду, что если бы он обладал возможностями бога, то создал бы глаза гораздо более совершенной конструкции. Соответственно этим опровергается креационистская теория.
То же самое имеет в виду Савельев, говоря про устройство мозга. Он не говорит, что это примитивный орган. Он говорит, что мозг слишком несовершенен если исходить из его создания богом. Или бог настолько несовершенен, ведь человек кажется создан по его образу и подобию
Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>Чушь. Могли бы сделать лучше — почему не сделали?
Видеосенсоры уже сейчас делают на порядок лучше естественных глаз. Проблема в том, что вживить их очень сложно. Организм похож на спагетти-код, поменяешь в одном месте — сломается в сотне других мест.
Здравствуйте, VasyaPS, Вы писали: VPS>Ну так ты расскажи о своих достижениях в науке, не стесняйся
Тебя забыл спросить, что мне делать, ставь свои минусики, с таким бревном
я разговаривать не собираюсь.
Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.
не реально просто балдею как можно об этом заявлять, когда даже как работает мозг разобраться не в состоянии.
Например одна из особенностей мозга — если в раннем детстве травмирована ( т.е. совершенно не работоспособна )
одна из половин головного мозга, то другая половина берет функции на себя, и человек вырастает совершенно
нормальным. Или например под функцию мозжечка может приспособиться другая часть мозга совершенно не предназначенная для этого изначально ( при повреждении ) и т.д. Таких возможностей у мозга и вообще у живых организмов очень много. А нет приходит г-н Соловьев и строит из себе гения который все может сделать лучше.
S>Мозгу нужна разная пища. Питаться, как йоги, не советую, иначе и интеллектуальные плоды будут, как у них. Нейроны состоят из белков, липидов (жиров) и углеводов. Все эти компоненты нужны мозгу в большом количестве. Чем более разнообразна пища, чем больше она содержит соединений, не синтезируемых организмом, тем больше шансов иметь хорошо функционирующую нервную систему.
Спасибо кэп — это реально откровение из чего состоят нейроны и что мозгу нужно питание.
S>
S> Поэтому мозг обычно использует все свои ресурсы, чтобы не работать интенсивно.
S>
S>Интеллектуальные нагрузки вредят мозгу. Увеличивается кровоток, нейроны используют энергию, уменьшается количество АТФ.S>
а физические нагрузки — вредят организму ... кровь опять же быстрее бегает , и стирает сосуды
S>
А вот если мозг хочет работать, это значит, что перед нами человек с какой-то патологией, потому что интеллектуальные нагрузки нужны только для решения биологических задач.
господа програамисты и другие интелектуальные деятели — вам ко врачу
S>Ну и напоследок, для креационистов:
S>
S>Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем
Здравствуйте, VasyaPS, Вы писали:
C>>А если добыча в стаях, и быстро бегает? VPS>По ночам добыча спит VPS>Для охоты днем самый эффективный способ — стаей, как у львов.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>>Примем на секунду исходную посылку о том, что человек не знает ничего о работе мозга (или глаза). S>>Но тогда ровно так же нельзя говорить, что мозг (или глаз) сделан хорошо
D>Ну вот и отлично, в статье же говорится что он сделан бездарно.
Наверно, потому что автор что-то знает
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Совершенно бессмысленный спор, это как если бы теоретик спорил с практиком,
как правило теоретик в "боевых" условиях абсолютно не жизнеспособен.
Меня часто удивляют люди которые любят покритиковать работающие решения,
когда сами ничего подобного и близко не создавали, а когда все же решаются,
оказывается их решение гораздо более кривое а то и вовсе не работоспособное.
Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>Чушь. Могли бы сделать лучше — почему не сделали? Создали бы глазные протезы, работающие лучше глаз, которые вживляли бы всем желающим.
Проблема с согласованием интерфейсов я думаю документации то не осталось по функционированию глазного нерва
A>Кстати, довольно забавны высказывания по поводу бездарной конструкции мозга. Насколько я знаю официальная наука не владеет в полной мере знаниями как устроен и как функционирует мозг, есть лишь некая общая картина.
Ну, насколько я понял этот человек и представляет мнение официальной науки по этому поводу. Гугление дало такую информацию об авторе
Савельев, Сергей Вячеславович (род. 1959), российский ученый, эволюционист, палеоневролог[1], доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН. Член Союза художников РФ.
Российская академия медицинских наук — одна из отраслевых государственных академий наук Российской Федерации, научный центр, целью которого является координация фундаментальных исследований в области медицины
Понятно, что ко всему надо относиться критически, но для меня мнение такого человека имеет вес.
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, VasyaPS, Вы писали:
A>>Чушь. Могли бы сделать лучше — почему не сделали?
VPS>Видеосенсоры уже сейчас делают на порядок лучше естественных глаз.
Дабы не быть голословным, поясните:
1) в чем лучше
2) правда ли на порядок
3) насколько это критично для выживания человека в окружающей среде (а это, между прочим, единственная движущая сила эволюции)
4) если видеосенсоры в чем-то настолько лучше, нет ли в природе других глаз (птички например), которые по этим параметрам уделывают человеческие многократно.
G>Может, я недопонял, но... Мозг, конечно, занимается своей обработкой изображений, в частности, искусственно увеличивая контрастность в каких-то областях. Но он ведь не придумывает детали самостоятельно, а лишь обрабатывает информацию от глаза. Если мозг воспринял что-то, значит, сначала сначала это воспринял глаз.
Ещё как придумывает, правда с благой целью — устранить всякий хлам. Простое упражнение — мы все привыкли что когда один глаз закрыт — всё равно хорошо всё видим. Теперь попробуй закрыть рукой один глаз (лучше ведущий) и увидеть темноту которая во втором глазу. С непривычки трудно, но со временем получается, и потом появляется фича — возможность сравнить что и как видят глаза по отдельности, вместо одной объединённой картники. И за счёт такого сравнения становятся видны отдельные дефекты каждого глаза — случайное мельтешение цветов, совсем как в фотокамерах при ночной съёмке, всякий мусор который на глазу, блики, пылинки и т.п. Тем не менее мозг все недостатки устраняет, подчищает лучше фотошопа, то что в слепых пятнах — достраивает из памяти, и человек усердно верит что видит стабильную хорошую картинку.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Создать камеру, размером с глаз, обладающую лучшими характеристиками, сейчас вполне можно. Вроде бы, ещё в 80-х это было сделано (сейчас лень искать журнал, в котором это было описано).
Точно можно? А сколько она будет стоить?
Понятно, что есть куча задач, на которых глаз отдыхает по сравнению даже с самой простой оптикой. Но!
1. Недавно я проводил фотосессию одного отделочного материала. Важно было обеспечить достойную цветопередачу. Купил дорогой фотоаппарат (Nikon D90), освещение, потратил тьму времени на эксперименты и съемку.
Некоторые образцы материала (светлые вкрапления на светлом фоне) передать на фотографии крайне сложно. (Мне удовлетворительного качества добиться не удалось). Глаза же, легко различали любые перепады светлого, даже при недостаточном освещении.
По итогам съемки, внимательно изучал фотоснимки и печатную продукцию коллег по цеху. Нормальных результатов встретить не удалось — в лучшем случае использовались всяко-разные хаки.
Вывод который сделал для себя. Когда речь заходит о тонкой цветопередаче в небольшом диапазоне, современная техника сливает глазу.
2. AKAIK с динамическим диапазоном у глаза дела пока тоже обстоят получше.
C>>Создать камеру, размером с глаз, обладающую лучшими характеристиками, сейчас вполне можно. Вроде бы, ещё в 80-х это было сделано (сейчас лень искать журнал, в котором это было описано).
SO>Точно можно? А сколько она будет стоить?
SO>Понятно, что есть куча задач, на которых глаз отдыхает по сравнению даже с самой простой оптикой. Но!
Правильно. Читал, увы, совершенно не помню, кого-то из биологов — он как раз об этой фразе Гельмгольца упоминал — что, мол, мэтр погорячился и глаз устроен вовсе не так глупо, как могло показаться.
Здравствуйте, VasyaPS, Вы писали:
К>>И ещё принцип наименьших энергозатрат организма в нормальных условиях как цель эволюции. VPS>Ты гепардов когда-нибудь видел?
А что, они весь день бегают с максимальной скоростью?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
FR>>Недостаток нагрузки вредит еще больше.
__>Точно? Вот всякие дети богачей живут наверное подольше чем профф. спортсмены.
А дети богачей совершенно не двигаются?
Гиподиномия и ожирение губят гораздо больше людей чем спорт.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
A>>Это не значит, что эти решения эффективны. Они всего лишь работают, что нам и нужно. D>тогда не вижу смысла разъяснять что-то дальше, по всей видимости вы знаете и умеете все гораздо лучше, поэтому так уверены, ну или второй вариант вы просто бар-н.
Спасибо, любопытно, но на меня произвело впечатление некоторой безапелляционности суждений. Мне так казалось, что в вопросе устройства и функционирования мозга еще очень много неясного.
v6>Но мне лично близко мнение о том, что "разумность" (или самосознание) может спонтанно проявиться по достижении системой определенного уровня сложности, грубо говоря, 10^XX нейронов.
Собрали сеть огромную мудрецы. Включили. И говорит им сеть человеческим голосом: "Hello World!"
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S> Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.
И сегодня, продолжая эту традицию, множество программистов до сих пор; видя плоды чужой работы, говорят, что уж они-то сделали бы в "мульён раз лучшей" .
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
C>>Ага. Но даже и в локальный оптимум не всегда попадает. 0>Как ты об этом судишь?
