Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>http://mi-b.livejournal.com/185650.html AS>- будущее не за горами — для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты.
Ученые нашли связь между напряжением на 42-й ножке 13-й микросхемы и игрой Counter-Strike.
Если подать на эту ножку импульс, вылетает не только эта игра, но и все они.
Военные в предвкушении! Тайна компьютеров почти раскрыта! Будущее не за горами!
Скоро они научатся загружать на компьютеры собственные игры путем подавания случайных импульсов куда попало!
Ребята засовывают подопытных в магнито-резонансные сканеры (MRI), дают задачки на риск и оценку альтернатив и меряют потоки крови через разные участки мозга. Раньше тем же способом исследовали зрительное восприятие и составлены подробные карты участков мозга, по-разному в нем участвующих.
В последние годы они выделили области, отвечающие, (отдельно !) за риск, вероятность исхода, приобретение, потерю, честность, и взвешивание этого всего вместе при принятии решения. Некоторые результаты, по-моему, совершенно поразительны (и я не уверен, что в них 100% верю).
Например, есть стандартная игра для двух участников, когда один делит как хочет имеющуюся сууму денег, скажем, $100 на двоих, а другой решает, либо он принимает этот раздел, либо нет. Если раздел не принят, то оба не получают ничего. Рациональное поведение в одноразовой игре — первому предложить минимально возможный кусочек второму, а второму принять любую долю большую нуля. На практике, люди на роли второго игрока часто не принимают доли, меньшие 25%-35% и "наказывают" нечестно делящего первого игрока. При этом если еще спросить второго игрока, считает ли он предложенный раздел честным, то, естественно, будет сильная корреляция между мнением о нечестности и наказанием первого игрока. Если заглушить высокочастотным магнитным импульсом область в левом полушарии, которая отвечает за интеграцию импульсов при принятии решения, то ответы на вопросы о нечестности статистически те же, но люди почти совсем перестают наказывать за нечестные разделы. Область, отвечающая за риск, тоже хорошо известна, так что военные, я уверен, уже клепают экспериментальные шлемы с магнитными генераторами в нужных местах.
Другой поразительный результат, это то, что в задачах, которые стандартная экономическая теория решает путем вычисления функции полезности как функции распределения вероятностей, мозг, видимо делает именно это. В экспериментах, где нужно выбрать между $10 наверняка, и некоторыми выплатами в зависимости от исхода кидания кривой монетки с известной вероятностью решки P, активность в релевантой области мозга как функция P хорошо ложилась на кривую, описывающую линейную премию за риск! Аналогично, активность в другой области ложилась на стандартные кривые, описывающие стандартные ошибки калибрации в субъективной вероятности.
Финансово-экономически-философские выводы из этого, видимо, такие:
— когнитивные biases лежат на довольно глубоком хардверном уровне (что не мешает специально обученным людям иметь software override)
— preferences таки существуют и наблюдаемы отдельно от choices, вопреки тому, что говорит классическая экономическая теория
— будущее не за горами — для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты.
22.12.09 19:58: Перенесено модератором из 'Коллеги, улыбнитесь' — Кодт
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>http://mi-b.livejournal.com/185650.html
Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке.
1. Про свободу выбора. Абсолютная свобода (выбора) подразумевает, что ты можешь выбрать абсолютно любое. Т.е. выбрать что-то из множества всего. А хитропопые математики (не помню, увы, кто, но уже в 19м веке) логически обосновали абсурдность понятия "множество всего". Абсурдность — значит, что оперировать таким понятием также бессмысленно, как, например, понятием "стеклянный электрон" — т.е. множества всего ни в каком смысле не существует. Обоснование довольно простое, но я не буду его приводить Поэтому любая свобода выбора всегда ограничена. И, кстати, предлагающие отдать "жизнь или кошелек" отлично понимают, что предлагают гораздо больше альтернатив — и одна из них, в частности "или докажи, что ты достаточно хорошо обороняешься, чтобы мы признали отъем твоего кошелька нецелесообразным". И развитие человечества (до настоящего, по крайней мере, момента) представляет собой более менее последовательное расширение "пространства выбора". Простой пример — в начале 20го века пространство выбора (силами братьев Райт) включило в себя выбор "лететь или не лететь".
