Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская. Логично было б если одна из них заняла 1-е место, другая 2-е. Но при существующей системе получается, что если им не повезет и встретяться друг сдругом до финала, то проигравшая команда уже никак не сможет получить заслуженное 2-е место. Почему сделали такую несправедливую систему распределения медалей?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская.
Уже не правильно. На этой олимпиаде нашу сборную обыграли две разных команды, что, на мой взгляд, опровергает тезис о том, что наши как минимум вторые.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская. Логично было б если одна из них заняла 1-е место, другая 2-е. Но при существующей системе получается, что если им не повезет и встретяться друг сдругом до финала, то проигравшая команда уже никак не сможет получить заслуженное 2-е место. Почему сделали такую несправедливую систему распределения медалей?
И в самом деле что за фигня?
Надо сразу финал Россия-Канада устраивать, а остальные пусть за 3-е место бьются
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская. Логично было б если одна из них заняла 1-е место, другая 2-е. Но при существующей системе получается, что если им не повезет и встретяться друг сдругом до финала, то проигравшая команда уже никак не сможет получить заслуженное 2-е место. Почему сделали такую несправедливую систему распределения медалей?
Наиболее справедливая система — круговая (каждый с каждым). Тут и проиграть можно, а в итоге все же стать чемпионом, если другие проиграют больше. В 60-80-е годы ЧМ и ОИ именно по такой системе и проводились. Кстати, и чемпионат СССР по хоккею тоже.
Почему перешли на олимпийскую — ответ прост. Она больше держит в напряжении зрителей, больше эмоций, ну и денег тоже. Одно дело, когда в чемпионате СССР по хоккею 196x года в, скажем, марте месяце, у ЦСКА 50 очков, у идущего на 2 месте Спартака 44, а у идущего на третьем Динамо 36. Все ясно, в общем, хотя впереди еще 2 месяца. Другое дело нынешний плей-офф.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская. Логично было б если одна из них заняла 1-е место, другая 2-е. Но при существующей системе получается, что если им не повезет и встретяться друг сдругом до финала, то проигравшая команда уже никак не сможет получить заслуженное 2-е место. Почему сделали такую несправедливую систему распределения медалей?
Потому что при олимпийской системе (в смысле playoff) есть только одно место — первое, оно же и последнее. Прое@али (в смысле проехали) — значит прое@али (в смысле проехали).
N_>Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская. Логично было б если одна из них заняла 1-е место, другая 2-е. Но при существующей системе получается, что если им не повезет и встретяться друг сдругом до финала, то проигравшая команда уже никак не сможет получить заслуженное 2-е место. Почему сделали такую несправедливую систему распределения медалей?
Да потому что на самом деле победитель — один. И он должен из любого положения дойти до финала и там победить, не взирая на соперников. Серебро, бронза — это все хорошо, но в тех видах где бегают за секунды. Там спортсмен сражается в первую очередь с секундомером. В лыжах, в коньках — стать вторым очень почетно. А вот в игровых видах спорта, в единоборствах — надо быть чемпионом. Какой почет быть серебрянным призером и лежать в нокауте?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская. Логично было б если одна из них заняла 1-е место, другая 2-е. Но при существующей системе получается, что если им не повезет и встретяться друг сдругом до финала, то проигравшая команда уже никак не сможет получить заслуженное 2-е место. Почему сделали такую несправедливую систему распределения медалей?
это очень старый известный прикол. у Кнута, например, упоминается про сортировку. обычная система на совернованиях неправильно сортирует команды, тут очень зависит от того, кому какого противника назначают. есть алгоритм где можно с помощью дополнительного кол-ва сравнений (соревнований) отсортировать правильно в любом случае.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская. Логично было б если одна из них заняла 1-е место, другая 2-е. Но при существующей системе получается, что если им не повезет и встретяться друг сдругом до финала, то проигравшая команда уже никак не сможет получить заслуженное 2-е место. Почему сделали такую несправедливую систему распределения медалей?
Система соревнований специально была построена таким образом, чтобы Россия и Канада встретились только в финале, но канадцам пришлось играть дополнительный матч и они вышли на нас уже в четвертьфинале
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская.
M>Уже не правильно. На этой олимпиаде нашу сборную обыграли две разных команды, что, на мой взгляд, опровергает тезис о том, что наши как минимум вторые.