Если смотреть на отдельного индивидуума, то он почти всегда не является локально оптимальным (изменчивость). А если смотреть на популяции в целом, то из-за отрицательных мутация она тоже в целом не является оптимальной. Расстояние от оптимума бывает разным, естественно, смотри про K/R-теорию.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
v6>>очень хорошо иллюстрирует поверхностность суждений автора статьи. TSP>В других областях. Хотя по поводу нейросетевых алгоритмов с ним я бы согласился.
TSP>
TSP>...никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.
TSP>Если рассматривать нейросети как метод создания интеллекта. Отдельные прикладные задачи успешно решаются, но говорить о разуме на таком принципе — липа.
Я не в курсе современной ситуации с нейросетями. Но мне лично близко мнение о том, что "разумность" (или самосознание) может спонтанно проявиться по достижении системой определенного уровня сложности, грубо говоря, 10^XX нейронов.
Сам же по себе нейрон или кучка нейронов — такие же несамостоятельные кирпичики, как транзистор или их кучка.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Судя по существованию специальных режимов работы мозга http://ru.wikipedia.org/wiki/Поток_(психология) на которые программирование очень хорошо ложится такого рода нагрузки не являются чем то новым. A>>На него же очень хорошо ложится процесс привязывания камня к палке. Но интеллектуальные нагрузки в этих двух случаях разные. FR>Нет слишком простые и легкие вещи на него не ложатся, он возникает только на минимаксе сложности и умений.
Это сейчас тебе привязывание камня к палке кажется простой вещью. А сможешь ли ты в реальности изготовить копьё? Обтесать камень, обработать палку, сбалансировать и так далее. И всё это с использованием лишь примитивных орудий труда.
Здравствуйте, VasyaPS, Вы писали: VPS>Я даже не могу сказать что Гельмгольц сделал в тысячу раз больше тебя — потому что не уверен, что твои достижения не равны нулю.
Вот не уверен, так молчи, иначе твои утверждения голословны.
Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>Кстати, довольно забавны высказывания по поводу бездарной конструкции мозга. Насколько я знаю официальная наука не владеет в полной мере знаниями как устроен и как функционирует мозг, есть лишь некая общая картина.
В индусском коде тоже фиг разберёшься. Значит он хорошо написан? Скорее наоборот.
D>Если человек не знает как это работает, это не означает — что оно плохо сделано.
Примем на секунду исходную посылку о том, что человек не знает ничего о работе мозга (или глаза).
Но тогда ровно так же нельзя говорить, что мозг (или глаз) сделан хорошо
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>Чушь. Могли бы сделать лучше — почему не сделали? Создали бы глазные протезы, работающие лучше глаз, которые вживляли бы всем желающим.
Создать камеру, размером с глаз, обладающую лучшими характеристиками, сейчас вполне можно. Вроде бы, ещё в 80-х это было сделано (сейчас лень искать журнал, в котором это было описано).
Проблема в том, как построить её интерфейс с мозгом. Если бы природа сделала нормальный открытый интерфейс с тщательно специфицированными протоколами, то все бы уже давно ходили с суперглазами.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>Это вилами на воде, если бы да кабы как говорится. Или вам достаточно этих утверждений ? чтобы поверить в их правдивость?
Это не вилы, а формальная логика. Это что касается формата утверждений.
Что касается конкретных вещей, т.е. несовершенства конкретных органов человека, то да Гельмгольцу и Савельеву конечно склонен доверять. Это же не Петрик какой-нибудь, не к ночи будь помянут
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>Ну и еще до кучи, что бы понять эволюцию, надо понять ее главный закон ( это исключительно мое мнение ). D>Внимание закон : D> "Путь наименьшего сопротивления"
И ещё принцип наименьших энергозатрат организма в нормальных условиях как цель эволюции.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Неверно. Эволюция часто выбирает тот путь, на который натолкнётся случайно. Даже если он и не самый оптимальный.
Я бы сказал так — эволюция стремит вид в локальный оптимум. В глобальном смысле это может быть тупик.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Неверно. Эволюция часто выбирает тот путь, на который натолкнётся случайно. Даже если он и не самый оптимальный. 0>>Я бы сказал так — эволюция стремит вид в локальный оптимум. В глобальном смысле это может быть тупик. C>Ага. Но даже и в локальный оптимум не всегда попадает.
те, кто не попадает — вымирают.
кто попадал — ныне здравствуют.
очевидно, что при серьезных изменениях во внешней среде из некоторых локальных минимумов выбраться эволюционным путем невозможно — слишком долго.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>Это не значит, что эти решения эффективны. Они всего лишь работают, что нам и нужно.
тогда не вижу смысла разъяснять что-то дальше, по всей видимости вы знаете и умеете все гораздо лучше, поэтому так уверены, ну или второй вариант вы просто бар-н.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Приложить-то можно, только на ней ведь ничего не видно
На обеих фотографиях белые пятнышки видны одинаково хорошо. Может быть, проблема в мониторе?
Здравствуйте, Dalamar, Вы писали: D>В индусском коде тоже фиг разберёшься. Значит он хорошо написан? Скорее наоборот.
Вселенная неизвестно как возникла, неизвестно что из себя представляет время, как образовались
галактики, как работает мозг, как днк превращается в реализацию, как остановить старение, и много много др.
Если человек не знает как это работает, это не означает — что оно плохо сделано.
Здравствуйте, ipse, Вы писали: I>По моему вы не поняли смысла приведенного высказывания. Она из ряда "дайте мне точку опоры и я переверну Землю". Т.е. автор имеет в виду, что если бы он обладал возможностями бога, то создал бы глаза гораздо более совершенной конструкции.
Это вилами на воде, если бы да кабы как говорится. Или вам достаточно этих утверждений ? чтобы поверить в их правдивость?
S>Примем на секунду исходную посылку о том, что человек не знает ничего о работе мозга (или глаза). S>Но тогда ровно так же нельзя говорить, что мозг (или глаз) сделан хорошо
Ну вот и отлично, в статье же говорится что он сделан бездарно.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sshur, Вы писали: S>>Наверно, потому что автор что-то знает
D>для такого утверждения, "что-то" это мало.
Почему? Вы точно знаете, что именно это "что-то"?
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Ну и еще до кучи, что бы понять эволюцию, надо понять ее главный закон ( это исключительно мое мнение ).
Внимание закон :
"Путь наименьшего сопротивления"
расшифровка : из всех возможных вариантов развития которые ведут к получению некоторых свойств организма,
выбираем тот, который требует минимальных изменений и трудозатрат.
Здравствуйте, v6, Вы писали:
v6>3) насколько это критично для выживания человека в окружающей среде (а это, между прочим, единственная движущая сила эволюции)
Решил заранее подстраховаться? Всегда сможешь отмазаться, что это преимущество некритично.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>Ну и еще до кучи, что бы понять эволюцию, надо понять ее главный закон ( это исключительно мое мнение ). D>Внимание закон : D> "Путь наименьшего сопротивления" D>расшифровка : из всех возможных вариантов развития которые ведут к получению некоторых свойств организма, D>выбираем тот, который требует минимальных изменений и трудозатрат.
В постоянно изменяющихся внешних условиях это и есть путь хаков: эволюция не станет перестраивать организм, она его слегка подлатает.
Здравствуйте, VasyaPS, Вы писали:
v6>>3) насколько это критично для выживания человека в окружающей среде (а это, между прочим, единственная движущая сила эволюции)
VPS>Решил заранее подстраховаться? Всегда сможешь отмазаться, что это преимущество некритично.
Интеллектуальные нагрузки вредят мозгу. Увеличивается кровоток, нейроны используют энергию, уменьшается количество АТФ.S>
C>>>а физические нагрузки — вредят организму ... кровь опять же быстрее бегает , и стирает сосуды A>>Есть сомнения? Чрезмерные физические нагрузки и вправду вредят организму. C>По поводу чрезмерных — сомнений нет .
Так и автор говорит о таковых. Интеллектуальные нагрузки, вроде программирования, появились по эволюционным меркам совсем недавно. Мозг не мог к ним приспособиться, у него не было времени.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Правильно. Читал, увы, совершенно не помню, кого-то из биологов — он как раз об этой фразе Гельмгольца упоминал — что, мол, мэтр погорячился и глаз устроен вовсе не так глупо, как могло показаться.
Эту фразу вообще можно было из топика выкинуть, т.к. явно содержит провокацию
А ругать ли мэтра, вопрос к специалистам — провокация вполне могла быть сделана, чтобы вызвать дискуссию среди профи или поиграть на воображении молодежи. Да и ругаться что-то не хочется
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
C>>Создать камеру, размером с глаз, обладающую лучшими характеристиками, сейчас вполне можно. Вроде бы, ещё в 80-х это было сделано (сейчас лень искать журнал, в котором это было описано). SO>Точно можно? А сколько она будет стоить?
Кучу бабок — штучная и никому не нужная работа
SO>Понятно, что есть куча задач, на которых глаз отдыхает по сравнению даже с самой простой оптикой. Но! SO>1. Недавно я проводил фотосессию одного отделочного материала. Важно было обеспечить достойную цветопередачу. Купил дорогой фотоаппарат (Nikon D90), освещение, потратил тьму времени на эксперименты и съемку.
Неправильное сравнение. Фотография — это НАМНОГО более сложный процесс. Цвета проходят через два преобразования (как минимум) — при фотографировании, а потом при печати. С учётом того ещё, что надо добиться хорошего изображения не на паре квадратных миллиметров, а на большом листе бумаги.