2. Чем определяется выбор из набора альтернатив. Во-первых, множеством (сиречь, набором) этих альтернатив. Он для каждого случая (субъект выбора/ситуация выбора) разный. Это, разумеется, не отменяет ни типизации и классификации субъектов выбора, ни того же ситуаций выбора, ни того же пар субъект/ситуация. Примером такой типизации является отнесение некоего гражданина, настучавшего упомянутым гопникам в репу к категории "достаточно сильный и смелый, чтобы в критической ситуации настучать в репу паре гопников". Во-вторых, механизмом, реализующим процесс принятия решения. Механизм сей, очевидно (для меня) не особо отличается от остальных явлений физического мира. Материально-техническая база — вещества и поля (чем бы они не являлись). Элементная база — органические вещества. Техпроцесс — химические реакции между этими органическими веществами. Управляющий узел — блоки в мозгу, отвечающие за восприятие, прогнозирование и оценку ситуации (чем бы эти узлы не являлись).
3. Свобода в такой модели. Во-первых, каждая ситуация уникальна — полностью повторить опыт невозможно. Во-вторых, возможно, МТБ, ЭБ и ТП подвержены влиянию квантовых неопределенностей и действительно по-разному могут вести себя, даже если опыт, вопреки ранее сказанному, полностью повторен.
Теоретически, разницы между теорией и практикой нет
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
F>>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>>А как одно от другого зависит? D>Выход системы в общем случае определяется входом и состоянием системы на входе. Куда отнесешь волю и _независимые_ решение.
Что такое "независимое решение" и "воля"?
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>http://mi-b.livejournal.com/185650.html РМ>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке.
Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. Как раз таки не атеист легче принимает то, что его существование здесь не имеет свободной воли.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>http://mi-b.livejournal.com/185650.html РМ>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке.
прикольно, а при чем тут атеиз и религия?
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке. M_>>прикольно, а при чем тут атеиз и религия? РМ>Как причем? Если попытаться докопаться до корня различий, то атеисты, в отличие от религиозных людей, верят в то, что не существует ничего за пределами познаваемой вселенной.
согласен
РМ>Мнение, что люди — это не просто машины, как раз таки и вовлекает нечто, существующее за пределами познаваемой вселенной, т.к. в противном случае получаются все-таки машины.
1) Строго говоря, "не просто машины" может означать что угодно. И совсем не факт, что это "что угодно" находится за пределами познаваемой вселенной. Кое-что вполне может быть открыто и изучено на определенной стадии развития науки.
2) Если рассматривать людей как "просто машины", то по-любому остается простор для рассуждений на тему "кто автор этой машины". Естественно, до появления машин времени или возможности со 100% достоверностью выяснять исторические факты, отстоящие на большое количество времени.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>>>А как одно от другого зависит? D>>Выход системы в общем случае определяется входом и состоянием системы на входе. Куда отнесешь волю и _независимые_ решение. M_>я бы отнес туда же (к выделенному)
В другое место ты отнести просто не можешь, так что именно -- вход (внешние условия) или состояние системы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У меня простое определение: "свободный выбор — это возможность сделать выбор одной из нескольких альтернатив".
Чисто чтоб поддержать флейм: а альтернативы-то кем/чем предложены?
Жизнь или кошелёк! — классический пример наличия альтернатив и возможности выбора.
Нифига это не свободный выбор. Свободный — это возможность самому предложить себе альтернативу. Даже если это единственная альтернатива — но своя собственная.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>А как одно от другого зависит?
Ну как же, лучший способ опровергнуть утверждение собеседника — уличить его в том, что он, например, пёрнул. Так и тут, если атеист оказался непоследовательным, то всё, атеизм повергнут в пух и прах!
От она какая, занимательная женская логика.