Причем о том, как обыграли нас второй раз даже думать не хочется
Здравствуйте, Stuw, Вы писали:
S>Причем о том, как обыграли нас второй раз даже думать не хочется
Да это не важно в принципе. Просто жизнь показала что уровень нашей сбороной оказался ниже наших ожиданий. Что само по себе совершенно не страшно. Вчера мы канадцев, сегодня они нас. Жизнь так устроена, все нормально. Хотя, "по болельщицки", да, обидно
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская. Логично было б если одна из них заняла 1-е место, другая 2-е. Но при существующей системе получается, что если им не повезет и встретяться друг сдругом до финала, то проигравшая команда уже никак не сможет получить заслуженное 2-е место. Почему сделали такую несправедливую систему распределения медалей?
Что здесь несправедливо? Если силён — не пригрывай (ни США, ни Словакии)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали: S>Что здесь несправедливо? Если силён — не пригрывай (ни США, ни Словакии)
А то что займешь ли ты заслуженное 2-е место зависит чисто от рендома( я расматриваю не конкретную, некоторую гипотетическую ситуацию когда росийкая команда действительно заслуживает 2-е место). С вероятностью 50% команда которая займет 1-е место может оказаться в той же группе что и ты, и тогда с ней придется сыграть до финала и 2-го места уже не получить. Тогда зачем вообще было вводить в хоккее серебрянную и бронзовую медали, если они распределяются рендомом.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, siberia2, Вы писали: S>>Что здесь несправедливо? Если силён — не пригрывай (ни США, ни Словакии) N_>А то что займешь ли ты заслуженное 2-е место зависит чисто от рендома( я расматриваю не конкретную, некоторую гипотетическую ситуацию когда росийкая команда действительно заслуживает 2-е место). С вероятностью 50% команда которая займет 1-е место может оказаться в той же группе что и ты, и тогда с ней придется сыграть до финала и 2-го места уже не получить. Тогда зачем вообще было вводить в хоккее серебрянную и бронзовую медали, если они распределяются рендомом.
А почему вы решили, что сборная России по хоккею больше заслуживает серебрянные медали нежели сборная США, Финляндии, Словакии?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Вот есть 2 самые сильные хоккейные команды : российская и канадская. Логично было б если одна из них заняла 1-е место, другая 2-е. Но при существующей системе получается, что если им не повезет и встретяться друг сдругом до финала, то проигравшая команда уже никак не сможет получить заслуженное 2-е место. Почему сделали такую несправедливую систему распределения медалей?
Потому что медали появились гораздо позже.
В Древней Греции не было никаких медалей, был только один единственный победитель.
И олимпийская система "на вылет" — это самый быстрый способ выявить сильнейшего: ибо если он действительно сильнейший, то он всех одолеет, в каком порядке ему соперников не подставляй.
А потом уже придумали всякую утешительную фигню типа медалей, которые, как это обычно и бывает, оказались несовместимы с изначальной идеей.
А потом вообще переделали соревнование между спортсменами (как положено по Хартии) в соревнование между странами, и появилась дополнительная ахинея в виде "медальных планов" и прочего.
Хартия, I.6/1
Олимпийские игры — это соревнования не стран, а спортсменов в индивидуальных или командных видах спорта.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
S>>Что здесь несправедливо? Если силён — не пригрывай (ни США, ни Словакии) N_>А то что займешь ли ты заслуженное 2-е место зависит чисто от рендома( я расматриваю не конкретную, некоторую гипотетическую ситуацию когда росийкая команда действительно заслуживает 2-е место). С вероятностью 50% команда которая займет 1-е место может оказаться в той же группе что и ты, и тогда с ней придется сыграть до финала и 2-го места уже не получить. Тогда зачем вообще было вводить в хоккее серебрянную и бронзовую медали, если они распределяются рендомом.
Это бизнес. Интерес подогреть нужно. Кроме того, команды выстраивают по рейтингу, чтобы сильнейшие сошлись в финале. Они и сойдутся.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
J>А потом вообще переделали соревнование между спортсменами (как положено по Хартии) в соревнование между странами, и появилась дополнительная ахинея в виде "медальных планов" и прочего.
Кто переделал-то ? Никаких офицальных зачетов по странам никогда не было и нет. Ну а если у нас придумывают планы по медалям — при чем тут олимпиады сами по себе ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
J>>А потом вообще переделали соревнование между спортсменами (как положено по Хартии) в соревнование между странами, и появилась дополнительная ахинея в виде "медальных планов" и прочего.
PD>Кто переделал-то ? Никаких офицальных зачетов по странам никогда не было и нет.