SO>2. AKAIK с динамическим диапазоном у глаза дела пока тоже обстоят получше.
Там это просто решили затвором из LCD. Собственно, природа тоже сделала нечто подобное.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>В постоянно изменяющихся внешних условиях это и есть путь хаков: эволюция не станет перестраивать организм, она его слегка подлатает.
Согласен, по моему если предыдущее поколение отлично функционирует не надо все переделывать, надо модернизировать. Эволюция это делает очень элегантно, ( читали "Экстремальное программирование" ? )
и превосходит в этом человека
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
S>>>>>
Интеллектуальные нагрузки вредят мозгу. Увеличивается кровоток, нейроны используют энергию, уменьшается количество АТФ.S>
C>>>>а физические нагрузки — вредят организму ... кровь опять же быстрее бегает , и стирает сосуды A>>>Есть сомнения? Чрезмерные физические нагрузки и вправду вредят организму. C>>По поводу чрезмерных — сомнений нет .
A>Так и автор говорит о таковых.
Где ? Или — интелектуальные — это уже чрезмерные ?
SO>Эту фразу вообще можно было из топика выкинуть, т.к. явно содержит провокацию SO>А ругать ли мэтра, вопрос к специалистам — провокация вполне могла быть сделана, чтобы вызвать дискуссию среди профи или поиграть на воображении молодежи. Да и ругаться что-то не хочется
Провокация несомненно, и я специально оставил тот абзац. Для меня например стало новостью, что ученые умы ставят под сомнение "качество" каких-либо органов человеческого организма. До этого я слышал только мнение что "человеческое тело совершенно, а значит оно могло быть только создано искусственно"
Для кого это провокация, а кому-то направление для самообразования. По крайней мере, чтобы утверждать такое потом самому, необходимо посмотреть, на основе чего были сделаны выводы
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>расшифровка : из всех возможных вариантов развития которые ведут к получению некоторых свойств организма, D>выбираем тот, который требует минимальных изменений и трудозатрат.
Неверно. Эволюция часто выбирает тот путь, на который натолкнётся случайно. Даже если он и не самый оптимальный.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
A>>В постоянно изменяющихся внешних условиях это и есть путь хаков: эволюция не станет перестраивать организм, она его слегка подлатает. D>Согласен, по моему если предыдущее поколение отлично функционирует не надо все переделывать, надо модернизировать. Эволюция это делает очень элегантно, ( читали "Экстремальное программирование" ? ) D>и превосходит в этом человека
Нет там никакой элегантности. Главное — чтобы работало.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SO>>Точно можно? А сколько она будет стоить? C>Кучу бабок — штучная и никому не нужная работа
Угу, скорее всего так и есть.
C>Неправильное сравнение. Фотография — это НАМНОГО более сложный процесс. Цвета проходят через два преобразования (как минимум) — при фотографировании, а потом при печати. С учётом того ещё, что надо добиться хорошего изображения не на паре квадратных миллиметров, а на большом листе бумаги.
В целом верно. Но! На фотоаппарат ставят очень достойные матрицы. Хорошей цветопередачи на светлых тонах добиться не удается даже на паре квадратных миллиметров (без печати конечно — это действительно большая отдельная тема).
SO>>2. AKAIK с динамическим диапазоном у глаза дела пока тоже обстоят получше. C>Там это просто решили затвором из LCD. Собственно, природа тоже сделала нечто подобное.
А что это и как работает? Может ссылочка есть почитать?
На фототехнике используется? (Я сейчас смотрю на фотографии все того же D90, результат получается безрадостный)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>>расшифровка : из всех возможных вариантов развития которые ведут к получению некоторых свойств организма, D>>выбираем тот, который требует минимальных изменений и трудозатрат. C>Неверно. Эволюция часто выбирает тот путь, на который натолкнётся случайно. Даже если он и не самый оптимальный.
Эволюция происходит очень долго, и очень много экземпляров организмов используется для поиска нужных
качеств, и способов их приобретения т.е. это многопоточный режим, может это и не дает выбрать
экстремум но при подробном рассмотрении находится очень рядом. Поэтому можно говорить о способе меньшего сопротивления. т.е вдруг у крокодила крылья не вырастут поэтому это не совсем случайный поиск.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А что, они весь день бегают с максимальной скоростью?
А при чем тут весь день? Гепардовский способ охоты — самый неэнергоэффективный из всех возможных в данной ситуации, и он чертовски ненадежен к тому же.
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Провокация несомненно, и я специально оставил тот абзац. Для меня например стало новостью, что ученые умы ставят под сомнение "качество" каких-либо органов человеческого организма. До этого я слышал только мнение что "человеческое тело совершенно, а значит оно могло быть только создано искусственно"
S>Для кого это провокация, а кому-то направление для самообразования. По крайней мере, чтобы утверждать такое потом самому, необходимо посмотреть, на основе чего были сделаны выводы
Понятно.
На взгляд дилетанта, самая уязвимая для критики часть тела — аппендицит. Если бы не современная хирургия, ежегодно погибало бы значительное число людей. Думаю, почти у каждого есть знакомый или коллега с вырезанным аппендиксом.
В чем смысл "поведения по умолчанию" совсем непонятно
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>В постоянно изменяющихся внешних условиях это и есть путь хаков: эволюция не станет перестраивать организм, она его слегка подлатает.
D>Согласен, по моему если предыдущее поколение отлично функционирует не надо все переделывать, надо модернизировать. Эволюция это делает очень элегантно, ( читали "Экстремальное программирование" ? ) D>и превосходит в этом человека
Опыт показывает, что разработка путем наименьшего сопротивления приводит к неподдерживаемым решениям
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, VasyaPS, Вы писали:
C>>А что, они весь день бегают с максимальной скоростью? VPS>А при чем тут весь день?
При том.
VPS>Гепардовский способ охоты — самый неэнергоэффективный из всех возможных в данной ситуации, и он чертовски ненадежен к тому же.
Ты в этом уверен?
Имеет значение ведь не пиковое потребление энергии (минута, когда гепард бежит), а среднее потребление энергии. Т.е. гепард минутку пробежал в день, добыл еду, а потом остаток дня спит с минимальными затратами энергии.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
C>>Неверно. Эволюция часто выбирает тот путь, на который натолкнётся случайно. Даже если он и не самый оптимальный. 0>Я бы сказал так — эволюция стремит вид в локальный оптимум. В глобальном смысле это может быть тупик.
Ага. Но даже и в локальный оптимум не всегда попадает.
Здравствуйте, VasyaPS, Вы писали:
C>>А что, они весь день бегают с максимальной скоростью? VPS>А при чем тут весь день? Гепардовский способ охоты — самый неэнергоэффективный из всех возможных в данной ситуации, и он чертовски ненадежен к тому же.
Это не так. Недаром наши предки множество раз пытались провести доместификацию гепардов. Прирученные гепарды эффективнее собак.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>Нет там никакой элегантности. Главное — чтобы работало.
Да ну?, почему же тогда очень много современной техники разработано на
прототипах движения и устройства животных?
Многие хим. реакции научились делать и использовать только когда подглядели у животных( насекомых, растений) ?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Имеет значение ведь не пиковое потребление энергии (минута, когда гепард бежит), а среднее потребление энергии. Т.е. гепард минутку пробежал в день, добыл еду, а потом остаток дня спит с минимальными затратами энергии.
Леопарды решают эту проблему куда эффективнее — подкрадываются к добыче ночью, а потом точно так же спят. Средний расход энергии получается куда меньше
Гепард — самый слабый и уязвимый из всех больших кошек, потому что все функции организма подчинены скорости. Даже гиена может отобрать у него добычу, а по размеру она куда меньше. С точки зрения рациональности и энергоэффективности, "конструкция" гепарда — epic fail.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>>Нет там никакой элегантности. Главное — чтобы работало. D>Да ну?, почему же тогда очень много современной техники разработано на D>прототипах движения и устройства животных? D>Многие хим. реакции научились делать и использовать только когда подглядели у животных( насекомых, растений) ?
Это не значит, что эти решения эффективны. Они всего лишь работают, что нам и нужно.
Здравствуйте, Sshur, Вы писали: S>Опыт показывает, что разработка путем наименьшего сопротивления приводит к неподдерживаемым решениям
это ты так думаешь, потому что опираешься на свой способ мышления и эволюции программного обеспечения.
У природы все иначе, у нее нет процесса мышления поэтому получившаяся сложность совершенно не важна, методом проб
и ошибок получится еще более сложный организм который будет лучше приспособлен и так до бесконечности ( ну или конца чего-нибудь ). Поэтому сложность для природы не важна в отличии от человека, решение будет поддерживаемым.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SO>>>Точно можно? А сколько она будет стоить? C>>Кучу бабок — штучная и никому не нужная работа SO>Угу, скорее всего так и есть.
C>>Неправильное сравнение. Фотография — это НАМНОГО более сложный процесс. Цвета проходят через два преобразования (как минимум) — при фотографировании, а потом при печати. С учётом того ещё, что надо добиться хорошего изображения не на паре квадратных миллиметров, а на большом листе бумаги. SO>В целом верно. Но! На фотоаппарат ставят очень достойные матрицы. Хорошей цветопередачи на светлых тонах добиться не удается даже на паре квадратных миллиметров (без печати конечно — это действительно большая отдельная тема).