П.С. Я вот, например, не отрицаю, что я такая же машина. Всё, атеизм стал рулить? Ну и славненько.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
M_>>2) Если рассматривать людей как "просто машины", то по-любому остается простор для рассуждений на тему "кто автор этой машины". Естественно, до появления машин времени или возможности со 100% достоверностью выяснять исторические факты, отстоящие на большое количество времени. РМ>Что значит, кто автор? Кто спроектировал? В принципе теория Дарвина хорошо объясняет откуда что пошло. Кто сделал? Мама с папой
Теория — это только теория. То, что она подтверждается некими останками — не означает ее истинности. И, даже если она верна, остается вопрос о том, откуда все началось.
(подсказка) Бога можно поставить куда угодно, он совершенно не обязан соответствовать Библии, Корану или другой книге.
поэтому возвращаемся к вопросы о том, какое отношение имеет атеизм и вера к топику?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
C>>А какая разница? К>Да никакой, чисто флейм поддержать! К>Всего лишь утвержаю, что твоё определение простое, изящное и неправильное.
А какая разница?
К>А разница между свободным и несвободным выбором — в том, что во втором случае ты изначально поставлен в рамки, и следовательно — свободы у тебя нет. А наличие более одного варианта — только для иллюзии свободы.
У меня утинная типизация — если иллюзия неотличима от реальности, то это не иллюзия.
К>Жизнь или кошелёк? (причём, кошелька ты в этом случае по-любому лишишься ) К>Свобода — это когда ты не обусловлен данными тебе альтернативами. Захотел — воспользовался ими, захотел — создал другую альтернативу. К>Например, настучал в репу грабителю. Вот это уже свобода.
Ну и что дальше-то?
Каким образом ты отличишь, что решение "настучать в репу" было принято в результате чрезвычайно сложного детерминированного алгоритма или по воле бессмертной души?
AS>- когнитивные biases лежат на довольно глубоком хардверном уровне (что не мешает специально обученным людям иметь software override)
А где этот хардверный уровень? В нашем мозгу почти все софтверно — записанно туда окружением. Во всяком случае все рассмотренные модели поведения. То что можно влиять на мыслительные процессы посредсвом физического воздействия на мозг просто указывает на то, что этот софтвер отпечатывается на клетках мозга (типа как на жестком диске).
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения.
А как одно от другого зависит?
AS>- будущее не за горами — для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты. AS>[/q]
Очень смущает упомянутое "глушение участков мозга".
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
AS>>>http://mi-b.livejournal.com/185650.html РМ>>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке.
F>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения.
Значит плохие атеисты, не думающие. Либо они верят в то, что нет ничего, не подчиняющегося общим законам, либо не верят.
F>Как раз таки не атеист легче принимает то, что его существование здесь не имеет свободной воли.
Только не атеист имеет виду под этим нечто странное вроде того, что им управляет старик на облаке.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>>http://mi-b.livejournal.com/185650.html РМ>>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке. M_>прикольно, а при чем тут атеиз и религия?
Как причем? Если попытаться докопаться до корня различий, то атеисты, в отличие от религиозных людей, верят в то, что не существует ничего за пределами познаваемой вселенной. Мнение, что люди — это не просто машины, как раз таки и вовлекает нечто, существующее за пределами познаваемой вселенной, т.к. в противном случае получаются все-таки машины.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Как причем? Если попытаться докопаться до корня различий, то атеисты, в отличие от религиозных людей, верят в то, что не существует ничего за пределами познаваемой вселенной. Мнение, что люди — это не просто машины, как раз таки и вовлекает нечто, существующее за пределами познаваемой вселенной, т.к. в противном случае получаются все-таки машины.
Правильный атеист как-раз таки верит что люди — это машины. Разве не так?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>А как одно от другого зависит?
Выход системы в общем случае определяется входом и состоянием системы на входе. Куда отнесешь волю и _независимые_ решение.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>еще небольшой вброс O>"машина Blue Gene с 2,000 процесорами способна к обработке 22.8 триллионов операций в секунду, вполне достаточно, чтобы смоделировать 1 кубический мм мозга крысы"
Что-то для атоса слишком много для графа де ла Фер слишком мало.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>- будущее не за горами — для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты. AS>>[/q] 0>Очень смущает упомянутое "глушение участков мозга".