Официальный сайт: http://www.vancouver2010.com/olympic-medals/
PD>Ну а если у нас придумывают планы по медалям — при чем тут олимпиады сами по себе ?
при том, что спортсмены в результате находятся под очень психологическим большим давлением.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Тем не менее в штатах при трансляции олимпиады таблицу по странам показывают регулярно.
Да бога ради. И у нас показывали в прошлые годы, когда занимали места повыше. Никто не запрещает. Охота кому-то упражняться в патриотизме (хоть у нас, хоть в Штатах) — ну и бог с ними. Только МОК до этого дела нет.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да бога ради. И у нас показывали в прошлые годы, когда занимали места повыше. Никто не запрещает. Охота кому-то упражняться в патриотизме (хоть у нас, хоть в Штатах) — ну и бог с ними. Только МОК до этого дела нет.
МОК не независимое государство. Он состоит из чиновников из тех же самых стран. И можно долго разговаривать про неофициальный статус, но по факту раз жопа есть, значит и слово такое имеется.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1464 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Почему перешли на олимпийскую — ответ прост.
А еще олимпийка тупо дешевле, в разы. В круговике надо сыграть n(n-1)/2? т.е. для нынешнего расклада это будет 66 игр.
Это всего 12 комманд, а если команд побольше, то возможность круговика становится вообще призрачной.
В этом случае используется швейцарка, в которй так же хватает проблем.
Вобщем идеальной схемы турнира не бывает. В круговике, например, сборная Канады получит большой первес потому что эти люди дома, в комфорте, им легче восстановитсья, отдохнуть.
Что бы это компенсировать, круговик проводят по схеме в два прохода, каждая комманда с каждой играет два раза — один раз дома, другой в гостях.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>это очень старый известный прикол. у Кнута, например, упоминается про сортировку. обычная система на совернованиях неправильно сортирует команды, тут очень зависит от того, кому какого противника назначают. есть алгоритм где можно с помощью дополнительного кол-ва сравнений (соревнований) отсортировать правильно в любом случае.
Это только у Кнута на бумаге. Реально это сделать просто невозможно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
PD>>Кто переделал-то ? Никаких офицальных зачетов по странам никогда не было и нет. J>Официальный сайт: J>http://www.vancouver2010.com/olympic-medals/
Официальный сайт МОК — http://www.olympic.org/. Я там подсчета по странам не нашел. Информация о медалистах страны есть, а вот суммарного рейтинга не вижу.
Вот, например, информация об Олимпиаде-80
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>МОК не независимое государство. Он состоит из чиновников из тех же самых стран.
Не имеет значения. Если бы из одной страны — тогда да. А так — это представительство от всех стран, то есть ни от какой конкретно, то есть независимая организация.
>И можно долго разговаривать про неофициальный статус, но по факту раз жопа есть, значит и слово такое имеется.
А у тебя более интеллектуальных примеров, чем эта самая ..., не имеется ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А еще олимпийка тупо дешевле, в разы. В круговике надо сыграть n(n-1)/2? т.е. для нынешнего расклада это будет 66 игр.
Тоже верно. Плюс в ней масса никому не интересных игр, когда играют между собой явные аутсайдеры.
I>Это всего 12 комманд, а если команд побольше, то возможность круговика становится вообще призрачной.
В 60-70 годы на ЧМ по хоккею сначала было 8 команд в один круг, а потом 6 команд в 2 круга. Но тогда этим 6 командам никто конкуренцию реально составить и не мог (СССР, Швеция, Чехословакия, Канада, Финляндия, шестая — мальчики для битья , менялась от года к году)
I>Вобщем идеальной схемы турнира не бывает. В круговике, например, сборная Канады получит большой первес потому что эти люди дома, в комфорте, им легче восстановитсья, отдохнуть.
Ну это не так важно. Могла же сборная СССР выигрывать ЧМ в Швеции
I>Что бы это компенсировать, круговик проводят по схеме в два прохода, каждая комманда с каждой играет два раза — один раз дома, другой в гостях.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Не имеет значения.
Еще как имеет.
PD> Если бы из одной страны — тогда да. А так — это представительство от всех стран, то есть ни от какой конкретно
Э нет. От разных стран и ни от какой страны это две большие разницы.
>>И можно долго разговаривать про неофициальный статус, но по факту раз жопа есть, значит и слово такое имеется.
PD>А у тебя более интеллектуальных примеров, чем эта самая ..., не имеется ?
Примеров чего?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1464 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>> Если бы из одной страны — тогда да. А так — это представительство от всех стран, то есть ни от какой конкретно
AVK>Э нет. От разных стран и ни от какой страны это две большие разницы.