Ну, даже на глаз один и тот же цвет при разном освещении выглядит по разному. Человеческое восприятие очень похожих цветов как разных может опираться на фактуру, на априорное знание о том, что это разные материалы (и кстати, в разного рода оптических иллюзиях легко ошибается)
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Человеческое восприятие очень похожих цветов как разных может опираться на фактуру, на априорное знание о том, что это разные материалы (и кстати, в разного рода оптических иллюзиях легко ошибается)
Это уже не имеет отношения к собственно глазу. Это фокусы мозга как обработчика поступившей информации.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
C>>Неправильное сравнение. Фотография — это НАМНОГО более сложный процесс. Цвета проходят через два преобразования (как минимум) — при фотографировании, а потом при печати. С учётом того ещё, что надо добиться хорошего изображения не на паре квадратных миллиметров, а на большом листе бумаги. SO>В целом верно. Но! На фотоаппарат ставят очень достойные матрицы. Хорошей цветопередачи на светлых тонах добиться не удается даже на паре квадратных миллиметров (без печати конечно — это действительно большая отдельная тема).
Дело тут в том, что у твоего глаза и фотоаппарата разные чувствительные механизмы. Они не полностью совпадают, так что отсюда и проблема.
Далее, на чём ты смотришь цвета? На бумаге или мониторе, наверное? А у обоих есть свои особенности. На бумаге используется CMYK, вид которого зависит от освещённости и свойств бумаги. А у дисплея гарантированно меньший диапазон цветов (6/8 бит на пиксель против 16 у матриц), чем у фотографии. Что и позволяет, кстати, "вытащить" тёмные фотографии до приличного качества в графических редакторах.
SO>>>2. AKAIK с динамическим диапазоном у глаза дела пока тоже обстоят получше. C>>Там это просто решили затвором из LCD. Собственно, природа тоже сделала нечто подобное. SO>А что это и как работает? Может ссылочка есть почитать?
Это так давно было... AFAIR, там LCD ставили непосредственно перед матрицей, а не в качестве затвора.
SO>В целом верно. Но! На фотоаппарат ставят очень достойные матрицы. Хорошей цветопередачи на светлых тонах добиться не удается даже на паре квадратных миллиметров (без печати конечно — это действительно большая отдельная тема).
Кстати, фото в Raw сохраняли? jpeg при перекодировке режет глубину цвета, из raw можно вытащить больше информации о цвете (этим кстати пользуются при создании фоток с высоким динамическим диапазоном)
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>Переход на личности — слив. Всего доброго.
Слив чего? если вы твердите одно и тоже без аргументов, я просто устал общаться в таком
режиме, поэтому делаю вывод — вы его видели, там кстати 2 варианта, и вы выбрали второй.
Отсюда заключаю вывод был верный, и дальнейшее обсуждение с вами нахожу бессмысленным.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Понятно, что есть куча задач, на которых глаз отдыхает по сравнению даже с самой простой оптикой. Но!
Не ради изначально спора, можно считать офтопом
SO>1. Недавно я проводил фотосессию одного отделочного материала. Важно было обеспечить достойную цветопередачу. Купил дорогой фотоаппарат (Nikon D90), освещение, потратил тьму времени на эксперименты и съемку.
D90 недорогой фотоаппарат, даже D700 недорогой. Там внизу будет ссылка на дорогой фотоаппарат
SO>Некоторые образцы материала (светлые вкрапления на светлом фоне) передать на фотографии крайне сложно. (Мне удовлетворительного качества добиться не удалось). Глаза же, легко различали любые перепады светлого, даже при недостаточном освещении.
Это технически не просто, но возможно. Лапин (который написал «фотография как»), например, считает, что для изучения фотографии, надо как минимум, не задумываясь фотографировать негра на фоне черной стены у груды угля в солнечную погоду. При этом, сам понимаешь, света не должны быть сожжены, а тени проваленными.
SO>По итогам съемки, внимательно изучал фотоснимки и печатную продукцию коллег по цеху. Нормальных результатов встретить не удалось — в лучшем случае использовались всяко-разные хаки.
В фотографии, как и в глазе есть пост обработка (хаки?). Мозг – это тот же фотошоп. К примеру: баланс белого и переворот изображения.
SO>Вывод который сделал для себя. Когда речь заходит о тонкой цветопередаче в небольшом диапазоне, современная техника сливает глазу.
Я не знаю сколько цветов различает глаз, но в топовых моделях (например PhaseOne p45+) на выходе глубина цвета – 16 бит на канал.
SO>2. AKAIK с динамическим диапазоном у глаза дела пока тоже обстоят получше.
1/8000 сек. и чувствительность 100 – самый яркий объект, который «увидит» д700.
Несколько часов (пусть 1 час) и чувствительность 35600 – самый темный объект.
Разница между ними (ДД*), ежили я правильно посчитал – 3е+10. Это на недорогом аппарате.
Увеличить на несколько порядков, думаю, не так сложно, хотя утверждать не берусь.
* В фотографии есть понятие ДД и фотографическая широта. Их часто делают синонимичными хотя это разные понятия. ДД – разница между самой светлой и самой темной точкой и это понятие применяется не только в фотографии. Фотографическая широта же – это линейный участок на характеристической кривой фотопринимающего материала.
Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники. Первичная информация за «надстройкой» исчезла. И они пишут программы, как складывают кубики. Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад. А что уж говорить о других областях.
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Ну, даже на глаз один и тот же цвет при разном освещении выглядит по разному. Человеческое восприятие очень похожих цветов как разных может опираться на фактуру, на априорное знание о том, что это разные материалы (и кстати, в разного рода оптических иллюзиях легко ошибается)
Здесь важный момент, что перепад между белым и светло-серым глаз видит хорошо, а связка фотоаппарат-монитор уже еле-еле.
Если бы была возможность, приложил к посту фотографию
Здравствуйте, VasyaPS, Вы писали:
C>>Имеет значение ведь не пиковое потребление энергии (минута, когда гепард бежит), а среднее потребление энергии. Т.е. гепард минутку пробежал в день, добыл еду, а потом остаток дня спит с минимальными затратами энергии. VPS>Леопарды решают эту проблему куда эффективнее — подкрадываются к добыче ночью, а потом точно так же спят. Средний расход энергии получается куда меньше
А если добыча в стаях, и быстро бегает?
VPS>Гепард — самый слабый и уязвимый из всех больших кошек, потому что все функции организма подчинены скорости. Даже гиена может отобрать у него добычу, а по размеру она куда меньше. С точки зрения рациональности и энергоэффективности, "конструкция" гепарда — epic fail.
Ну даже если так, то тут как раз то о чём я говорил — далеко не всегда эволюция выбирает оптимальное решение.
TSP>Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники. Первичная информация за «надстройкой» исчезла. И они пишут программы, как складывают кубики. Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад. А что уж говорить о других областях.
Собственно, подтверждение факта, что не стоить делать категоричных утверждений не в своей области. Было бы странно, если биолог хорошо разбирался в программировании.
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
SO>>2. AKAIK с динамическим диапазоном у глаза дела пока тоже обстоят получше.
Jax>ДД глаза – 1е+11 (Адаптация глаза).
Jax>1/8000 сек. и чувствительность 100 – самый яркий объект, который «увидит» д700. Jax>Несколько часов (пусть 1 час) и чувствительность 35600 – самый темный объект.
Jax>Разница между ними (ДД*), ежили я правильно посчитал – 3е+10. Это на недорогом аппарате. Jax>Увеличить на несколько порядков, думаю, не так сложно, хотя утверждать не берусь.
хм... а какой прок живому организму (ну или протезу) в экспозиции с выдержкой 1 час?
глаз ведь априори должен быть риал-тайм системой.
TSP>Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники. Первичная информация за «надстройкой» исчезла. И они пишут программы, как складывают кубики. Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад. А что уж говорить о других областях.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Дело тут в том, что у твоего глаза и фотоаппарата разные чувствительные механизмы. Они не полностью совпадают, так что отсюда и проблема.
Верно. Тут-то глаз и побеждает
C>Далее, на чём ты смотришь цвета? На бумаге или мониторе, наверное?
Да, приходится. Мозг имеет существенные ограничения на просмотр фоток непосредственно с флешки
C>А у обоих есть свои особенности. На бумаге используется CMYK, вид которого зависит от освещённости и свойств бумаги. А у дисплея гарантированно меньший диапазон цветов (6/8 бит на пиксель против 16 у матриц), чем у фотографии. Что и позволяет, кстати, "вытащить" тёмные фотографии до приличного качества в графических редакторах.
Да, согласен. Современным мониторам есть куда развиваться. Про печать и CMYK говорить вообще не приходится.
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Кстати, фото в Raw сохраняли? jpeg при перекодировке режет глубину цвета, из raw можно вытащить больше информации о цвете (этим кстати пользуются при создании фоток с высоким динамическим диапазоном)
v6>очень хорошо иллюстрирует поверхностность суждений автора статьи.
В других областях. Хотя по поводу нейросетевых алгоритмов с ним я бы согласился.
...никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.
Если рассматривать нейросети как метод создания интеллекта. Отдельные прикладные задачи успешно решаются, но говорить о разуме на таком принципе — липа.
Здравствуйте, v6, Вы писали:
v6>хм... а какой прок живому организму (ну или протезу) в экспозиции с выдержкой 1 час? v6>глаз ведь априори должен быть риал-тайм системой.
v6>сравнение поэтому не вполне корректным выглядит.
Ну вот из той же ссылки про адаптацию глаза, чувствительность глаза восстанавливается тоже не моментально. Быстрее, но не сразу. От белого к черному вообще в течении часа. Хотя да, сравнение не совсем корректное, потому что разные механизмы работы глазе и фотоаппарата. Правильнее было бы взять видеосистему. Но, с другой стороны, чувствительность матриц растет быстро.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
C>>Дело тут в том, что у твоего глаза и фотоаппарата разные чувствительные механизмы. Они не полностью совпадают, так что отсюда и проблема. SO>Верно. Тут-то глаз и побеждает
Это не то что "побеждает", это просто другой механизм. Со своими плюсами и минусами.