Так философ же писал вроде или что-то вроде философа.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>>А как одно от другого зависит? D>Выход системы в общем случае определяется входом и состоянием системы на входе. Куда отнесешь волю и _независимые_ решение.
я бы отнес туда же (к выделенному)
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Как причем? Если попытаться докопаться до корня различий, то атеисты, в отличие от религиозных людей, верят в то, что не существует ничего за пределами познаваемой вселенной. Мнение, что люди — это не просто машины, как раз таки и вовлекает нечто, существующее за пределами познаваемой вселенной, т.к. в противном случае получаются все-таки машины.
M>Правильный атеист как-раз таки верит что люди — это машины. Разве не так?
Так.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
РМ>>Мнение, что люди — это не просто машины, как раз таки и вовлекает нечто, существующее за пределами познаваемой вселенной, т.к. в противном случае получаются все-таки машины. M_>1) Строго говоря, "не просто машины" может означать что угодно. И совсем не факт, что это "что угодно" находится за пределами познаваемой вселенной. Кое-что вполне может быть открыто и изучено на определенной стадии развития науки.
Никто и не утверждает, что то, как устроены люди, до конца изучено и определенно известно. Утверждается только, что они как-то устроены, это устройство полностью определяет их поведение и в принципе поддается изучению, хотя последнее в общем-то предмет веры, но атеизм в этой части и есть вера (тогда как первое есть следствие простых логических умозаключений, которые правда верующие почему-то не хотят сделать).
M_>2) Если рассматривать людей как "просто машины", то по-любому остается простор для рассуждений на тему "кто автор этой машины". Естественно, до появления машин времени или возможности со 100% достоверностью выяснять исторические факты, отстоящие на большое количество времени.
Что значит, кто автор? Кто спроектировал? В принципе теория Дарвина хорошо объясняет откуда что пошло. Кто сделал? Мама с папой
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
F>>>>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>>>>А как одно от другого зависит? D>>>Выход системы в общем случае определяется входом и состоянием системы на входе. Куда отнесешь волю и _независимые_ решение. M_>>я бы отнес туда же (к выделенному) D>В другое место ты отнести просто не можешь, так что именно -- вход (внешние условия) или состояние системы.
вон ты про что. Ну, по-глобальному я бы отнес эти вещи все-таки ко входу. Начальное состояние системы вроде как не считается определяющим.
Хотя, определенности в данном вопросе нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
F>>>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>>>А как одно от другого зависит? D>>Выход системы в общем случае определяется входом и состоянием системы на входе. Куда отнесешь волю и _независимые_ решение. C>Что такое "независимое решение" и "воля"?
А это уж у тебя надо спросить, раз не увидел противоречия между ними и атеизмом. По мне и декарту -- функции ищущей души.
M_>Теория — это только теория. То, что она подтверждается некими останками — не означает ее истинности. И, даже если она верна, остается вопрос о том, откуда все началось.
Эволюционное Учение — это не наука об останках (вы её с археологией/палеонтологией путаете). Она просто использует эти ваши "останки" как элемент доказуемой базы, точно также ведет себя и астрономия к примеру (анализировать процессы планеты Земля без археологии и палеонтологии довольно сложно будет).
Хотя судя по тону, для вас лично "теория" это по состоятельности близко к "утверждению" (т.е. к "гипотезе"). На самом деле это далеко не так. Грубо говоря, наука основывается исключительно на теориях (за "неизменными истинами" прошу обращаться к религии) — все постулаты и аксиомы в науке являются упрощениями или аппроксимациями, необходимыми для формирования отправной точки исследования. Но природа упрощений в науке такова, что по мере развития теории и исследования явления/процесса, все большее количество аксиом отбрасывается или пересматривается.
К тому же чтобы умолять значение той или иной научной теории, необходимо представить факты ее опровергающие. Ни вы, ни кто другой пока этого не сделали.
Т.е. если научная теория для вас лично не является истинной на данный момент при наличии доступных фактов, тогда и наука как такова для вас не имеет смысла: физика, химия и другие разделы науки по большому счету — просто набор теорий.