Ни от какой страны только антарктические пингвины и люди без гражданства. Так что придется примириться с тем, что там люди все же от каких-то стран. Но есть такое понятие в физике — равнодействующая сила. И когда двое одинаково тянут в разные стороны, то в итоге стоим на месте.
Чтобы двигаться, им придется как минимум не тянуть под углом в 180 градусов, а хоть частично согласиться, в какую сторону тянуть. И при этом движение все же не пойдет ни в одном из направлений, а пойдет в каком-то среднем.
Вот эта равнодействующая там и работает. Никакой из исходных не равная.
>>>И можно долго разговаривать про неофициальный статус, но по факту раз жопа есть, значит и слово такое имеется.
PD>>А у тебя более интеллектуальных примеров, чем эта самая ..., не имеется ?
AVK>Примеров чего?
Примеров для демонстрации твоих умозаключений. Желательно, чтобы они по возможности не использовали упоминаний о тех частях тела, о которых в приличном обществе не принято говорить.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ни от какой страны только антарктические пингвины и люди без гражданства.
Об этом и речь.
PD>Вот эта равнодействующая там и работает. Никакой из исходных не равная.
А никто и не говорил что она равно какой то из исходных.
AVK>>Примеров чего?
PD>Примеров для демонстрации твоих умозаключений.
Думаю, и этот сойдет.
PD> Желательно, чтобы они по возможности не использовали упоминаний о тех частях тела, о которых в приличном обществе не принято говорить.
Ага, слова таки нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1464 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>А потом вообще переделали соревнование между спортсменами (как положено по Хартии) в соревнование между странами, и появилась дополнительная ахинея в виде "медальных планов" и прочего.
PD>>Кто переделал-то ? Никаких офицальных зачетов по странам никогда не было и нет. J>Официальный сайт: J>http://www.vancouver2010.com/olympic-medals/
Там просто разбивка по странам. Причём с возможностью сортировки: хочешь, по "total", хочешь по "gold". Просто таблица для любителей статистики, никакой официальной силы это не имеет.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
J>>>>А потом вообще переделали соревнование между спортсменами (как положено по Хартии) в соревнование между странами, и появилась дополнительная ахинея в виде "медальных планов" и прочего.
PD>>>Кто переделал-то ? Никаких офицальных зачетов по странам никогда не было и нет. J>>Официальный сайт: J>>http://www.vancouver2010.com/olympic-medals/
YKU>Там просто разбивка по странам. Причём с возможностью сортировки: хочешь, по "total", хочешь по "gold". Просто таблица для любителей статистики, никакой официальной силы это не имеет.
Ну естественно, он не может быть официальным, поскольку банально противоречит Хартии.
Тем не менее в реальности все ориентируются на него (на оф. сайте Олимпиады, во всех трансляциях, в "медальных планах", даже в обычных разговорах людей), а принцип индивидуальной состязательности остался только в Хартии.
Имхо, МОК должен гораздо строже и агрессивнее проводить политику индивидуальной состязательности.
А то многие об этом принципе и не слышали никогда и воспринимают Олимпиаду исключительно как состязание стран.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Там просто разбивка по странам. Причём с возможностью сортировки: хочешь, по "total", хочешь по "gold". Просто таблица для любителей статистики, никакой официальной силы это не имеет.
Жаль там нет самой прогрессивной в мире 7-5-4-3-2-1.
... << My edition based on RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1429 >>
В задаче спрашивается:
Сколько вытечет портвейна из открытого бассейна?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>А еще олимпийка тупо дешевле, в разы. В круговике надо сыграть n(n-1)/2? т.е. для нынешнего расклада это будет 66 игр.
PD>Тоже верно. Плюс в ней масса никому не интересных игр, когда играют между собой явные аутсайдеры.
I>>Это всего 12 комманд, а если команд побольше, то возможность круговика становится вообще призрачной.
PD>В 60-70 годы на ЧМ по хоккею сначала было 8 команд в один круг, а потом 6 команд в 2 круга. Но тогда этим 6 командам никто конкуренцию реально составить и не мог (СССР, Швеция, Чехословакия, Канада, Финляндия, шестая — мальчики для битья , менялась от года к году)
>8 команд в один круг, а потом 6 команд в 2 круга
это 58 игр в сумме. А для 12 команд про такую схему можно забыть.
I>>Вобщем идеальной схемы турнира не бывает. В круговике, например, сборная Канады получит большой первес потому что эти люди дома, в комфорте, им легче восстановитсья, отдохнуть.