Скажем, CCD-матрицы могут быть одинаково чувствительны к изменениям как тона цвета, так и яркости.
Здравствуйте, Jax, Вы писали:
Jax>Ну вот из той же ссылки про адаптацию глаза, чувствительность глаза восстанавливается тоже не моментально. Быстрее, но не сразу. От белого к черному вообще в течении часа. Хотя да, сравнение не совсем корректное, потому что разные механизмы работы глазе и фотоаппарата. Правильнее было бы взять видеосистему. Но, с другой стороны, чувствительность матриц растет быстро.
ну так после адаптации-то глаз в реал-тайме картинку отдает, а не раз в час.
да и глаз человеческий выглядит весьма скромно по ночному видению в сравнении с другими животными.
если уж сравнивать биологический глаз с камерой, то надо брать лучшие достижения природы.
Здравствуйте, Jax, Вы писали:
Jax>Не ради изначально спора, можно считать офтопом
Ок
Jax>D90 недорогой фотоаппарат, даже D700 недорогой. Там внизу будет ссылка на дорогой фотоаппарат
Оффтоп. У меня таких ссылок тоже есть Признаться, я не очень хорошо понимаю область применения таких моделей. И что/кого нужно фотографировать, чтобы такая штука окупалась и приносила доход.
SO>>Вывод который сделал для себя. Когда речь заходит о тонкой цветопередаче в небольшом диапазоне, современная техника сливает глазу. Jax>Я не знаю сколько цветов различает глаз, но в топовых моделях (например PhaseOne p45+) на выходе глубина цвета – 16 бит на канал.
Потестировать по понятным причинам модель не могу, поэтому мнение о ней отсутствует.
Кстати противоречия не наблюдается — сделать камеру с возможностями и размерами глаза по-прежнему ... сложно/дорого.
SO>>2. AKAIK с динамическим диапазоном у глаза дела пока тоже обстоят получше.
Jax>ДД глаза – 1е+11 (Адаптация глаза).
Jax>1/8000 сек. и чувствительность 100 – самый яркий объект, который «увидит» д700. Jax>Несколько часов (пусть 1 час) и чувствительность 35600 – самый темный объект.
Час это довольно много
Простая проверка на вшивость.
Пару часов назад, в окно светило яркое солнце. На окне — жалюзи. Перед окошками сидят коллеги.
Если смотреть на коллег (их видно хорошо и четко), то боковым зрением без проблем можно рассмотреть детали жалюзей.
Фотоаппарат при фокусировке (и выставлении экспопары) на коллегах чудовищно заваливает цвет жалюзей — все залито ярким белым светом.
И наоборот, если фокусироваться и выставлять экспопару по жалюзям, то коллеги становятся темными силуэтами.
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>>Чушь. Могли бы сделать лучше — почему не сделали?
I>По моему вы не поняли смысла приведенного высказывания. Она из ряда "дайте мне точку опоры и я переверну Землю". Т.е. автор имеет в виду, что если бы он обладал возможностями бога, то создал бы глаза гораздо более совершенной конструкции. Соответственно этим опровергается креационистская теория. I>То же самое имеет в виду Савельев, говоря про устройство мозга. Он не говорит, что это примитивный орган. Он говорит, что мозг слишком несовершенен если исходить из его создания богом. Или бог настолько несовершенен, ведь человек кажется создан по его образу и подобию
OK, готов поверить, что можно создать супер-протез для, например, глаза.
Но по поводу мозга все эти утверждения как минимум смешны.
Ну в самом деле, кому-нибудь известно хоть что-то о природе эмоций, способности создавать новое, самоосознания (то есть вы и любой читающий способны осознать, к примеру, свое несовершенство)?
Смешно рассуждать о якобы "кривости" его конструкции не имея четкого формального описания хотя бы ряда процессов высшей нервной деятельности.
Или я отстал от жизни и ученые во всю моделируют эмоции, привязанность и креативность?
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Оффтоп. У меня таких ссылок тоже есть Признаться, я не очень хорошо понимаю область применения таких моделей. И что/кого нужно фотографировать, чтобы такая штука окупалась и приносила доход.
Реклама. В Европе час работы высококлассного спеца стоит около 5k+ (лично с такими не знаком ).
SO>Потестировать по понятным причинам модель не могу, поэтому мнение о ней отсутствует. SO>Кстати противоречия не наблюдается — сделать камеру с возможностями и размерами глаза по-прежнему ... сложно/дорого.
Не настаиваю
Jax>>1/8000 сек. и чувствительность 100 – самый яркий объект, который «увидит» д700. Jax>>Несколько часов (пусть 1 час) и чувствительность 35600 – самый темный объект.
SO>Час это довольно много
Ну если взять не фото, а видео, то час восстановления чувствительности в реальном времени — сопоставимо с глазом Опять же не настаиваю, в видео я профан
SO>Простая проверка на вшивость. SO>Пару часов назад, в окно светило яркое солнце. На окне — жалюзи. Перед окошками сидят коллеги. SO>Если смотреть на коллег (их видно хорошо и четко), то боковым зрением без проблем можно рассмотреть детали жалюзей. SO>Фотоаппарат при фокусировке (и выставлении экспопары) на коллегах чудовищно заваливает цвет жалюзей — все залито ярким белым светом. SO>И наоборот, если фокусироваться и выставлять экспопару по жалюзям, то коллеги становятся темными силуэтами.
Я не знаю насколько глаз в этих единицах хорош, но новые камеры дают фото широту от 14 до 16 ступеней экспозиции. Хотя вот увидел "Типичные современные матрицы для систем видеонаблюдения — 9—10 ступеней, однако сейчас в таких камерах применяется HDR, в результате фотографическая широта такой камеры в целом может быть произвольной."
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Мозг включён на полную нагрузку (т.е. "энергетически" он не отдыхает), но входы и выходы отрублены. Зачем вообще нужна такая странная хрень? Насколько я знаю, на этот счёт у господ физиологов нет даже гипотез. Поэтому даю свою, "чайниковскую". Парадоксальная фаза — это аналог выходных дней (каждый занимается чем хочет) с той только разницей, что кормят всех на халяву.
ИМХО, это не более, чем банальнейший бэкап информации. И сделано это как раз на тот самый крайний случай, когда часть мозга по каким-то причинам гибнет. Если бы не было вот такого перераспределения информации по разным "этажам", то вместе с гибелью отдельной структуры мозга безвозвратно утрачивалась бы и информация, в нее записанная.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
A>>Это не значит, что эти решения эффективны. Они всего лишь работают, что нам и нужно.
D>по всей видимости вы знаете и умеете все гораздо лучше,
Я извиняюсь, может быть не в тему влезаю, но у меня вопрос: у кого-нибудь на этой планете есть мозг по размеру больший чему у человека? Если нет, то возможно ли появление такого мозга в ближайшем будущем?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Если бы энергетическая выгода была всеобщим императивом (законом природы), то, пожалуй, никакой жизни и не было бы. Меньше всего энергии тратит камень. Лежит себе спокойно, глупостями не занимается.
Если сравнить массу нейронов и камней на всей нашей планете — то вывод очевиден .
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я извиняюсь, может быть не в тему влезаю, но у меня вопрос: у кого-нибудь на этой планете есть мозг по размеру больший чему у человека? Если нет, то возможно ли появление такого мозга в ближайшем будущем?
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
VPS>>Ну так ты расскажи о своих достижениях в науке, не стесняйся D>Тебя забыл спросить, что мне делать, ставь свои минусики, с таким бревном D>я разговаривать не собираюсь.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я извиняюсь, может быть не в тему влезаю, но у меня вопрос: у кого-нибудь на этой планете есть мозг по размеру больший чему у человека?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Довольно странный текст. Автор исходит из предпосылки, что затраты энергии — это плохо, а сокращение издержек — это всегда хорошо. Что его натолкнуло на эту мысль? Наверно, кризис
Энергия — это ресурс, а ресурсы ограничены. Соответственно, при прочих равных эволюция движется в сторону минимизации энергопотребления, поскольку это даёт преимущество.
V>Если бы энергетическая выгода была всеобщим императивом (законом природы), то, пожалуй, никакой жизни и не было бы. Меньше всего энергии тратит камень. Лежит себе спокойно, глупостями не занимается.
Теория эволюции не занимается вопросом возникновения жизни.
V>На самом деле всё обстоит строго наоборот. Неработающие нейроны не могут жить. Почему? Каков механизм? Не знаю. Но факт остаётся фактом — через какое-то время после того, как человек слепнет, нейроны в зрительной коре начинают активненько дохнуть. Те, кто исхитряются найти себе работёнку (включаются в обработку другой информации) выживают, а к тем, кто себе "места в жизни не нашёл", подкрадывается маленький пушной зверёк.
Кто не работает, тот не ест. Для нейронов это смерть. То же самое происходит и с мышечной тканью, она атрофируется.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я извиняюсь, может быть не в тему влезаю, но у меня вопрос: у кого-нибудь на этой планете есть мозг по размеру больший чему у человека? Если нет, то возможно ли появление такого мозга в ближайшем будущем?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Проблема в том, как построить её интерфейс с мозгом. Если бы природа сделала нормальный открытый интерфейс с тщательно специфицированными протоколами, то все бы уже давно ходили с суперглазами.