Пустые слова и клише позволяют сделать вывод, что вы попросту банально троллите.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>>Выход системы в общем случае определяется входом и состоянием системы на входе. Куда отнесешь волю и _независимые_ решение. C>>Что такое "независимое решение" и "воля"? D>А это уж у тебя надо спросить, раз не увидел противоречия между ними и атеизмом. По мне и декарту -- функции ищущей души.
У меня простое определение: "свободный выбор — это возможность сделать выбор одной из нескольких альтернатив".
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. Как раз таки не атеист легче принимает то, что его существование здесь не имеет свободной воли.
Ну, бывают атеисты-идеалисты, я встречал таких.
А материализм не обязательно подразумевает полный детерминизм. Решения человека могут в какой-то степени быть обусловлены случайными процессами, и воздействие "на входе" не обязательно однозначно определяет поведение "на выходе".
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
C>>У меня простое определение: "свободный выбор — это возможность сделать выбор одной из нескольких альтернатив". К>Чисто чтоб поддержать флейм: а альтернативы-то кем/чем предложены?
А какая разница?
К>Жизнь или кошелёк! — классический пример наличия альтернатив и возможности выбора. К>Нифига это не свободный выбор. Свободный — это возможность самому предложить себе альтернативу. Даже если это единственная альтернатива — но своя собственная.
А какая разница?
AS>Ребята засовывают подопытных в магнито-резонансные сканеры (MRI), дают задачки на риск и оценку альтернатив и меряют потоки крови через разные участки мозга. Раньше тем же способом исследовали зрительное восприятие и составлены подробные карты участков мозга, по-разному в нем участвующих.
...
AS>Финансово-экономически-философские выводы из этого, видимо, такие:
AS>- когнитивные biases лежат на довольно глубоком хардверном уровне (что не мешает специально обученным людям иметь software override)
AS>- preferences таки существуют и наблюдаемы отдельно от choices, вопреки тому, что говорит классическая экономическая теория
AS>- будущее не за горами — для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты.
Остаётся надеяться, что переключатель "common sense boost" они найдут раньше чем будут применены все остальные.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения.
На самом деле воля — это эволюционно развившаяся способность человека совершать поступки не только под действием простейших инстинктов (чувствуешь боль — отдергивай руку, рычит хищник — убегай, устал — отдыхай и т.д.), но и в результате принятия решения после обдумывания фактов, анализа возможных последствий и другой высокоуровневой деятельности, даже если это решение противоречит инстинкту. При этом все процессы, вовлеченные в принятие волевого решения, имеют чисто физическую природу, хотя и очень сложны.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>>2) Если рассматривать людей как "просто машины", то по-любому остается простор для рассуждений на тему "кто автор этой машины". Естественно, до появления машин времени или возможности со 100% достоверностью выяснять исторические факты, отстоящие на большое количество времени. РМ>>Что значит, кто автор? Кто спроектировал? В принципе теория Дарвина хорошо объясняет откуда что пошло. Кто сделал? Мама с папой M_>Теория — это только теория. То, что она подтверждается некими останками — не означает ее истинности.
Не означает, но если теория объясняет наблюдения и им не противоречит, то лично мне этого достаточно до тех пор пока не появятся какие-то новые наблюдения.
M_>И, даже если она верна, остается вопрос о том, откуда все началось.
Откуда-то началось из первичного бульона или еще откуда. Для меня основная идея Дарвина как раз в том, достаточно было появится хоть какой-то самой простейшей самокопирующейся сущности и ее достаточно, чтобы в итоге в ходе естественного отбора развились весьма и весьма сложные самокопирующиеся сущности. А уж что именно было той первой сущностью, сокрыто в веках, хотя возможно и докопаются со временем.
M_>(подсказка) Бога можно поставить куда угодно, он совершенно не обязан соответствовать Библии, Корану или другой книге.
С богом проблема в том, что он ничего не объясняет, а просто усложняет картину и отодвигает вопрос подальше, а именно к вопросу откуда взялся сам бог.
M_>поэтому возвращаемся к вопросы о том, какое отношение имеет атеизм и вера к топику?