PD>Ну это не так важно. Могла же сборная СССР выигрывать ЧМ в Швеции
Сейчас это уже сказка.
I>>Что бы это компенсировать, круговик проводят по схеме в два прохода, каждая комманда с каждой играет два раза — один раз дома, другой в гостях.
PD>Или все на территории, где проводится чемпионат.
для этого надо сыграть вагон предварительных игр, что бы в основной турнир вышло определенное кол.во команд.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
PD>>Или все на территории, где проводится чемпионат.
I>для этого надо сыграть вагон предварительных игр, что бы в основной турнир вышло определенное кол.во команд.
Тогда не надо было (для ЧМ по хоккею), я уже объяснил почему. Одна команда выбывала на следующий год, вместо нее входил победитель группы B, чтобы благополучно вылететь через год. Реально были 4 гранда (СССР, Швеция, ЧССР, Канада), одна команда, которая призовых мест обычно не занимала (Финляндия), но и не вылетала и один переменный статист. Никто в мире не возражал, понимая, что если заставить играть предварительный тур где встретятся, скажем, СССР и Норвегия, то счет будет двузначным.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Тогда не надо было (для ЧМ по хоккею), я уже объяснил почему. Одна команда выбывала на следующий год, вместо нее входил победитель группы B, чтобы благополучно вылететь через год. Реально были 4 гранда (СССР, Швеция, ЧССР, Канада), одна команда, которая призовых мест обычно не занимала (Финляндия), но и не вылетала и один переменный статист. Никто в мире не возражал, понимая, что если заставить играть предварительный тур где встретятся, скажем, СССР и Норвегия, то счет будет двузначным.
Про то и речь, что так как тогда уже не будет. Потому если ввести круговик в Олимпиаду, получится дурдом.
I>>Про то и речь, что так как тогда уже не будет. Потому если ввести круговик в Олимпиаду, получится дурдом.
PD>Да ведь не было же. 1968, 1972, 1976...
"Хоккейный турнир Олимпиады был по совместительству 35-м чемпионатом мира и 46-м чемпионатом Европы, причём одновременно с турниром сильнейших сборных (группа А) проходили турниры в группе В."
Сейчас на олимпиаде 12 комманд что требует для круговика 66 игр, что вдвое больше нынешнего количества.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>"Хоккейный турнир Олимпиады был по совместительству 35-м чемпионатом мира и 46-м чемпионатом Европы, причём одновременно с турниром сильнейших сборных (группа А) проходили турниры в группе В."
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>"Хоккейный турнир Олимпиады был по совместительству 35-м чемпионатом мира и 46-м чемпионатом Европы, причём одновременно с турниром сильнейших сборных (группа А) проходили турниры в группе В."
PD>Потом разделили, в Саппоро уже не был
И что с того ? Все равно сейчас комманд слишком много и 60 игр в своём уме никто играть не будет.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
YKU>>Там просто разбивка по странам. Причём с возможностью сортировки: хочешь, по "total", хочешь по "gold". Просто таблица для любителей статистики, никакой официальной силы это не имеет.
J>Ну естественно, он не может быть официальным, поскольку банально противоречит Хартии. J>Тем не менее в реальности все ориентируются на него (на оф. сайте Олимпиады
Где конкретно на него там ориентируются? Может ввели награды "Олимпийской сборной страны, набравшей максимальное количество наград"? Ну может есть хотя-бы какая-то общепринятая схема, как считать медали, а то я знаю аж три? Нет? Ну тогда давайте так и говорить: это ваше личное отношение.
J>"медальных планах"
"Медальные планы" — это просто прогноз. То, что в Росии эти планы завышаются, чтоб получше выглядеть на фоне проклятых пендосов — это разговор другой.
J>даже в обычных разговорах людей
Угу. Осталось только понять, почему в тех же разговорах неудачи в хоккее(всего одна медаль!) или серебро Плющенко воспринимаются как национальная катастрофа, а наличие/отсутствие медалей в каких-нибуть забегах на коньках(12 комплектов разыгрываются — это ж как в рейтинге подняться можно! На прошлой же олимпиаде чего-то там завоёвывали) как-то и не замечаются.
Спросите у этих "обычных людей" о Турине. Что помнят? Фигурное катание ("Олимпик Тсар" Плющ — я-я, даз ист фантастиш!) да поражения хокеистов. А какое место у кого было в вспомните? Ну хоть первую тройку? А Россия на каком?