Почему же? У природы OpenSource без документации, бери реж, дебаж и смотри как оно работает А может и есть документация в природе только ее прочесть никто из людей не может на скалах гор или на коре дуба
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Интересное интервью с автором, затрагивающее как вопросы функционирования, так и происхождения мозга.
S>http://www.skeptik.net/sci/savelev1.htm
Что-то напомнило корову (или кошку?), у которой по углам четыре ноги. Созданные, чтобы корова (кошка?) могла передвигаться.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Энергия — это ресурс, а ресурсы ограничены. Соответственно, при прочих равных эволюция движется в сторону минимизации энергопотребления, поскольку это даёт преимущество.
Ключевая фраза — "при прочих равных".
A>Теория эволюции не занимается вопросом возникновения жизни.
Вопросом возникновения жизни никакая теория не занимается. Никакая наука (кроме, может быть, истории) не может заниматься изучением единственного и неповторимого события.
A>Кто не работает, тот не ест. Для нейронов это смерть. То же самое происходит и с мышечной тканью, она атрофируется.
Типа того.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>ИМХО, это не более, чем банальнейший бэкап информации. И сделано это как раз на тот самый крайний случай, когда часть мозга по каким-то причинам гибнет. Если бы не было вот такого перераспределения информации по разным "этажам", то вместе с гибелью отдельной структуры мозга безвозвратно утрачивалась бы и информация, в нее записанная.
Уверяю вас, причина, по которой животные обязаны спать, действительно глубока и серьёзна (то есть не может быть "на всякий случай"). С точки зрения эволюции сон — фактор, радикально снижающий вероятность выживания организма. Пока животное спит, оно, по сути, представляет из себя легкодоступный кусок еды.
Без бэкапов можно прожить всю жизнь и, если повезёт, ни разу не испытать неудобства. А без сна (что характерно, именно парадоксального) животное не вытягивает и нескольких недель. То есть катастрофа, и притом практически сразу, не дожидаясь несчастных случаев с гибелью отдельных частей мозга.
Что касается перераспределения по "этажам", то я не знаю, что это такое — эти самые "этажи".
Несколько интересных вопросов, к которым можно попробовать применить концепцию халявной кормёжки:
1. Почему дети спят много, а старики — мало?
2. Почему хищники спят много, а травоядные — мало?
3. Почему кошки не видят эротических снов?
4. Почему мне практически никогда не снится то место, где я живу?
5. Почему мне часто снится то, чем я занимался днём, но в каком-то чудовищно извращённом виде?
6. Почему сны забываются, но потом вспоминаются, но только в следующем сне?
Здравствуйте, UA, Вы писали:
C>>Проблема в том, как построить её интерфейс с мозгом. Если бы природа сделала нормальный открытый интерфейс с тщательно специфицированными протоколами, то все бы уже давно ходили с суперглазами. UA>Почему же? У природы OpenSource без документации, бери реж, дебаж и смотри как оно работает
То не документация... Исходный код тоже без единого комментария.
UA>А может и есть документация в природе только ее прочесть никто из людей не может на скалах гор или на коре дуба
Ну значит её нет.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
A>>Энергия — это ресурс, а ресурсы ограничены. Соответственно, при прочих равных эволюция движется в сторону минимизации энергопотребления, поскольку это даёт преимущество. V>Ключевая фраза — "при прочих равных".
Да, потому что энергопотребление лишь один из многих параметров.
A>>Теория эволюции не занимается вопросом возникновения жизни. V>Вопросом возникновения жизни никакая теория не занимается. Никакая наука (кроме, может быть, истории) не может заниматься изучением единственного и неповторимого события.
Неповторимость этого события под большим вопросом. Вообще этим занимается наука биология, просто теории возникновения жизни не имеют отношения к теории эволюции. Сейчас это теории панспермии и биохимической эволюции.
S>Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.
То же самое я могу сказать про Windows. Если бы Билл поручил мне сделать Windows (и дал денег), я бы сделал его в 100 раз лучше.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
VPS>>Ну так ты расскажи о своих достижениях в науке, не стесняйся D>Тебя забыл спросить, что мне делать, ставь свои минусики, с таким бревном D>я разговаривать не собираюсь.
Вот и первый пункт, который пациен может сделать лучше Геймгольца...
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Некоторые образцы материала (светлые вкрапления на светлом фоне) передать на фотографии крайне сложно ...
Если я правильно понял о чём речь, то я бы смирился с такой мелочью, ради того, что зрение у меня будет всегда и я буду уверен в его работоспособности независимо ни от чего.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Вообще этим занимается наука биология
Тяжело биологам в этом деле. В данном случае им приходится изучать не то, что привычно (т.е. живое), а то, для чего их наука не приспособлена (т.е. неживое).
A>просто теории возникновения жизни не имеют отношения к теории эволюции.
Конечно. Для того, чтобы что-то эволюционировало, оно должно сначала появиться.
A>Сейчас это теории панспермии
Это не теория, а способ послать проблему подальше.
A>...и биохимической эволюции.
С этим зверьком незнаком.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
A>>Сейчас это теории панспермии V>Это не теория, а способ послать проблему подальше.
Касательно возникновения жизни на земле — вполне себе теория. А вот относительно возникновения жизни вообще — да.
A>>...и биохимической эволюции. V>С этим зверьком незнаком.
Это на самом деле множество теорий и гипотез, описывающих возможность появления сложных органических веществ в природе, вроде современных версий «первичного бульона», и последующую их эволюцию, например, гипотеза РНК-мира.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Здесь важный момент, что перепад между белым и светло-серым глаз видит хорошо, а связка фотоаппарат-монитор уже еле-еле. SO>Если бы была возможность, приложил к посту фотографию
Сильно интересно стало, а может все-таки приложите фотографию ?
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
UA>>Почему же? У природы OpenSource без документации, бери реж, дебаж и смотри как оно работает C>То не документация... Исходный код тоже без единого комментария.
Ага, было бы прикольно, если природа у каждого на лбу оставляла свой комментарий — тогда не возникало вопросов между людьми кто есть кто
Интересно, как он обходит стороной вопросы касательно сознания и индивидуальности.
А именно осознания себя как "Я". Интересно это можно объяснить с точки зрения материализма без манипуляции всякими сущностями а-ля информационных полей и т.п.?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Довольно странный текст. Автор исходит из предпосылки, что затраты энергии — это плохо, а сокращение издержек — это всегда хорошо. Что его натолкнуло на эту мысль? Наверно, кризис V>Если бы энергетическая выгода была всеобщим императивом (законом природы), то, пожалуй, никакой жизни и не было бы. Меньше всего энергии тратит камень. Лежит себе спокойно, глупостями не занимается.
V>На самом деле всё обстоит строго наоборот. Неработающие нейроны не могут жить. Почему? Каков механизм? Не знаю. Но факт остаётся фактом — через какое-то время после того, как человек слепнет, нейроны в зрительной коре начинают активненько дохнуть. Те, кто исхитряются найти себе работёнку (включаются в обработку другой информации) выживают, а к тем, кто себе "места в жизни не нашёл", подкрадывается маленький пушной зверёк.
Автор как раз об этом и пишет, что мозг должен работать постоянно. Не в полную силу, но постоянно. Вы полностью статью то читали?
A>>У слонов и китов.
A>В пропорции относительно массы всего тела??? Не уверен...
У слонов и китов (возможно, что и у кого-то еще из крупных животных) мозг больше человеческого по абсолютному размеру. Есть животные, у которых относительный размер мозга (отношение к массе тела) больше, чем у человека. Смысл в том, что человек не уникален по размеру мозга. Вот разве что у человека самый большой относительный размер мозга среди обладателей крупного мозга (условно — больше 500 грамм)...
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>У слонов и китов.
A>В пропорции относительно массы всего тела??? Не уверен...
Оттуда же
Самой большой церебральный индекс, т.е. относительная масса головного мозга – у колибри. У нее примерно в 8 раз больше относительный размер мозга, чем у человека.
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
S>Самой большой церебральный индекс, т.е. относительная масса головного мозга – у колибри. У нее примерно в 8 раз больше относительный размер мозга, чем у человека.
Ну значит колибри в 8 раз умнее нас. Они просто такие сильно умные, что предпочитают скрывать это...
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Ну и напоследок, для креационистов:
S>
S>Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я извиняюсь, может быть не в тему влезаю, но у меня вопрос: у кого-нибудь на этой планете есть мозг по размеру больший чему у человека? Если нет, то возможно ли появление такого мозга в ближайшем будущем?
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Сильно интересно стало, а может все-таки приложите фотографию ?
Приложить-то можно, только на ней ведь ничего не видно
Еле заметные белые пятнышки глазом воспринимаются очень легко. На фотографии (1) их передать затруднительно. Самый простой способ — уменьшить выдержку и завалить основу в темно-серый цвет (2). Вторая фотография приведена, чтобы было лучше видно вкрапления.
Тут учитывай, что монитор у каждого свой, настройки монитора тоже разные... Да и масштабирование не идет на пользу фотографии.
Nikon D90 Kit, экспокоррекция не применялась, iso 200, диафрагма 5. Фотки сняты в raw, потом выставлен баланс белого по серой карте.
По большому счету это фигня, надо образец в руках повертеть, чтобы появилось понимание о чем речь.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
V>>3. Почему кошки не видят эротических снов? I>Вот этот вопрос особенно понравился. Интересно, кто проводил опрос кошек?
"Опрос" проводился как всегда, с помощью различных бесчеловечных экспериментах над животными.
У кошек вырубали механизм, блокирующий двигательный output, и спящие кошки своими движениями демонстрировали, что им снилось. А снились им самые разные вещи, но траханье не снилось. Даже в брачный период.