Данное исследование заставляет склоняться к мысли, что люди — это машины, т.е. их поведение полностью определяется их устройством и законами физики.
Таким образом отрицается наличие сущности, способной определять поведение людей каким-то другим образом, минуя законы физики и внутреннее устройство. Атеизм — это как раз отрицание наличия сущности, способной действовать вне законов физики.
Здравствуйте, anonim_44ax, Вы писали:
M_>>Теория — это только теория. То, что она подтверждается некими останками — не означает ее истинности. И, даже если она верна, остается вопрос о том, откуда все началось.
_>Эволюционное Учение — это не наука об останках (вы её с археологией/палеонтологией путаете). Она просто использует эти ваши "останки" как элемент доказуемой базы, точно также ведет себя и астрономия к примеру (анализировать процессы планеты Земля без археологии и палеонтологии довольно сложно будет). _>Хотя судя по тону, для вас лично "теория" это по состоятельности близко к "утверждению" (т.е. к "гипотезе"). На самом деле это далеко не так. Грубо говоря, наука основывается исключительно на теориях (за "неизменными истинами" прошу обращаться к религии) — все постулаты и аксиомы в науке являются упрощениями или аппроксимациями, необходимыми для формирования отправной точки исследования. Но природа упрощений в науке такова, что по мере развития теории и исследования явления/процесса, все большее количество аксиом отбрасывается или пересматривается.
Я бы еще добавил.
Здесь особняком стоит математика как чисто абстрактная наука.
Аксиома в математике — это база той "вселенной", которая изучается в определенном разделе.
Взяли аксиоматику евклидовой геометрии — пожалуйста, изучаем евклидову геометрию. Взяли аксиоматику геометрии Римана — изучаем римановскую. При этом, что там в реальной жизни математика, по большому счету, вообще не колышет.
А чистых аксиом, от которых зависит сам научный метод математики совсем немного — навскидку могу припомнить только аксиому выбора.
К чему это я? Да к тому, что некоторые философы и иные околонаучные элементы любят многогранность математики приводить в пример того, что "наука еще не знает как правильно". Все наука знает — просто надо считать, что математика на переднем крае. Не открыли еще физики какое-нибудь там супергиперпространство, а в математике уже есть подходящая модель, которая позволит, например, описать механику такого пространства. Нет пока действующей модели квантового или ДНК компьютера — но математикам это не мешает решать (!) на них задачи и доказывать различные утверждения (например, о разрешимости NP-полных задач за полиномиальное время на ДНК компьютерах) и т.д. и т.п.
_>Пустые слова и клише позволяют сделать вывод, что вы попросту банально троллите.
Это да.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
F>
AS>>- когнитивные biases лежат на довольно глубоком хардверном уровне (что не мешает специально обученным людям иметь software override)
F> А где этот хардверный уровень? В нашем мозгу почти все софтверно — записанно туда окружением. Во всяком случае все рассмотренные модели поведения. То что можно влиять на мыслительные процессы посредсвом физического воздействия на мозг просто указывает на то, что этот софтвер отпечатывается на клетках мозга (типа как на жестком диске).
А где хардварный уровень в современном компьютере? Механизм защиты памяти процессора это аппаратный механизм или программный (реализуемый микрокодом)?
Для какого-нибудь Java программиста JVM вполне может быть хардварным уровнем — поди там уже разберись... А в человеке-то все еще сложнее...
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
AS>>http://mi-b.livejournal.com/185650.html РМ>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке.
При чём здесь атеизм и религия вообще? Начнём с того что далеко не все религии вообще оперируют таким понятием как душа. А те, что оперируют, могут и не привязывать к нему мыслительную и эмоциональную деятельность.
Но даже если оперировать и привязывать, то можно привести такой пример:
Вот скажем некий инопланетянин увидел едущий автомобиль. У инопланетянина специфическое зрение – он не видит органических тканей, то есть человека. Ну и начинает едущий автомобиль анализировать. Отключил рулевое управление – автомобиль перестал поворачивать. Отключил тормозные колодки – автомобиль перестал тормозить.
И что теперь? Неизбежен вывод что человека нет, железо само собой управляет?