Странные люди. Когда приходит пора (течка, т.е.) кошка эти эротические сны видит не только во сне, но и наяву. Причем обязательно оповещает об этом всех окружающих.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Вот разве что у человека самый большой относительный размер мозга среди обладателей крупного мозга (условно — больше 500 грамм)...
Тут же надо добавить, что это среди ныне живущих. Ископаемые люди имели значительно больший объём мозга. Однако большой мозг порождал существенные проблемы полноценного питания, деторождения и др. Пришлось уменьшать объём.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я извиняюсь, может быть не в тему влезаю, но у меня вопрос: у кого-нибудь на этой планете есть мозг по размеру больший чему у человека? Если нет, то возможно ли появление такого мозга в ближайшем будущем?
Тут есть два аспекта: абсолютный размер и относительный размер.
У многих животных абсолютный размер мозга значительно больше чем у человека. Наример, у слонов, китов и т.д
У многих животных относительный размер мозга значительно больше чем у человека. Наример, у птиц, мышей и т.п
Данные размеры, естественно, вычисляются как средние величины. А разброс бывает достаточно большим. При этом нет особой корелляции между этим размером и уровнем интеллекта.
Мозг человека значительно больше мозга человекообразных приматов.
ОДНАКО!!!
Существует ровно одно животное у которого и абсолютный и относительный размер мозга больше чем у человека. Правда показатели достаточно близки. Это дельфин.
Дельфины, кстати, достаточно интеллектуальные существа, которые даже могут общаться звуками между собой. Факт о том, что их мозг больше человеческого, даже породил теории, что они потенциально разумнее человека. Однако не могут в должной мере развить этот потенциал, так как не имеет рук.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Автор исходит из предпосылки, что затраты энергии — это плохо, а сокращение издержек — это всегда хорошо. Что его натолкнуло на эту мысль? Наверно, кризис
Про кризис явно мимо, это отрывок из интервью 2006 года.
Здравствуйте, metaller, Вы писали:
M>На обеих фотографиях белые пятнышки видны одинаково хорошо. Может быть, проблема в мониторе?
На всех мониторах
Они видны, но совсем не так четко, как на образце.
Фотографии на самом деле бесполезно постить, надо камешек в руках повертеть, чтобы почувствовать разницу.
S>Мозг действительно потребляет очень много энергии. Но до четверти (а не до трети, как пишет г-н Ларин) энергии мозг потребляет лишь, когда интенсивно работает. Однако через две недели интенсивной работы мозга человек может умереть от нервного истощения, поскольку организм просто не успевает обеспечить энергетически такую работу мозга. Поэтому мозг обычно использует все свои ресурсы, чтобы не работать интенсивно. И поэтому лень – неотъемлемое свойство человека, которое поддерживается специальной системой эндорфинов. То есть на протяжении всей эволюции мозг, особенно приматов и человека, пытается снизить свою нагрузку. Исходя из этого, «созидание» в понимании этого слова в полной мере, энергетически не выгодно. Все люди экономят на собственных мозгах и патологически ленятся. Выгоднее ненадолго включить сложную машину и тут же ее отключить. Это означает, что выгоднее иметь мозг большой и пользоваться им редко, а не маленький, и постоянно его эксплуатировать.
S>
S>Интеллектуальные нагрузки вредят мозгу. Увеличивается кровоток, нейроны используют энергию, уменьшается количество АТФ. Мозг этого очень не любит, к экзамену готовиться не хочет, запоминать ничего не хочет. Это нормально. А вот если мозг хочет работать, это значит, что перед нами человек с какой-то патологией, потому что интеллектуальные нагрузки нужны только для решения биологических задач. Для этого мозг, собственно, и создавался. И поэтому дополнительные энергетические расходы, в первую очередь расход сахаров и кислорода, истощают мозг. И поскольку мозг при некоторых условиях может потреблять до 25% энергии всего организма, то можно доработаться до нервного истощения. Обязательно нужно отдыхать. Как говорится, вход рубль, а выход – три. Восстановление мозга проходит примерно в три раза дольше, чем время, затраченное на интеллектуальный труд. То есть, если вы 4 часа бились в интеллектуальном порыве, то 12-16 часов после этого нужно побездельничать. Но не надо копать траншеи, смена рода деятельности помогала только коммунистам.
Тут он конечно прав, но его взгляд это взгляд скажем микроэлектронщика на работу компьютера, в лучшем случае видит уровень ассемблера и то в виде сигналов на шине. Другие же физиологи и психологи работающие уровнем повыше видят что есть и системы энергосбережения и режимы оптимальной работы: http://www.yogavstrecha.ru/st/bubeev.htm
A>Так и автор говорит о таковых. Интеллектуальные нагрузки, вроде программирования, появились по эволюционным меркам совсем недавно. Мозг не мог к ним приспособиться, у него не было времени.
Судя по существованию специальных режимов работы мозга http://ru.wikipedia.org/wiki/Поток_(психология) на которые программирование очень хорошо ложится такого рода нагрузки не являются чем то новым.
TSP>Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники. Первичная информация за «надстройкой» исчезла. И они пишут программы, как складывают кубики. Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад. А что уж говорить о других областях.
Согласен. Тут есть тонкий момент: действительно, не требуется того интеллектуального уровня, чтобы разрабатывать программы, делающие тоже самое, что и 10-15 лет тому назад. Но кубики бывают не только простые, но и сложные, а уж при их совмещении совокупная сложность программы может возрастать многократно, и при этом говорить, что не нужны мозги, чтобы этими кубиками жонглировать, когда программа делает то, что программистам десяток лет назад и не снилось... Это уж извините.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
A>>Так и автор говорит о таковых. Интеллектуальные нагрузки, вроде программирования, появились по эволюционным меркам совсем недавно. Мозг не мог к ним приспособиться, у него не было времени. FR>Судя по существованию специальных режимов работы мозга http://ru.wikipedia.org/wiki/Поток_(психология) на которые программирование очень хорошо ложится такого рода нагрузки не являются чем то новым.
На него же очень хорошо ложится процесс привязывания камня к палке. Но интеллектуальные нагрузки в этих двух случаях разные.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
FR>>Судя по существованию специальных режимов работы мозга http://ru.wikipedia.org/wiki/Поток_(психология) на которые программирование очень хорошо ложится такого рода нагрузки не являются чем то новым.
A>На него же очень хорошо ложится процесс привязывания камня к палке. Но интеллектуальные нагрузки в этих двух случаях разные.
Нет слишком простые и легкие вещи на него не ложатся, он возникает только на минимаксе сложности и умений.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
__>>Точно? Вот всякие дети богачей живут наверное подольше чем профф. спортсмены.
FR>А дети богачей совершенно не двигаются?
Они двигаются как хотят. Сложно сказать мало это или много. А найти другую группу лиц которая двигается мало я как-то сходу не могу.
FR>Гиподиномия и ожирение губят гораздо больше людей чем спорт.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Они двигаются как хотят. Сложно сказать мало это или много. А найти другую группу лиц которая двигается мало я как-то сходу не могу.
Такая группа есть и исследована вдоль и поперек, это космонавты в длительных орбитальных полетах, очень большое количество групп мышц полностью лишаются нагрузки. Если космонавт не будет их нагружать нескольких месяцев полета достаточно чтобы по возвращении он даже не сможет ходить.
FR>>Гиподиномия и ожирение губят гораздо больше людей чем спорт.
__>Больше и сильнее разные вещи.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Это сейчас тебе привязывание камня к палке кажется простой вещью. А сможешь ли ты в реальности изготовить копьё? Обтесать камень, обработать палку, сбалансировать и так далее. И всё это с использованием лишь примитивных орудий труда.
А ты сможешь измерить и сравнить интеллектуальную нагрузку на мозг от этого процесса и программирования?
Может программирование и проще и энергетически дешевле
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>ИМХО, это не более, чем банальнейший бэкап информации. И сделано это как раз на тот самый крайний случай, когда часть мозга по каким-то причинам гибнет. Если бы не было вот такого перераспределения информации по разным "этажам", то вместе с гибелью отдельной структуры мозга безвозвратно утрачивалась бы и информация, в нее записанная.
Твоя гипотеза не объясняет почему лишившись этого бэкапа организмы очень быстро гибнут.
Там все гораздо сложнее, вот некоторые психологи утверждают что основная функция быстрого сна это поднятие ЧСВ http://www.rjews.net/v_rotenberg/2.htm
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
UA>>Почему же? У природы OpenSource без документации, бери реж, дебаж и смотри как оно работает C>То не документация... Исходный код тоже без единого комментария.
И не OpenSource, приходится заниматься реверс инженерингом.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Такая группа есть и исследована вдоль и поперек, это космонавты в длительных орбитальных полетах, очень большое количество групп мышц полностью лишаются нагрузки. Если космонавт не будет их нагружать нескольких месяцев полета достаточно чтобы по возвращении он даже не сможет ходить.
Если брать диаметрально противоположные группы людей:
гипотетическая группа в космосе и без движения (максимум на покушать/туалет) — постоянная нагрузка близкая к максимальной,
то мне не кажется верным:
FR>Недостаток нагрузки вредит еще больше.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Если брать диаметрально противоположные группы людей: __>гипотетическая группа в космосе и без движения (максимум на покушать/туалет) — постоянная нагрузка близкая к максимальной, __>то мне не кажется верным:
FR>>Недостаток нагрузки вредит еще больше.
__>Ибо 2-ая группа загнётся в разы быстрее первой.
Это еще вопрос кто загнется раньше, тут без эксперимента никак.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>ОДНАКО!!! B>Существует ровно одно животное у которого и абсолютный и относительный размер мозга больше чем у человека. Правда показатели достаточно близки. Это дельфин.
Гм. Где-то тут пробегало, не знаю, насколько правда, но всего два вида животных занимаются сексом ради удовольствия. Это как раз люди и дельфины. Возможно, эти как-то говорит об уровне развития?
Здравствуйте, Au1, Вы писали:
Au1>Гм. Где-то тут пробегало, не знаю, насколько правда, но всего два вида животных занимаются сексом ради удовольствия. Это как раз люди и дельфины. Возможно, эти как-то говорит об уровне развития?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
SO>>Есть идеи, как это можно сделать?
A>Нет.
Может, я недопонял, но... Мозг, конечно, занимается своей обработкой изображений, в частности, искусственно увеличивая контрастность в каких-то областях. Но он ведь не придумывает детали самостоятельно, а лишь обрабатывает информацию от глаза. Если мозг воспринял что-то, значит, сначала сначала это воспринял глаз.
Еще. Периферийное зрение человека более светочувствительно (больше палочек). В этой области выше и световое, и временное разрешение (жалюзи <-> коллеги).
Массовой фототехнике до возможностей глаза пилить и пилить. Насчет лабораторной, суперпередовой фототехники я не в курсе.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
G>>Может, я недопонял, но... Мозг, конечно, занимается своей обработкой изображений, в частности, искусственно увеличивая контрастность в каких-то областях. Но он ведь не придумывает детали самостоятельно, а лишь обрабатывает информацию от глаза. Если мозг воспринял что-то, значит, сначала сначала это воспринял глаз.
_>Ещё как придумывает, правда с благой целью — устранить всякий хлам. Простое упражнение — мы все привыкли что когда один глаз закрыт — всё равно хорошо всё видим. Теперь попробуй закрыть рукой один глаз (лучше ведущий) и увидеть темноту которая во втором глазу. С непривычки трудно, но со временем получается, и потом появляется фича — возможность сравнить что и как видят глаза по отдельности, вместо одной объединённой картники. И за счёт такого сравнения становятся видны отдельные дефекты каждого глаза — случайное мельтешение цветов, совсем как в фотокамерах при ночной съёмке, всякий мусор который на глазу, блики, пылинки и т.п. Тем не менее мозг все недостатки устраняет, подчищает лучше фотошопа, то что в слепых пятнах — достраивает из памяти, и человек усердно верит что видит стабильную хорошую картинку.
Насколько я понял, речь шла совершенно о другом — о распознавании реально существующих малоконтрастных деталей и т.п. Если так, то это вполне поддается измерениям, а перечисленные тобой эффекты здесь не при чем.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Может, я недопонял, но... Мозг, конечно, занимается своей обработкой изображений, в частности, искусственно увеличивая контрастность в каких-то областях. Но он ведь не придумывает детали самостоятельно, а лишь обрабатывает информацию от глаза. Если мозг воспринял что-то, значит, сначала сначала это воспринял глаз.
Именно, что додумывает. К примеру, восстанавливает ту часть изображения, которая отсутствует из-за слепого пятна в глазе. Оптические иллюзии, опять же, связаны с мозгом, а не с глазом.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
A>>Нет.
G>Может, я недопонял, но... Мозг, конечно, занимается своей обработкой изображений, в частности, искусственно увеличивая контрастность в каких-то областях. Но он ведь не придумывает детали самостоятельно, а лишь обрабатывает информацию от глаза. Если мозг воспринял что-то, значит, сначала сначала это воспринял глаз.
А как же галлюцинации?
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
FR>Тут он конечно прав, но его взгляд это взгляд скажем микроэлектронщика на работу компьютера, в лучшем случае видит уровень ассемблера и то в виде сигналов на шине. Другие же физиологи и психологи работающие уровнем повыше видят что есть и системы энергосбережения и режимы оптимальной работы: http://www.yogavstrecha.ru/st/bubeev.htm
>Оказалось возможным навязывание мозгу человека ритмов, характерных для разных состояний сознания. Например, низкий бета-ритм частотой 15 Гц интенсифицирует нормальное состояние бодрствующего сознания. Высокий бета-ритм частотой 30 Гц вызывает состояние, сходное о тем, которое возникает после употребления кокаина
Ахха... Перед человечеством открываются замечательные перспективы
>На современном рынке имеются тысячи всевозможных разновидностей аудио-кассет для подпорогового программирования (для изучения языков, отучения от курения, снятия стресса, избавления от лишнего веса, настройки на различные жизненные ситуации.
А вот это вызвало у меня сомнения — разве все эти курсы Илоны Давыдовой и иже с ней — не фуфло а-ля 25-й кадр?
UA пишет:
> Почему же? У природы OpenSource без документации, бери реж, дебаж и > смотри как оно работает А может и есть документация в природе только ее > прочесть никто из людей не может на скалах гор или на коре дуба
Если бы source. А то компилёные экзешники, которые непонятно как
работают, с кучей недокументированных фич...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Может, я недопонял, но... Мозг, конечно, занимается своей обработкой изображений, в частности, искусственно увеличивая контрастность в каких-то областях. Но он ведь не придумывает детали самостоятельно, а лишь обрабатывает информацию от глаза. Если мозг воспринял что-то, значит, сначала сначала это воспринял глаз.
A>Именно, что додумывает. К примеру, восстанавливает ту часть изображения, которая отсутствует из-за слепого пятна в глазе. Оптические иллюзии, опять же, связаны с мозгом, а не с глазом.
Разумеется, и додумывает, и иллюзии, и прочее. Я говорил только об оптических свойствах глаза. По поводу вот этого:
Простая проверка на вшивость.
Пару часов назад, в окно светило яркое солнце. На окне — жалюзи. Перед окошками сидят коллеги.
Если смотреть на коллег (их видно хорошо и четко), то боковым зрением без проблем можно рассмотреть детали жалюзей.
Фотоаппарат при фокусировке (и выставлении экспопары) на коллегах чудовищно заваливает цвет жалюзей — все залито ярким белым светом.
И наоборот, если фокусироваться и выставлять экспопару по жалюзям, то коллеги становятся темными силуэтами.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>>Или я отстал от жизни и ученые во всю моделируют эмоции, привязанность и креативность?
A>Запросто. Есть куча веществ, которые позволяют управлять мозгом.
это типа как можно управлять работой электроники с помощью молотка?
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
A>>>Или я отстал от жизни и ученые во всю моделируют эмоции, привязанность и креативность? A>>Запросто. Есть куча веществ, которые позволяют управлять мозгом. M_>это типа как можно управлять работой электроники с помощью молотка?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
>>Оказалось возможным навязывание мозгу человека ритмов, характерных для разных состояний сознания. Например, низкий бета-ритм частотой 15 Гц интенсифицирует нормальное состояние бодрствующего сознания. Высокий бета-ритм частотой 30 Гц вызывает состояние, сходное о тем, которое возникает после употребления кокаина
TMU>Ахха... Перед человечеством открываются замечательные перспективы
Фигня, эти приборы слишком малоэффективны.
>>На современном рынке имеются тысячи всевозможных разновидностей аудио-кассет для подпорогового программирования (для изучения языков, отучения от курения, снятия стресса, избавления от лишнего веса, настройки на различные жизненные ситуации.
TMU>А вот это вызвало у меня сомнения — разве все эти курсы Илоны Давыдовой и иже с ней — не фуфло а-ля 25-й кадр?
Конечно фуфло, хотя бы потому что бытовая аудиоаппаратура просто не в состоянии воспроизвести нужные колебания.
D>расшифровка : из всех возможных вариантов развития которые ведут к получению некоторых свойств организма, D>выбираем тот, который требует минимальных изменений и трудозатрат.
природа делает мелкие коммиты и continuous integration
из википедии:
[quote]Существующие сейчас гепарды — близкие родственники, поэтому у них наблюдаются признаки генетического вырождения, вызванного кровосмешением. Например, у гепардов очень высокий уровень детской смертности: до 70 % детёнышей не доживают до года.[/quote]
C>Вообще, раз уж тут пошла речь про глаз — давай его разберём. У человека (и позвоночных вообще) в сетчатке глаза передающие нервы идут ПОВЕРХ светочувствительных клеток, да ещё и дают слепое пятно там, где собираются в один нерв.
C>Это всё весьма существенно снижают световой поток до чувствительных клеток. Ну и что сделала природа, когда потребовались ночные хищники с острым зрением? Думаешь, что перевернула сетчатку? Щаз! Эволюция просто встроила в сетчатку клетки-световоды.
интересная теория.. ну и пусть поверх в природе же всё приземлённо,
т.е. с учётом потенциальных действий окружающих чудаков и других факторов..
глаз устроен очень надёжно, у него хорошая подвижность, устойчивость к перегрузкам,
сквозным ранам, регенерация/дренаж жидкости,
его чувствительности для традиционного образа жизни вполне достаточно.
гельмгольц тоже грешен, его теория аккомодации не верна, это знает любой офтальмолог,
тот же хрусталик является просто направлящей для радужки
VPS>Видеосенсоры уже сейчас делают на порядок лучше естественных глаз. Проблема в том, что вживить их очень сложно. Организм похож на спагетти-код, поменяешь в одном месте — сломается в сотне других мест.
да ну, нет таких сенсоров с такими функциями и размером с шарик в 2.5см.
найдите хотя бы один универсальный сенсор с адаптивной чувствительностью,
непроизвольно управляемой мозгом.