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>В последние годы они выделили области, отвечающие, (отдельно !) за риск, вероятность исхода, приобретение, потерю, честность, и взвешивание этого всего вместе при принятии решения.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А какая разница?
Да никакой, чисто флейм поддержать!
Всего лишь утвержаю, что твоё определение простое, изящное и неправильное.
А разница между свободным и несвободным выбором — в том, что во втором случае ты изначально поставлен в рамки, и следовательно — свободы у тебя нет. А наличие более одного варианта — только для иллюзии свободы.
Жизнь или кошелёк? (причём, кошелька ты в этом случае по-любому лишишься )
Свобода — это когда ты не обусловлен данными тебе альтернативами. Захотел — воспользовался ими, захотел — создал другую альтернативу.
Например, настучал в репу грабителю. Вот это уже свобода.
Здравствуйте, hexamino, Вы писали:
H>На самом деле воля — это эволюционно развившаяся способность человека совершать поступки не только под действием простейших инстинктов (чувствуешь боль — отдергивай руку, рычит хищник — убегай, устал — отдыхай и т.д.), но и в результате принятия решения после обдумывания фактов, анализа возможных последствий и другой высокоуровневой деятельности, даже если это решение противоречит инстинкту. При этом все процессы, вовлеченные в принятие волевого решения, имеют чисто физическую природу, хотя и очень сложны.
Выделил жирным две недоказанные гипотезы. (про то, что воля обусловлена умом и чисто физическими процессами).
В остальном всё верно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У меня утинная типизация
Запомню аргумент
C> — если иллюзия неотличима от реальности, то это не иллюзия.
или это не реальность
C>Каким образом ты отличишь, что решение "настучать в репу" было принято в результате чрезвычайно сложного детерминированного алгоритма или по воле бессмертной души?
Да пофиг, главное, что за пределами альтернатив.
А если ты ещё и отследишь природу решения — то вообще честь тебе и хвала.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
C>> — если иллюзия неотличима от реальности, то это не иллюзия. К>или это не реальность
Ага, оно в две стороны работает.
C>>Каким образом ты отличишь, что решение "настучать в репу" было принято в результате чрезвычайно сложного детерминированного алгоритма или по воле бессмертной души? К>Да пофиг, главное, что за пределами альтернатив. К>А если ты ещё и отследишь природу решения — то вообще честь тебе и хвала.
Я просто утверждаю, что практической разницы между двумя вариантами нет.
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>>А как одно от другого зависит?
VE>Ну как же, лучший способ опровергнуть утверждение собеседника — уличить его в том, что он, например, пёрнул. Так и тут, если атеист оказался непоследовательным, то всё, атеизм повергнут в пух и прах! VE>От она какая, занимательная женская логика.
Я, кстати, как раз таки и сказал, что атеизм и, так скажем, "машинная природа мозга" несвязанные вещи. Просто изначально было утверждение, что раз ученые нашли запрограммированность мышления, то атеизм рулит. Я как контраргумент сказал, что если было бы так, то атеист сам бы давно должен был бы для себя согласиться, что его действия лишенны свободы воли, ибо действия есть следствия мыслей, а мысли являются всего лишь продуктом запрограммированного аппарата. А так он не то что сам до этого не доходит, но не согласен эту мысль даже принимать.
VE>П.С. Я вот, например, не отрицаю, что я такая же машина. Всё, атеизм стал рулить? Ну и славненько.
То есть ты совершенно точно согласен, что все твои мысли (и как следствие действия) запрограммированны и у тебя нет никакой возможности принимать независимые решения? Отсюда, кстати, следует, что твоих персональных заслуг и достижений не существует.
(И еще раз, про связь "рулеза атеизма" и находками ученых не я придумал — я это как раз опровергал)
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> То есть ты совершенно точно согласен, что все твои мысли (и как следствие действия) запрограммированны и у тебя нет никакой возможности принимать независимые решения? Отсюда, кстати, следует, что твоих персональных заслуг и достижений не существует.
Независимых от кого/чего? И что значит "персональных"?
— классический пример наличия альтернатив и возможности выбора.
Перекуём баги на фичи!
